Tapen - speziell Knie

[Steinbock]

Man sieht ja immer mehr Sportler mit diesen bunten Tapeverbänden. Benutzt jemand von euch auch Tapeverbände? Ich habe im linken Knie eine leichte Arthrose und überlege mir auch mal unter Anleitung so einen Verband anzulegen.
Bringen die tatsächlich was? Was mich vorab interessiert ist, gibt es gute Fachliteratur bzw. Bücher? Werden die Tapes eher locker oder stramm angelegt?

[hand-werker]

Du meinst Kinesio-Tapes? Sollte von einem Physiotherapeuten angelegt werden bzw. sollte Dir ein Physio zeigen, wie das geht, bevor Du das selber machst. Wirksamkeit ist wohl noch nicht bewiesen. Eine Arbeitskollegin die viel joggt, schwört darauf. Ich selber hampele gerade mit nem Tennisarm rum. Habe vom Physio Dehnungsübungen gezeigt bekommen und auch ein paar Tage so ein Tape getragen. Hatte das Gefühl, das es hilft. Jetzt ist das Tape seit ca. 1 Woche ab, inzwischen schmerzt es wieder mehr. Kann natürlich auch an was anderem liegen.

[Filzstift]

Tapeverbände kann man zur stabilisierung nach verletzung oder unterstützung zur prophylaxe vor belastung anlegen.

kinesiotaping, also das richtige, weil mittlerweile werden normale tapeverbände gern mal kinesio genannt, ist allerdings esoterischer blödsinn mit ziel gewinnmaximierung am laien. schließlich behaupten die gerne dass die Farbe (!!) des tapes einen einfluss auf den körper hat und beim gesunden die muskelkraft etc. steigern soll.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Kinesio-Taping

[Cam67]

Tapeverbände kann man zur stabilisierung nach verletzung oder unterstützung zur prophylaxe vor belastung anlegen.

kinesiotaping, also das richtige, weil mittlerweile werden normale tapeverbände gern mal kinesio genannt, ist allerdings esoterischer blödsinn mit ziel gewinnmaximierung am laien. schließlich behaupten die gerne dass die Farbe (!!) des tapes einen einfluss auf den körper hat und beim gesunden die muskelkraft etc. steigern soll.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Kinesio-Taping

tja, nur seltsam, daß ich auf meiner Arbeit schon so viele positive Erfahrungsberichte mit dem Kinesiotaping bekommen habe. auch von Leute die am Anfang sehr skeptisch waren , als ihr Physio die Dinger anbrachte.

klar , nun könnte man wieder sagen, alles nur Placebo. na da ist die Placeborate aber dermaßen hoch , daß schon deswegen allein es Sinnmacht zu benutzen.

vll. einfach , mal wenn man schon kritisiert, das ganze etwas differenzierter angehen. denn sonst bestiehlst du mit deiner Ratgebung andere um die Möglichkeit , vll. doch etwas positives für sich zu bekommen.

diese ganze Farbengeschichte alles Aufhänger zu benutzen um es gleich in Bausch und Bogen als Firlefanz abzutun ist etwas kurzsichtig.

[dermatze]

.

[Filzstift]

tja, nur seltsam, daß ich auf meiner Arbeit schon so viele positive Erfahrungsberichte mit dem Kinesiotaping bekommen habe. auch von Leute die am Anfang sehr skeptisch waren , als ihr Physio die Dinger anbrachte.

klar , nun könnte man wieder sagen, alles nur Placebo. na da ist die Placeborate aber dermaßen hoch , daß schon deswegen allein es Sinnmacht zu benutzen.

vll. einfach , mal wenn man schon kritisiert, das ganze etwas differenzierter angehen. denn sonst bestiehlst du mit deiner Ratgebung andere um die Möglichkeit , vll. doch etwas positives für sich zu bekommen.

diese ganze Farbengeschichte alles Aufhänger zu benutzen um es gleich in Bausch und Bogen als Firlefanz abzutun ist etwas kurzsichtig.

ich bescheiße ungern leute. mag an der erziehung liegen.

anekdotenberichte sind jetzt nicht wirklich die aussagekräftigste beweislage. und klar hast du viele positive erfahrungsberichte. erstens merkt man sich die negativen sachen nicht so gern wie die positiven (psychologie, ist halt so) und zweitens schreiben leute bei denen es weder was positives noch was star negatives gebracht hat auch nicht wirklich.

Mit dem möglicherweise einsetzenden placeboeffekt volksverblödung mittels esoterik und sinnlose geldverbrennung (sobald kinesio draufsteht kostets das dreifache) zu legitimieren ist schon ordentlich schwach.
kann man nicht zum physiotherapeuten? kann man sich nicht einen ordinären tapeverband anlegen lassen? irgendwer wird schon der meinung sein das astrologische ritual der kräuterhexe von der 2er stiege hat sein sprungelenksaußenband entzerrt. müss ma deshalb jemanden der nach tapverbänden fragt zur kräuterhexe schicken? ich hoff ja nicht.

[Cam67]

ich bescheiße ungern leute. mag an der erziehung liegen.

anekdotenberichte sind jetzt nicht wirklich die aussagekräftigste beweislage. und klar hast du viele positive erfahrungsberichte. erstens merkt man sich die negativen sachen nicht so gern wie die positiven (psychologie, ist halt so) und zweitens schreiben leute bei denen es weder was positives noch was star negatives gebracht hat auch nicht wirklich.

Mit dem möglicherweise einsetzenden placeboeffekt volksverblödung mittels esoterik und sinnlose geldverbrennung (sobald kinesio draufsteht kostets das dreifache) zu legitimieren ist schon ordentlich schwach.
kann man nicht zum physiotherapeuten? kann man sich nicht einen ordinären tapeverband anlegen lassen? irgendwer wird schon der meinung sein das astrologische ritual der kräuterhexe von der 2er stiege hat sein sprungelenksaußenband entzerrt. müss ma deshalb jemanden der nach tapverbänden fragt zur kräuterhexe schicken? ich hoff ja nicht.

als angehender Mediziner solltest du dich mal etwas vertraut machen mit den Sachen die du undifferenziert abwatscht.

du weisst als nicht über welchen Mechanismus das läuft? Flossing ist für dich dann auch Esotherik?

ernsthaft, du hast später eine gewisse Verantwortung , da es Patienten geben wird die auf deine Ratschläge (leider) hören werden. also setzt dich hin und mach deine Hausaufgaben.

und nebenbei : es hat mit einem TapeVerband überhaupt nix zu tun.

[Little Green Dragon]

Flossing ist nicht Kinesio.

Und (abgesehen davon das Kinesio-Tapes in Studien keinen signifikant besseren Effekt als 08/15-Tapes haben):

Wenn mir jemand erzählen will es mache einen Unterschied ob das Tape blau oder rosa ist ist das ebenso esoterischer Humbug als wenn jemand behauptet er könne Klangunterschiede bei einer baugleichen Gitarre mit rotem oder schwarzem Lack raushören.

Hat ja auch keiner grundsätzlich was gegen tapen gesagt - ob man deswegen aber unbedingt überteuertes farbiges Tape mit exotischen Namen nehmen muss steht auf einem anderen Blatt.

[kanken]

Nur mal so am Rande:
Die Farben haben primär nix mit Esoterik zu tun, das kam erst später zum Geldverdienen. Sie haben eine unterschiedliche Elastizität und damit einen unterschiedlichen Effekt auf das Bindegewebe.
Gutes Kinesiotaping wirkt richtig gut, da es die Spannung aus dem System nehmen kann, falsches kann es aber auch schlimmer machen.

Ich habe meine Rippenfrakturen immer mit dem blauen Tape kleben lassen (sternförmig) und konnte danach direkt weitertrainieren.

Es gibt leider, wie überall, viele Inkompetenzlinge am Markt.

Grüße

Kanken

[hand-werker]

So wie kanken es schreibt (bzgl. der Farbe) wurde es mir auch erklärt. Bei mir hat der Physiotherapeut die Dinger angebracht, war übrigens gratis in der Behandlung enthalten.

[kanken]

Ich habe im linken Knie eine leichte Arthrose und überlege mir auch mal unter Anleitung so einen Verband anzulegen.
Bringen die tatsächlich was?

Hier mal eine kleine Studie:

Does Kinesio Taping of the Knee Improve Pain and Functionality in Patients with Knee Osteoarthritis?: A Randomized Controlled Clinical Trial. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27149590)

Man muss jedoch sehr vorsichtig sein. Es gibt sehr viel mehr schlechte Physios als gute (es gibt auch sehr viel mehr schlechte Ärzte als gute...). Nicht jeder, der Kinesiotaping anbietet kann das auch seriös (der Kurs dafür ist extreeeem kurz, auch für Ärzte). Ich würde in dem Zusammenhang immer einen Osteopathen (egal ob Physio oder Arzt) empfehlen, dort ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher dass dieses Wissen vorhanden ist.

WENN jemand Ahnung von funktioneller Anatomie des Bewegungssystems und den Spannungszuständen in eben diesem hat und wie das zusammenhängt, DANN ist Taping ein sehr guter Baustein in der Behandlung. Wenn ein Physio nur taped, ohne Eigenübungen zu zeigen, dann ist es Humbug. Therapie lebt von BEWEGUNG und um sich schmerzfrei (funktional) bewegen zu können, können die (elastischen) Tapes helfen.

Grüße

Kanken

[Cam67]

Hat ja auch keiner grundsätzlich was gegen tapen gesagt - ob man deswegen aber unbedingt überteuertes farbiges Tape mit exotischen Namen nehmen muss steht auf einem anderen Blatt.

normale Physiotapes sind recht unflexible Gewebe und werden eher zum miteinander Verbinden von Strukturen , z.b. Finger oder Zehen bei kapselschädigungen, oder Stabilisierenden Druckaufbau (z.b. Knie) oder als eine Art Sesambein benutzt.

Kinesiotapes sind sehr viel flexibler


Flossing ist nicht Kinesio.



das Prinzip oder der Mechanismus der dahinter steht , ist der Gleiche.

1. man nehme eine flexible Struktur und bringe sie auf die Haut auf (Kinesiotape) oder umwickele ein Areal um eine Art Manschette (Flossing ) zu bilden. ........ und baue so eine Spannung auf.
das ist aber nur die halbe Miete

2. jetzt kommt der wichtige Part. nämlich das was Kanken schon angesprochen hat...... DAS BEWEGEN

erst durch das Bewegen (Übungen oder Alltag) und dem damit verbundenen Verschiebungen in den Hautschichten und dem Spiel der Muskulatur , entsteht die eigentliche Wirkung.

da Flossing sehr viel intensiver ist ,es geht auch viel tiefer ins Gewebe , wird es auch nur für die Zeit der Übungen verwendet. da hier zum Teil sogar ischämische Bedingen künstlich erzeugt werden.

beim Kinesio liegt ständig (aufgrund der Flexibilität) eine nur leichte Spannung an der Haut an. und kann deshalb problemlos mehrere tage getragen werden

jedesmal wenn sich der Patient nun bewegt und damit die Muskulatur aktiviert entstehen auch hier winzige Verschiebungen die zum einen direkt als Reibung wirken, aber auch reflektorisch den Organismus bedienen.

es ist also so , als hätte der Patient ständig einen kleinen Therapeuten auf seiner Schulter oder am Knie sitzen, der jedesmal wenn eine Bewegung stattfindet, aktiviert wird.

um ein Bild der Intensität zu bekommen , ist Kinesio eher vergleichbar mit Lymphdrainage , Streichungen oder leichten Friktionen. (je nach Band und Anwendung)

Flossing kommt eher hin zu Querfriktionen oder Bindegewebsstrichen. geht also viel tiefer , bis hin zu Auflösungen von Crosslinks.

[Filzstift]

Ich bitte um quellen bezüglich kinesiotape ist super wirksam, das gleiche wie flossing und zur angeblichen physiologie bei der nutzung von kinesiotapes. Also bitte belastbares, nicht "ich hab gehört" etc.

[BIONIC]

https://www.ozpt.com/research_commentary_item.php?id=39

[Cam67]

danke Bionic für den Link. sehr interessant

an Filzstift.
mir ging es in erster Linie darum, daß etwas was nicht gekannt wird , sofort in die esotherische Ecke abgestempelt wird. obwohl offensichtlich simple, mechanische Reize ausgeübt werden.

ansonsten einfach mal hinaus in die Praxis gehen und mit den Leuten sprechen die direkt am Menschen arbeiten.(so mache ich das jedenfalls) spätestens dann wird es interessant. wie der obenstehende Link von Bionic zeigt.

denn:
die Erfahrungen können eben auch ganz anders sein.

ein Freund von mir (Physio) benutzt es seit Jahren auf seiner Arbeit und der ist alles andere als esotherisch drauf^^. zusätzlich betreut er, ebenfalls seit Jahren, eine Handballmanschaft. und die würden ihm was husten (ich kenne einige der Truppe) wenn er über längeren Zeitraum etwas anwenden würde was sie nicht wieder fit macht zum nächsten Spieltag und nicht ihre Regeneration unterstützen , sowie vorgeschädigte Strukturen für die Spielzeit stabilisieren . er selber trainiert ebenfalls 4-5 xdie Woche. und die Tapes sind nunmal fester Bestandteil im Repertoire . natürlich nicht allein.

anderer Freund ist Physio in der Jugendhaftanstalt . auch dort eher die pragmatischen Typen anzutreffen und selten kooperativ. trotzdem lernten sie den Wert der Tapes zu schätzen.

und sind ein kleiner Teil der Leute die damit arbeiten. da sind noch nicht einmal die Erfahrungen (klar, alles Anekdoten) der Patienten (Mitglieder bei uns) die es bei sich haben anwenden lassen.

ich sage nicht daß alle davon profitiert haben. aber eben ein sehr großer Teil derjenigen die ich dann mal neugierig befragt habe. (vll. bin ich ja zu gutgläubig^^)

jaa, und was nun? wie so oft, ist es auch eine Frage wie ein Tool eingebettet wird und von wem es angewendet wird. nicht im Sinne von Richtig und Falsch , sondern mit welcher Intension.

[Filzstift]

Anekdoten sind die unterste stufe der evidenz. Aber ich hab nicht das Gefühl dass man mit wissenschaftlichkeit bei dir was reisst. In diesem sinne: tschüss!

[Cam67]

Anekdoten sind die unterste stufe der evidenz. Aber ich hab nicht das Gefühl dass man mit wissenschaftlichkeit bei dir was reisst. In diesem sinne: tschüss!

wissenschaftlichkeit bedeutet auch "unvoreingenommenes Herangehen".
wenn du sagst , ich vermisse die Evidenz dazu , ist das völlig ok .
wenn du anfängst es abzuwerten und in Schubladen zu stecken , ohne es zu kennen , verlässt du deinen eigenen Anspruch.

tschüssi^^

[dermatze]

.

[OliverT]

Mir ist es von einem Arzt für mein Knie empfohlen worden und ich hatte das Gefühl das es geholfen hat. Hab mich allerdings immer von Fachpersonal tapen lassen.

[Cam67]

Das ist der Fluch des angehenden Mediziners. Jeder Hampelpampel, besonders aus der Spinnerecke meint einem sagen zu können was man tun und wie man sein müsse, um mal ein "guter" Mediziner zu werden.

hmh, glaubst du wirklich daß Herablassung und Beleidigung dich irgendwie kompetenter erscheinen lassen oder dich zu einem guten Mediziener machen ?

vll. einmal 2 oder 3 Schritte weiterdenken bevor du etwas postest.
denn, ...

wenn schon das Wiedergeben von Erfahrungen von ausgebildetetn Medizinern und Therapeuten jemanden zum Hampelmann macht und in die Spinnerecke abschiebt, was macht es dann aus den Leuten die nicht nur darüber schreiben , sondern es täglich in ihrer Praxix anwenden ???
um mal einfacher auszudrücken. zu was macht das dann deine Kollegen ?

mal darüber nachgedacht ?

abgesehen davon........ der Hinweis, daß es eben keine Esotherik ist, da simple mechanische Reize wirken und die Bitte , etwas mehr Unvoreingenommenheit walten zu lassen, lässt dich Menschen in der Spinnerecke ansiedeln . das ist an Unlogik kaum noch zu toppen.

bitte einfach ein wenig nachdenken bevor du was schreibst

danke

[Filzstift]

So, nachdem ich vergessen hab das thema aus den abos zu entfernen:

Cam67, es ist ja schön dass du so viel vertrauen in deine freunde und mediziner deiner wahl setzt.
Ich auf der anderen seite bin der auffassung, dass man patienten und fragensteller in foren nicht bescheißen sollte wenn man es besser weiß. Sehr unpopulär bei der wellnessfraktion, aber nichts neues.
Ad herablassung und beleidigung: ich muss hier gar nichts außer geltendem recht und den forenregeln folgen. bislang hast du nur mit anekdoten, hypothesen und knowledge of the many (die fliegen auf dem kuhfladen, eh schon wissen) argumentiert.
Tatsache ist, egal was deine persönliche erfahrung ist, die momentane studienlage sieht keinen eindeutigen mehrwert von kinesiotaping gegenüber konventionellem taping. Solche untersuchungen werden angestellt, weil persönliche erfahrung eben trügen kann (und zwar öfter als sie richtig liegt in solchen sachen).
Und wenn du wirklich wissen willst was ich von all den ärzten und ärztinnen mit zusatzdiplom in TCM, kinesiozeugs, akupunktur, homöopathie, kraniosakral und dergleichen ärztekammerdiplomen halte: wer sich dianetral konträr zu den kenntnissen, die er sich im ersten studienabschnitt angeeignet haben sollte verhält, hat sich entweder seinen abschluss erschlichen oder handelt bequsst in betrügerischer absocht. In beiden fällen sollte man keinen medizinischen titel tragen dürfen. Und ich kenne meine kollegen, und ich bürge nur für die fähigkeiten eines bruchteils.
Aber ich bin ja versöhnlich. Wenn du mir systematische beweise für die behauptungen über wirkung und physiologie des kinesiotapings vorlegen kannst, revidiere ich meine aussagen darüber mit freuden. Ich wünsche mir schon als sportler so viele möglichkeiten der schnerzlinderung bei verletzungen wie möglich. Allerdings richtige und keine gelddruckmaschinen für den kinesiokleber.

[Cam67]

Aber ich bin ja versöhnlich. Wenn du mir systematische beweise für die behauptungen über wirkung und physiologie des kinesiotapings vorlegen kannst, revidiere ich meine aussagen darüber mit freuden. Ich wünsche mir schon als sportler so viele möglichkeiten der schnerzlinderung bei verletzungen wie möglich. Allerdings richtige und keine gelddruckmaschinen für den kinesiokleber.

Thema Beleidigung und Herablassung ging nicht an dich. brauchst ja nur gucken wer zitiert wurde.

du sprichst das Thema Sport und Eigennutzung an . sehr gut. denn genau hier kommt (für mich ) das Thema Vertrauen ins Spiel.

wenn ich also ein aktuelles Geschehen habe , durch Unfall und/oder Sport , dann ist meine erste Anlaufstelle der Freundeskreis (die alle selber trainieren) im Therapeutenlager und meine erste frage ist immer:

was würdest du für dich selber an dieser Stelle benutzen? ich frage nicht nach Belegen und Evidenzen, sondern immer nach dem, was sie auch an sich anwenden und wo sie gute Erfahrungen haben. es geht also nie ums Geld.

und weil das Thema immernoch steht und weil so was auch mir keine Ruhe gibt, hab einfach aus interesse noch einmal eine kleine Rundfrage gestartet.
ob sie denn die Tapes immernoch verwenden . ich habe eher Verwunderung bekommen , nach dem Motto "HÄH? was soll die Frage?"

die Tapes sind keine Wundermittel und stehen auch nie allein in der Anwendung. manche Sportler reagieren fast garnicht drauf, andere wiederum schwören darauf . so ist das nunmal.

aber gerade in Manschaftssportarten , habe ich noch keine Truppe erlebt wo es nicht angwendet wird. und wir hatten hier schon komplette Fussball (Frauen wie Männer) -Handball-und Volleyballmannschaften am Start.

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die alle bekoppt oder in einer Sekte sind . und deren Physios schon garnicht.

also irgendwo klafft hier eine riesige Kluft. ^^

aber hey, du hast Recht. es ist durchaus möglich daß die alle sich irren.

"sag niemals nie" :D

[Filzstift]

"Sag niemals nie".
Das ist dasselbe wie wenn mir ein homöopath mal wieder erklären will es gäbe "mehr zwischen himmel und erde als eure Schulweisheit erträumt" (abgesehen davon dass siw den shakespeare missverstehen).

Ich habe die leute die sich tapen auch nicht als bekloppt bezeichnet (sondern die mediziner die es ihnen verkaufen). Monkey see, monkey does. Weil vor ein paar europameisterschaften die topmanschaften mit diesen komischen hologrammarbändern über den Platz gehetzt sind haben auch alle hunderte (!!) euro drauf verwendet, weil auch wenn es absurd klingt dass ein solches "energetisch aufgeladenes hologrammbild" die "schlechten positiven ionen in der luft in gute negative ionen verwNdelt", die portugisische nationalmannschaft wird doch schon top sportärzte haben und die wissen ja was sie tun. In erster linie war der positive wffekt dank des sponsoringvertrages auf das Mannschaftskonto spürbar, aber wenn dann susi huber zum bi-annualen 1.5 kilometer lauf um den stadtpark ihr 240 € holoband anzieht, dann spürt sie auch die negativen ionen. Weil für nichts hat sie sicher keine zweieinhalb grüne abgedrückt, und wenn sie es sich einbilden muss.

Und genau der gleiche effekt tritt bei den bunten in mustern geklebten kinesiotapes auf. Der sportverein hintertupfing am grünen bach hat beim europacup die spieler damit rumlaufen gesehn und wenns dem ronaldo recht ist, dann ist es dem sepp und dem schorsch beim spiel gegen schasklappersdorf nur billig. Oder eben nicht, siehe die preise.

Im unterschied zum sepp und zum schorsch und dem kerl der bei ihnen die sportmedizin macht (weil der war beim bundesheer mit achtzehn sanitäter bei der garde) kann man mit medizinisch wissenschaftlicher vorbildung die studienlage beurteilen. Und die spricht halt gegen einen besonderen nutzen von kinesiotaping. Egal was der ronaldo macht.
Das problem ist halt auch: auch ärzte sind Menschen und wollen lieber an die trendigen kinesiotapes glauben anstatt ihren patienten die danach frGen zu sagen "hörens, sie können sich auch billiger mit normalem tape nach gewöhnlichen anatomischen gesichtspunkten die verbände anlegen (lassen)" oder auch nur die studienlage zu checken.
Und die positiven erfahrungsberichte sind leicht zu erklären: besonders schlechte verläufe sind nicht zu erwarten, daher wird auch niemand sich bemüßigt fühlen groß zu plakatieren dass trotz des tapings die heilubgsdauer nur durschnittlich lang war. Nein, weil unser hirn nach dem "cum hoc ergo propter hoc" prinzip funktioniert wird man die heilubg oder das ausbleiben von verletzung auf das taping zurückführen (egal obs damit zu tun hatte). Und natürlich begeistert den andern im turnverein davon erzählen.

[Cam67]

Und genau der gleiche effekt tritt bei den bunten in mustern geklebten kinesiotapes auf. Der sportverein hintertupfing am grünen bach hat beim europacup die spieler damit rumlaufen gesehn und wenns dem ronaldo recht ist, dann ist es dem sepp und dem schorsch beim spiel gegen schasklappersdorf nur billig. Oder eben nicht, siehe die preise.



das würde ich dir ja alles noch abkaufen und sicherlich sind da einige Mechanismen die Mitwirken.

seltsam wird es aber doch wenn der Physio, der selber 4-5 x die Woche trainiert und eine Schultereckgelenkssprengung sich einfängt mit Zufallsbefund Komplettabriss des Subscapularis (bei der OP erst gesehen), die Tapes benutzt um so schnell wie möglich wieder fit zu werden , weil sein Ehrgeiz den Trainingsrückstand nur schlecht zu lassen kann.

........würde er wirklich Fakes benutzen? schwer vorstellbar.

vll einfach mal abwarten . wäre nicht das erstemal, das die Praktiker einfach etwas benutzen und gute Ergebnisse erzielen, was erst Jahre später in der Theorie untermauert wird.

meine Meinung: die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.

[hand-werker]

...
Und wenn du wirklich wissen willst was ich von all den ärzten und ärztinnen mit zusatzdiplom in TCM, kinesiozeugs, akupunktur, homöopathie, kraniosakral und dergleichen ärztekammerdiplomen halte: wer sich dianetral konträr zu den kenntnissen, die er sich im ersten studienabschnitt angeeignet haben sollte verhält, hat sich entweder seinen abschluss erschlichen oder handelt bequsst in betrügerischer absocht. ...

Ist es nicht so, dass die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber Placebo nachgewiesen wurde und nur die alte chinesische Erklärung der Wirkungsweise Quatsch war?

[Filzstift]

das würde ich dir ja alles noch abkaufen und sicherlich sind da einige Mechanismen die Mitwirken.

seltsam wird es aber doch wenn der Physio, der selber 4-5 x die Woche trainiert und eine Schultereckgelenkssprengung sich einfängt mit Zufallsbefund Komplettabriss des Subscapularis (bei der OP erst gesehen), die Tapes benutzt um so schnell wie möglich wieder fit zu werden , weil sein Ehrgeiz den Trainingsrückstand nur schlecht zu lassen kann.

........würde er wirklich Fakes benutzen? schwer vorstellbar.

vll einfach mal abwarten . wäre nicht das erstemal, das die Praktiker einfach etwas benutzen und gute Ergebnisse erzielen, was erst Jahre später in der Theorie untermauert wird.

meine Meinung: die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.

kinesiotaping gibt es seit 40 jahren, so lange wird es untersucht und so lange hat es schon nicht beweisen können dass es dem herkömmlichen taping irgendwie überlegen wäre. nur teurer und trendiger ist es. und es hat bestenfalls pseudowissenschaftliche und shclimmstenfalls esoterische erklärungsmuster.

wieso versuchen sich solcherart gläubige immer haurauszureden dass man etwas "nur NOCH nicht erklären" könnte? OB etwas besser wirkt als etwas anderes kann man sehr wohl untersuchen, und da haperts schon. vorm wie brauchts mal ein überhaupt!
und nur weil einer physiotherapie macht muss er vor bullshit gefeit sein? ich kenn chemiker die "vitalpilze " vertreiben, mit denen man angeblich krebs heilen und 200 jahre (!) werden könnte. Ich kenn ärzte die mit quanten heilen wollen. ich kenn heilmasseure die chakren aktivieren möchten.
ein berufstitel sagt noch gar nichts aus, man muss die evidenz anschauen und ihre qualität erkennen.

[Filzstift]

Ist es nicht so, dass die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber Placebo nachgewiesen wurde und nur die alte chinesische Erklärung der Wirkungsweise Quatsch war?

das ist tatsächlich was diskutierenswertes. allerdings hat man bemerkt dass es erstens vollkommen irrelevant war wo man hinsticht (also nix meridiane, obwohl, es gibt so viele unterschiedliche schulen mit noch mehr meridianatlanten, nach irgendeiner lehre trifft man schon irgendwas), und sogar wenn man placebonadeln (funktionieren wie theaterdolche) ist eine wirkung feststellbar. die marginale mehrwirkung gegenüber placebo lässt sich ohne weiteres durch den endorphinausstoß durch die gewebeverletzung erklären. also immer noch kein argument pro mystischem altem chinesen im kräuterstübchen (allerdings, wenn man sich die arbeiten von medizinhistorikern anschaut: es gibt gar keine echte traditionelle chinesiche medizin. diese wurde im letzten jahrhundert von grund auf aus nationalistischen gründen neu aufgebaut. die variante die man im westen zu gesicht bekommt ist ein marketingkonstrukt mit dem expliziten ziel geld und prestige für china zu erwirtschaften. siehe die diversen insitute in deutschland und ihre geldgeber).

ich hab diese diskussion schon so oft geführt, wann stirbt dieser blinde glauben an die alternativmedizin endlich aus? ausnahmen im arzneimittelgesetz für homöopathie, TCM nach wochendkurs, quantenheilung in unibuchhandlungen, apotheken die ihren hauptgewinn mit kosmetika und nachblüten machen, physiotherapeuten die trendigen "neuen" therpien ohne jede wissenschaftliche grundlage hinterherrennen. es tut einfach so weh.

[Cam67]

und nur weil einer physiotherapie macht muss er vor bullshit gefeit sein? .

muss er nicht. da geh ich mit. andersherum heisst es aber auch , nur weil einer was benutzt was noch nicht etabliert ist, heisst das nicht automatisch, daß es Bullshit ist.

einfaches Beispiel. ....eine Stinknormale Massage.
sieh einfach mal in der Medizingeschichte nach, was für Querelen es gab und wieviel Zeit nötig war , bis sie in der Schulmedizin wirklich anerkannt wurde.

ich meine, heute würde keiner mehr zweifeln, das Berührung , egal welcher Art , in unserem körper Reaktionen auslösen. daß es eben nur die Art und Weise der Berührung (Fläche, Punktförmig, Anhakungen , Haltend, Progressiv, einschmeichelnd, Rhytmus usw.) und ihre Intensität (Druck , Tiefe ,Häufigkeit der Reize) ist, was den Unterschied der Reaktion ausmacht. aber damals ?
das musste erstmal belegt werden ^^

wenn also.
der Druck von Aussen (Massage )auf die Haut oder das Verschieben der Hautschichten gegeneinander und/oder gegen die darunterliegenden nichtaktiven Strukturen (Patient liegt rum^^), Muskeln, Periost, Faszien einen Effekt auslöst .......

.....dann ist es nicht schwer sich vorzustellen daß auch ein Druck und Verschieben der nun Aktivierten Strukturen (Bewegung/Übung) von innen gegen die vorgespannte Haut (durch Kinetape oder Gummiband= Flossing) einen Effekt auslösen wird.

und die Effekte werden sich auch unterscheiden , ob ich nun ein recht unflexibles , dafür aber fest aufgebrachtes Band oder ein sehr flexibles , leicht aufgetragenes Band benutze . (Reizdauer-Reizstärke)

wie bei der Massage selbst . siehe oben. die Kunst des Therapeuten ist halt, zu wissen , was, wann zur Anwendung zu kommen hat.

sag mir. wo liege ich falsch?

[Gast]

Ist es nicht so, dass die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber Placebo nachgewiesen wurde und nur die alte chinesische Erklärung der Wirkungsweise Quatsch war?

Es wurde eher nachgewiesen, dass Akupunktur bei einigen Indikationen der üblichen Standardtherapie gleichwertig oder überlegen ist, bei weniger Nebenwirkungen.

[Filzstift]

muss er nicht. da geh ich mit. andersherum heisst es aber auch , nur weil einer was benutzt was noch nicht etabliert ist, heisst das nicht automatisch, daß es Bullshit ist.

einfaches Beispiel. ....eine Stinknormale Massage.
sieh einfach mal in der Medizingeschichte nach, was für Querelen es gab und wieviel Zeit nötig war , bis sie in der Schulmedizin wirklich anerkannt wurde.

ich meine, heute würde keiner mehr zweifeln, das Berührung , egal welcher Art , in unserem körper Reaktionen auslösen. daß es eben nur die Art und Weise der Berührung (Fläche, Punktförmig, Anhakungen , Haltend, Progressiv, einschmeichelnd, Rhytmus usw.) und ihre Intensität (Druck , Tiefe ,Häufigkeit der Reize) ist, was den Unterschied der Reaktion ausmacht. aber damals ?
das musste erstmal belegt werden ^^

wenn also.
der Druck von Aussen (Massage )auf die Haut oder das Verschieben der Hautschichten gegeneinander und/oder gegen die darunterliegenden nichtaktiven Strukturen (Patient liegt rum^^), Muskeln, Periost, Faszien einen Effekt auslöst .......

.....dann ist es nicht schwer sich vorzustellen daß auch ein Druck und Verschieben der nun Aktivierten Strukturen (Bewegung/Übung) von innen gegen die vorgespannte Haut (durch Kinetape oder Gummiband= Flossing) einen Effekt auslösen wird.

und die Effekte werden sich auch unterscheiden , ob ich nun ein recht unflexibles , dafür aber fest aufgebrachtes Band oder ein sehr flexibles , leicht aufgetragenes Band benutze . (Reizdauer-Reizstärke)

wie bei der Massage selbst . siehe oben. die Kunst des Therapeuten ist halt, zu wissen , was, wann zur Anwendung zu kommen hat.

sag mir. wo liege ich falsch?

Wo du falsch liegst? Du stellst Mutmaßungen an. Weil es MASSAGEN gibt die so und so funktionieren, muss ein anderes verfahren, von dem ich annehme dass es ähnlich funktioniert EBENFALLS eine solche wirkung haben.

So funktioniert medizin nicht, schon lange nicht mehr. Heitzutage muss man seine aktionen rechtfertigen. Wenn man das nicht tut ist man ein kurpfuscher. Nichts anderes. Ich halte es für unredlich wenn du hier deine persönlichen laientheorien zu heilsverfahren als wahrheit deklarierst. Nach bestem wissen zu handeln, das ist einer der grundpfeiler der Medizin. Um das zu erreichen hat man im letzten Jahrhundert methoden entwickelt die persönliche befindlichkeiten und vorlieben (so wie die deine, dass kinesiotaping wirksam sein muss, weil deine bekannten dir das sagen, weil das profisportler auch machen, weil du therapeuten kennst die das machen, etc) auszuschalten und so gut wie möglich die wirklichkeit abzubilden. Und die studienlage dazu sagt leider dass kinesiotaping bei höheren kosten dem konventionellen taping das seit einigen Jahrzehnten länger benutzt wird NICHT überlegen ist. Bis hin zu paeudowissenschaftlichen theorien über allerlei effekte die man nicht nachweisen kann und letzten endes sogar wahnsinnigen behauptungen dass die farbe irgendeinen Einfluss hätte (und tu nicht so als wäre das kein richtiges kinesiotaping. No-true-scotsman-argument nennt man das. Schau dir die kinesiotaping lehrbücher an, da steht der blödsinn drin, rosa taping aktiviere, während blaues beruhigt etc).
Das beste wissen ist dass kinesiotaping nichts besonderes ist. Ich behaupte (ich nenne es nicht wahrheit wie du so gerne) sogar einmal dass die Chance von einer auf den rücken gepickten sonne aus tape einen hautausschlag zu bekommen größer ist als dass es einen davor schützt dass man, was weiß ich, welches gelenk wird denn da eigentlich gestützt?
Wenn man gesundheitsratschläge gibt sollte man sich auf die beste evidenz verlassen, alles andere kann im schlimmsten fall ernste folgen haben. Alles andere ist unehrlich.
Und wenn du jetzt meinst, ich wäre ein schlechter arzt weil ich kranken und besorgten menschen die Wahrheit zumute, dann bitte. In Österreich und deutschland herrscht freie arztwahl.

[Steinbock]

Mal ne Frage. Was spricht für die Tapes, man kann doch ganz einfach auch eine Kniebandage nehmen.
Wie z.B.

https://www.bauerfeind.de/de/produkte/bandagen/knie-huefte-oberschenkel/genutrain.html

Soll jetzt keine Werbung sein, sondern nur als Beispiel dienen.

Solche Bandagen werden ja auch bei Indikation von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt.

[Cam67]

So funktioniert medizin nicht, schon lange nicht mehr. Heitzutage muss man seine aktionen rechtfertigen. ........l.

guck nochmal beim Thema Geschichte der Massage . das Gerangel ging Jahrhunderte ^^.
manches braucht eben Zeit. da sind die 40 jahre der Kinetapes ein klacks. und realistisch sind die in unseren Breiten erst ca. 10 jahre am Start.

und lass doch mal die ganze kinesiologischen Betrachtungen oder die Farbansichten aus dem spiel. die sind doch garnicht hier das Thema. über den Punkt waren wir doch schon hinaus.

deine frage nach dem gestützten Gelenk sagt mir, daß du noch nicht wirklich Erfahrung mit den Tapes gemacht hast.. kinetapes sind nicht zum Stützen gedacht und werden dafür auch nicht angewendet. diese Funktion können sie garnicht tragen und würde auch kein Sinn ergeben , da die mit verbundene Bewegung der eigentliche Effekt ist.

für das Stützen gibts die normalen festen physio-Tapes. oder wie Steinbock bemerkte , die Bandagen


Das beste wissen ist dass kinesiotaping nichts besonderes ist

das hat auch keiner gesagt, aber du kamst ja gleich mit dem Kräuterhexenvergleich ^^.

[Gast]

So wie kanken es schreibt (bzgl. der Farbe) wurde es mir auch erklärt.

der Erfinder erwähnt das [unterschiedliche Elastizität] in diesem Interview nicht:



Beige is skin colour, so we started with that, but 20 years ago a schoolgirl in Japan complained to me that it looked miserable, it made her feel sick. So I picked shocking pink and blue. Then, about 10 years ago, athletes said that they didn't want those colours, they thought black looked much stronger, so I added that as well.

https://www.theguardian.com/technology/2011/jul/03/kenzo-kase-kinesio-tape-sport-injury

[Filzstift]

guck nochmal beim Thema Geschichte der Massage . das Gerangel ging Jahrhunderte ^^.
manches braucht eben Zeit. da sind die 40 jahre der Kinetapes ein klacks. und realistisch sind die in unseren Breiten erst ca. 10 jahre am Start.

und lass doch mal die ganze kinesiologischen Betrachtungen oder die Farbansichten aus dem spiel. die sind doch garnicht hier das Thema. über den Punkt waren wir doch schon hinaus.

deine frage nach dem gestützten Gelenk sagt mir, daß du noch nicht wirklich Erfahrung mit den Tapes gemacht hast.. kinetapes sind nicht zum Stützen gedacht und werden dafür auch nicht angewendet. diese Funktion können sie garnicht tragen und würde auch kein Sinn ergeben , da die mit verbundene Bewegung der eigentliche Effekt ist.

für das Stützen gibts die normalen festen physio-Tapes. oder wie Steinbock bemerkte , die Bandagen



das hat auch keiner gesagt, aber du kamst ja gleich mit dem Kräuterhexenvergleich ^^.


keine ahnung von wissenschaftlichem arbeiten, sonst käme kein solcher stuss.
noch einmal: diese angeblichen effekte der kinesiotapes, sowie auch deine erklärung warum ist eine reine hypothese. weder der effekt noch die wirkungsweise konnten in den letzten jahrzehtnen überhaupt festgestellt werden. faktum ist aber dass es einen starken esoterischen unterbau gibt, keine gesicherte basis, egal ob du dir das wie eine massage vorstellst. deine anekdoten sind keine valide evidenz.

und den wissenschaftlichen prozess von vor 10-50 jahren mit dem heutigen zu vergleichen zeugt nur von deiner ahnungslosigkeit.
aber wie gesagt, gläubige sind nicht empfänglich für sowas. es wurden links zu studien zum kinesiotape hier schon gebracht. du hast dich bislang nicht darum bemüht deine behauptungen zu untermauern.
allgemein ist damit dein medizinischer rat zum taping unredlich.

[Cam67]

.
allgemein ist damit dein medizinischer rat zum taping unredlich.

übertreib mal nicht gleich^^

von den positiven Erfahrungen von Therapeuten und Ärzten zu berichten , halte ich nicht für unredlich und werde es auch bei ähnlichen Themen gern wieder machen .

hab kein Problem damit eine der 2 Seiten (die es immer wieder geben wird) zu bedienen.

[Filzstift]

Okay. Ich werde mich ab sofort zurückhalten, denn Leuten die bewusst unvollständige oder falsche gesundheitsratschläge an leute mit gerechfertigten fragen erteilen, im volksmund Kurpfuscher genannt, habe ich keine freundlichen worte. Und deine diktion inspiriert mich sonst noch die forenregeln zu brechen.

[Cam67]

Überraschung ..... die Welt ist bunt (kleine Anspielung) und nicht schwarz/weiss.

zum einen war ich nicht der einzige (selbst wenn ^^) der sich positiv dazu geäussert hat und zum anderen hab ich doch eindeutig klar gestellt , daß zum reinen Stützen die herkömmlichen physiotapes und Bandagen zu empfehlen sind. von Irreführung , auch an den TE kann keine Rede sein. lass doch mal die kirche im Dorf.

und in einem Disskussionforum seine Meinung Kund zu tun , ohne verbal zu entgleisen, sollte doch möglich sein.

wir müssen doch nicht auf einen Konsens kommen. das ist garnicht nötig. einfach nur sehen was treibt den anderen an und wie kommt er zu seiner meinung.

meine ist eindeutig aufgrund der gehäuften positiven ,praktischen Feedbacks. da werde ich halt hellhörig.

vll wäre das mal eine Idee für dich. raus aus dem Hörsaaal , weg von den Homepages, webseiten und dergleichen . mit Menschen reden. könnte sich ja was ändern ^^

hahaha PS: das Leben ist wirklich bunt.
kommt gerade ein Mitglied rein (bin auf Arbeit) . er ist Neurologe. ich frage gleich mal wieder (wie so oft in den letzten paar Tagen)
kennst du die Kine tapes ? "ja , wieso"
und was denkst du darüber? sinn? unsinn? ER: "also ich benutze die gerne. du darfst sie natürlich nicht auf Knochen oder Sehnen anbringen"
ich provoziere: du weisst aber schon daß da noch nichts belegt ist? ER: "ach , naja, die gibts doch erst seit 30-40 Jahren.

ok, mal unabhängig von der psychokinesiologischen Ansatz und den Farben, wie händelst du sie? nun kommt lange Rede über Hautschichten, Verschiebungen, unterschiedliche Anwendung . mal muss die Muskulatur darunter vorgedehnt werden. mal müssen bestimmte Übungen mitgegeben werden, mal dienen sie als Referenzpunkte zum einem für die Aufmerksamkeit um z.b. eine Haltung zu fördern, z.b. Aufgerichtetheit.oder um Spannungen in der Muskulatur zu provozieren oder bei neurologischen Defiziten um den Patienten unbewusst immer wieder zu Anspannung/Ansteuerung zu animieren, im betroffenen gebiet.
mal eher eine Art Lymphdrainageneffekt.
er meinte z.b. immer wieder interessant wenn jemand einen sehr großen Bluterguss hat , dann getaped wird, daß man genau sehen kann wo das tape war, denn dort stelt sich eher der normal Zustand auf /unter der Haut wieder ein.

ich hab halt nur geschmunzelt .(wollte ihn ja nicht vom Training abhalten)

[Mono]

@Threadersteller: Als symptomatische Unterstützung kann konventionelles oder auch "Kinesiologisches" Tapen durchaus hilfreich sein. Ob und wovon du ggf. mehr profotierst solltest du mit dem Behandler deines Vertrauens klären - da wird dir das Forum hier nicht helfen ;)

Wenn es ganz gezielt um das Thema Kniearthrose geht, so hat Kanken ja bereits den Hinweis auf eine sehr aktuelle Studie gegeben:
Does Kinesio Taping of the Knee Improve Pain and Functionality in Patients with Knee Osteoarthritis?: A Randomized Controlled Clinical Trial. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27149590)

Diese zeigt zumindest einen Effekt des Kinesio Tapens und eine bessere Wirkung als "Placebo" Tapen. Ob es jedoch einem "konventionellen Funktionstape" überlegen ist, darüber lässt die Studie keine Aussage zu... ;)

Zum weiterem Thema Sinn und Unsinn, Belegbarkeit, Studien, Wissenschaft und co. bezüglich "Tapen" wurde hier ja schon vieles geschrieben - ich lese das amüsiert mit und genieße das ganze bei ner Tüte fiktivem Poppkorn :D

Etwas was mich jedoch tatsächlich interessieren würde wäre, wie du (@Filzstift) auf die ganzen Anmerkungen bezüglich Gewinnmaximierung und allgemein den "Kostenpunkt" für Kinesiotapes kommst...


esoterischer blödsinn mit ziel gewinnmaximierung am laien.[/url]


sinnlose geldverbrennung (sobald kinesio draufsteht kostets das dreifache)


Allerdings richtige und keine gelddruckmaschinen für den kinesiokleber.


"hörens, sie können sich auch billiger mit normalem tape nach gewöhnlichen anatomischen gesichtspunkten die verbände anlegen (lassen)"

Für das Anlegen eines Tape Verbandes gibt es zwei Ziffern nach GOÄ:

206 Tape-Verband eines kleinen Gelenks € 4,08
207 Tape-Verband eines großen Gelenks oder Zinkleimverband € 5,83

Da es für Kinesio-Tapes keine eigene GOÄ Ziffer gibt, wird nach §6 Absatz 2 eine Analogisierung "Entsprechend der Ziffern 206 oder 207" durchgeführt - damit ändert sich aber nicht die "enorme" Einnahmemöglichkeit (s. oben) - sprich, der Verdienst ist für mich als Arzt für beide Tapes identisch... :ups:

Am Material DARF ich als Arzt nicht verdienen sondern lege die Kosten für Material direkt auf den Patienten um - also auch keine Einnahmequelle. :(

Auch der Anschaffungspreis von "herkömmlichem" Tape und "kinesiologischem" kann durchaus sowohl von dem einem als auch dem anderen rund um 10 EUR liegen. (Schwankungen je Hersteller bei beiden Produkten)

OK - ggf. sind die Kosten für 1 Rolle "konventionelles Tape" im durchschnitt etwas billiger - rechnen wir also mal zur Vereinfachung mit 5 € weniger / Rolle...
Ganz grob überschlagen würde ich also ggf. 1 € mehr Materialkosten für ein aufwendiges Kinesio-Tape berechnen als für ein "reguläres" Tape...

Ich bin zwar kein Wirtschaftsexperte sondern "nur" Mediziner (der sein Examen erschlichen haben muss weil er "kinesio/medi etc." Tapes bei sich selbst und seinen Patienten Anwendet) - aber wenn ich dennoch halbwegs richtig rechne, und einen ganz ausgebufften Deal mit einem "Kinesio Hersteller" eingehe, mir Aktienanteile hole oder was auch immer, und damit auf Umwegen vll. eine unglaubliche 50% "Umsatzbeteiligung" pro "Mehrausgaben" je Tape abgreifen könnte - naja... dann stünde der Anschaffung eines neuen Ferrari ja in kürzester Zeit nichts mehr im Wege :rolleyes:

Anyways - auf gute Genesung!

Mono

[Gast]

Für das Anlegen eines Tape Verbandes gibt es zwei Ziffern nach GOÄ:

206 Tape-Verband eines kleinen Gelenks € 4,08
207 Tape-Verband eines großen Gelenks oder Zinkleimverband € 5,83

Da es für Kinesio-Tapes keine eigene GOÄ Ziffer gibt, wird nach §6 Absatz 2 eine Analogisierung "Entsprechend der Ziffern 206 oder 207" durchgeführt - damit ändert sich aber nicht die "enorme" Einnahmemöglichkeit (s. oben) - sprich, der Verdienst ist für mich als Arzt für beide Tapes identisch... :ups:


Nach §2 kann doch per Vereinbarung mit dem Patienten auch eine abweichende Gebührenhöhe vereinbart werden, die das 3,5-fache der oben genannten Sätze überschreitet?

[dermatze]

.

[kanken]

Wir halten fest:

Zwei Fachärzte (Mono und Kanken) halten Tapen für sinnvoll.
Zwei medizinische Grünschnäbel mit Null Ahnung auf dem Gebiet der funktionellen Anatomie, bzw. manuellen Medizin, quaken hier rum.

Ich hol mir jetzt noch einmal mehr Popcornnachschub...

Ach ja, ich muss mir meinen Internisten und Rettungsmediziner ja auch erschlichen haben weil ich Dinge wie Osteopathie gut finde.
Filzstift, du bist echt ein Brüller. Mach erst einmal dein Examen und behandel echte Patienten...

Grüße

Kanken

[Filzstift]

Okay kanken. Ich schätze ja deine meinung immer sehr. ich sehe allerdings keine evidenz dass kinesiotaping einen mehrwert hat, da können mir auch internisten schlecht argumentieren mit ihrer persönlichen erfahrung.
Current evidence does not support the use of Kinesio Taping in clinical practice: a systematic review. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24856938/)

Aber ich kann weder dich noch Cam davon abhalten loblieder zu singen. Der TE wird auch tun was er für richtig hält.

[dermatze]

.

[kanken]

EBM kann man, wenn man hinter die Kulissen aus Habilitierungszwang, Fördergelder und Pharmagewinn guckt, nicht mehr Ernst nehmen. Schon gar nicht wenn man ein wenig Ahnung von Statistik hat.
Ich habe mich eine Zeit lang indem System bewegt und diese Zeit ist die einzige die ich meiner Medizinerlaufbahn bedauer!
Ich habe heute noch genug Bekannte die sich in diesem System sehr erfolgreich bewegen und es ist keinen Deut besser geworden!

Ihr glaubt an die Macht der Studien? Evtl. werdet ihr irgendwann aufwachen und das pervertierte System dahinter durchblicken, evtl. auch nicht. Ich wünsche Euch ersteres.

Ich habe meinen Kurs in manueller Medizin gemacht, da hattet ihr beide noch nicht einmal euer Abi.
Es geht in der Medizin darum realen Menschen zu helfen, sie gesünder, glücklicher und ihr Leben lebenswerter zu machen!
Sicher, in der Intensivmedizin ist das relativ einfach: Beatmung, Katecholamine, MARS, CVVH, ExCor etc. sind eigentlich sehr simpel und es läuft alles nach Schema F (wenn man es einmal verstanden hat und die basalen Fähigkeiten gelernt hat, wie Intubieren, Zugänge, Löchern in den Hals machen und Ultraschallsdiagnostik). Das habe ich als Notarzt und auf der Intensivstation immer geliebt. Die Welt war einfach und klar strukturiert. Für alles gab es klare Strukturen und Handlungsabläufe.
Dann gibt es aber noch die andere Seite der Medizin. Menschen mit Sorgen, Ängsten, diffusen Schmerzen. Junge Famileinväter mit üblen Krebsdiagnosen. Missbrauchsopfer mit psychosomatischen Beschwerden. Gestresste Menschen mit "Rücken". Junge Leute mit traumatischen Verletzungen die schnell wieder ihren Lieblingssport machen wollen (weil er ihr Lebensinhalt ist oder sie ihn für ihren Berufswunsch brauchen). Übergewichtige, Essgestörte, Depressive, Süchtige, Herzkranke etc.

Diese Leute sind Menschen und keine Zahlen einer Statistik. Ihnen hilft der Arzt als Mensch, seine Art, sein Umgang, ja seine ZUWENDUNG.
Es hilft nix dem Patienten eine Tablette zu geben und ihm zu sagen: "Nach Studienlage ist das das beste Medikament für sie".
Was meint ihr wie oft sich in den letzten 10 Jahren "das Beste" nach Studienlage geändert hat? Wie viele ehemaligen "optimalen Empfehlungen" haben sich im Nachhineien als schlechte Ratschläge herausgestellt? Wie viele Menschen sind dadurch geschädigt worden (DE-Stent, Glitazone etc.)?
Sicher, man muss auf neue Erkenntnisse vertrauen und neue Medikamente, Verfahren etc. sind wichtig. ABER man muss sich auch genau angucken wie diese Studien aufgebaut sind und wer da was, warum und wie untersucht...
Manche Dinge kann man eben NICHT inStudien untersuchen, auch wenn man das gerne möchte. Gerade Jungassistenten und Medizinstudenten denken die EBM wäre der Weisheit letzter Schluss und man könne ALLES in Zahlen messen und erforschen, aber dem ist nun einmal nicht so. Das ZWISCHENMENSCHLICHE kann man nicht messen, Dinge mit vielen Faktoren (wie z.B. das elastische Tapen, um das es hier geht) kann man nur ungenügend messen, schon gar nicht in statistisch relevanten Größen.

Wenn man DEN MENSCHEN behandelt und nicht nur seine Krankheit, dann lernt man das zu verstehen. Jeder Mensch braucht einen anderen Zugang und den muss man als Arzt finden und dafür das richtige Werkzeug bereithalten. Jeder Mensch ist anders und so muss jede Therapie individuell sein.

Eine Approbation zu besitzen macht aus Menschen noch lange keinen Arzt, sie zeigt nur dass man die Voraussetzungen dafür mitbringt, was man dann draus macht steht auf einem anderen Blatt.
Ich für meinen Teil wünsche Euch dass ihr lernt den Menschen zu behandeln und nicht die Krankeit, evtl. lest ihr dann diese Zeilen hier in ein paar Jahren noch einmal mit anderen Augen...

Grüße

Kanken

[Nagare]

-

[BIONIC]

https://thesportsphysio.wordpress.com/2015/05/06/is-it-ok-to-k-tape/

[MagetaDerLöwe]

(...)

Diese Leute sind Menschen und keine Zahlen einer Statistik. Ihnen hilft der Arzt als Mensch, seine Art, sein Umgang, ja seine ZUWENDUNG.
Es hilft nix dem Patienten eine Tablette zu geben und ihm zu sagen: "Nach Studienlage ist das das beste Medikament für sie".
Was meint ihr wie oft sich in den letzten 10 Jahren "das Beste" nach Studienlage geändert hat? Wie viele ehemaligen "optimalen Empfehlungen" haben sich im Nachhineien als schlechte Ratschläge herausgestellt? Wie viele Menschen sind dadurch geschädigt worden (DE-Stent, Glitazone etc.)?
Sicher, man muss auf neue Erkenntnisse vertrauen und neue Medikamente, Verfahren etc. sind wichtig. ABER man muss sich auch genau angucken wie diese Studien aufgebaut sind und wer da was, warum und wie untersucht...
Manche Dinge kann man eben NICHT inStudien untersuchen, auch wenn man das gerne möchte. Gerade Jungassistenten und Medizinstudenten denken die EBM wäre der Weisheit letzter Schluss und man könne ALLES in Zahlen messen und erforschen, aber dem ist nun einmal nicht so. Das ZWISCHENMENSCHLICHE kann man nicht messen, Dinge mit vielen Faktoren (wie z.B. das elastische Tapen, um das es hier geht) kann man nur ungenügend messen, schon gar nicht in statistisch relevanten Größen.

Wenn man DEN MENSCHEN behandelt und nicht nur seine Krankheit, dann lernt man das zu verstehen. Jeder Mensch braucht einen anderen Zugang und den muss man als Arzt finden und dafür das richtige Werkzeug bereithalten. Jeder Mensch ist anders und so muss jede Therapie individuell sein.

Eine Approbation zu besitzen macht aus Menschen noch lange keinen Arzt, sie zeigt nur dass man die Voraussetzungen dafür mitbringt, was man dann draus macht steht auf einem anderen Blatt.
Ich für meinen Teil wünsche Euch dass ihr lernt den Menschen zu behandeln und nicht die Krankeit, evtl. lest ihr dann diese Zeilen hier in ein paar Jahren noch einmal mit anderen Augen...

Grüße

Kanken

Wenn die Zuwendung wichtig ist, dann scheint man das ja doch messen zu können, oder woher weißt Du das? :p

Ich verstehe deinen Beitrag aber er öffnet eben auch Tür und Tor für Willkür und "Gefühle". Das sind eben die zwei Extreme.


Wenn ich diese Definition von EBM sehe "Definiert wird die evidenzbasierte Medizin (EbM oder EBM) ursprünglich als der „gewissenhafte, ausdrückliche und umsichtige Gebrauch der aktuell besten Beweise für Entscheidungen in der Versorgung eines individuellen Patienten“, dann würde ich sagen, dass alles andere in den allermeisten Fällen verantwortungslos ist.

[kanken]

Nein, es geht nicht um Willkür, es geht darum was für den Menschen am Besten ist.

EBM ist nicht "das Beste" für den Patienten, da es in EBM um Geld, Macht und Ansehen geht. Es geht sogar um sehr sehr viel Geld...

Sicher brauchen wir OBJEKTIVE Studien um unsere Patienten gut beraten zu können, aber die sind rar. Zudem lassen sich gewisse Dinge eben nur sehr schwer objektiv messen, dazu sind die Faktoren viel viel zu komplex und viel zu sehr miteinander verwoben.

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Nein, es geht nicht um Willkür, es geht darum was für den Menschen am Besten ist.

EBM ist nicht "das Beste" für den Patienten, da es in EBM um Geld, Macht und Ansehen geht. Es geht sogar um sehr sehr viel Geld...

Sicher brauchen wir OBJEKTIVE Studien um unsere Patienten gut beraten zu können, aber die sind rar. Zudem lassen sich gewisse Dinge eben nur sehr schwer objektiv messen, dazu sind die Faktoren viel viel zu komplex und viel zu sehr miteinander verwoben.

Grüße

Kanken

Wenn es Dir um den Zustand der EBM und die fehlende Wissenschaftlichkeit geht, dann kann ich dazu natürlich wenig sagen, - ich glaube Dir das aber gerne :) Und das ist dann natürlich auch etwas anderes, als Wissenschaft abzulehnen -> so hätte man dein Posting als Außenstehender vielleicht verstehen können.

Dass viele Dinge zu komplex sind um sie zu messen...davon kann ich Dir als Politikstudent ein Lied singen :D

P:S: Ich würde dich im August auch gerne mal zur Patellasehne ausquetschen, wenn Du da nichts gegen hast...

[Gast]

EBM ist nicht "das Beste" für den Patienten, da es in EBM um Geld, Macht und Ansehen geht. Es geht sogar um sehr sehr viel Geld...


Das ist dann wohl weniger eine EBM als vielmehr eine GMABM (geld-, macht- und ansehenbasierte Medizin).


Nein, es geht nicht um Willkür, es geht darum was für den Menschen am Besten ist.
[...]
Zudem lassen sich gewisse Dinge eben nur sehr schwer objektiv messen, dazu sind die Faktoren viel viel zu komplex und viel zu sehr miteinander verwoben.


Wenn man nicht objektiv feststellen kann, ob, bzw. welche Kombination von Faktoren einer anderen Kombination von Faktoren überlegen ist, woher will man dann wissen, was für den Menschen am Besten ist?

[Hau.drauf.wie.nix]

Ja, sie können unter bestimmten Vorraussetzungen hilfreich sein.
Nein, sie ersetzen kein Training und sie können auch nicht zaubern

[Mono]

Muss ich eigentlich auch zwingend einen Doktortitel tragen?

Nö - ein Titel ist nicht erforderlich... ;)


ich habe auch kein Problem damit bei Alternativanbietern dann der Buhmann zu sein

Du schreibst an verschiedenen Stellen immer wieder von "alternativ" wenn es um entsprechende Verfahren wie Akupunktur, Tapen etc. geht - wie wäre es denn mal mit "komplementär"!?
Alternativ beinhaltet für mich immer ein "entweder - oder" und im Zweifelsfall mit negativem Beigeschmack von gefährdender Quacksalberei und unsachgemäßer Anwendung von Behandlungsmethoden (Als Beispiel: Handauflegen, Akupunktur, Vitamine oder Kräuter bei Herzinfarkt ANSTATT adäquater intensivmedizinischer Intervention).

Wenn ich ein Verfahren - wie z.B. Akupunktur (mit nachgewiesener Wirkung im Bereich der Schmerzreduktion z.B. bei Gonarthrose) - als einen Teilbaustein in einem Gesamtkonzept aus KG, MT, medikamentöser Therapie etc. etc. "verwende", sehe ich mich keineswegs als "Alternativmediziner". :rolleyes:



EBM kann man, wenn man hinter die Kulissen aus Habilitierungszwang, Fördergelder und Pharmagewinn guckt, nicht mehr Ernst nehmen. Schon gar nicht wenn man ein wenig Ahnung von Statistik hat.
Ich habe mich eine Zeit lang indem System bewegt und diese Zeit ist die einzige die ich meiner Medizinerlaufbahn bedauer!
Ich habe heute noch genug Bekannte die sich in diesem System sehr erfolgreich bewegen und es ist keinen Deut besser geworden!

Ihr glaubt an die Macht der Studien? Evtl. werdet ihr irgendwann aufwachen und das pervertierte System dahinter durchblicken, evtl. auch nicht. Ich wünsche Euch ersteres.

Ich habe meinen Kurs in manueller Medizin gemacht, da hattet ihr beide noch nicht einmal euer Abi.
Es geht in der Medizin darum realen Menschen zu helfen, sie gesünder, glücklicher und ihr Leben lebenswerter zu machen!
Sicher, in der Intensivmedizin ist das relativ einfach: Beatmung, Katecholamine, MARS, CVVH, ExCor etc. sind eigentlich sehr simpel und es läuft alles nach Schema F (wenn man es einmal verstanden hat und die basalen Fähigkeiten gelernt hat, wie Intubieren, Zugänge, Löchern in den Hals machen und Ultraschallsdiagnostik). Das habe ich als Notarzt und auf der Intensivstation immer geliebt. Die Welt war einfach und klar strukturiert. Für alles gab es klare Strukturen und Handlungsabläufe.
Dann gibt es aber noch die andere Seite der Medizin. Menschen mit Sorgen, Ängsten, diffusen Schmerzen. Junge Famileinväter mit üblen Krebsdiagnosen. Missbrauchsopfer mit psychosomatischen Beschwerden. Gestresste Menschen mit "Rücken". Junge Leute mit traumatischen Verletzungen die schnell wieder ihren Lieblingssport machen wollen (weil er ihr Lebensinhalt ist oder sie ihn für ihren Berufswunsch brauchen). Übergewichtige, Essgestörte, Depressive, Süchtige, Herzkranke etc.

Diese Leute sind Menschen und keine Zahlen einer Statistik. Ihnen hilft der Arzt als Mensch, seine Art, sein Umgang, ja seine ZUWENDUNG.
Es hilft nix dem Patienten eine Tablette zu geben und ihm zu sagen: "Nach Studienlage ist das das beste Medikament für sie".
Was meint ihr wie oft sich in den letzten 10 Jahren "das Beste" nach Studienlage geändert hat? Wie viele ehemaligen "optimalen Empfehlungen" haben sich im Nachhineien als schlechte Ratschläge herausgestellt? Wie viele Menschen sind dadurch geschädigt worden (DE-Stent, Glitazone etc.)?
Sicher, man muss auf neue Erkenntnisse vertrauen und neue Medikamente, Verfahren etc. sind wichtig. ABER man muss sich auch genau angucken wie diese Studien aufgebaut sind und wer da was, warum und wie untersucht...
Manche Dinge kann man eben NICHT inStudien untersuchen, auch wenn man das gerne möchte. Gerade Jungassistenten und Medizinstudenten denken die EBM wäre der Weisheit letzter Schluss und man könne ALLES in Zahlen messen und erforschen, aber dem ist nun einmal nicht so. Das ZWISCHENMENSCHLICHE kann man nicht messen, Dinge mit vielen Faktoren (wie z.B. das elastische Tapen, um das es hier geht) kann man nur ungenügend messen, schon gar nicht in statistisch relevanten Größen.

Wenn man DEN MENSCHEN behandelt und nicht nur seine Krankheit, dann lernt man das zu verstehen. Jeder Mensch braucht einen anderen Zugang und den muss man als Arzt finden und dafür das richtige Werkzeug bereithalten. Jeder Mensch ist anders und so muss jede Therapie individuell sein.

Eine Approbation zu besitzen macht aus Menschen noch lange keinen Arzt, sie zeigt nur dass man die Voraussetzungen dafür mitbringt, was man dann draus macht steht auf einem anderen Blatt.
Ich für meinen Teil wünsche Euch dass ihr lernt den Menschen zu behandeln und nicht die Krankeit, evtl. lest ihr dann diese Zeilen hier in ein paar Jahren noch einmal mit anderen Augen...

Grüße

Kanken


:yeaha:




Definition von EBM sehe "Definiert wird die evidenzbasierte Medizin (EbM oder EBM) ursprünglich als der „gewissenhafte, ausdrückliche und umsichtige Gebrauch der aktuell besten Beweise für Entscheidungen in der Versorgung eines individuellenPatienten“.

Und genau in dieser Aussage läge ja auch zugleich die Antwort auf die hier diskutierten Fragen:

-EBM bedeutet nicht dass ich nach "Schema" F von Studie XY agiere, sie besagt UMSICHTIGEN Gebrauch der zur Verfügung stehend Therapieoptionen
-EBM sagt nicht, dass eine Beweis für eine Methode erbracht sein muss, sondern dass ich bei entsprechender Beweislage meine Entscheidungen daran orientieren soll. (Sprich: KEINE "Beweislage" heißt nicht das ich ein Verfahren nicht anwenden soll bis es bewiesen wurde sondern nach vorhandener Beweislage ermesse).
-EBM FORDERT individuelle Therapieoptimierung am Patienten! Folglich sind die Gesamtumstände des Einzelpatienten durchaus auch höher zu bewerten, als die Qualität wissenschaftlicher Kollektiv-Untersuchungen. Und hier müssen wir gar nicht so weit abweichen wie psychosoziale Lebensumstände etc...

Einfaches Beispiel: Wunderpille XY ist DER Goldstandard mit, in riesigen, gut angelegten doppelblind-randomisierten Studien nachgewiesener, höchster Evidenz und steht in sämtlichen Leitlinien als nahezu einzige anzuwendende Therapie - und wenn mein Patient auf dieses Medikament nun als "individueller Fall" allergisch reagiert, dann kann ich die ganze "Evidenz" in die Tonne kloppen... :o (oder meinen Patienten auf Basis der eindeutigen Studienlage mittels anaphylaktischer Reaktion umbringen - schließlich kann nicht sein was nicht sein darf :ups: :rolleyes: )

Um gezielt zu der ursprünlichen Thematik des Threads zurück zu kehren: Hier wird nach Evidenz "geschrien" und gleichzeitig aber die vorliegende, aktuelle Studienlage "ignoriert" bzw. entsprechende "Gegenargumente/Studien" zitiert. :rolleyes:

Die Eingangsfrage bezog sich GEZIELT auf die Anwendung von Kinesio Tape bei Arthrosebeschwerden.
Die AKTUELLSTE und der Fragestellung am besten entsprechende (spezifische) Studie aus Mai 2016 wurde hier mehrfach erwähnt (Does Kinesio Taping of the Knee Improve Pain and Functionality in Patients with Knee Osteoarthritis?: A Randomized Controlled Clinical Trial. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27149590)). Die Ergebnisse der Studie sind als Positiv zu werten (This study demonstrates that Kinesio taping resulted in superior short-term effects on walking task, pain, and knee-flexion ROM compared with placebo taping in patients with knee osteoarthritis.)

Als "Gegenargument" gegen das Kinesiotaping "überhaupt" wird eine Study Review aus 2014 aufgeführt - sprich, eine Überblicksanalyse die mehrere Studien zu UNTERSCHIEDLICHEN Diagnosen (Insgesamt 6 bei 12 Studien! http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24856938/) betrachtet, die zudem ja alle älter sind/sein müssen als 2014.

Diese Studie stellt selbst fest, dass die eingeschlossenen Studien nur von "moderater Qualität" sind ("The methodological quality of eligible trials was moderate, with a mean of 6.1 points on the 10-point PEDro Scale score.") und dass ferner "nur" kein signifikanter Unterschied zwischen "Placebo-Taping" (was ist das überhaupt und wie wurde es in den unterschiedlichen Studien angelegt? Wurde das Tape an der Nase befestigt wenn der Fuß behandelt werden sollte? Oder sind nur spezielle Klebetechniken nicht verwendet worden und das Tape wurde dennoch an der entsprechenden Lokalisation angebracht? Wurde das hinterfragt? Sind diese Auswertungen unter diesem Aspekt überhaupt vergleichbar?) und "Kinesiologischem Taping" besteht - es wurde auch nicht belegt dass (Kinesio) Taping keinen Effekt hat.
Die Tatsache, das inkludierte Studien zum Teil sogar eine Überlegenheit zum Placebo zeigten wird damit "abgetan", dass die unterschiede ja nur klein waren und WAHRSCHEINLICH nicht signifikant sind, oder dass die Studie von geringer wissenschaftlicher Qualität war - aber ja dennoch scheinbar von ausreichender und daher vergleichbarer Qualität (im Vergleich zu den "anderen" Studien" um in den "Pool" der ausgewerteten Studien aufgenommen zu werden! (effect sizes were small and probably not clinically significant or the trials were of low Quality)...

Zusammenfassend wird hier im Thread also das Ergebnis und die klinische Relevanz einer aktuellen Studie (mit einer zu der hier gefragten Thematik gezielt passenden Fragestellung) auf Basis einer älteren Übersichtsarbeit von noch älteren Studien (die nach eigenen Aussagen nur von moderater bis geringer wissenschaftlicher Qualität sind und KEINE gezielte bzw. hier relevante Fragestellung betrachten) in Frage gestellt und kritisiert...
Da sag ich nur - ein hoch auf die "Evidenzbasierte Medizin"! :beer:

[MagetaDerLöwe]

Wie gesagt, es ist natürlich ein Unterschied, ob ich den konkreten Zustand einer bestimmten, als wissenschaftlich bezeichneten Szene kritisiere (wie hier gerade - dazu kann ich nichts sagen und glaube euch eure Aussagen) oder ob ich Wissenschaftlichkeit als solche kritisiere. Und nur auf den letzten Punkt bezog sich meine Aussage :) Das Ausstehen von Beweisen ist natürlich etwas völlig anderes als mit allen möglichen Methoden mehrere, wissenschaftlich sauber durchgeführte, unabhängige Studien durchgeführt zu haben, die alle keinerlei Wirkung nachweisen konnten und deswegen mal sich selbst zu hinterfragen, ob das vielleicht ein Placebo, Wunschdenken, Einbildung, confirmation bias oder was auch immer (was ja auch nicht immer schlecht sein muss, solange die Auswirkung dann real ist) ist. Und auch dann kann ja mal noch eine neue Untersuchungsmethode entdeckt werden. Bei manchen Dingen kann man sich aber halt irgendwann relativ sicher sein - wenn nicht, wäre Wissenschaft als solche komplett nutzlos. Nochmal - das war nur ein Missverständnis, kankens Kritik war ja eine an den Strukturen und Methoden der EBM.

[Hau.drauf.wie.nix]

Ich habe gehört, es soll toll sein. Jeder macht es. Auch Fußballer. Also wirkt es sicher. Wirklich. Vielleicht nicht immer. Wissenschaftliche Studien? Wozu überhaupt. Erfahrungswerte reichen. blablabla

[dermatze]

.

[Mono]

Ich bin da im Großen und Ganzen ganz voll bei dir...
Ich bin nur ein Gegner von Extrembetrachtungen - egal von "wessen Seite" diese ausgehen. :rolleyes:


Ich weiß, Akupunktur... belegte Wirkung, bei übrigens widerlegter Meridiantheorie. Das Beispiel der Akupunktur kommt immer wieder, kann aber nicht als pars pro toto dienen, wenn von Alternativmedizin, Komplementärmedizin, Paramedizin die Rede ist.

Deine Aussage stimmt auch aus der "Gegenrichtung" - trotz nachgewiesenen Effekten (scheiß egal ob die ursprüngliche "Theorie" dahinter nicht haltbar ist) - wird Akupunktur mindestens ebenso häufig als Beispiel genommen und (immer noch!?) von den entsprechenden "Hardcore Schulmedizinern" oft als pauschales Beispiel für "Quacksalberei" abgestempelt bzw. als solche aufgeführt...

Ich habe es übrigens nicht als pars pro tot verwendet - wie du meinen Beiträgen entnehmen kannst habe ich auch auf die selektiv bestätigte Wirkungsweise des Tapings hingewiesen ;)


Ich bin einfach gegen Bullshit in der Heilkunst, Mono. Und vor allem bin ich gegen ungeschulte Anbieter von Bullshitmethoden, bei denen so getan wird, als würden sie der Heilkunst dienen.

Hier in Bayern steht gerade ein Heilpraktiker vor Gericht, der bei einer Patientin mit Brustkrebs per Pendel was anderes diagnostiziert hat. Die Frau hat dem Heilpraktiker vorgezogen zu glauben und ist jetzt tot.
Das sind für mich Auswüchse der sogenannten Alternativmedizin.

Na, da sind wir uns ja völlig einig! :)
Und genau derartige "Beispiele" meinte ich mit "Alternativmedizin" - man versucht mit, für diesen Zweck völlig ungeeigneten, Methoden eine "Alternative" zu bestehenden Therapieverfahren anzubieten = fahrlässig, falsch, gefährlich und traurig!

Und wenn ich zurück zum Thema Tapen komme - an obiges Krebs Beispiel angeknüpft:
Brustkrebs "wegtapen" als "Alternativmedizin" = gefährlicher Schwachsinn!:mad::ups::mad:
Tapen um sekundäres Lymphödem (in Kombination mit weiteren Verfahren im Rahmen eines "Gesamtkonzepts") zu reduzieren - "komplementäres Verfahren" und durchaus möglich dass es eine Gute Idee ist...;)
[Kinesiotaping--treatment of upper limb lymphoedema in patients after breast cancer surgery]. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27141602)
Complex decongestive therapy and taping for patients with postmastectomy lymphedema: a randomized controlled study. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25066648)

Medizin ist nicht schwarz und weiß und auch kein starres Gebilde!
Vernünftige Medizin ist ein stetiges Lernen, Weiterentwickeln und Verstehen des Menschen und menschlicher Gesundheit (deren Erhalt und Förderung) sowie Krankheit (und den Methoden zur Vorbeugung, Erkennung und Therapie dieser).

Wie viele "schulmedizinische" Goldstandard Verfahren, neueste Medikamente, diagnostische Verfahren, Operationstechniken etc. etc. etc. sich immer wieder als schlecht, tödlich oder unverhältnismäßig risikoreich (von unwirksam mal ganz zu schweigen) herausstellen, brauchen wir an dieser Stelle wohl nicht zu diskutieren...

LG
Mono

[dermatze]

.