Vollständige Version anzeigen : Sind diese Techniken erlaubt?
ArminCherusker
14-07-2016, 12:43
Liebe KK Gemeinde, ich will gerne wissen, ob es beim MMA (denke hier an UFC Liga) verbotene Techniken gibt.
Ich weiß nur, dass Spucken, Kratzen, Beißen, Tiefschläge, Augen stechen und an den Haaren reißen unerlaubt sind. :-§
Wie siehts mit Shuto, Haitu, Haisu, Teisho, Ippon-Ken, Nukite, Hiraken, Krebsschere,... zum Hals oder auf den Solarplexus/ unter die Achsel aus?
Bitte um Aufklärung !! ;)
jkdberlin
14-07-2016, 12:50
Techniken zum Solar Plexus und zur Achsel sind generell erlaubt, um dir was zum Hals zu sagen müsste ich wissen, was das alles ist.
ArminCherusker
14-07-2016, 12:52
Techniken zum Solar Plexus und zur Achsel sind generell erlaubt, um dir was zum Hals zu sagen müsste ich wissen, was das alles ist.
Sorry, hier die Aufklärung (frei nach Wikipedia):
jkdberlin
14-07-2016, 13:02
Alles erlaubt. Wobei in einigen Regelwerken, die ich kenne, der direkte Angriff auf den Kehlkopf verboten ist. Also zur Seite des Halses ja, direkt vorn drauf wohl eher nicht.
ArminCherusker
14-07-2016, 13:06
Alter, kranke Sache :D
Die Techniken sind nämlich echt hart :p
Vielen Dank für die Info :yeaha:
Ist bei diesen handhaltungen die gefahr sich die hand zu verletzen nicht deutlich größer als bei einer faust?
Ich denke, das ist u.a. der grund, warum viele auf sowas verzichten.
ArminCherusker
14-07-2016, 13:16
Das die Techniken funktionieren steht außer Frage, jedoch bin ich nur etwas verwundert, warum sie in solchen Kämpfen nie zum Vorschein kommen (deswegen die Frage).
Nachdem nun klar wurde, dass sie nicht verboten sind, bleibt eigentlich nur mehr die Möglichkeit über, dass die Fighter das Risiko auf Grund der Selbstverletzungsgefahr nicht eingehen möchten, was jedoch bei perfektem Beherrschen der Technik minimiert sein sollte.
D.h. ich bin immer noch nicht ganz schlau aus der ganzen Sache geworden :D
Hat jemand eine Idee?
Das die Techniken funktionieren steht außer Frage, jedoch bin ich nur etwas verwundert, warum sie in solchen Kämpfen nie zum Vorschein kommen (deswegen die Frage).
Hat jemand eine Idee?
Weil, falls überhaupt ein Vorteil gegenüber einer normalen Faust besteht, dieser Vorteil geringer ist, als das Verletzungsrisiko.
Ich bezweifle allerdings den Vorteil.
Die Techniken mögen effektiv sein, gegen einen statischen Gegner.... aber gegen einen dynamischen Gegner mit guter Beinarbeit der sich stetig wehrt, ists wohl zu schwierig.
ArminCherusker
14-07-2016, 13:30
Naja ob ich jetzt einen Seitwärtshaken zum Kopf schlage oder einen Shuto zur Halsschlagader bleibt sich mMn egal, nur, nach einem Shuto steht man sicherlich nicht mehr auf (was natürlich auch für einen gut sitzenden Hook gilt).
Die Techniken würden die Vielfalt erhöhen, was dazu führen würde, dass der Gegner noch weniger mit einer speziellen Technik rechnen kann und diese evtl. nicht so gut blocken wird.
Aber wirst schon recht haben mit deiner Aussage ;)
Im Bild zu sehen ist ein sog. Shuto-Uchi.
Passion-Kickboxing
14-07-2016, 13:35
Die Techniken mögen effektiv sein, gegen einen statischen Gegner.... aber gegen einen dynamischen Gegner mit guter Beinarbeit der sich stetig wehrt, ists wohl zu schwierig.
Das Selbe dachte ich auch... Gegen untrainierte in der SV könnten die Schläge eher klappen.
Zumindest ich kann mit der Faust iwie schneller einen Hook schlagen als mit der Handkante. Liegt wohl an dem anders eingedrehten Schultergelenk.
Naja ob ich jetzt einen Seitwärtshaken zum Kopf schlage oder einen Shuto zur Halsschlagader bleibt sich mMn egal, nur, nach einem Shuto steht man sicherlich nicht mehr auf (was natürlich auch für einen gut sitzenden Hook gilt).
Die im Bild gezeigte Technik ist immens schwer anzuwenden, wenn der Gegner Deckung hat.
Der Unterschied zum Haken ist immens. Beim Shuto-Uchi ist der Ellbogen weiter innen, als die Hand, und damit tangiert der Unterarm die Deckung viel zu früh.
Beim Haken ist die Hand zuvorderst, wenn der Unterarm an der Deckung ankommt, ist es schon zu spät.
Der Shuto-Uchi muss ausgeholt werden, das geht viel zu lange. Ohne Ausholbewegung ist der Schlag nicht stark genug, weil es eine un-physiologische Bewegung ist.
Der Hals ist NOCH schwerer zu treffen, als der Kiefer, weil er natürlichweise noch besser verteidigt wird. Schon aus instinktiven Gründen.
Das nur mal so als Anfang der Erklärung, warum es sehr wohl einen Unterschied macht, und du scheinbar die Technik überschätzt.
ArminCherusker
14-07-2016, 13:53
Die im Bild gezeigte Technik ist immens schwer anzuwenden, wenn der Gegner Deckung hat.
Der Unterschied zum Haken ist immens. Beim Shuto-Uchi ist der Ellbogen weiter innen, als die Hand, und damit tangiert der Unterarm die Deckung viel zu früh.
Beim Haken ist die Hand zuvorderst, wenn der Unterarm an der Deckung ankommt, ist es schon zu spät.
Der Shuto-Uchi muss ausgeholt werden, das geht viel zu lange. Ohne Ausholbewegung ist der Schlag nicht stark genug, weil es eine un-physiologische Bewegung ist.
Der Hals ist NOCH schwerer zu treffen, als der Kiefer, weil er natürlichweise noch besser verteidigt wird. Schon aus instinktiven Gründen.
Das nur mal so als Anfang der Erklärung, warum es sehr wohl einen Unterschied macht, und du scheinbar die Technik überschätzt.
okay danke, das war gut :yeaha:
Man lernt nie aus.
Gegen was soll denn die erste Handhaltung eingesetzt werden?
Die Techniken würden die Vielfalt erhöhen, was dazu führen würde, dass der Gegner noch weniger mit einer speziellen Technik rechnen kann und diese evtl. nicht so gut blocken wird.
ist es nicht egal, ob ich faust, fingerspitzen, eine fingerspitze, zwei fingerspitzen, alle fingerspitzen rund, fingerknöchel, daumen, handballen einsetzen will?
schliesslich ist die ausführende grundbewegung dieselbe (für obige aufzählung eine gerade) - also ist auch die abwehr dieselbe.
aussenhandkante entspricht faustbodenschlag. innenhandkante entspricht clothesline.
ist also alles schon da - nur die von dir erwähnten speziellen einsatzmöglichkeiten werden nicht genutzt.
mMn weil der dafür nötige trainingsaufwand in keinem verhältnis zum ergebnis steht. will heissen, in der zeit, die für coole moves aufgewandt wird, kann statt dessen auch die normale schlagarbeit verbessert werden. was imho wesentlich sinniger ist.
ArminCherusker
14-07-2016, 14:41
Danke, wurde eines Besseren belehrt! ;) :)
Ich begebe mich mal auf Glatteis aufgrund Unwissenheit:
Verhindern die Handschuhe eh nicht diese Techniken wirklich effektiv sein zu lassen? Klar, wenn die Fingerspitzen frei liegen macht es keinen unterschied. Aber ansonsten zielen die Techniken doch ab auf einer möglichst kleinen Stelle einen immensen Druck aufzubauen, was letztendlich die Zerstörung/den Schmerz bringt. Wenn dann noch etwas Handschuh Drumherum die Fläche etwas dicker und weicher machen...
Habe aber damit keine Praxiserfahrung, da ich kein MMA machen. Ist nur ein Gedankengang von mir.
Die klassische Faust ist einfach immer gewinnbringend.
ArminCherusker
14-07-2016, 14:54
Gibts hier aktive/passionierte MMA Fighter?
Verhindern die Handschuhe eh nicht diese Techniken wirklich effektiv sein zu lassen? Klar, wenn die Fingerspitzen frei liegen macht es keinen unterschied. Aber ansonsten zielen die Techniken doch ab auf einer möglichst kleinen Stelle einen immensen Druck aufzubauen, was letztendlich die Zerstörung/den Schmerz bringt. Wenn dann noch etwas Handschuh Drumherum die Fläche etwas dicker und weicher machen....
Umgekehrt: Der Unterschied zur klassischen Faust ist noch grösser.
Denn die Knöchel der Faust sind gepolstert, die Fingerspitzen und Fingergelenke sind freiliegend.
Gibts hier aktive/passionierte MMA Fighter?
Gibt es, mich eingeschlossen.
Filzstift
14-07-2016, 16:29
ich vermute mal, die werden nicht eingesetzt weil die klassisch im MMA vertretenen stand up stile nicht darauf zurückgreifen (mit einigem grund, meiner meinung nach. so ein fingerspitzensticht gegen einen trainierten gegner im stehen ist ein garant für gebrochene finger. sowas kann man machen wenn man den andern schon am boden hat und meint ihm auch noch die äuglein kraulen zu müssen. das brauchts beim MMA allerdings auch nicht). also ich würde sagen dass es einerseits aus der systematik, aus dem regelwerk (also keine verstümmelungen) und aus dem risk/reward verhältnis unter den gesichtspunkten kommt.
Schnitzelsekt
14-07-2016, 17:29
Ob man nen Haken mit der Faust oder den Fingerknöcheln schlägt - die Schlagmechanik ist dieselbe.
Aber bei den Fingerknöcheln kommt halt ein spezielles Conditioning dazu.
Diese Dinge gewinnen aber keine Kämpfe - Schlagmechanik, bodyskills, Setup..etc gewinnen kämpfe. Macht also keinen Sinn, 10 Jahre lang jeden jeden Tag 6 Stunden die Fingerknöchel abzuhärten wenn das Schlagen an sich nicht sitzt.
Weil, falls überhaupt ein Vorteil gegenüber einer normalen Faust besteht, dieser Vorteil geringer ist, als das Verletzungsrisiko.
Ich bezweifle allerdings den Vorteil.
Die Techniken mögen effektiv sein, gegen einen statischen Gegner.... aber gegen einen dynamischen Gegner mit guter Beinarbeit der sich stetig wehrt, ists wohl zu schwierig.
Warum denkst du das? Gerade Speerhände sind ideal um durch die Deckung zu gelangen. Die vorgestellten Techniken sind sicher keine Anfängergeschichten. Alle bedingen Abhärtung.
Meine Theorie warum es gewisse Techniken nie in den Ring geschaft haben:
In erster Linie weil die wenigen KKler die es in den Ring gewagt haben derbe auf die Fresse gekriegt haben. Vollkontakt hat die Szene dominiert und heute gibt es kaum noch KKler die es versuchen wollen. Ergo hatten die Vollkontaktler ihre Bestätigung dass ihr Zeug funktioniert. Kein Zweifel daran. Man trainiert in der Szene also nur das.
Die Frage ist jetzt einfach ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist? Weil ein paar verträumte KKler mit Grössenwahn ohne Sparringserfahrung dafür mit viel Kyusho;) in den Ring stiegen und auf die Welt gekommen sind. Sind die aufgeführten Techniken untauglich oder nicht so effizient wie das klassische Boxerzeug?
Für mich ein Denkfehler. Man verwehrt sich so eine sehr effiziente Welt voller Schmerz.
Masterff
15-07-2016, 07:41
Warum denkst du das? Gerade Speerhände sind ideal um durch die Deckung zu gelangen. Die vorgestellten Techniken sind sicher keine Anfängergeschichten. Alle bedingen Abhärtung.
Meine Theorie warum es gewisse Techniken nie in den Ring geschaft haben:
In erster Linie weil die wenigen KKler die es in den Ring gewagt haben derbe auf die Fresse gekriegt haben. Vollkontakt hat die Szene dominiert und heute gibt es kaum noch KKler die es versuchen wollen. Ergo hatten die Vollkontaktler ihre Bestätigung dass ihr Zeug funktioniert. Kein Zweifel daran. Man trainiert in der Szene also nur das.
Die Frage ist jetzt einfach ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist? Weil ein paar verträumte KKler mit Grössenwahn ohne Sparringserfahrung dafür mit viel Kyusho;) in den Ring stiegen und auf die Welt gekommen sind. Sind die aufgeführten Techniken untauglich oder nicht so effizient wie das klassische Boxerzeug?
Für mich ein Denkfehler. Man verwehrt sich so eine sehr effiziente Welt voller Schmerz.
Naja, das stimmt so auch nicht.
Gibt doch einige, die auch KK trainiert haben und damit in den Ring gestiegen sind (auch wenn sie natürlich noch andere Sachen ebenfalls trainiert haben und Vollkontakt Sparring betrieben haben) und damit auch sehr erfolgreich waren.
Shotokan Karate, Wushu, Kung Fu, Capoeira....
Eben gibt doch gerade die point fighting welle.
Wenn ihr Experten wie Kraken die mehrfach gekämpft haben nicht glauben wollt, dann probiert eure Techniken doch selber aus und kämpft irgendwo
Antikörper
15-07-2016, 09:30
Warum denkst du das? Gerade Speerhände sind ideal um durch die Deckung zu gelangen. Die vorgestellten Techniken sind sicher keine Anfängergeschichten. Alle bedingen Abhärtung.
Ahhhhja... und was denkst du wie "abgehärtet" deine Finger dann werden? Und was genau soll da "abgehärtet" werden? Die Hand ist ein extrem komplexes und fragiles Konstrukt. Die Muskeln um die Hand zu bewegen liegen alle fast ausschließlich im Unterarm. Die Hand besteht also nur aus Knochen, Sehnen und vielen sehr "schwachen" Gelenken. Jetzt bitte nicht mit Knochen daher kommen, sonst krieg ich nen Lachanfall.
Was soll denn das Ziel sein, dieser Speerhand? Augen? Hals? Es ist schon schwer genug überhaupt den Kopf zu treffen und dort Wirkung zu erzielen und du möchtest mit der "Speerhand" durch die Deckung wohin treffen? :rolleyes:
Es hat schon seinen Sinn, warum der Mensch instinktiv die Faust ballt wenn ärger ansteht und keine Speerhand formt ;)
Schnueffler
15-07-2016, 10:09
...
Es hat schon seinen Sinn, warum der Mensch instinktiv die Faust ballt wenn ärger ansteht und keine Speerhand formt ;)
Oder den Handballen nimmt.
Schnitzelsekt
15-07-2016, 10:42
Ahhhhja... und was denkst du wie "abgehärtet" deine Finger dann werden? Und was genau soll da "abgehärtet" werden? Die Hand ist ein extrem komplexes und fragiles Konstrukt. Die Muskeln um die Hand zu bewegen liegen alle fast ausschließlich im Unterarm. Die Hand besteht also nur aus Knochen, Sehnen und vielen sehr "schwachen" Gelenken. Jetzt bitte nicht mit Knochen daher kommen, sonst krieg ich nen Lachanfall.
Was soll denn das Ziel sein, dieser Speerhand? Augen? Hals? Es ist schon schwer genug überhaupt den Kopf zu treffen und dort Wirkung zu erzielen und du möchtest mit der "Speerhand" durch die Deckung wohin treffen? :rolleyes:
Es hat schon seinen Sinn, warum der Mensch instinktiv die Faust ballt wenn ärger ansteht und keine Speerhand formt ;)
Mir ist schonmal der Sparringspartner mit den Augen in die Finger "gefallen".
Das gab erstmal eine Stunde lang Tränen und Schmerz (ich "härte" meine Finger übrigens nicht ab).
Bei höherer Ausschüttung von Adrenalin hat das aber keine mannstoppende Wirkung, es erschwert lediglich das Kämpfen.
Um so einen Treffer zu landen braucht es ausserdem 1) Glück und 2) eine sehr gute Treffsicherheit.
Ich würd mich also nicht auf sowas verlassen, gerade beim kämpfen, wo das Ziel sich bewegt.
Wenn man es aber unbedingt benutzen möchte (und früher hat man das benutzt), gibts eine Reihe von Prozedere die man durchläuft, wie zB.heisser Sand (das wird dann gesteigert bis hin zu Glas).
Dann kann man Solarplexus, Rippen, Achselhöhle "spearhanden" (zusätzlich zu Hals, Augen, Ohren).
Das Ganze ist aber extrem. Gar nicht sonderlich gesund für die Fingergelenke, es sei denn jemand steht auf halbverkrüppelte Hände.
Meiner Meinung nach ist das eine "antike" Tradition die man heute getrost weglassen kann, trotz der extra Reichweite, die die Speerhand natürlich hat.
Antikörper
15-07-2016, 11:00
Oder den Handballen nimmt.
Absolut! Oder auch die Flache Hand. Man kann von mir aus auch seinen Jab mit den Fingern nach vorne machen, dabei sollten die aber NICHT durchgestreckt sein.
Das Ganze ist aber extrem. Gar nicht sonderlich gesund für die Fingergelenke, es sei denn jemand steht auf halbverkrüppelte Hände.
Ich habe mir einmal im rechten Mittelfinger beide Gelenke ausgekugelt, mit Boxhandschuhe und geschlossener Faust. Alleine vom Impact. Mit gestreckten Fingern Richtung Kopf schlagen? :rofl:
Antikörper
15-07-2016, 11:01
Wenn man es aber unbedingt benutzen möchte (und früher hat man das benutzt), gibts eine Reihe von Prozedere die man durchläuft, wie zB.heisser Sand (das wird dann gesteigert bis hin zu Glas).
I know... Totaler Bullshit
Schnitzelsekt
15-07-2016, 11:14
Ich habe mir einmal im rechten Mittelfinger beide Gelenke ausgekugelt, mit Boxhandschuhe und geschlossener Faust. Alleine vom Impact. Mit gestreckten Fingern Richtung Kopf schlagen? :rofl:
Ja, schon die Faust ist ziemlich verletzungsanfällig, von daher sind (offene) Handflächen oder Ellenbogen eigentlich die sichersten Schlagvarianten soweit...
Was soll denn das Ziel sein, dieser Speerhand? Augen? Hals? Es ist schon schwer genug überhaupt den Kopf zu treffen und dort Wirkung zu erzielen und du möchtest mit der "Speerhand" durch die Deckung wohin treffen? :rolleyes:
Warum gibts dann immer so viel Rumgeheule wegen der Eyepokes im MMA?
Eigentlich müssten sich die Jungs ja dabei immer die Finger brechen.
Antikörper
15-07-2016, 13:02
Warum gibts dann immer so viel Rumgeheule wegen der Eyepokes im MMA?
Eigentlich müssten sich die Jungs ja dabei immer die Finger brechen.
Es ist ein Unterschied ob ich eine vernünftige Box-Schule habe und dort meine Dirty Tricks kenne oder mit einer "Speerhand" mit gestreckten Fingern durch Deckungen schlagen will oder in Achselhöhlen. Wenn jemand diese Dirty Tricks kennt, dann sind das Leute aus dem VK Bereich. Der Unterschied ist, die haben eine solide Basis und verlassen sich nicht auf solche Spielereien. Das Problem ist wie immer die Leute "denken" sich etwas ohne praktische Erfahrung damit zu haben. Wer meint gestreckte Finger zum Kopf sind eine gute Idee darf gerne ins nächste MMA Gym und es ausprobieren.
Es ist ein Unterschied ob ich eine vernünftige Box-Schule habe und dort meine Dirty Tricks kenne oder mit einer "Speerhand" mit gestreckten Fingern durch Deckungen schlagen will oder in Achselhöhlen. Wenn jemand diese Dirty Tricks kennt, dann sind das Leute aus dem VK Bereich. Der Unterschied ist, die haben eine solide Basis und verlassen sich nicht auf solche Spielereien. Das Problem ist wie immer die Leute "denken" sich etwas ohne praktische Erfahrung damit zu haben. Wer meint gestreckte Finger zum Kopf sind eine gute Idee darf gerne ins nächste MMA Gym und es ausprobieren.
Aha also wieder das typische Todschlagargument nur die MMAler/ Boxer/ irgendein krasser Sportstil ... hat ordentliche Schlagschule.:rolleyes:
Ich weiß was ja nicht wie das bei den anderen so ist, aber bis jetzt hab ich noch keinen Stil kennen gelernt wo die Spearhand und Co die Haupttechniken waren. Das waren immer Tools die man nutzen kann.
Vl. nice to know aber eben nicht überwertet.
Und das das gar nicht funktioniert belegt dein Argument auch nicht.
ich gehe davon aus, dass augenstiche in MMA-kämpfen verboten sind, weil sie im boden eingesetzt werden können (drücken und reissen). eher nicht, weil die leute angst vor kk-profis haben, die aus weiter distanz einen stahlharten zeigefinger durch das auge bis in das hirn des gegners treiben können.
zum schädigen der augen gibt es intelligentere ansätze, als den aus kung-fu-filmen.
Schnueffler
15-07-2016, 13:33
Ist mMn. auch eine einfache Kosten/Nutzen Rechnung!
Wie intensiv muss ich es trainieren, um es im Kampf anzuwenden?
Und die Eyepokes sind ja meist unbeabsichtigt, das da ein Finger beim drücken, schlagen ins Auge geht. Ist was anderes, als wenn ich versuche mit gestrecktem Finger aus voller Bewegung heraus ein kleines Ziel wie ein Auge zu treffen, wenn der andere sich auch bewegt und deckt.
Ein Beispiel aus der Realität.
Ein Bekannter kommt in eine Klopferei und schlägt mit dem Handballen zum Kopf und trifft seitlich. Kleiner Finger von ihm geht dabei ins Auge. Auge tränt, Angriff abgestoppt, Finger im Grundgelenk ausgekugelt.
Antikörper
15-07-2016, 13:46
Aha also wieder das typische Todschlagargument nur die MMAler/ Boxer/ irgendein krasser Sportstil ... hat ordentliche Schlagschule.:rolleyes:
Ich weiß was ja nicht wie das bei den anderen so ist, aber bis jetzt hab ich noch keinen Stil kennen gelernt wo die Spearhand und Co die Haupttechniken waren. Das waren immer Tools die man nutzen kann.
Vl. nice to know aber eben nicht überwertet.
Und das das gar nicht funktioniert belegt dein Argument auch nicht.
Ich weiß nicht wo du immer die Sachen raus ließt, es ist mir aber echt zu müßig mit dir zu "diskutieren".
Ist mMn. auch eine einfache Kosten/Nutzen Rechnung!
Wie intensiv muss ich es trainieren, um es im Kampf anzuwenden?
Und die Eyepokes sind ja meist unbeabsichtigt, das da ein Finger beim drücken, schlagen ins Auge geht. Ist was anderes, als wenn ich versuche mit gestrecktem Finger aus voller Bewegung heraus ein kleines Ziel wie ein Auge zu treffen, wenn der andere sich auch bewegt und deckt.
Jawoll!
Unbeabsichtigt nicht immer, ich kenne Leute die ihre Jabs tatsächlich so trainieren. Handballen Trefferfläche Richtung Mund / Nase finger zeigen nach vorne. Aber wie Du schon sagst... ist was anderes.
ich gehe davon aus, dass augenstiche in MMA-kämpfen verboten sind, weil sie im boden eingesetzt werden können (drücken und reissen). eher nicht, weil die leute angst vor kk-profis haben, die aus weiter distanz einen stahlharten zeigefinger durch das auge bis in das hirn des gegners treiben können.
zum schädigen der augen gibt es intelligentere ansätze, als den aus kung-fu-filmen.
Denke ich auch. Es geht darum die Sportler zu schützen. Schaut euch die alten Vale Tudo kämpfe an... solche Sachen bringen dir nicht viel wenn keine Base da ist und sind zu 95% nicht Kampfentscheident.
Filzstift
15-07-2016, 13:59
Heute geht doch kein profi mehr in den ring wenn er weiß dass des gegners guard break darin besteht ihm mit karacho die fingernägel in die glubscher zu jagen. Selbstverständlich nicht. Wenn meine karriere das kämpfen ist und das nun mal mit der intaktheit meiner sinnesorgane zusammenhängt werde ich doch nicht das risiko eingehen mit beträchtlicher wahrscheinlichkeit zu erblinden.
Wir reden bei mma doch hauptsächlich von einem sport, oder nicht? Und die Regeln wurden nunmal genacht um eine balance zwischen größtmöglicher freiheit der technikwahl und der langfristigen unversehrtheit der teilnehmer zu erreichen. Dementsprechend hat das nur peripher mit effektivität zu tun sondern einfach was spirtler bereit sind sich für ein mageres preisgeld anzutun. Im ernstfall im wirtshais am eck weiß auch der ufc fighter genau dass man am boden jemandem die augen kaputtmachen kann.
Warum denkst du das? Gerade Speerhände sind ideal um durch die Deckung zu gelangen.
Um damit was zu machen?
Meine Theorie....:
In erster Linie weil die wenigen KKler die es in den Ring gewagt haben derbe auf die Fresse gekriegt haben.
Und warum mag das so gewesen sein?
Weil ein paar verträumte KKler mit Grössenwahn .... in den Ring stiegen und auf die Welt gekommen sind. Sind die aufgeführten Techniken untauglich oder nicht so effizient wie das klassische Boxerzeug?
Richtig. Weil KK-ler ohne echte Sparringserfahrung zum Grössenwahn neigen und von völlig untauglichen Techniken glauben, sie wären allmächtig.
Übrigens gibt es eine Menge MMA-ler, die aus dem Shotokan und ähnlichen Künsten stammen, und von denen sieht man ebenfalls keine "Speerhände" und ähnliches.... woran mag das liegen?
Wieso sehen auch die ärgsten Spezialisten mit den Jahren der Kampferfahrung immer mehr aus, wie der klassische MMA-ler?
Mir ist schonmal der Sparringspartner mit den Augen in die Finger "gefallen"
Passiert. Ist aber eben nicht zuverlässig genug.
Ich habe mal jemandem in der Backmount aus Versehen mit der Ferse die fliegende Rippe in die Leber gedrückt und ihm nen Leberriss verursacht, den ihn fast getötet hätte.... aber ich würde mich nie dazu versteigern, deswegen das explizit zu üben.
Um so einen Treffer zu landen braucht es ausserdem 1) Glück und 2) eine sehr gute Treffsicherheit.
Ich würd mich also nicht auf sowas verlassen, gerade beim kämpfen, wo das Ziel sich bewegt.
Gut. Damit ist es auch schon abgehakt und kann vergessen werden.
Mit Glück und enormer Treffsicherheit kann ich dem anderen auch nen dreifach eingedrehten Salto-Kick verpassen oder ihm ganz einfach und simpel nen Kinnhaken verpassen.
Wenn man es aber unbedingt benutzen möchte (und früher hat man das benutzt), gibts eine Reihe von Prozedere die man durchläuft, wie zB.heisser Sand (das wird dann gesteigert bis hin zu Glas).
Dann kann man Solarplexus, Rippen, Achselhöhle "spearhanden" (zusätzlich zu Hals, Augen, Ohren).
Das Ganze ist aber extrem. Gar nicht sonderlich gesund für die Fingergelenke, es sei denn jemand steht auf halbverkrüppelte Hände.
Ich fasse zusammen:
-Ich übe also unter Umständen hunderte Stunden, in denen ich nichts anderes üben kann.
- Ich verbrauche wertvolle Regenerations-Kaparität, diese ist der limitierende Faktor meiner Trainingsleistung und des Trainingsumfangs.
-Ich verkrüppel meine Hände und schränke ihre Bewegungsfähigkeit ein, anstatt diese zu erweitern.
Kein Wunder wird das nicht mehr getan. Ist ja völlig unsinnig, verglichen mit gewinnbringenden Methoden, wie Verbesserung des Timings und der Bewegungsfähigkeit.
Einen ausschalten, der regungslos und ohne besondere Kampffähigkeiten vor mir steht, dazu brauch ich keine Speerhände und zu mehr wirds wohl nicht reichen.
P.s.: Was habt ihr eigentlich mit den Achselhölen? Ist das sowas ähnliches, wie das Nasenbein ins Gehirn schlagen?
Ich weiß nicht wo du immer die Sachen raus ließt, es ist mir aber echt zu müßig mit dir zu "diskutieren".
Post #31, da stehts. Aber du hast recht disktutieren bringt nix wenn man irgendwas impliziert und dann will man es doch nicht gemacht haben.
@ all
Ich weiß nicht wie das in andere Stilen ist aber ich hab die Spearhand nie mit voll gestreckten Fingern gelernt.
Dazu machts halt mMn. schon einen Unterschied ob ich beim Schlagen versehentlich einen Finger ins Auge stecke oder Jones like immer mit dem Fingern im Gesicht rumfummle und das voll in Kauf nehme, dass mir mein Gegner In die gestreckten Finger läuft.
Das funktioniert halt schon und hat sicher nicht für solchen Unmut geführt weils so uneffektiv ist.
@ Filzstift
:halbyeaha
Warum gibts dann immer so viel Rumgeheule wegen der Eyepokes im MMA?
Eigentlich müssten sich die Jungs ja dabei immer die Finger brechen.
Es gibt viel Rumgeheule, weils verboten ist.
Das Gleiche mit den Eiertritten.
Schade halt, so ein "Fussballdingens" drin zu haben, aber so ist es nunmal.
Da sticht dir der ins Auge, und du stellst SICHER, dass der Schiri das sieht, und dem anderen Typen eine Verwarnung gibt.
Aber mal ernsthaft: Sobalds ein wenig geftiger zu und her geht, macht dir das nicht so viel aus.
Gerade gestern ist mir einer beim Sparring mit vollen Gewicht (er 105kg ich 75kg) mit dem Knie auf die Kronjuwelen. Tat ziemlich weh, trug keinen Tiefschutz, aber anschliessend wollte ich ihm den Kopf abreissen, Pause nahm ich keine, sonst hätte der gemeine Kerl ja auch eine gehabt.
Ich weiß was ja nicht wie das bei den anderen so ist, aber bis jetzt hab ich noch keinen Stil kennen gelernt wo die Spearhand und Co die Haupttechniken waren. Das waren immer Tools die man nutzen kann.
Vl. nice to know aber eben nicht überwertet.
Und das das gar nicht funktioniert belegt dein Argument auch nicht.
Tools die aber Stunden des Lernens brauchen in denen man besser effizientere und effektivere Techniken üben würde.
Deshalb wirds auch nicht geübt.
Es gibt viel Rumgeheule, weils verboten ist.
Ich rede von den Fans, nicht von den Kämpfern.
Ich habe auch nie behauptet, dass das die ultimativen Techniken sind.
Die sind halt wie jede Technik, können Wirkung erzielen müssen aber nicht.
Tools die aber Stunden des Lernens brauchen in denen man besser effizientere und effektivere Techniken üben würde.
Deshalb wirds auch nicht geübt.
Das man dafür solange braucht hat wer anders behauptet nicht ich. mEn. kann man solche Techniken mit der ausreichenden Schutzausrüstung ganz einfach in die Grundlegenden Übungen einbauen und brauchte auch keine verknöcherten Hände wenn man nicht den Brustkorb durchstechen will.
Ich rede von den Fans, nicht von den Kämpfern.
Ich habe auch nie behauptet, dass das die ultimativen Techniken sind.
Die sind halt wie jede Technik, können Wirkung erzielen müssen aber nicht.
Aha, verstehe nicht, was die Fans damit zu tun haben? Die müssen das Zeug ja nicht einstecken... die haben meistens eh wenig bis gar keine Ahnung vom Kämpfen, deren Meinung zu den technischen Inhalten ist für mich daher irrelevant.
Das man dafür solange braucht hat wer anders behauptet nicht ich. mEn. kann man solche Techniken mit der ausreichenden Schutzausrüstung ganz einfach in die Grundlegenden Übungen einbauen und brauchte auch keine verknöcherten Hände wenn man nicht den Brustkorb durchstechen will.
Interessante Ansicht. Magst du diese ausführen?
Meinst du damit, z.B. die normalen Boxschläge und -Kombinationen einfach mit z.B. Spearhand ausführen?
Denkst du, das funktioniert?
Ich glaube, dass schon die Faust ein spezifisches Konditionierungstraining benötigt, bis sie fest und stabil geschlossen werden kann, um ohne grosses VErletzungsrisiko wirklich hart zu schlagen. Und das obwohl unsere Hand biologisch gesehen für Faustschläge ziemlich gut optimiert ist.
Also wird jede andere Variante des Schlagens, ausser Handballen, mindestens ebenso viel Aufwand benötigen, um sie korrekt auszuführen.
Kime kommt dann noch dazu. Bei so komplexen Haltungen wie Speerhand etc. welche nicht am Ende der Bewegung liegen (im Gegensatz zur Faust, weile eine völlige Flexion der Fingergelenke darstellt) wird das zweifelsohne noch schwieriger sein.
Was sind deine Gedanken dazu?
Aha, verstehe nicht, was die Fans damit zu tun haben? Die müssen das Zeug ja nicht einstecken... die haben meistens eh wenig bis gar keine Ahnung vom Kämpfen, deren Meinung zu den technischen Inhalten ist für mich daher irrelevant.
Ich bezog mich auf die zig Diskussionen hier am Board wo ganz schlimm über den bösen Jones herzogen wurde, weil Eyepokes und und im Gesicht fummeln so arg böse und gemein ist.
Und das ist auch nicht zu unterschätzen. Der Kopf implodiert sicher nicht sofort wie manch einer das ganz gerne hätte, aber mit triefenden Auge und eingeschränkter Sicht kämpfen ist halt kacke.
Interessante Ansicht. Magst du diese ausführen?
Meinst du damit, z.B. die normalen Boxschläge und -Kombinationen einfach mit z.B. Spearhand ausführen?
Denkst du, das funktioniert?
Ist eine Möglichkeit, Boxer benutzen ja auch den Jab um den Gegner mal die Sicht zu nehmen. Kann man ähnlich einbauen nur geht man halt mit den Fingern direkt zum Auge.
Oder z.B. man geht im Clinch und am Boden zum Hals. Natürlich muss man dazu die Grundlagen beherrschen.
Ich glaube, dass schon die Faust ein spezifisches Konditionierungstraining benötigt, bis sie fest und stabil geschlossen werden kann, um ohne grosses VErletzungsrisiko wirklich hart zu schlagen. Und das obwohl unsere Hand biologisch gesehen für Faustschläge ziemlich gut optimiert ist.
Also wird jede andere Variante des Schlagens, ausser Handballen, mindestens ebenso viel Aufwand benötigen, um sie korrekt auszuführen.
Kime kommt dann noch dazu. Bei so komplexen Haltungen wie Speerhand etc. welche nicht am Ende der Bewegung liegen (im Gegensatz zur Faust, weile eine völlige Flexion der Fingergelenke darstellt) wird das zweifelsohne noch schwieriger sein.
Was sind deine Gedanken dazu?
Schwieriges Thema, erstes sehe ich einen Unterschied im Kampf mit Handschuhen und Bareknuckle. So hart zu Schlagen wie im Boxen macht für mich ohne Handschuhe nicht so Sinn wegen der sehr hohe Verletzungsgefahr.
Dafür gibts Methoden die mit Handschuhen nicht so effektiv sind aber vl. Bareknuckle mehr Sinn machen.
Und man kann jetzt darüber streiten wie lang ich trainieren muss bis meine Faust stabil ist und ob ich dann nichts mehr anderes trainieren darf weil sie sofort instabil wird. Oder ob ich den Level einfach mit weniger Aufwand halte und langsam mein Toolset immer mehr erweitere.
Spearhand, Handkanten, ... sind nicht Dinge die ich Anfängern zeigen würde sondern Leute deren Schlagmechanik gefestigt ist.
Edit: Ich verstehe deine Kritik. In diversen Stilen werden mir zu sehr Skills trainiert, aber irgendwie immer vergessen wie man diese Skills in die Anwendung überträgt.
Dann wird stundenlang die richtige Schrittfolge und der Stand geübt aber nicht wie man das in der Kampfübung anwendet.
Schnitzelsekt
15-07-2016, 15:42
Ich fasse zusammen:
-Ich übe also unter Umständen hunderte Stunden, in denen ich nichts anderes üben kann.
- Ich verbrauche wertvolle Regenerations-Kaparität, diese ist der limitierende Faktor meiner Trainingsleistung und des Trainingsumfangs.
-Ich verkrüppel meine Hände und schränke ihre Bewegungsfähigkeit ein, anstatt diese zu erweitern.
Kein Wunder wird das nicht mehr getan. Ist ja völlig unsinnig, verglichen mit gewinnbringenden Methoden, wie Verbesserung des Timings und der Bewegungsfähigkeit.
Wie gesagt, Kraken, völlig einverstanden - ich hatte ja schon geschrieben, dass ich nicht der grösste Fan von Spearhands bin. Um auf die Augen zu gehen würde ich eher den Daumen nutzen, ist einfacher und bei entsprechender Umgebung (Wand / Boden hinter dem Kopf) auch recht "dankbar".
P.s.: Was habt ihr eigentlich mit den Achselhölen? Ist das sowas ähnliches, wie das Nasenbein ins Gehirn schlagen?
Schonmal mit vollem Wumms eine reingestochen bekommen? ;)
Ist ein gutes Setup for ne ganze Menge an Folgeaktionen.
Aber ohne grundlegendes Conditioning der Finger würd ich das nicht machen.
Fingeraktionen, "Spearhands" und dergleichen können schon einen Unterschied machen in der SV, WENN man trifft. Dazu muss man aber in den Basics so gut sein DASS man der ist der trifft, und nicht der der in den ersten drei Sekunden KO geht oder zu Boden gerissen wird. Bei den Profis gibt es 20 andere Dinge die mehr Sinn machen zu trainieren, und das Haupteinsatzgebiet der Spearhands (Kehlkopf, Augen) ist eh verboten. "Tricks" dieser Art spielen keine Rolle wenn der SKillunterschied gross ist, was schon der Ausgang von Guy Mezger vs. Typ mit Messer beweist. Ein Messer ist ein extrem grösserer Vorteil als "Knifehands", trotzdem geht Mezger da mit einer zerschnittenen Hand als der raus der noch steht, und der andere Typ mit mehrfachem KO und zigfachen Verletzungen als der der am Ende bewusstlos auf dem Boden liegt.
Wie gesagt, Kraken, völlig einverstanden - ich hatte ja schon geschrieben, dass ich nicht der grösste Fan von Spearhands bin. Um auf die Augen zu gehen würde ich eher den Daumen nutzen, ist einfacher und bei entsprechender Umgebung (Wand / Boden hinter dem Kopf) auch recht "dankbar".
OK, da verstehe ich dich.
Bezüglich Fingereinsatz gegen die Augen bei entsprechend limitierter Bewegungsfähigkeit des Gegners gebe ich allerdings zwei Dinge zu bedenken:
1.) Wenn ich die Bewegungsfähigkeit des Gegners bereits im Griff habe, kann ich auch einfach auf ihn dreinhämmern, wird auch zum Ziel führen.
2.) Wenn ich am Boden Finger einsetzen will, muss ich in der besseren Position sein! Wenn ich UNTEN liege und die Finger einsetze, wird der Gegner reflexartig den Kopf nach hinten/oben wegziehen und ist damit in Sicherheit, während ich immernoch unten liege und nun einen sehr sehr wütenden Gegner auf mir habe, der evt. nun aus sicherer Distanz meine eigenen Augen angreifen wird.
Schonmal mit vollem Wumms eine reingestochen bekommen? ;)
Ist ein gutes Setup for ne ganze Menge an Folgeaktionen.
Aber ohne grundlegendes Conditioning der Finger würd ich das nicht machen.
Jep. Schon passiert. Beim Vorzeigen. Tat weh, aber nicht mehr. Wenn jemand stillhält, kenne ich bessere Ziele zum Dreinhauen und gegen einen dynamischen Gegner kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Der hat ja die Achselhöhlen meistens geschlossen.
ArminCherusker
15-07-2016, 16:16
Hab mit meinem Sensei gesprochen, er meinte, falls man keine Wassermelone mit der Spearhand durchschlagen (stechen) kann, sollte man auch nicht daran denken sie gegen einen Gegner einzusetzen.
SMn ist es überflüssiges, das zu trainieren.
Blödsinn. Ich kann nur ne halbierte Melone "aufspiessen" und habe das schon mehrfach benutzt, allerdings ohne denjenigen tödlich totzutöten. Lava war da auch keine, nur so'n doofer Hallenboden.
Schnitzelsekt
15-07-2016, 18:18
Bezüglich Fingereinsatz gegen die Augen bei entsprechend limitierter Bewegungsfähigkeit des Gegners gebe ich allerdings zwei Dinge zu bedenken:
1.) Wenn ich die Bewegungsfähigkeit des Gegners bereits im Griff habe, kann ich auch einfach auf ihn dreinhämmern, wird auch zum Ziel führen.
2.) Wenn ich am Boden Finger einsetzen will, muss ich in der besseren Position sein! Wenn ich UNTEN liege und die Finger einsetze, wird der Gegner reflexartig den Kopf nach hinten/oben wegziehen und ist damit in Sicherheit, während ich immernoch unten liege und nun einen sehr sehr wütenden Gegner auf mir habe, der evt. nun aus sicherer Distanz meine eigenen Augen angreifen wird.
Absolut richtig.
Positionierung ist da sehr entscheidend, von daher auch das Prinzip mit Boden/Wand hinter dem Kopf, sonst wird der zurückgezogen (normaler Reflex).
Jep. Schon passiert. Beim Vorzeigen. Tat weh, aber nicht mehr. Wenn jemand stillhält, kenne ich bessere Ziele zum Dreinhauen und gegen einen dynamischen Gegner kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Der hat ja die Achselhöhlen meistens geschlossen.
Ich meinte auch nicht, dass die Achsel das ultimative Ziel wäre oder so.
kraule da keineswegs freiwillig jemandem die Achselhaare :D
Manchmal ergibt sich sowas aber, auch in dynamischen Situationen.
Also bei mir war dieser Achseltreffer echt etwas von Unangenehmsten..
Und die 0,2 Sekunden Schock/Alarm/Schmerz habens dann zu meinen Ungunsten gebracht...
betrachte so eine Situation aber eher als selten. Habe die Ellenbogen ja auch meistens tief.
Von daher...Spearhand in die Achsel - warum nicht, wenns sich anbietet.
Wird aber nur selten passieren.
ArminCherusker
15-07-2016, 20:46
Blödsinn. Ich kann nur ne halbierte Melone "aufspiessen" und habe das schon mehrfach benutzt, allerdings ohne denjenigen tödlich totzutöten. Lava war da auch keine, nur so'n doofer Hallenboden.
Überflüssiger Kommentar.
Filzstift
15-07-2016, 21:43
Wie jemand es mal im gespräch bei einem bujinkan seminar über kampfsport ausgedrückt hat (der andere war der festen meinung augenpieksen wäre dem BJJ überlegen): of course you can and should use these techniques in a streetfight. I personally like to get dominant position first and then decide if i still need to.
Überflüssig ist, in diesem Forum ständig einen auf Sifu Sensei Shodushi Tanaka zu machen.
Ok ich probiere sachlich zu bleiben obwohl sich einige schon wieder ganz doll lieb haben...
Hier werden soviele Sachen durcheinander gebracht da wird mir fast schwindlig.
Von was reden wir hier eigentlich?
Kraken wie soll ein KKler sein Zeug anwenden wenn es das Regelwerk es nicht erlaubt?
Ich glaube ich habe klar gemacht wie ich zu den KKlern stehe welche sich im Ring probiert haben und an was es !hauptsächlich! gescheitert ist!
Ich denke meine Einschätzung war realistisch. Ich habe Respekt vor jedem Stil! Du anscheinend nicht. Mir geht es um Techniken die kein MMAler trainiert. Ich aber verdammt nochmal jeden Tag! Fingerstiche Kehlkopfschläge. You name it. Wieviele Boxerschläge hast du in deinem Leben schon trainiert? Wieviele Griffe am Partner wiedeholt. Was wenn ich dir jetzt absprechen würde zu treffen weil ich z.B mit Boxen schlechte Erfahrungen gemacht habe?
Ich treffe weil wir es im Sparring einbauen und ich alleine übe! Das ist kampfbezogene Kampfkunst.
@All
Im alten China haben sich Meister welche intensiv Abhärtung betrieben haben über die, die es nicht gemacht haben lustig gemacht. Sie nannten ihre Hände Zierfäuste! Weil sie wussten dass solche Hände und Füsse für den regellosen Kampf ohne Bandagen und Wattebäuschchen nicht zu gebrauchen waren.
Was scherrt es mich wenn irgend ein Möchtegern der nie gelehrt hat sauber eine Faust auf ein hartes Ziel zu landen sich diese dabei bricht?
Oder den Finger....
Noch peinlicher finde ich die Story vom Bruch im Handschuh!:p
Bandagen habe ich nie gebraucht im Sparring! das ist für Pussys!
Meine Hände sind mittlerweile so hart wir der verdammte Bachstein den ich jeden Tag bearbeite!
Mein Vorbild ist Higaonna Sensei.
Schaut mal ein wenig weiter und lernt dazu! Auch wenn ihr schon ein hohes Level habt! Man lernt nie aus!
Antikörper
18-07-2016, 11:29
Ok ich probiere sachlich zu bleiben obwohl sich einige schon wieder ganz doll lieb haben...
Hier werden soviele Sachen durcheinander gebracht da wird mir fast schwindlig.
Von was reden wir hier eigentlich?
Kraken wie soll ein KKler sein Zeug anwenden wenn es das Regelwerk es nicht erlaubt?
Ich glaube ich habe klar gemacht wie ich zu den KKlern stehe welche sich im Ring probiert haben und an was es !hauptsächlich! gescheitert ist!
Ich denke meine Einschätzung war realistisch. Ich habe Respekt vor jedem Stil! Du anscheinend nicht. Mir geht es um Techniken die kein MMAler trainiert. Ich aber verdammt nochmal jeden Tag! Fingerstiche Kehlkopfschläge. You name it. Wieviele Boxerschläge hast du in deinem Leben schon trainiert? Wieviele Griffe am Partner wiedeholt. Was wenn ich dir jetzt absprechen würde zu treffen weil ich z.B mit Boxen schlechte Erfahrungen gemacht habe?
Ich treffe weil wir es im Sparring einbauen und ich alleine übe! Das ist kampfbezogene Kampfkunst.
@All
Im alten China haben sich Meister welche intensiv Abhärtung betrieben haben über die, die es nicht gemacht haben lustig gemacht. Sie nannten ihre Hände Zierfäuste! Weil sie wussten dass solche Hände und Füsse für den regellosen Kampf ohne Bandagen und Wattebäuschchen nicht zu gebrauchen waren.
Was scherrt es mich wenn irgend ein Möchtegern der nie gelehrt hat sauber eine Faust auf ein hartes Ziel zu landen sich diese dabei bricht?
Oder den Finger....
Noch peinlicher finde ich die Story vom Bruch im Handschuh!:p
Bandagen habe ich nie gebraucht im Sparring! das ist für Pussys!
Meine Hände sind mittlerweile so hart wir der verdammte Bachstein den ich jeden Tag bearbeite!
Mein Vorbild ist Higaonna Sensei.
Schaut mal ein wenig weiter und lernt dazu! Auch wenn ihr schon ein hohes Level habt! Man lernt nie aus!
Mei... bei deiner Alters- Angabe hast auch 20 Jahre dazu addiert oder?
@kingpin:
Kraken wie soll ein KKler sein Zeug anwenden wenn es das Regelwerk es nicht erlaubt?
ich bin zwar nicht kraken, erlaube mir aber trotzdem eine antwort, indem ich mich selber zitiere, denn es wurde schon geantwortet:
ist es nicht egal, ob ich faust, fingerspitzen, eine fingerspitze, zwei fingerspitzen, alle fingerspitzen rund, fingerknöchel, daumen, handballen einsetzen will?
schliesslich ist die ausführende grundbewegung dieselbe (für obige aufzählung eine gerade) - also ist auch die abwehr dieselbe.
aussenhandkante entspricht faustbodenschlag. innenhandkante entspricht clothesline.
ist also alles schon da - nur die von dir erwähnten speziellen einsatzmöglichkeiten werden nicht genutzt.
mMn weil der dafür nötige trainingsaufwand in keinem verhältnis zum ergebnis steht. will heissen, in der zeit, die für coole moves aufgewandt wird, kann statt dessen auch die normale schlagarbeit verbessert werden. was imho wesentlich sinniger ist.
du willst uns nun erzählen, dass du im sparring fingerstiche so hart setzen kannst wie einen faustschlag?
seit wann härtest du deine hände ab und wie trainierst du die stärke deiner finger?
zum anderen: hast du schon bilder gesehen von leuten, die intensiv ihre hände abhärten? ich habe schon von solchen leuten persönlich gehört, dass diese ihr abhärtungsprogramm nicht noch einmal absolvieren würden. richtig abgehärtet sind deine hände morgens steif, müssen evtl erst warm gebadet werden. ob du gefühl in der hand hast, halte ich auch für eine interessante frage. gefühl wird zwar bei der arbeit nicht unbedingt nötig sein (falls du als mauerer arbeitest. bei uhrmachern ist das wohl anders), aber im privaten mag ich gefühl in den händen jedes mal, wenn eine frau ins spiel kommt;).
Mei... bei deiner Alters- Angabe hast auch 20 Jahre dazu addiert oder?
Denk was du willst.
Ich bin es leid mir immer wieder von Kampfsportlern erklären lassen zu müssen, dass ich mir die Hände breche etc. wenn ich auf etwas hartes treffe.
Das ist nicht die Karateidee. Alle grossen Meister haben intensiv ihre Waffen geschärft und sie wussten warum.
Seit Einführung der Handschuhe und Bandagen im Kampfsport sind sehr wichtige Schlagprinzipien im modernen Boxen verloren gegangen.
Kein moderner Kampfsportler lehrt sauber zu schlagen ohne Handschuhe. Das könnte mir ja noch egal sein wenn dann nicht noch alle den Rückschluss ziehen würden, dass Verletzungen and Hand, Knöcheln und Fingern aus dem nicht getragenen Schutzequipment resultieren...
Wie ich schon im ersten Post geschrieben habe sind die gezeigten Techniken keine Anfängergeschichten und bedingen Abhärtung..
zum anderen: hast du schon bilder gesehen von leuten, die intensiv ihre hände abhärten? ich habe schon von solchen leuten persönlich gehört, dass diese ihr abhärtungsprogramm nicht noch einmal absolvieren würden. richtig abgehärtet sind deine hände morgens steif, müssen evtl erst warm gebadet werden. ob du gefühl in der hand hast, halte ich auch für eine interessante frage. gefühl wird zwar bei der arbeit nicht unbedingt nötig sein (falls du als mauerer arbeitest. bei uhrmachern ist das wohl anders), aber im privaten mag ich gefühl in den händen jedes mal, wenn eine frau ins spiel kommt;).
Ist es denn wirklich nötig so sehr die Hände abzuhärten?
Kenne auch Leute die viel abgehärtet haben und ihre Hände noch normal benutzen können.
Ist wohl wieder die Frage welcher Grad der Abhärtung benötigt wird und wie man abhärtet.
Edit: Außerdem, warum ist denn jetzt Abhärtung so ein Thema? Mir scheint eher die Stabilität der Hand wichtig zu sein als Schmerzunempfinden.
Direkte Schläge auf den Hinterkopf sowie 12-to-6 Elbogen sind auch verboten
@kingpin:
ich bin zwar nicht kraken, erlaube mir aber trotzdem eine antwort, indem ich mich selber zitiere, denn es wurde schon geantwortet:
du willst uns nun erzählen, dass du im sparring fingerstiche so hart setzen kannst wie einen faustschlag?
seit wann härtest du deine hände ab und wie trainierst du die stärke deiner finger?
zum anderen: hast du schon bilder gesehen von leuten, die intensiv ihre hände abhärten? ich habe schon von solchen leuten persönlich gehört, dass diese ihr abhärtungsprogramm nicht noch einmal absolvieren würden. richtig abgehärtet sind deine hände morgens steif, müssen evtl erst warm gebadet werden. ob du gefühl in der hand hast, halte ich auch für eine interessante frage. gefühl wird zwar bei der arbeit nicht unbedingt nötig sein (falls du als mauerer arbeitest. bei uhrmachern ist das wohl anders), aber im privaten mag ich gefühl in den händen jedes mal, wenn eine frau ins spiel kommt;).
Das Zitat zeigt eben genau auf wie oberflächlich das Wissen um die Anwendung dieser Techniken ist.
Wo habe ich geschrieben wie und wo ich diese Techniken einsetzte? Nirgens nur dass ich sie einsetzte. Fingerstiche gehen zum Beispiel primär auf weiche Ziele . Am liebsten Hals, Augen Bauch, Schulterhöhlen, Lippen und Genitalbereich. Dabei reicht es schnell zu sein und zu treffen. Penetrieren😆 muss man da nicht. Also volle Power durchziehen. Die Abhärtung dient primär der Stärkung so dass das ganze stabil bleibt und somit solide Energie übertragen werden kann. Und im Falle des Danebenschlagens, dann eben nicht bricht.
Auch ist die Annahme falsch dass diese Techniken primär so eingesetzt werden wie im Boxen also gleiche Schläge aber mit Fingern anstatt Faust. Glaube mir, da sind ganz geile und ganze abndere Winkel möglich, vor allem in Infight.
Zur Sparringsfrage: Schutzbrille, Halskrause und Eierschützer. Gewisse Sachen kann man halt nur Anzeigen, aber für mich als KKler ist es wichtig dass man die Sachen einbaut im Sparring. Eben weil sie aus lustigen Winkeln kommen können.
Hast du Videos von sparringseinheiten wo das angewendet wird?
lieber kingpin,
du schreibst doch selber, dass du mit den fingerspitzen folgende ziele attackieren möchtest:
Hals, Augen Bauch, Schulterhöhlen, Lippen und Genitalbereich.
diese ziele sind "weich". doch bei augen und lippen musst du schon sehr präzise treffen um eben nicht einen harten bereich (gesichtsknochen) zu erwischen. aber gut - das problem hast du erkannt:
Und im Falle des Danebenschlagens, dann eben nicht bricht
Auch ist die Annahme falsch dass diese Techniken primär so eingesetzt werden wie im Boxen also gleiche Schläge aber mit Fingern anstatt Faust. Glaube mir, da sind ganz geile und ganze abndere Winkel möglich, vor allem in Infight.
also mir fallen bei den eingangs gezeigten beispielen nur gerade techniken ein, bei denen waffenaufsatz (spezielle fingerhaltung) und unterarm in verlängerung gehalten werden. ich wüsste auch nicht, wie ein rausgestellter mittelfingerknochen (bärenfaust?) anders als eine verlängerung des unterarmes eingesetzt werden kann.
die "geilen winkel" sind nicht mit "normalen" handhaltungen zu erreichen. haben sie dann noch kraft oder leben sie von stressfreier umgebung, überraschung und kyushu?
mir (persönlich) reichen folgende hände: 45°-fingerstich, faust, faustboden, C-hand, handballen und handgelenk. reicht auch für meine schüler, wenn sie in diesem leben noch was umsetzen wollen.
und diverse ringergriffe mit ihren eigenheiten ergänzen das repertoire.
diese anzahl an möglichkeiten erlaubt es schon sich für 2 leben damit zu beschäftigen und immer noch besser werden zu können;).
lieber kingpin,
du schreibst doch selber, dass du mit den fingerspitzen folgende ziele attackieren möchtest:
diese ziele sind "weich". doch bei augen und lippen musst du schon sehr präzise treffen um eben nicht einen harten bereich (gesichtsknochen) zu erwischen. aber gut - das problem hast du erkannt:
also mir fallen bei den eingangs gezeigten beispielen nur gerade techniken ein, bei denen waffenaufsatz (spezielle fingerhaltung) und unterarm in verlängerung gehalten werden. ich wüsste auch nicht, wie ein rausgestellter mittelfingerknochen (bärenfaust?) anders als eine verlängerung des unterarmes eingesetzt werden kann.
die "geilen winkel" sind nicht mit "normalen" handhaltungen zu erreichen. haben sie dann noch kraft oder leben sie von stressfreier umgebung, überraschung und kyushu?
mir (persönlich) reichen folgende hände: 45°-fingerstich, faust, faustboden, C-hand, handballen und handgelenk. reicht auch für meine schüler, wenn sie in diesem leben noch was umsetzen wollen.
und diverse ringergriffe mit ihren eigenheiten ergänzen das repertoire.
diese anzahl an möglichkeiten erlaubt es schon sich für 2 leben damit zu beschäftigen und immer noch besser werden zu können;).
Zur Wirksamkeit:
Ich lehre einfach die Strategie das ein Schlag sowiso nicht reicht und das jede Chance auf einen Treffer genutzt werden muss! In jedem Winkel ,in jeder Distanz muss eine schnelle Technik vorhanden sein. Meine Schüler sollen am Gegner explodieren. Dafür reicht mir das Boxen nicht. Obwohl ich den Sport liebe. Zu limitiert. Nicht jede der Techniken wird den Gegner gleich ausknocken. Aber darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um das setzen schneller Schmerzimpulse. So dass die Powerschläge einfacher möglich werden. Mir geht es nicht um was ist besser als, sondern welche Technik ist im jeweiligen Winkel am schnellsten und zugleich am effektivsten. Und vielmals ist es dann eben ein Stich oder mein persönlicher Favorit die Leopardenfaust.
Mahmut Aydin
20-07-2016, 13:29
..was jedoch bei perfektem Beherrschen der Technik minimiert sein sollte.
Hat jemand eine Idee?
Eigentlich ein Interessantes Vorgehen, jedoch halte ich das für klassische "righ risk, high reward" Techniken, die zudem mit dem Handschuh auch einfach nicht praktisch genug sind. Aber wundern würde mich das nicht, wenn sowas mal auftaucht und gut funktioniert.
@kingpin:
gegen das setzen schneller schmerzimpulse habe ich gar nichts einzuwenden:).
aus meiner sicht sind dafür aber nicht 1000 und 1 handhaltung wichtig.
im endeffekt kommt es aber nur auf den aspekt an unter dem ein sport ausgeführt wird.
Was mich wundert. Ein Fingerstich zu den Lippen soll eine relevante Wirkung bewirken?
Ich weiß nicht so recht, ich habe da schon sehr harte Treffer bekommen, ist nicht angenehm, aber eine unmittelbare Wirkung / Effekt den mein Gegner nutzen konnte ergab sich daraus nicht.
Generell führen bei mir Schmerzimpulse eher dazu, dass ich aggressiver angreife (im Sparring / Duell), eine Beobachtung die ich auch schon bei anderen gemacht habe.
ArminCherusker
22-07-2016, 08:17
Aggressivität führt oft zu Leichtsinnigkeit!
Was mich wundert. Ein Fingerstich zu den Lippen soll eine relevante Wirkung bewirken?
Ich weiß nicht so recht, ich habe da schon sehr harte Treffer bekommen, ist nicht angenehm, aber eine unmittelbare Wirkung / Effekt den mein Gegner nutzen konnte ergab sich daraus nicht.
Generell führen bei mir Schmerzimpulse eher dazu, dass ich aggressiver angreife (im Sparring / Duell), eine Beobachtung die ich auch schon bei anderen gemacht habe.
Diese Impulse sind stark genug das man für eine halbe sekunde mit seinem Schmerz beschäftigt ist oder länger. Aber sie knocken nicht aus. Ähnlich wie ein Jab.(obwohl beim Jab kommt es sehr auf die Ausführung an.)Mach mal ne vertikale Leooardenfaust oder ein Phönixauge auf oder leicht oberhalb/unterhalb deiner Lippe. Also der Teil der auf den Zähnen aufliegt. Die Haut ist dort sehr dünn und wird sehr leicht gequetscht wenn etwas hartes draufkommt. Blutung garantiert! Oder ne schnelle Leopardenfaust in den Kehlkopf. Fingerstiche mache ich dort nicht.
Wende ich sehr gerne in Clinchsituationen /Thaiclinch wenn die Aussenlininie blockiert ist durch die Arme des Gegners und die Zentalinie frei ist. In dieser Distanz sind normale Schläge schwer anwenbar haben kaum Power ausser Körperhaken. Aber wenn jemand Kraft hat im Clinch hat kann er diese durch Kopfmanipulation sehr leicht neutralisieren.
Meine kleinen fiesen Schläge hingegen sind sehr schnell und zeigen genug Wirkung. Sie brauchen weder Körpereinsatz noch langen Weg um Wirkung zu zeigen.
Diese Impulse sind stark genug das man für eine halbe sekunde mit seinem Schmerz beschäftigt ist oder länger. Aber sie knocken nicht aus. Ähnlich wie ein Jab.
Ich dachte, wir sprechen von einer Kampfsituation?
Solche kleinen unangenehmen Dinge funktionieren höchstens in sehr freundschaftlichem Sparring.
Sobald es ein wenig härter und ernsthafter zur Sache geht, wird das eher wenig Auswirkung haben.
Der Jab hingegen führt zu einer Desorientierung durch die Erschütterung des Gehirns und Beschleunigung der Augen.
Aggressivität führt oft zu Leichtsinnigkeit!
Korrekt, aber noch öfter dazu, dass man den Gegner "überrennt" (so er nicht viel besser ist) - zumindest solange man im Schlagabtausch ist (egal ob mit oder ohne Waffen).
Diese Impulse sind stark genug das man für eine halbe sekunde mit seinem Schmerz beschäftigt ist oder länger.
Naja, wie der Zufall so will habe ich gerade eben (Sparring in der Mittagspause) mit einem Übungsdolch einen sehr harten Treffer dort bekommen. Tat weh, Lippe ist jetzt dick, den Schmerz habe ich aber erst hinterher richtig bemerkt.
Und das war nur Sparring.
Verstehe mich bitte nicht falsch, kann schon mal funktionieren. Würde ich mich aber absolut nicht drauf verlassen und daher lieber ein anderes Mittel einsetzen (Angriff auf Augen / Kehlkopf finde dich da deutlich besser geeignet).
Korrekt, aber noch öfter dazu, dass man den Gegner "überrennt" (so er nicht viel besser ist) - zumindest solange man im Schlagabtausch ist (egal ob mit oder ohne Waffen).
Naja, wie der Zufall so will habe ich gerade eben (Sparring in der Mittagspause) mit einem Übungsdolch einen sehr harten Treffer dort bekommen. Tat weh, Lippe ist jetzt dick, den Schmerz habe ich aber erst hinterher richtig bemerkt.
Und das war nur Sparring.
Verstehe mich bitte nicht falsch, kann schon mal funktionieren. Würde ich mich aber absolut nicht drauf verlassen und daher lieber ein anderes Mittel einsetzen (Angriff auf Augen / Kehlkopf finde dich da deutlich besser geeignet).
Jeder sammelt seine Erfahrungen. Ich habe meine im beruflichen Bereich. Und wie gesagt ich nutze die Techniken nicht anstatt der Faust, sondern in Winkeln wo ich es für sinnvoll erachte. Die Faust besonders wenn ich Kombinationen schlage ist sicher immer Mittel Nummer eins.
Und ich möchte nochmals betonen dass ich diese Techniken nicht als Finisher betrachte sondern als sinnvolle Ergänzung. Ein Schlag ist kein Schlag pflegte mein erster Boxtrainer zu sagen..
Meine kleinen fiesen Schläge hingegen sind sehr schnell und zeigen genug Wirkung. Sie brauchen weder Körpereinsatz noch langen Weg um Wirkung zu zeigen.
wenn ich mit bestimmten leuten sparre , denke ich immer wie einfach alles ist und welche außergewöhnlichen techniken klappen, aber im wettkampf sieht das ganze dann völlig anders aus :D
Jeder sammelt seine Erfahrungen.
Absolut und das ist auch gut so. Mir ging es auch prinzipiell nur um die "Oberlippe", da sind meine Erfahrungen eben anders. Letztlich muss es für einen selbst funktionieren.
~Wolf´s Den~
21-08-2016, 16:06
ich vermute mal, die werden nicht eingesetzt weil die klassisch im MMA vertretenen stand up stile nicht darauf zurückgreifen (mit einigem grund, meiner meinung nach. so ein fingerspitzensticht gegen einen trainierten gegner im stehen ist ein garant für gebrochene finger. sowas kann man machen wenn man den andern schon am boden hat und meint ihm auch noch die äuglein kraulen zu müssen. das brauchts beim MMA allerdings auch nicht). also ich würde sagen dass es einerseits aus der systematik, aus dem regelwerk (also keine verstümmelungen) und aus dem risk/reward verhältnis unter den gesichtspunkten kommt.
Schau Dir mal Minute 22:11 an, dann überdenkst Du Deine Meinung vielleicht nochmal.
Pp__arGzQ2g
Anderson Silvia kassiert hier im Stand und aus einer dynamischen Situation heraus einen unabsichtlichen Fingerstich von Bisping, der zur Kampfunterbrechung führt.
Was denkst Du, wenn da jemand käme, der bisschen Training mit dieser Technik, Präzision und abgehärtete Fingerkuppen mitbringt?
Aber das ist eben das was ich in einem anderen Thread bemängle ... ist es nicht Jab, Hook, Uppercut oder Overhand ... ergo nicht die boxerische MMA-Matrix ... dann taugt es zu nichts, höchstens man hat ne beweglose Oma vor sich, gell ...
Ich glaube die alten Meister in Okinawa haben das anders gesehen. Damals gab es aber auch noch kein Youtube und Foren wie diese, wo man sich tagelang darüber ausgetauscht hat, ob eine Technik im MMA effektiv ist.
Damals gab es das Makiwara-Board und viel Training ...!
Die Tatsache, dass man etwas im MMA nicht sieht, heißt nicht unbedingt, dass es sich als nicht effektiv erwiesen hat, sondern nur dass es zuwenige Leute gibt, die eine Technik kämpferisch beherrschen bzw. überhaupt beherrschen.
Genau deshalb sind Kämpfer wie Anderson Silvia und Lyoto Machida eben erfrischend ... sie verfügen über ein derart gutes Timing, dass sie eben auch mal MMA-fremde Techniken bringen können, ohne gleich ausgeknockt zu werden.
Und warum sollten sie das tun ... zur Belustigung der Menge? Wohl kaum.
Anderson Silvia kassiert hier im Stand und aus einer dynamischen Situation heraus einen unabsichtlichen Fingerstich von Bisping, der zur Kampfunterbrechung führt.
Zum 1000sten Mal: Es führt zu einer Kampfunterbrechung, weil die Technik illegal ist.
Anderson zeigt es ruhig und gelassen an, dass eine verbotene Technik passiert ist, um Schiri und Seitenrichter darauf aufmerksam zu machen und damit einen Wertungsvorteil zu erlangen.
Er ist NICHT kampfunfähig umgefallen und auf der Stelle verstorben, wie uns Fingerstich-Anhänger gerne weismachen.
Im Kampf geschehen immer wieder Fingerstiche... meistens im Gerangel, dann muss man das ignorieren und weitermachen.
Wenn der Gegner aber bequemerweise Distanz gibt, kann man sich die Zeit nehmen, um ihn beim Schiri anzuschwärzen.
Filzstift
21-08-2016, 19:07
Schau Dir mal Minute 22:11 an, dann überdenkst Du Deine Meinung vielleicht nochmal.
Pp__arGzQ2g
Anderson Silvia kassiert hier im Stand und aus einer dynamischen Situation heraus einen unabsichtlichen Fingerstich von Bisping, der zur Kampfunterbrechung führt.
Was denkst Du, wenn da jemand käme, der bisschen Training mit dieser Technik, Präzision und abgehärtete Fingerkuppen mitbringt?
Aber das ist eben das was ich in einem anderen Thread bemängle ... ist es nicht Jab, Hook, Uppercut oder Overhand ... ergo nicht die boxerische MMA-Matrix ... dann taugt es zu nichts, höchstens man hat ne beweglose Oma vor sich, gell ...
Ich glaube die alten Meister in Okinawa haben das anders gesehen. Damals gab es aber auch noch kein Youtube und Foren wie diese, wo man sich tagelang darüber ausgetauscht hat, ob eine Technik im MMA effektiv ist.
Damals gab es das Makiwara-Board und viel Training ...!
Die Tatsache, dass man etwas im MMA nicht sieht, heißt nicht unbedingt, dass es sich als nicht effektiv erwiesen hat, sondern nur dass es zuwenige Leute gibt, die eine Technik kämpferisch beherrschen bzw. überhaupt beherrschen.
Genau deshalb sind Kämpfer wie Anderson Silvia und Lyoto Machida eben erfrischend ... sie verfügen über ein derart gutes Timing, dass sie eben auch mal MMA-fremde Techniken bringen können, ohne gleich ausgeknockt zu werden.
Und warum sollten sie das tun ... zur Belustigung der Menge? Wohl kaum.
Hab ich was anderes geschrieben? Unter dem regelwerk mma ist es einerseits sinnfrei weil illegal, im standup vergleichsweise gefährlich wenn nicht zum erbrechen trainiert ubd konditioniert (und im zusammenhang mma ist es anteilsmäßig schlauer z.b. Mehr bodenkampf zu trainieren. Der nimmt in szenarios mit potentiell mehreren gegnern auch weniger raum ein als stand up skills) und die verletzubgsgefahr ist bei jemandem der es erwartet recht hoch. Da machts schon eher sinn im clinch oder am boden sowas zu bringen. Und im sportlichen zweikampf sind techniken die fast zwibgend karrierebeendend wirken (bei augen praktisch jede karriere) verständlicherweise unerwünscht.
Warum sieht man im bjj immer weniger takedowns? Weil das sportliche regelwerk guard pullen derzeit mehr reward vei weniger risk eibräumt.
musclesnatch
20-09-2016, 18:59
Es gab früher das "rough&Tumble", eine Form des Duellkampfes in den US-Südstaaten um 1800.
Erklärtes Ziel dabei war es, mit dem Augapfel des Gegners als Trophäe in der Tasche nach Hause zu gehen. Die Kämpfer schliffen sich die Fingernägel scharf, versuchten den Gegner auf den Boden zu kriegen (was man heute als Mount Position bezeichnet) und dann ging es mit den Fingernägeln in die Augen......
Eine andere Technik war, dem Gegner die Nase abzubeissen....
Eine schaurige Form von Gewalt, mir ist damals vom Lesen der Berichte allein schlecht geworden.
Darum geht es beim Verbot des Gouging. mAn will einen zivilisierten Kamp, keine Schlachtplatte. Mit der "Effektivität" solcher Techniken in einer SV Situation hat das gar nichts zu tun.
ArminCherusker
21-09-2016, 14:25
Grundsätzlich wollte ich wissen, weshalb man im MMA nie sowas wie Haito Uchi bzw. Shuto Uchi zum Hals sieht.
Denn aus eigener Erfahrung (Training, Sparring, Selbstversuche) weiß ich, dass diese Techniken bereits bei moderater Schlaghärte ziemlich einschenken. Wers nicht glaubt, kann sich gerne mal einen Shuto Uchi auf die Arteria carotis verpassen lassen.
Das ganze soll jetzt nicht heißen, dass Faustschläge minder effetkiv wären, nur Handkantenschläge bieten einem doch wieder eine Möglichkeit mehr, den Gegner zu attackieren.
Hab leider noch keine richtige VK Wettkampferfahrung, deswegen auch die Frage :p
Little Green Dragon
21-09-2016, 14:55
Grundsätzlich wollte ich wissen, weshalb man im MMA nie sowas wie Haito Uchi bzw. Shuto Uchi zum Hals sieht.
Weil Schläge zum Hals in den (allermeisten) Regelwerken für MMA Kämpfe nicht zulässig sind, d.h. das wäre eine verbotene Technik die zur Disqualifikation führt.
ArminCherusker
21-09-2016, 18:43
Weil Schläge zum Hals in den (allermeisten) Regelwerken für MMA Kämpfe nicht zulässig sind, d.h. das wäre eine verbotene Technik die zur Disqualifikation führt.
Daunk da schen ;)
Hab gerade das Regelwerk für die UFC gefunden - mehr verboten als ich dachte.
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