Vollständige Version anzeigen : Schulterarbeit im Wing Chun
Hallo!
Beim Stöbern bin ich auf ein Video von Kenneth Chung gestoßen, in dem er die Kraftentwicklung im Wing Chun über den Ellbogen erklärt (was jedoch keine reine Streckung des Unterarms sein soll). Er betont dabei, dass die Schulter "ruhig" bleibt.
Hier das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=D91oPNUZeaQ
Wenn man sich mit anderen KK-Systemen aus dem Süden Chinas, insbesonderem Raum HK, befasst, stellt man fest, dass es eher ungewöhnlich ist, die Kraft über den Ellbogen zu generieren. Stattdessen werden die anderen "Gelenkstellen" des Rumpfes fokussiert.
Beispielsweise die Nutzung der Rippenkraft (Dip Guat Gung 叠骨功 (https://www.youtube.com/watch?v=SDUUhS0Zfa0)) - meistens in Kombination mit der "fallenden Schulter" oder dem "runden Rücken" - wie im südl. Mantis (Chow Gar, Jook Lum oder auch Pak Mei) oder die Kua bzw. "shaking hip" wie in manchen BaiHe oder Wuzu Richtungen.
Hier ein paar Videobeispiele südl. Systeme wo man die unterschiedliche Art der Kraftgenerierung (Rippen, Schulter, Becken) sehen kann:
1) https://www.youtube.com/watch?v=97Gr5ae2EEI
2) bei Minute 6:00 - 7:30
https://www.youtube.com/watch?v=EytdT5RlXBQ
3) https://www.youtube.com/watch?v=7GmFMo0Av8I
4) https://www.youtube.com/watch?v=SrJkf_fvAzE&list=PL563ED40FC9BBA4E4
5) https://www.youtube.com/watch?v=Rqy1aL3mptM
6) https://www.youtube.com/watch?v=TpPGB3DMsd0
7) https://www.youtube.com/watch?v=deBRySGe3Q8
8) https://www.youtube.com/watch?v=LX0Xx6OnQ-g
9) https://www.youtube.com/watch?v=NStMkhjuQrI
Was man alleine durch saubere Arbeit mit der Schulter anfangen kann, sieht man bspw. in diesem Videobericht über LiuHe BaFa ganz gut bei 16:20-16:30 oder ab 20:40 sowie 20:50
https://www.youtube.com/watch?v=zK0o_fTU1RY
Nun meine Fragen an die Wing Chun/*ing *un Praktizierenden hier:
Wie sieht bei euch die Kraftgenerierung aus? Welche Rolle spielt die Schulter bei euch? Gibt es hier in Deutschland auch Wing Chun Praktizierende die Konzepte wie Dip Guat Gung (叠骨功) oder andere Körpermechanik aus anderen Systemen integriert haben, die für die Generierung der Schlagwirkung hilfreich sind?
DirkGently
15-07-2016, 20:02
Bei meinem ersten Lehrer gab es eine Art Spruch, der besagte, dass der Schüler mit der Hand, der Lehrer mit dem Ellbogen und der Meister mit der Schulter arbeitet (auch auf Krafterzeugung bezogen). Bei Matthias hieß es dann aber: erst die Beine, dann die Arme, und später erklärte er mir, dass für optimale Krafterzeugung alle Gelenke zwischen dem Boden (oder wenn kein Grip vorhanden, zwischen dem eigenen Körperschwerpunkt) und dem Gegner in einer Serie aktiviert werden sollen, so dass sich ein Impuls aus allen Muskelkontraktionen aufaddiert, in Form einer konstruktiven Interferenz. Im der Büchern "Acht Pattern Wing Chun" und "Schlüsselprinzipien des 8PWC" wird das als "Muskelkette" bezeichnet. Dies gilt aber nicht für alle Krafterzeugungsmethoden, die wir benutzen, sondern nur für die wichtigsten (steigende Kräfte in erster Linie). Das kommt dann wohl vermutlich auch nicht aus grauer Vorzeit in China, zumindest nicht was die Formulierung betrifft. Im letztgenannten Buch gibt es ein Kapitel "Rolle der Schulter", da muss ich nochmal nachsehen, ob da noch etwas interessantes steht.
Dirk hat es schon gut erklärt.
Nur aus den Armen heraus schlagen - reicht natürlich nicht.
Der "Rest" des Körpers ist immer komplett dabei.
Auch die Schultern ( und die Hüfte) - was meist als völlig falsch bezeichnet wird.
Es sind eben nur "kleine" Bewegungen - genau so wie der Schlag mit der Zeit
immer kürzer wird.
Kann man sehr gut alleine feststellen - als "Trockenübung":
Wandsack ( oder Styrophorplatte an der Wand )
Schlag trifft nicht mit gestrecktem Arm auf - wird "reingedrückt"
Wenn man das immer schneller macht ( ohne Verlust an Präzission ! )
werden die ( möglichen ) Bewegungen des restl. Körpers immer kleiner.
Sonst würde man im Stand vor der Treffer-Fläche sichtbar rumhampeln.
Das Eingangsvideo zeigt auch eine häufige Fehlerquelle: wenn der
Auftreffpunkt immer ganz genau gleich ist wird die vordere Faust leicht
nach unten zurück genommen ( um den Weg für den nächsten Schlag
frei zu machen ) und der neue Schlag kommt leicht darüber/ von oben ...
und das wird dann sehr schnel immer "runder" - auch wie im BL-Logo
gezeigt-was naürlich total falsch ist.
Einfach: Auftreff-Fläche knapp nebeneinander ! Für diese Übung.
Schöne gerade Schläge ohne "Rotations-Verluste".
Man kann die "Zentrallinie" auch so übertreiben dass sie nicht mehr
nützlich ist - fanaisches Übertreiben ist eine uralte D-Schwäche :)
Da einige jetzt wieder aufscheien: der KFS in der Form ist eine idealisierte
Ausführung - im Stand- in die Luft - auf exakt die gleiche Trefferfläche-
Und genau das wird dann VERSUCHT in die Praxis umzsetzen ( und in den
üblen Filmen so gezeigt- weil's keiner weis ! ).
Der Gegner bietet reichlich Auswahl an Zielen - nur ein IDIOT beschränkt sich
auf ein einziges Ziel !
Schecklicher Gedanke: KFS als Kombinationen :D:D:D
Moin. Mir wäre sowas nicht bekannt. Wobei ich jetzt in den Videos, gestern viel zu spät kurz durchgesehen, auch keine sonderlich starke Schulterarbeit sehen konnte. Die ersten (was vermutlich als Rippenkraft bezeichnet wird?) sind ja eher aus dem Rücken. Tatsächlich wird der Ellenbogen ja hauptsächlich von der Schultermuskulatur bewegt, insofern ist das in meinen Begriffen sowieso etwas verwirrend. Aber im YM WC wird die Schulter selbst mWn eher ruhig gehalten. Die Kraft kommt aus der Struktur, Schrittarbeit und der Hüfte.
Im letztgenannten Buch gibt es ein Kapitel "Rolle der Schulter", da muss ich nochmal nachsehen, ob da noch etwas interessantes steht.
Das wäre sehr interessant, wäre gut wenn Du nochmal nachschauen würdest.
Nur aus den Armen heraus schlagen - reicht natürlich nicht.
Der "Rest" des Körpers ist immer komplett dabei.
Auch die Schultern ( und die Hüfte) - was meist als völlig falsch bezeichnet wird.
Nehmen wir mal die Darbietung dieses Jungen hier, bei Minute 6:00 - 7:30
https://www.youtube.com/watch?v=EytdT5RlXBQ
Dort sieht man immer wieder den Einsatz der Schulterblätter.
Kennst Du Wing Chun Linien wo das ähnlich gemacht wird?
Wobei ich jetzt in den Videos, gestern viel zu spät kurz durchgesehen, auch keine sonderlich starke Schulterarbeit sehen konnte.
Moin :)
Die Videos sind ein kreuz und quer Eindruck anderer südl. Systeme, bei einigen sieht man einfach nur deutlich den Fokus auf Becken-Schulter-Verbindung oder der Kua in Verbindung mit "durchlässigen" Schultern. Wobei ich mit Schulter eher die Verwendung des Schulterblattes meine, was wiederum mit einem "öffnen und schließen" des Brustbereichs (und natürlich mit der Rückenarbeit) einhergeht. Letzteres sieht man in Video 1), 2), 4) oder 8) sehr gut.
Aber im YM WC wird die Schulter selbst mWn eher ruhig gehalten. Die Kraft kommt aus der Struktur, Schrittarbeit und der Hüfte.
Danke, wenn ich mir die Videos vom Bayer (https://www.youtube.com/watch?v=W-79wKTDDI4) anschaue, sehe ich das genauso.
Dieser dürfte der sog. " Rippenkraft " zu zuordnen sein.
kTxqYkDdle4
danke Nagare für das Erstellen dieses sehr interessanten Themas.
je mittiger ein Fausstoß angelegt ist, je fokussierter der Ellenbogen dicht am Körper nach vorn gleitet , desto mehr kommt der Latissimus (natürlich ist der Delta mit beteiligt) ins Spiel. da er den Ellenbogen zum Stamm bewegt.
das sollte man gut spüren können, wenn man einen Tzuki langsam , konzentriert ausgeführt wird oder wenn die SNT ebenfalls sehr langsam, bewusst geübt wird.
der Lat hält die zur Mitte hin zentrierende Funktion bis zum Ende der Bewegung aufrecht, aber ab einem bestimmten Punkt ,bei tiefen Ellenbogen , wird er gleichzeitig wieder in Länge gebracht. (exzentrisches Arbeiten). "Tief" bedeutet hier , Richtung Zentrallinie arbeitend. das macht diese Mechanik so anspruchsvoll. da es völlig natürlich ist , ausbrechen zu wollen.
für kurze heftige Stöße , solange dieser Umschaltpunkt nicht erreicht ist, behalte ich den normalen Ablauf bei. bei Größeren Distanzen allerdings , bin ich wieder übergegangen den Ellenbogen frei fließen zu lassen.
so daß auch die Schulter wieder leicht nach vorn mit geht ohne hochzukommen.
Die angesprochene Rippenkraft ist in meinen Augen auch im ING UNG enthalten, nämlich in allen sinkenden Bewegungen und den daraus entstehenden Vorwärtsbewegungen. hier wird viel aus den vorderen , oberen Serraten heraus gearbeitet. (würde mich eure Meinung dazu interessieren )
PS: seh grad , Bionic schaut in die gleiche Richtung
Bionic
Erst mal danke für das anschauliche Video.
Dip Guat Gung 叠骨功 beansprucht, soweit mein Verständnis reicht, allerdings deutlich mehr (Zwischen-)Rippenmuskeln. So werden zusätzlich zum Serratus Anterior die in der Abbildung gezeigten Muskeln (s. Anhang) einbezogen. Daher auch die oft damit in Verbindung gebrachten "Iron Shirt" Demonstrationen (die ich bisher noch nie im Wing Chun gesehen habe).
Ich bin allerdings ziemlicher Laie was Anatomie angeht, da gibt es hier im KKB bessere Experten.
Die angesprochene Rippenkraft ist in meinen Augen auch im ING UNG enthalten, nämlich in allen sinkenden Bewegungen und den daraus entstehenden Vorwärtsbewegungen. hier wird viel aus den vorderen , oberen Serraten heraus gearbeitet. (würde mich eure Meinung dazu interessieren )
Das ist ein spannender Punkt. Hier bin ich auch neugierig auf andere Meinungen!
Bionic
Erst mal danke für das anschauliche Video.
Dip Guat Gung 叠骨功 beansprucht, soweit mein Verständnis reicht, allerdings deutlich mehr (Zwischen-)Rippenmuskeln. So werden zusätzlich zum Serratus Anterior die in der Abbildung gezeigten Muskeln (s. Anhang) einbezogen. Daher auch die oft damit in Verbindung gebrachten "Iron Shirt" Demonstrationen (die ich bisher noch nie im Wing Chun gesehen habe).
Ich bin allerdings ziemlicher Laie was Anatomie angeht, da gibt es hier im KKB bessere Experten.
Das ist ein spannender Punkt. Hier bin ich auch neugierig auf andere Meinungen!
Kann jetzt keine Videos sehen, aber der Ellenbogen wird doch hauptsächlich vom kleinen Bizeps zir Mitte gebracht, sowie der Brustmuskulatur. Der Lat zieht doch nur runter. Führe mal den Ellenbogen mittig mit entspannter Schulter, Du kannst dabei den Latissimus vollkommen entspannt lassen.
Die Verbindung von Hüfte und Schulter hingegen ist typisches VT (YM WC), veides wird immer zusammen bewegt und die Kraft muss übertragen werden, also stabil sein. Heben und senken im Rücken kenne ich auch nur aus den WT-Stilen.
Nehmen wir mal die Darbietung dieses Jungen hier, bei Minute 6:00 - 7:30
https://www.youtube.com/watch?v=EytdT5RlXBQ
Dort sieht man immer wieder den Einsatz der Schulterblätter.
Kennst Du Wing Chun Linien wo das ähnlich gemacht wird?
Das mit dem NICHT-Einsatz der Schulter ( - Muskulatur ) ist ein
"Übermittlungsfehler":
Merkmal der Stilgruppe ist u.A. die gleichzeitige Verwendung BEIDER Arme
( gleichwertig ) - und das wird in SNT und ChiSao intensiv geübt.
Wird oft so "übersetzt: Schulter nicht vorbringen.
GEMEINT ist NICHT SCHRÄG ZUM GEGNER POSITIONIEREN - genau dann
wäre eine Schulter vorne ( z.B. "Linksausleger" ).
Dass in der FORM die Schultern eher zurückgezogen werden - hat
gymnastische Gründe - als Gegenpol zum ständigen nach vorne drücken.
Ab der 2. Form - und ansteigend mit jeder weiteren Form - ist das nicht
mehr der Fall - da "man" davon ausgeht, dass das Grundprinzip verstanden
und verinnerlicht wurde - und man immer wieder in diese Ausrichtung zurück kehrt.
WC ist leider übervoll mit derartigen "Übertreibungen", z.B. "Kopf zurück" -
und alle stehen schräg in der Pampa rum.
KOPF NICHT VORSTRECKEN - das ist eigentlich gemeint - und aus "nicht vor" wird
schnell" zurück" - daneben und übertrieben und sehr sehr hinderlich.
Die WC-Stilgruppen sind hierzulande sehr stark einseitig präsentiert - durch
die Vermarktung der LT-Version des YM-WC - und die Leute übernehmen
schlicht das was die Mehrheit macht und was überall zu sehen ist.
Durch das künstliche zeitliche Verzögern der "höheren" Formen kommen die
Mehrzahl der Anhänger dieser Linie gar nicht an das darin enthaltene
"Wissen" - und machen sich auf der Basis der vorhandenen Bruchstücke
selbstständig - - - und "füllen mit stilfremdem Material" die erkennbaren
Lücken auf - und jeder hat seinen eigenen Brei mit Lineage zu YM.
Das www ist voll mit alternativen Linien, inkl. großzügiger Schulter- und/oder
Ganzkörperbewegungen und auch einer passenden Schrittarbeit.
Vermischen - dürfte eher das Ergebnis ( weiter ) verschlechtern - besser
auf die ( mühevolle ) Suche nach einem entsprechenden Lehrer machen.
Grüße
BUJUN
BELIEBIGES Beispiel
https://www.youtube.com/watch?v=erAIQeMXmqY
https://www.youtube.com/watch?v=HVscpgFtP4E ( in Schlappen ! )
https://www.youtube.com/watch?v=EkVcbXod1_M ( freie Schultern )
https://www.youtube.com/watch?v=pXx_JqY4Tmc ( pures Grauen für
eingefleischte YM-Abkömmlinge :) )
( bei allem Respekt: YM war einer von wievielen TAUSEND Kung Fu Lehrern
zu seiner Zeit ???? )
https://www.youtube.com/watch?v=IixWUyCHo1g ( Schrittarbeit !!! )
angHell
Führe mal den Ellenbogen mittig mit entspannter Schulter, Du kannst dabei den Latissimus vollkommen entspannt lassen.
Mache ich auch so, der Rest läuft dann über Struktur (Verbindung Schulter, Hüfte etc.).
Heben und senken im Rücken kenne ich auch nur aus den WT-Stilen.
Was genau meinst Du damit? Hast Du ein Beispiel - oder evtl ein Video dazu?
BUJUN
Das mit dem NICHT-Einsatz der Schulter ( - Muskulatur ) ist ein
"Übermittlungsfehler":
[...]
Die WC-Stilgruppen sind hierzulande sehr stark einseitig präsentiert - durch
die Vermarktung der LT-Version des YM-WC - und die Leute übernehmen
schlicht das was die Mehrheit macht und was überall zu sehen ist.
Nichts für ungut, aber ich wollte gerne den Blick in eine andere Richtung lenken. Nicht was nicht geht, sondern was geht und wie man es effizient gestalten kann.
Die Vereinsmeierei hier in Deutschland möchte ich hier auch außen vor lassen. Zumal ich Außenstehender bin und nicht in der Ing Un Szene unterwegs bin. Mich interessieren mich gerade die Parallelen sowie freie Körperarbeit (d.h. auf Effizienz ausgerichtet und weg von konservativer Aufrechterhaltung von Formen).
[...]
Das www ist voll mit alternativen Linien, inkl. großzügiger Schulter- und/oder
Ganzkörperbewegungen und auch einer passenden Schrittarbeit.
[...]
BELIEBIGES Beispiel
[...]
( bei allem Respekt: YM war einer von wievielen TAUSEND Kung Fu Lehrern
zu seiner Zeit ???? )
Hehe, ja, die vietnamesischen Richtungen finde ich manchmal sehr interessant, deutlich "flüssiger".
Ich würde aber gerne weiterhin beim Hong Kong bzw. noch enger beim YM Wing Chun bleiben und schauen, wie es von verschiedenen Leuten interpretiert wird und was über die Zeit draus gemacht wurde.
Ich hatte extra ein Kenneth Cheung Video gewählt, da dieser aus einer sehr angesehenen Linie Kommt, und zwar YM - Sheung Leung - Kenneth Cheung.
Den Sheung Leung finde ich da auch sehr interessant, da dieser vorher einige andere Systeme (Choy Li Fut, Lung Ying, Pak Mei) erlernt hat und letztlich dann überzeugt bei YM geblieben ist (die Gründe kenne ich leider nicht). Ich denke nicht, dass der Kenneth Unfug erzählt und hier ein Übertragungsfehler vorliegt.
Kann jetzt keine Videos sehen, aber der Ellenbogen wird doch hauptsächlich vom kleinen Bizeps zir Mitte gebracht, sowie der Brustmuskulatur. Der Lat zieht doch nur runter. Führe mal den Ellenbogen mittig mit entspannter Schulter, Du kannst dabei den Latissimus vollkommen entspannt lassen.
Die Verbindung von Hüfte und Schulter hingegen ist typisches VT (YM WC), veides wird immer zusammen bewegt und die Kraft muss übertragen werden, also stabil sein. Heben und senken im Rücken kenne ich auch nur aus den WT-Stilen.
hi Anghell
bist du bei Paul in Münster mit dabei. manchmal ist zeigen wirklich der einfachste Weg. ich denke nicht daß wir sehr weit voneinander weg sind.
ich versuch es trotzdem .^^
Beispiel: du hast eine Seite in WU-Position und möchtest nun auf deiner Mittel-Linie mit Handfläche oben nach vorn arbeiten. wenn du jetzt nur (was manche tun) das Handgelenk nach aussen abklappst und gleichzeitig die Handfläche nach oben drehst drehst , wird auch hier der Ellenbogen nach innen getrieben, aber es fehlt eine wichtige Komponente. der Fokus auf Ellenbogen und der damit entstehende verdrängende Charakter. (man arbeitet nur aus Unterarmspannung)
dieser verdrängende Charakter ist eigentlich immer eine gewisse Bewegungsrichtung nach unten, auch wenn die Faust sich auf einer aufsteigenden Linie bewegt und der Ellenbogen als Struktur ebenfalls aufsteigt.
wenn ich also langsam, bewusst , arbeite , behalte ich immer diesen verdrängenden Charakter im Auge um diese Ansteuerung zu erhalten, egal aus welcher Position, so daß eben immer eine (innere) "Art "nach unten Bewegung" dabei ist. geht dieser Charakter verloren und die Bewegung ist "nur" auf einem Weg nach vorn/innen, kommt automatisch die Brustmuskulatur (und ja, auch der Kurze Kopf des Bizep ist beteiligt) hinein.
genau das will ich aber reduzieren. (ich spreche im Moment für mich ^^)
also überprüfe ich sogar wie stark die Brustmuskulatur angespannt ist um mich zu korrigieren. Ziel ist, daß am Ursprung (Brustbein) so wenig wie möglich Tonus zu spüren/ertasten ist. Am Ansatz der Brusmuskulatur kann das trügen, durch die Ausläufer des Deltas.
und gerade für die letzten 5-10 cm (also das Eintauchen mit inbegriffen) ist es für mich in erster Linie ein Zusammenspiel von Lat, dem Serratus und dem Kleinen Brustmuskel (pectoralis minor). das Schultergelenk hat so eher eine nach unten/vorn leicht innen, Bahnung
Heben und senken im Rücken kenne ich auch nur aus den WT-Stilen.
was genau meinst du damit. hab grad kein Bild
Bin immernoch unterwegs, kann daher nur lesen, keine Lust so Videos odet so zu suchen, aber man sieht bei vielen WTlern bspw. in der 2. Form, dass sie den gebeugten Rücken beim Schlagen strecken und beim jutten wieder senken, Kraft generieren aus der Rückenstreckung, was ich aber nicht für sinnvoll halte, weil wir ja nach der Aktion genauso sein wollen wie vorher um immer gleich einsatzbereit zu sein.
Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte, eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben, dass es immer eine gewisse Übertreibung (Fehlerkorrektur) enthält, ist klar.
Acsho Paul, hmm, naja, ursprünglich wollten wir uns ja so bein Kanken treffen, wir können uns ja da auch nicht die ganze Zeit unterhalten. Weiß noch nicht wie es zeitlich aussieht und wie groß die Lust wirklich ist, son ganzes Seminar mitzumachen. Ich wäre lieber wegen des Treffens gekommen...
Acsho Paul, hmm, naja, ursprünglich wollten wir uns ja so bein Kanken treffen, wir können uns ja da auch nicht die ganze Zeit unterhalten. Weiß noch nicht wie es zeitlich aussieht und wie groß die Lust wirklich ist, son ganzes Seminar mitzumachen. Ich wäre lieber wegen des Treffens gekommen...
ich werde mit einem Freund schon Freitag Abend anreisen. will ja geistig fit sein für Paul. hab einfach viel zu viele Fragen ^^
wir hoffen, daß wir so gegen 20-21 uhr dort sind. rechnen mit so 6 h Fahrzeit.
vll kommen ja auch andere schon eher. da wär genug Zeit zum labern und austauschen.
Bin immernoch unterwegs, kann daher nur lesen, keine Lust so Videos odet so zu suchen, aber man sieht bei vielen WTlern bspw. in der 2. Form, dass sie den gebeugten Rücken beim Schlagen strecken und beim jutten wieder senken, Kraft generieren aus der Rückenstreckung, was ich aber nicht für sinnvoll halte, weil wir ja nach der Aktion genauso sein wollen wie vorher um immer gleich einsatzbereit zu sein.
Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte, eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben, dass es immer eine gewisse Übertreibung (Fehlerkorrektur) enthält, ist klar.
ah ok, verstehe , das mit dem Rücken. das Strecken und Senken allein , halte ich nicht für ein Problem. man sollte ja eigentlich ,egal aus welcher Position und Winkel , fähig sein, Kraft zu erzeugen. aber viele drücken sich dann eher vom Ziel ab anstatt Kraft hineinzugeben und da geb ich dir recht.
Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte,
es ist eher ein Schieben und kein Verdrehen, aber hier sind wir wieder beim Thema , lass es besser zeigen............
eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben
yep, und da scheint es verschiedene Wege zu geben. denn Nagares Frage nach den unterschiedlichen Schultermechaniken beinhaltet selbstverständlich auch die kompletten Wege der Kraft von oben nach unten und umgekehrt.sonst würden die unterschiedlichen herangehensweisen in den verschiedenen Systemen keinen Sinn ergeben. und das bezweifele ich ^^
Ahja, das hatte ich auch vergessen, denke nach Deiner Beschreibung auch, dass wir bzgl. des Ellenbogens ähnlicher Meinung sind, ich halte ihn natürlich auch immer tief, es klang nur so, als ob das für nen engen Ellenbogen notwendig wäre...
denn Nagares Frage nach den unterschiedlichen Schultermechaniken beinhaltet selbstverständlich auch die kompletten Wege der Kraft von oben nach unten und umgekehrt.
Genau das ist der springende Punkt. ;)
[...] Kraft generieren aus der Rückenstreckung, was ich aber nicht für sinnvoll halte, weil wir ja nach der Aktion genauso sein wollen wie vorher um immer gleich einsatzbereit zu sein.
Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte, eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben [...]
Also Kraft aus dem Rücken zu generieren, wenn man es denn richtig macht(!), kann viel bringen; zumal man aus beiden Bewegungen (Steigen/Fallen) eine Aktion hervorbringen kann. Das ist in den "IMAs" eine sehr bekannte Methode, z.B. beim Xinyi LiuHe (https://www.youtube.com/watch?v=BN87QdEHx8Y)(心意六合拳), dem Dai Xinyi (https://www.youtube.com/watch?v=NfwLXkMzTQQ)oder -wie der Name es schon verrät- dem Tongbei (https://www.youtube.com/watch?v=YRY5ayQCB2k) (通臂拳). Aber ich denke das gehört nicht hierher ^^
Zur Schulter:
Ein verdrehen war damit auch nicht gemeint.
Was ich eher meine ist sowas hier (bei 16:20-17:15 sowie 20:50):
https://youtu.be/zK0o_fTU1RY?t=979
da hier auch die arbeit in der IMA bzw. andere stile erwähnt wird...
in Weng Chun wird die 3.linie (schulter) recht ausführlich behandelt zur kraftentwicklung (rotationen, torsionen), schutz und teilweise auch als angriff (z.b. platz schaffen).
nach der 1.linie (arme) und 2.linie (ellenbogen) ist dies die "letzte instanz" die oft überraschungen zu bieten hat, machmal so faszinieren dass man sogar ein unterstil danach nennen kann:
International Kung Fu Association | (http://www.3rdlinekungfu.com/)
in Weng Chun wird die 3.linie (schulter) recht ausführlich behandelt zur kraftentwicklung (rotationen, torsionen), schutz und teilweise auch als angriff (z.b. platz schaffen).
nach der 1.linie (arme) und 2.linie (ellenbogen) ist dies die "letzte instanz" die oft überraschungen zu bieten hat, [...]
Genau das ist ja das interessante: in den CMA Systemen sehe ich sowas explizit thematisiert. Spannend wird es dann, wenn man (um bei der Linieneinteilung zu bleiben) die 1. Linie über die 3. Linie so aussteuert, dass das Gegenüber erst gar nicht zur 2. Linie kommt.
Wenn ich mir bspw. andere Wing Chun Richtungen aus dem Süden des Landes anschaue, meine ich zu sehen, dass diese Aussteuerung über die Schulter einen wesentlichen Stellenwert hat. Hier z.B. bei Pan Nam:
https://www.youtube.com/watch?v=tysdSM4KBf4
Mein Eindruck ist, je weiter ich Richtung Hong Kong blicke bzw. wenn ich mir die Yip Man Richtung anschaue, dass die Schulterarbeit zum Großteil eine gewisse "Festigkeit" aufweist (so z.B. auch bei Kenneth Cheung in dem Ausgangspost zu sehen) - oder um es mit Pan Nam einigermaßen zu vergleichen, hier YM selbst: https://www.youtube.com/watch?v=Fg4u3HfFpII.
Ganz wertneutral frage ich mich, was dahinter steckt?
ich finde es in YM Wing Chun konsequent. wenn alles über 1. und 2. linie zu lösen ist, muss man der 3.linie nicht so viel beachtung schenken. und das sowohl oben als auch unten. d.h. wenn überhaupt dann vielleicht zur kraftentwicklung, aber auch keine hüft und po angriffe und kein rumgerange, keine so grosse bedeutung für würfe usw.
also diese 3.linie, rumpf-techniken allgemein eher vermeiden.
warum ... wohl die vorliebe für schlagende elemente und (kurze) schlagdistanz.
Ein verdrehen war damit auch nicht gemeint.
Was ich eher meine ist sowas hier (bei 16:20-17:15 sowie 20:50):
https://youtu.be/zK0o_fTU1RY?t=979
Sowas ist in der Biu Jee, so wie ich die mal gelernt habe, drin. Beim Öffnen der Finger von der Faust zu dem Fingerstich wird auch die Schulter aus dem Schultergelenk vorgestoßen, ohne das sich die Ausrichtung des Körpers ändert. Mit dem Zurückziehen des Arms wird sie zurückgezogen. Dabei wird aber nur die Schulter selbst vorgestoßen, der Brustkorb bleibt in seiner ausgerichteten Stellung.
Ich denke was Keneth Chung meint, ist das man den Körper in sich nicht verdreht und vor allem nicht versuchen sollte, die gesamte Körperseite als "Gewicht" hinter den Schlag zu legen. Wenn der andere an der Stelle einen Djat Sao nutzt, also einfach am Arm zieht, ist die eigene Struktur sonst so geschwächt, dass man hinterher fliegt.
Daher wird der Druck hinter dem Schlag aus der Kombi von Schritt und Wendung generiert, während die Struktur des Oberkörpers zu den Beinen erhalten bleibt. So kann man sich dann auch gut für den Folgeschlag aufspannen. was nicht geht, wenn man die Schulter hinter dem Schlag herlaufen lässt.
Sowas ist in der Biu Jee, so wie ich die mal gelernt habe, drin. Beim Öffnen der Finger von der Faust zu dem Fingerstich wird auch die Schulter aus dem Schultergelenk vorgestoßen, ohne das sich die Ausrichtung des Körpers ändert. Mit dem Zurückziehen des Arms wird sie zurückgezogen. Dabei wird aber nur die Schulter selbst vorgestoßen, der Brustkorb bleibt in seiner ausgerichteten Stellung.
Freut mich dass Du Dich hierzu meldest. Wie ich in einem anderen Thread gesehen habe, hast Du Wing Chun Erfahrungen bei Duncan Leung, Lo Man Kam sowie Eddie Chong?!
Wenn Du sagst dass solche Inhalte in Deiner Biu Jee drin sind...auf welche Linie beziehst Du Dich?
P.S.: Wusste gar nicht dass es in Deutschland tatsächlich Leute gibt die von Eddie Chong gelernt haben!
Ich denke was Keneth Chung meint, ist das man den Körper in sich nicht verdreht und vor allem nicht versuchen sollte, die gesamte Körperseite als "Gewicht" hinter den Schlag zu legen. Wenn der andere an der Stelle einen Djat Sao nutzt, also einfach am Arm zieht, ist die eigene Struktur sonst so geschwächt, dass man hinterher fliegt.
Daher wird der Druck hinter dem Schlag aus der Kombi von Schritt und Wendung generiert, während die Struktur des Oberkörpers zu den Beinen erhalten bleibt. So kann man sich dann auch gut für den Folgeschlag aufspannen. was nicht geht, wenn man die Schulter hinter dem Schlag herlaufen lässt.
Da Du durch Eddie Chong näher an Kenneth Chung dran bist hast Du wahrscheinlich detailliertere Einblicke in sein System.
Die Erklärung macht für mich Sinn, kam mir auf dem Video nur nicht so rüber. Vielleicht hab ich's auch nur falsch verstanden.
Wie sieht es denn bei Lo Man Kam aus, wie unterschiedlich ist das dort in der Verwendung der Schulter zu Eddie Chong?
Ich habe bei Dave Rothier einem direkten Schüler von Eddie Chong trainiert, der leider wieder in die USA zurückgegangen ist. Ihn selber hab ich leider nicht kennengelernt. Da Dave immer sagte, er sucht keine Schüler sondern Trainingspartner die er auf sein Niveau ziehen will, waren wir eine recht kleine Gruppe, die sich leider aus beruflichen Gründen der Leute irgendwann aufgelöst hat. Wir trainieren daher nur noch sehr unregelmäßig zusammen, wenn mal 2 davon Zeit haben.
Im Eddie Chong Stil wird extrem auf die Ausrichtung zum Gegner geachtet und mehr Wert auf ständige - zu Teil extreme - Positionsgenauigkeit gelegt. Gleichzeitig ist der Stil extrem weich. Aufgrund der Weichheit erfolgt die Kraft der Bewegungen ausschließlich aus den Positionen und es wird Wert darauf gelegt, dass wenn man im Kämpfen eine Körperhaltung einnimmt, die sich nicht in den Formen wiederfindet, dies eine Einladung an den Gegner ist die eigene Abwehr zu überwinden.
Lo Man Kam ist im Vergleich dazu fast "schnörkellich" in der Ausgestalltung seiner Formen und Techniken.
Der Hauptunterschied liegt in der Trainingsmethode. Bei Eddie Chong wird eine Reaktion ausschließlich aus dem Winkel des Kontakts bestimmt. Daher reagiert man verschieden, wenn ein Schlag 2 mm anders kommt. Daher gibt es kein Techniktraining, bei dem der Partner immer mit der gleichen Technik angreift und man mit immer derselben Technik abwehrt.
Dagegen wird im Lo Man Kam, genau wie bei Duncan Leung, ein Repertoire von Basistechniken eintrainiert, die zu bestimmten Grundangriffen immer genutzt werden. Da werden die Formen eher als Erklärungshilfe genutzt.
Die Kampftaktik ist völlig verschieden. Eddie Chong gleicht vom Aufbau am ehesten dem Fechten. Die Wu Sao findet sich auf der Zentrallinie vor dem Gesicht, die Man Sao auf der Zentrallinie gerade nach vorne in der Haltung die der Unterarm beim Fok Sao hat. Man fechtet praktisch mit dem Man Sao Arm, währen der Wu statisch bleibt. Kommt einer daran vorbei, wechselt man einfach die Seiten. In der ganzen Zeit bleibt man zum Gegner ausgerichtet.
Dagegen beginnt die Taktik bei Lo Man Kam in der longbridge und der Übergang in den Infight erfolgt mit der passenden automatisiert eintrainierten Technik.
Bei der Frage aus welchem Stil ich das mit der Schulter habe bin ich grade ratlos. Ich versuche die Formen zwar immer mal getrennt zu laufen, um sie irgendwie sauber zu halten, mache aber für mich meistens eine Mischform, in der ich aus den verschiedenen Stilen das übernommen habe, was mich am meisten überzeugt hat. Und beim probieren, in welcher der Formen ich das mit dem Schulter vornehmen drin habe, habe ich festgestellt, dass ich das jetzt automatisch mache und es daher bei mir in allen dreien drin ist.
Und was die Sache jetzt richtig kompliziert macht, ist dass ich mich schon immer mit Leuten aus allen Stilen ausgetauscht habe, die Lust hatten einfach mal zu sehen und zu zeigen was der jeweils andere so macht. Es kann daher von überall her stammen.
Ich weiß nur noch, wie ich davon überzeugt wurde. Als mir das gezeigt wurde, sollte ich Liegestütze mit den Händen eng nebeneinander, wie beim Schlag machen. Dann einfach das Gewicht bei gestreckten Armen aus den Schultern hoch drücken. Es ist erstaunlich wie viel Kraft man da entwickeln kann. Und dann addiert man das einfach.
Sam
Erst mal Danke für die ausführliche Antwort :halbyeaha
Ich habe bei Dave Rothier einem direkten Schüler von Eddie Chong trainiert, der leider wieder in die USA zurückgegangen ist. Ihn selber hab ich leider nicht kennengelernt. Da Dave immer sagte, er sucht keine Schüler sondern Trainingspartner die er auf sein Niveau ziehen will, waren wir eine recht kleine Gruppe, die sich leider aus beruflichen Gründen der Leute irgendwann aufgelöst hat.
Sehr ärgerlich! Das Pan Nam Wing Chun macht mich schon sehr neugierig...
[...] und es wird Wert darauf gelegt, dass wenn man im Kämpfen eine Körperhaltung einnimmt, die sich nicht in den Formen wiederfindet, dies eine Einladung an den Gegner ist die eigene Abwehr zu überwinden.
Da komme ich grad nicht mit. Die Bewegungen aus dem Kämpfen/der Anwendung dürfen nicht in der Form vorkommen? Heißt im Umkehrschluss, die Bewegungen aus der Form dürfen auch nicht im Kampf vorhanden sein?!
Bei der Frage aus welchem Stil ich das mit der Schulter habe bin ich grade ratlos. Ich versuche die Formen zwar immer mal getrennt zu laufen, um sie irgendwie sauber zu halten, mache aber für mich meistens eine Mischform, in der ich aus den verschiedenen Stilen das übernommen habe, was mich am meisten überzeugt hat. [...]
[...] Es kann daher von überall her stammen.
Aus meiner Sicht ist das der natürliche Weg von Entwicklung und Lebendigkeit - so wie es immer schon gelebt wurde ;)
Ich weiß nur noch, wie ich davon überzeugt wurde. Als mir das gezeigt wurde, sollte ich Liegestütze mit den Händen eng nebeneinander, wie beim Schlag machen. Dann einfach das Gewicht bei gestreckten Armen aus den Schultern hoch drücken. Es ist erstaunlich wie viel Kraft man da entwickeln kann. Und dann addiert man das einfach.
Das deckt sich mit meiner Erfahrung - das richtige Zusammenspiel des Körpers in der Anwendung um das effizient anzubringen ist da aber mMn nochmal etwas kniffeliger; aber die Arbeit lohnt sich, wenn man weiß was das Ziel ist.
Sam
Da komme ich grad nicht mit. Die Bewegungen aus dem Kämpfen/der Anwendung dürfen nicht in der Form vorkommen? Heißt im Umkehrschluss, die Bewegungen aus der Form dürfen auch nicht im Kampf vorhanden sein?!
.
also ich lese es genau umgekehrt heraus. da sie wert auf Genauigkeit legen, soll man sich genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.
bin gespannt
Ich weiß nur noch, wie ich davon überzeugt wurde. Als mir das gezeigt wurde, sollte ich Liegestütze mit den Händen eng nebeneinander, wie beim Schlag machen. Dann einfach das Gewicht bei gestreckten Armen aus den Schultern hoch drücken. Es ist erstaunlich wie viel Kraft man da entwickeln kann. Und dann addiert man das einfach.
das entspricht beim Bankdrücken der Phase der Hantelablage bzw.- Aufnahme, mit starkem Einsatz von pec. minor und der Serraten und yep, hier kann man sehr viel Kraft entfalten. wenn die eigene max-leistung bei 120kg ist so kann man doch 150-170kg aus der Ablage nehmen und wieder ablegen. auch ein Art von Training um sich an Last ranzutasten und/oder Spannungen aufzubauen.
es entspricht auch der Phase die ich beschrieb mit den letzten 5-10 cm (den Eintauchen) . allerdings , wie Nagare beschrieb wird da noch bissel kniffeliger ^^
Genau wie es Cam67 sagt: genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.
Jedes mal wenn man aus dem Positionen der Formen raus kommt, wird man an den Stellen angegriffen, die "falsch" sind. Da kommt man wegen der schwachen Struktur besser durch.
"Sehr ärgerlich! Das Pan Nam Wing Chun macht mich schon sehr neugierig..."
Dave hat das Yip Man Wing Chun von Eddie Chong gemacht. Eddie Chong war ein Schüler von Leung Cheung, der später nach Foshan gegangen ist, um weiter zu lernen. Da hat er bei verschiedenen durch Yip Man vermittelten Lehrern gelernt, bevor er Pan Nam getroffen hat. Weil Yip Man Stil und Pan Nam Stil recht weit auseinander liegen, unterrichtet er beides als jeweils eigenen Stil.
Die Formen von Eddie Chong unterscheiden sich aber erheblich von den "üblichen" Wing Chun Formen. Die Bewegungen sind fließender und wesentlich kleiner als bei den anderen.
xJ7UsFGDQeA
X3t7AccPcdo
Zentrales Trainingselement ist neben Dan Chi und Chi Sao das 12 Hands Pak Sao. In jedem Training werden alle 3 laaaange gemacht. Das Pak Sao funktioniert nur, wenn man dabei völlig enspannt ist.
v1hhPBuASaw
Genau wie es Cam67 sagt: genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.Aber nur, wenn der Angreifer so nett ist, "genau so" anzugreifen, damit "genau wie in der Form" die Bewegung notwendiger Weise entsteht. Schon kleine Abweichungungen von dieser "Norm" ergibt Abweichung im Bewegen. Schließlich sind die Bewegungen in den Formen "nur Übungen", keine anzuwendende Techniken.
Jedes mal wenn man aus dem Positionen der Formen raus kommt, wird man an den Stellen angegriffen, die "falsch" sind. Da kommt man wegen der schwachen Struktur besser durch.Eine Schwäche in der Struktur entsteht nicht durch die Bewegung, die dem Angriff gegenüber notwendig ist, sondern durch eine falsche Verkettung in der Muskelarbeit. Im Übrigen zeigen die beiden Videos in diesem Post alles Andere, als eine gute Körpereinheit und ein luschiges, unsicheres, ungenaues Bewegen in den Formen. Würde sich jemand "genau so" am Gegner bewegen, DANN gäbe es schon im ersten Kontakt "aua".
Die Formen von Eddie Chong unterscheiden sich aber erheblich von den "üblichen" Wing Chun Formen. Die Bewegungen sind fließender und wesentlich kleiner als bei den anderen. Wie schon gesagt: Unsauber, luschig, ohne Körpereinheit, kraftlos und unsicher. Auch wenn die Bewegungen räumlich kleiner sein "sollten", ändert das nichts an der Bewegung seiner Vorführung. Sie sind auch nicht "fließender", als bei anderen Linien. Ein "scheinbar fließendes" Bewegen entsteht i.a.R. meist dann, wenn man Anfang und Ende der Bewegungen auslässt und sich schon zur nächsten Bewegung schummelt, wenn die andere noch gar nicht beendet ist. In den Videos z.B. gut zu sehen, wie luschig er mit SaoChun umgeht.
Die Bewertung seines Könnens, hier nur auf Grundlage der beiden Videos, fällt bei mir nicht so dolle aus.
"Die Bewertung seines Könnens, hier nur auf Grundlage der beiden Videos, fällt bei mir nicht so dolle aus. "
Die Bewertung deines Wissen, hier nur auf Grundlage der beiden Videokritiken, fällt bei mir nicht so dolle aus.
Das da ist irgendein Schüler von Eddie´s Stil, der in einem Friseurladen Formen abläuft, nicht Eddie. Eddie ist inzwischen 75 Jahre alt. Wenn du davon ausgehst, das der Typ in dem Friseurladen noch bei Leung Sheung gelernt hat, hast du irgendwas nicht verstanden.
Jeder lernt die ersten drei Formen ab der ersten Unterrichtseinheit. Genauso wie den Drill und Dan Chi und Poon Sao. Ich kann dir also nicht sagen, ob der 3 Monate oder 30 Jahre trainiert. Man kann da, wenn man weiß was der macht, schätzen, das der maximal 2 Jahre dabei ist, die Bewegungsabläufe sind noch zu steif, dem fehlt jegliche Weichheit und der Fluß in den Bewegungen.
Auf die Schnelle hab ich keine Originalaufnahmen von Eddie gefunden.
Aber wenn man aus einem nach Eddie Chongs - Sicht übertrieben harten Wing Chun, wie z.B. dem WT kommt, kann man das halt nicht einschätzen.
"Die Bewertung seines Könnens, hier nur auf Grundlage der beiden Videos, fällt bei mir nicht so dolle aus. "
Die Bewertung deines Wissen, hier nur auf Grundlage der beiden Videokritiken, fällt bei mir nicht so dolle aus.
Das da ist irgendein Schüler von Eddie, der in einem Friseurladen formen abläuft, nicht Eddie.Wo schreibe ich von einem Eddie? Ich schreibe, gut erkennbar, zu der Person in den Videos. Welche Rückschüsse daraus möglich sind, ist eine andere Sache.
Eine Schwäche in der Struktur entsteht nicht durch die Bewegung, die dem Angriff gegenüber notwendig ist, sondern durch eine falsche Verkettung in der Muskelarbeit. Im Übrigen zeigen die beiden Videos in diesem Post alles Andere, als eine gute Körpereinheit und ein luschiges, unsicheres, ungenaues Bewegen in den Formen. Würde sich jemand "genau so" am Gegner bewegen, DANN gäbe es schon im ersten Kontakt "aua".
Wie schon gesagt: Unsauber, luschig, ohne Körpereinheit, kraftlos und unsicher. Auch wenn die Bewegungen räumlich kleiner sein "sollten", ändert das nichts an der Bewegung seiner Vorführung. Sie sind auch nicht "fließender", als bei anderen Linien. Ein "scheinbar fließendes" Bewegen entsteht i.a.R. meist dann, wenn man Anfang und Ende der Bewegungen auslässt und sich schon zur nächsten Bewegung schummelt, wenn die andere noch gar nicht beendet ist. In den Videos z.B. gut zu sehen, wie luschig er mit SaoChun umgeht.
Die Bewertung seines Könnens, hier nur auf Grundlage der beiden Videos, fällt bei mir nicht so dolle aus.
Achso, also ganz anders als hier:
https://www.youtube.com/watch?v=k5WJs9OE1k8
https://youtu.be/u3KaMvcnVI0?t=3m16s
:D
_
Achso, also ganz anders als hier:
Selbstverständlich :p
Das Perfekte ist der Feind des Guten. Das Perfekte ist göttlich, also haben Künstler zu früheren Zeiten extra einen Fehler in ihre Werke gemacht. Es ist üblich in Italien, dass die Gastgeberin als erste einen Fleck in die Tischdecke macht.
Also baue absichtlich einen Fehler in die Kata ein, den vielleicht nur du bemerkst, dann wird der Rest perfekt sein.
Damit ihr mal über die Suche nach dem perfekten und weltbesten Wing Chun nachdenkt.
DirkGently
19-07-2016, 10:46
Von Eddie Chong gibt es jede Menge Material:
https://www.youtube.com/watch?v=QaSqWhYjVMk
https://www.youtube.com/watch?v=R_nnJ1xuR_8
Ja, nur ist das eine Pan Nam und nicht Yip Man, und das andere als Langstockform schlecht geeignet, um die Formen zu erklären.
Wenn man sucht, findet man auch die alten VHS Videos von ihm im Netz, aber ich wollte jetzt zum zeigen der Formen keine einstündigen Videos verlinken.
Genau wie es Cam67 sagt: genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.
Jedes mal wenn man aus dem Positionen der Formen raus kommt, wird man an den Stellen angegriffen, die "falsch" sind. Da kommt man wegen der schwachen Struktur besser durch.
Danke, wenn ich es jetzt nochmal lese weiß ich auch nicht wie ich drauf kam ^^
-
DirkGently
20-07-2016, 12:05
Bezüglich dem Kapitel "Rolle der Schulter" im Buch Schlüsselprinzipien des 8PWC hier kurz angerissen, was da unter anderem behandelt wird:
- Schulter als Quelle für Vorwärtsdruck bei Ellbogenangriffen (im Chi Sau)
- Schulter als wichtigstes Gelenk für den Jam Sau und der tiefen Deckung
Im Kapitel zu den Kräften finde ich noch interessant, dass das Muskelkraftmoment erwähnt wird, sowie die Tatsache, dass dieses zum Beispiel beim Ellbogen zwischen 90 und 135° am größten ist, und über 135° zwar kleiner wird, sich dafür aber die Gelenksstabilität erhöht, so dass andere Kräfte besser übertragen werden.
Bei der lateralen Kraft und dem Langstock spielt die Schulter eine Rolle und soll stabilisiert werden, um Verletzungen zu vermeiden.
Bei der "wiedergeborenen Kraft" wird als Beispiel eine Umleitung der Kraft über den gesamten Schultergürtel beschrieben.
Ansonsten kommt immer wieder die Muskelkette und ihre möglichen Ausprägungen zur Sprache, wobei die Definition besagt, dass sowohl Ursprung als auch Ziel dieser Kette variabel sind, je nach Krafterzeugungsmethode und benutzter Waffe (Faust, Ellbogen etc.). Bei Benutzung des Armes wird die Kraft aber logischerweise immer über die Schulter geleitet und verstärkt werden.
Auch die Begriffe "maximale Schnellkraft" und "relative Maximalkaft" aus der Physiologie werden beschrieben, und in Relation zu den Wing Chun Begriffen wie "Explosivkraft" gestellt. Sehr interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch die Erwähnung der Rumpfmuskulatur, welche ja zum Teil ebenfalls die Schulter überspannt: Hier steht im Buch unter anderem, dass durch mangelndes Training dieser Muskulatur der Rumpf als ungewollter Dämpfer die Krafterzeugung und -weiterleitung hemmen kann.
Das ist jetzt mal was ich so auf die Schnelle beim Blättern fand. Soweit ich mich erinnern kann waren das die wichtigsten Punkte, aber ich kann auch etwas übersehen haben.
Iron Realm
20-07-2016, 21:49
Ich habe mir mal das Thema durchgelesen.
@sam v
Wie lange hast du bei Lo Man Kam trainiert ? Bei ihm persönlich oder bei einem Schüler von ihm ? Wie weitwarst du ? Was heisst bei dir "schnörkellich" ?
Ich möchte dich nur verstehen alles nicht abwertend.
1. Form kein Schultereinsatz nach vorne. Saubere Struktur, Stand etc.
2. Form Schultereinsatz nach vorne ohne die Struktur zu verletzten zb. kein verdrehen.
Wenn es dich durch den Fauststoss zurückstösst, ist wohl oder übel die Struktur Stand nicht stabil oder der Fauststoss wird nicht korrekt ausgeführt. zb. Ellenbogen und oder Stosswirkung nicht richtig eingesetzt
Ich habe mir mal das Thema durchgelesen.
@sam v
Wie lange hast du bei Lo Man Kam trainiert ?
Ich hab mit Marc, Frank, Andy und Olaf zusammen in derselben Schule trainiert, bevor die zu Lo gewechselt sind. Ich bin damals zu Eddie Chong gegangen, aber wir trainieren recht oft zusammen. In der Anfangszeit war ich immer dabei, wenn Lo nach Deutschland gekommen ist, und trainiere öfters mal ne Zeit mit einem von denen zusammen in deren Schulen. Sind dann immer so Phasen, in denen ich mal wieder Lo Stile mache.
Schnörkelich heißt bei mir z.B. die Ausführung des gestoßenen Bong im Vergleich des recht kurzen Bong im Duncan oder des eingedrehten bei Eddie. Oder die weite Ausführung des sechsten Satzes. Mir sind da die Bewegungen zu groß oder von zu weit hinten geholt.
1. Form kein Schultereinsatz nach vorne. Saubere Struktur, Stand etc.
2. Form Schultereinsatz nach vorne ohne die Struktur zu verletzten zb. kein verdrehen.
Diese "Didaktik" ist relativ ungewöhnlich in den CMA, interessant!
Normalerweise beinhalten die "ersten Formen" alle grundlegenden Bewegungsprinzipien die dann in den fortgeschrittenen Formen in anderer Ausprägung vorhanden sind.
Iron Realm
20-07-2016, 22:50
Ok. Danke für deine Info sam v.
Ich weiss was du meinst. Das mit der länge ist bewusst, aber das wäre eine andere Diskussion. Bei der Anwendung sieht das natürlich einwenig anderst aus.
Grüss mir mal den Marc und Andy
Iron Realm
20-07-2016, 22:52
Diese "Didaktik" ist relativ ungewöhnlich in den CMA, interessant!
Normalerweise beinhalten die "ersten Formen" alle grundlegenden Bewegungsprinzipien die dann in den fortgeschrittenen Formen in anderer Ausprägung vorhanden sind.
Grundlegend richtig, aber in der 2.Form kommen noch andere Konzepte zum tragen
Es bleibt dennoch ungewöhnlich :D
Aber Wing Chun an sich ist mEn vom Aufbau her auch ein eher ungewöhnliches System (zumindest für den Querschnitt der CMAs).
Einmal ein herzliches Danke an alle Beteiligten hier mit ihren produktiven Beiträgen! Bisher ist ein sehr angenehmer Thread draus erwachsen!! ;)
Iron Realm
20-07-2016, 23:18
Diese "Didaktik" ist relativ ungewöhnlich in den CMA, interessant!
Normalerweise beinhalten die "ersten Formen" alle grundlegenden Bewegungsprinzipien die dann in den fortgeschrittenen Formen in anderer Ausprägung vorhanden sind.
Woher kommt den zb. der Push bei dir oder die Unterstützung durch Schrittarbeit ?
Ernest Dale Jr.
20-07-2016, 23:22
@ Iron Realm
lKdVcmel-KE
ist das ernst gemeint?
Woher kommt den zb. der Push bei dir oder die Unterstützung durch Schrittarbeit ?
Bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.
Falls Du mit Push eine vorwärtsgerichtete Wirkkraft über Struktur meinst, dann kommt das durch sinken und gleiten (Cam 沉 und Fu 浮). Gleiches gilt für die Schrittarbeit.
Wenn Du mit Push einen Stoß/Schlag meinst (wo kein enger Kontakt mit meinem Gegenüber besteht), dann präferiere ich (momentan) peitschenartiges Schlagen (Tu 吐 ).
Iron Realm
20-07-2016, 23:40
@Ernest Dale
Ja dieser Schultereinsatz ist ernstgemeint. Ist aber nicht Wing Chun konform.Hier ging es um eine Frage der Handbefreiung im Securitybereich. wenn er so nach unten zieht das ich durch das strecken der Arme nicht die Position der Arme wechseln kann, kann ich meine Position durch einen solchen Schultereinsatz dennoch berichtigen (nicht mehr gekreuzt) weil es sehr einfach geht. Klar gibt es auch noch andere Handbefreiungen die Wing Chun technisch sauber sind. Ohne die Schulter so nach oben zu ziehen wie in diesem Fall. Sowas kommt in keiner Form vor.
Ich hoffe das dies geklärt ist.
Ich danke dir für diesen Hinweis. ich glaube ich muss meine you tube Sachen kommentieren.
Iron Realm
20-07-2016, 23:43
Bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.
Falls Du mit Push eine vorwärtsgerichtete Wirkkraft über Struktur meinst, dann kommt das durch sinken und gleiten (Cam 沉 und Fu 浮). Gleiches gilt für die Schrittarbeit.
Aber beides lerne ich in der 2. Form. Den Push durch sinken und gleiten währe eine Variante. Geht aber auch nur über die Schulter.
Aber beides lerne ich in der 2. Form.
Kann gerade dein "aber" nicht einordnen. Worauf willst Du hinaus?
Iron Realm
20-07-2016, 23:51
Kann gerade dein "aber" nicht einordnen. Worauf willst Du hinaus?
Das ich die Schrittarbeit und den Push erst in der 2. Form lerne. Also kann nicht alles in der 1. Form liegen von den Bewegungsprinzipien. oder sehe ich das falsch. oder reden wir aneinander vorbei?
Das ich die Schrittarbeit und den Push erst in der 2. Form lerne. Also kann nicht alles in der 1. Form liegen von den Bewegungsprinzipien. oder sehe ich das falsch. oder reden wir aneinander vorbei?
:D ja, wir reden aneinander vorbei ^^
Ich war gedanklich nicht beim Wing Chun; ich hatte das mir Bekannte aber damit kontrastiert. Sprich: in anderen südl. Systemen, wie dem Pak Mei, dem Chow Gar, dem Wuzu etc. ist es üblich die Kern-Bewegungsprinzipien (andere Konzepte/Strategien an dieser Stelle außen vorgelassen) bereits in der ersten Form (Saam Chin, Jik Bo, Saam Bo Jin) unterzubringen, also auch Schrittarbeit, Einsatz der Schulter etc.
Bspw. wird der Schritt (wenn auch nicht immer sichtbar) stets mit den Bewegungen oberhalb der Taille in Verbindung gebracht.
Ich ging davon aus, das sei im Wing Chun ebenfalls der Fall.
Iron Realm
21-07-2016, 00:08
:D ja, wir reden aneinander vorbei ^^
Ich war gedanklich nicht beim Wing Chun; ich hatte das mir Bekannte aber damit kontrastiert. Sprich: in anderen südl. Systemen, wie dem Pak Mei, dem Chow Gar, dem Wuzu etc. ist es üblich die Kern-Bewegungsprinzipien (andere Konzepte/Strategien an dieser Stelle außen vorgelassen) bereits in der ersten Form (Saam Chin, Jik Bo, Saam Bo Jin) unterzubringen, also auch Schrittarbeit, Einsatz der Schulter etc.
Bspw. wird der Schritt (wenn auch nicht immer sichtbar) stets mit den Bewegungen oberhalb der Taille in Verbindung gebracht.
Ich ging davon aus, das sei im Wing Chun ebenfalls der Fall.
Ok. Danke dann bin ich ja nicht ganz neben der Spur.
Wünsche noch eine gute Nacht. Bis eventuell morgen.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.