Vollständige Version anzeigen : Chancen bei Abwehr gegen Lang- und Kurzwaffe: Axt und Messer, Schwert und Messer, ...
welche konzepte verfolgt man da?
rennen?
mitbürger(in) vorschieben? … :(
2 on 1 ist doch sehr riskant, weil die langwaffe zuerst zu kontrollieren ist aber die 2. dann in der nahdistanz kommt. lang und kurz kontrollieren schnell nacheinander ?
ja ja, jeder weiß warum ich gerade jetzt darauf komme...
aber schauen wir eher auf schwer verletzten famillienvater aus Hongkong der dem angreifer entgegengetreten ist, um seine angehörigen zu retten und nicht auf dem hinterher erschossenen flüchtling aus Afghanistan, der die besten integrationsmöglichkeiten genoss, die D zu bieten hat (schule, sprachkurse, pflegefamilie, aussicht auf ausbildungsplatz als becker) und trotzdem der IS verfallen ist.
und wenn man in einer gruppe ist, wie kann man sich schnell synchronisieren? weil hintereinander für sich alleine ist jeder dran. alle auf einmal höchstens eins, zwei, ...
Ein Patentrezept gibt es da nicht. Der Angriff kam unerwartet ohne Ankündigung und meistens sitzt man ja im Zug. Du musst ganz einfach Glück haben.
* Silverback
20-07-2016, 08:16
Ich würde zum Einstieg in die Materie zumindest mal in die FMAs reinschauen, weil es bei denen noch am ehesten zum Standard gehört.
Prinzipiell versteh ich es aber auch so: Wenn Du es mit einem geübten Angreifer zu tun hast, gehört i.d.R. große Portion Glück dazu, unbeschadet aus der Situatione herauszukommen. Und ob der Angreifer geübt ist oder nicht, weiß Du oft erst hinterher (leider) :mad:.
ja, die FMA ist schon eine richtige adresse, habe auch an Espada Y Daga gedacht:
https://www.youtube.com/watch?v=eOOloqvaDZc
wobe dass man nur mit den händen dagegen antritt ist eher selten.
* Silverback
20-07-2016, 08:32
ja, die FMA ist schon eine richtige adresse, habe auch an Espada Y Daga gedacht ...
Espaga y Daga ist ja eher eine fortgeschrittene Methodik bzw. Stil
wobe dass man nur mit den händen dagegen antritt ist eher selten.
Versteh ich nicht ganz - bzw. so: In den FMA lernt man auch, sich unbewaffnet gegen Waffen zu verteidigen (NACHDEM man Waffen gegen Waffen gelernt hat (pauschal gesagt); Schwerpunkt der meisten FMAs ist es halt, das Prinzip der Waffen zu verstehen und zu nutzen).
Waffenlos gegen Waffen direkt von Anfang an: Da wärst Du wahrscheinlich besser bei JJ oder Ähnlichem aufgehoben.
Waffenlos gegen Waffen direkt von Anfang an: Da wärst Du wahrscheinlich besser bei JJ oder Ähnlichem aufgehoben.
danke, danke ;) mache ich schon seit einiger zeit.
es geht eben um diese spezielle doppelwaffe situation und DAGEGEN tritt man nur selten an mit blossen hände an. das (leicht)sparring stock und messer macht natürlich spass wenn beide es haben.
o.k. noch mal zu konzepte. stichwort umgebung nutzen, z.B. im zug könnte man koffer oder rucksäcke als schild nutzen. vorausgesetzt man schaltet so schnell...
* Silverback
20-07-2016, 09:22
...
o.k. noch mal zu konzepte. stichwort umgebung nutzen, z.B. im zug könnte man koffer oder rucksäcke als schild nutzen. vorausgesetzt man schaltet so schnell...
Das macht man u.a. im Modern Arnis: Den Einsatz von Alltagsgegenständen als Waffen/ Waffenabwehr trainieren (ok, vielleicht nicht gerade Koffer :D (zumindest nicht in meiner aktiven Zeit, but who knows, vielleicht wird ja heute auch die SV mit nem Rollkoffer geübt :) )) ... aber Rucksäcke z.B. auf jeden Fall ... bzw. was man so alles dabei (von Badehandtuch/ Jacke bis hin zum Kugelschreiber).
Defence&more
20-07-2016, 09:35
Unbewaffnet würde ich den Rückzug bevorzugen. So ehrlich muß schon jeder sein der "Ahnung" hat das unbewaffnet die Sache wahrscheinlich sehr blutig wird. Aber ansonsten alles was du zur Verfügung hast als Schild/Waffe benutzen.
Oder am besten mit dem Auto fahren :D
* Silverback
20-07-2016, 09:44
...
Oder am besten mit dem Auto fahren :D
... und SV mit dem AUto lernen :D
Defence&more
20-07-2016, 09:59
... und SV mit dem AUto lernen :D
Verdammt es gibt aber auch überall einen Haken
MichaelII
20-07-2016, 10:17
Kann man in dem Sinne nicht trainieren, da es eben kein"Kampf" ist sondern ein Überfall. Man wird ohne Vorwarnung in der Nahdistanz in einer alltäglichen Situation angegriffen.
Gegen Messer usw nützen auch Reflexe dann nicht, wenn man in einem Abteil sitzt und keinen Raum zum Ausweichen hat. Eine lebenswichtige Ader ist gleich getroffen.
Wenn man es mitbekommt und sich darauf einstellen kann (auf realen Schmerz und Blut) gibt es schon Möglichkeiten.
Insbesondere die Axt oder Beil finde ich von einem ungeübten Angreifer natürlich als potentiell tötlich, aber die Chacen diese langsame Waffe abzufangen ist doch groß. Ohne das Leid der Opfer schmälern zu wollen, ein mit einem Messer und einer Axt Bewaffneter, der in einem Zugabteil überfallartig Menschen angeht und als einziger selbst verstirbt ist nicht so die tolle Einmannarmee.
Aber als Antwort auf dein Anliegen, kein Training, gegen LKWs gibt es auch keines.
Ich vermute, die Überlebenschance beim gezielten überfallartigen Waffenangriff mit Tötungabsicht beträgt 0% (ohne ärztliche Hilfe).
Gehe von schnellen Mehrfachangriffen aus. Sind große Blutgefäße verletzt,
bleiben dir Sekunden / Minuten bis zu Bewußtlosigkeit und Tod.
Diese Zeit könnte man nutzen für einen Gegenangriff (um Andere zu schützen) oder zum würdigen Sterben.
Eine ähliche Diskussion findest Du hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/denn-beste-strategie-beim-messer-173995/index8.html
Gruß ommo
Diese Zeit könnte man nutzen für einen Gegenangriff (um Andere zu schützen) oder zum würdigen Sterben.
Die meisten sind doch schon bei einem unbewaffneten Angriff überfordert. Wie sollen die das dann machen, bei einer stark blutenden Verwundung oder bei einer zum todeführenden Verletzung ???
Hallo Nadel
Mit Klammern, Würgen, Beißen um Anderen die Flucht zu ermöglichen. Aber dies ist nur graue Theorie.
Gruß ommo
also bevor wir jetzt in fatalismus hineinfallen versuche ich ein bischen dagegenzuhalten.
klar, die überlebenschance im allgemeinen beträgt 0%. der sensenmann mag fürher oder später kommen, aber er kommt gewiss.
aber sich zu opfern damit die andere überleben, das sind der stoff aus dem die helden gemacht sind. und manchmal wird man dazu gezungen ein held zu sein auch wenn man den leichtsinn des helden gar nicht hat.
und ja, persönlich würde ich es auch vorziehen, wenn man auf so jemand losgeht, meinem mitstreiter einen kleinen vorsprung zu lassen, aber so denkt er wahrscheinlich auch...
Hallo Nadel
Klammern, Würgen, Beißen in Kopf um anderen die Flucht zu ermöglichen. Aber dies nur graue Theorie.
Gruß ommo
Und das ist auch nicht mehr als Theorie. In der Realität sieht es so aus, das diese Leute nur noch zusammengekrümmt liegen oder wenn sie noch können dazu schreien.
Billy die Kampfkugel
20-07-2016, 11:17
Flucht, Zugabteiltür zuhalten, Anschreien, mit Koffern/Flaschen bewerfen.
Hätte ich einen Regenschirm dabei würde ich aus weiter Distanz einen Stich gegen den Hals versuchen, vielleicht hilft das ehemalige Fechten etwas. Anspringen mit zwei drei Leuten zu Boden zerren...
Wenn von mehreren Personen die entschlossene Gegenwehr mal läuft kriegt man den schon. Ewig durchhalten muss man ja nicht und in der Stresssituation ermüdet der auch schnell, Polizei kommt ja mit Schusswaffen.
gion toji
20-07-2016, 12:26
Schildähnliche Gegenstände und Umgebung als Deckung und als Wurfgeschosse nutzen
Eigene Waffe ziehen
Ich habs nie ausprobiert, aber im Duell gegen einen untrainierten mit Doppelwaffen (gerade Axt ist nicht einfach) rechne ich mir mit einem Messer ganz gute Chancen aus. Dass ein Überfall eine ganz ander Baustelle ist, ist klar
MichaelII
21-07-2016, 11:40
Obwohl...
habe ich eben gefunden: Prison Style Stabbing
Wenn ich recht verstehe, geht es um die speziellen Angriffe in Gefängnissen, also weitläufig vergleichbar vielleicht mit dem aktuellen Zug-Angriff?
Björn Friedrich
21-07-2016, 17:47
Ich denke das Wichtigste überhaupt ist: AUFMERKSAMKEIT.
Wer läuft da so neben oder hinter mir, was hat der Kerl in seinen Händen, bzw. wo hat er seine Hände? Wie ist seine Pupillenbewegung? Wie sein Atemrythmus?
Wenn jemand einfach grundlos angreift, nimmt er häufig die erst besten Ziele und da kann es schon das eigene Leben retten, wenn man 2 Serkunden vor seinem "Nachbarn" gemerkt hat, das es los geht, weil man dann eben schon 2 Sekunden weiter entfernt von dem Geschehen sein kann und der Täter sich dann auf andere Leute konzentriert. Hört sich jetzt vielleicht krass an, ist aber in so einer Situation oft die beste Lösung.
Distanzgefühl, Distanz schaffen (oder beim Zugriff verkürzen) und gute Aufmerksamkeit, sind die wichtigsten Dinge würde ich mal sagen.
Das dümmste was man machen kann, ist stehen zu bleiben, einzufrieren und nach der Waffe zu greifen, wenns daneben geht, schlägt die Waffe in einem trägen und stehenden Ziel ein, was die Wirkung noch viel schlimmer macht.
Von daher Bewegung und Schrittarbeit......
Hau.drauf.wie.nix
21-07-2016, 17:50
Billardkugeln werfen
Björn bringt ja da einige sehr wichtige Punkte.
Dafür ist auch immer entscheidend sich richtig zu positionieren. Gerade wenn man entscheidet sich in der Öffentlichkeit zu setzen (aber natürlich nicht nur dann).
Ein grundlegender Punkt dabei ist die Möglichkeit zu beobachten (meine Frau ist jedesmal genervt, dass ich in der Wirtschaft darauf bestehe, so zu sitzen, dass ich den Eingang im Auge habe ;-)).
Ein weitere wichtiger Punkt ist die Möglichkeit zur schnellen Flucht (oder Gegenangriff). Dabei sollte man sich unmittelbar nach dem betreten eines geschlossenen Raumes (egal ob Wirtschaft, Geschäft, Zug). darüber klar werden, wo Fluchtmöglichkeiten sind und welche man primär, sekundär zu nutzen gedenkt. Wer sich auf den hintersten Platz in einer dreier Reihe reinzwängt, wird weder fliehen noch sich zur Wehr setzen können.
Dabei geht es gar nicht mal nur um Terror. Auch im Falle eines Feuer (beliebige andere Ausnahmesituation einsetzen) kann dies lebensrettend sein.
* Silverback
22-07-2016, 13:03
...
Dabei geht es gar nicht mal nur um Terror. Auch im Falle eines Feuer (beliebige andere Ausnahmesituation einsetzen) kann dies lebensrettend sein.
Oder schlicht im, noch viel wahrscheinlicheren, Fall einer zünftigen Wirtshausschlägerei :rolleyes:.
Hau.drauf.wie.nix
22-07-2016, 13:05
Oder halt einfach selber immer einen Wanderstock dabei haben
danke soweit.
klar die typischen SV tipps:
1. übersicht, wachsamkeit, aufmerksamkeit
2. besonnenheit, vermeidung, deeskalation
3. sperre, flucht
entschossenheit, timing, distanz, kontrolle
4. nutzen was man dabei hat (rucksack, jacke, ...)
5. self-check
etc.
trainieren der schrittarbeit, timing, distanz, winkel, zugang, schlag und kontrolle - im prinzip wie man es auch sonst machen soll.
habe es ein bischen spielerisch ausprobiert und würde eine 2on1 kontrolle der 1.waffe von aussen vorziehen, so dass die 2. waffe einem nicht erreichen kann mit zerren richtung boden ohne mitzufallen. na ja, ... hoffe natürlich sowas nie real verteidigen zu müssen...
p.s.: vieleicht nicht so ernst, aber auch damit beschäftigt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/neue-polizei-techniken-gegen-axt-angriffe-179435/
bzw.: https://www.youtube.com/watch?v=f37oOaW4ZFA
Oder schlicht im, noch viel wahrscheinlicheren, Fall einer zünftigen Wirtshausschlägerei
Absolut:halbyeaha
Ganz normale Auseinandersetzung in Subkulturen haben bei mir auch initial dazu geführt, mich prinzipiell so zu setzen.
Oder halt einfach selber immer einen Wanderstock dabei haben
Halte ich ehrlich gesagt wirklich für eine gute Option. Gegen so etwas wie gerade in München:( hilft der aber halt dann auch nicht mehr (höchstens so ein guter, alter mit Schussfunktion :D)
Schnitzelsekt
23-07-2016, 15:55
... und SV mit dem AUto lernen :D
Einfach am Boxsack trainieren.
Reinfahren, Rückwärtsgang rein, zurück, wieder Gas geben, Boxsack rammen und dann das Ganze wieder von vorne.
amasbaal
23-07-2016, 17:06
Einfach am Boxsack trainieren.
Reinfahren, Rückwärtsgang rein, zurück, wieder Gas geben, Boxsack rammen und dann das Ganze wieder von vorne.
das sehe ich anders. besser: volle kanne durch, ohne "abzustoppen". es sei denn man fährt nen japaner im shotokan breitensport modus und will punkte sammeln :cool:
Schnitzelsekt
23-07-2016, 17:58
japaner im shotokan breitensport modus
Wie stellst Du Dir das denn vor?
Ein vor-und zurückhüpfender Toyota?
:D
Steinbock
23-07-2016, 18:02
So kann es ausgehen, wenn jemand ohne Vorwarnung zusticht.
Polizistenmord vor 25 Jahren in Stuttgart: Der Tod auf der Gaisburger Brücke - Stuttgart - Stuttgarter Zeitung (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.polizistenmord-vor-25-jahren-in-stuttgart-der-tod-auf-der-gaisburger-bruecke.c03f6845-3bcc-4712-ba14-2836722fbaba.html)
Wie später in den Zeitungen stand war der Täter in seinem Heimatland bei einer Sondereinheit des Militärs und hat sich deshalb auch mit der Handhabung von Dolchen, Messern usw. ausgekennt.
Karateman1
24-07-2016, 11:09
Okay, *Ironie an* / *Zynismus-Mode ON*
Jetzt werden wieder unzählige "Kampfkunst" Schulen Geschäft mit verweichlichten Schlafschafen machen, die längst selber Chuck Norris, Van Damme und natürlich Schwarzenegger sein wollen.
Die Industrie der legalen Selbstverteidigungswaffen boomt sowieso.
Aktuell in der Online Ausgabe der Lokalzeitung erzählt ein KampfSPORTLER über SV. Immerhin gibt er den wichtigsten und realischtisten Tipp zuerst: Wenn möglich weglaufen und Hilfe / Polizei rufen.
Danach geht's dann munter mit den üblichen SV-Klischees weiter.
á Propos Polizei: Die kommt ja auch mindestens 10 Sekunden nach dem Anruf...
Und (was zu erwarten war): Jetzt wird NOCHMAL und WIEDER MAL über eine Verschärfung der Waffengesetze diskutiert.
Werden Äxte und Küchenmesser nun endlich und endgültig verboten? Fragen über Fragen!
Der realischtiste, real-satirischste Gedanke vorhin: Am besten 24/7 mit schusssicherer Weste rumlaufen... ist hierzulande eh die meiste Zeit regnerisch und kalt... und... nun ja: Wer sicher sein will, muss leiden.
Oh, und war ja (auch) klar: Jetzt wird heuchlerischerweise im Radio diskutiert, was man denn gegen "solche" Angriffe / Attentate machen kann...
HA HA! Im Ernst?
Hier die besten Tipps:
- Zu Hause bleiben
- Öffentliche Plätze, Veranstaltungen meiden. Großstädte meiden.
- IMMER eine schusssichere Weste und DARÜBER ne Brutstplatte tragen!
- Höchstwahrscheinlich und letztlich ist die beste Option gegen einen Angriff mit Axt, Messer, etc: Eine Schusswaffe (die Polizei hat ja nicht zum Spaß Pistolen und nicht nur Schlagstöcke!)
Da diese Option aber für 99 % der Normalbürger flach fällt: Wegrennen oder Vollplatenrüstung tragen (viel Wasser trinken, da viel Schwitzen im Sommer)
So, das war meine bunte Mischung aus realistischen Möglichkeiten und satirischen Überlegungen.
Meine ganz höchst persönliche Meinung, mein Glaube: Wenn "Gott" (insert personal belief here) einen weg haben will, dann war's das sowieso.
Ich glaube nicht an Zufälle. Eine Woche vorher war ich noch auf dem Olympiaturm und auf'm Tollwood - davor hat in Nizza jemand einen LKW missbraucht.
Die Chance, im Straßenverkehr (vor Allem im deutschen Straßenverkehr) umzukommen ist gefühlt eine Million mal höher, als von einem gestörten Fanatiker umgebracht zu werden.
Billy die Kampfkugel
24-07-2016, 12:16
Ich denke die meisten Kampfsportler sind in der Lage einigermaßen realistisch einzuschätzen, was sie bewerkstelligen können und was nicht. Aber mal ehrlich jemand der 2 bis 3 Mal die Woche Sport treibt hat auch eher die Chance zu entkommen, als jemand, der sich nicht fit hält. Damit werden auch die Optionen die angeraten werden ohne sich auf eine Auseinandersetzung einzulassen realistischer.
amasbaal
24-07-2016, 12:44
Die Chance, im Straßenverkehr (vor Allem im deutschen Straßenverkehr) umzukommen ist gefühlt eine Million mal höher, als von einem gestörten Fanatiker umgebracht zu werden.
Beim Essen zu ersticken ist deutlich wahrscheinlicher, als bei einem Terror-Anschlag zu sterben - laut Statistik.
https://www.facebook.com/tagesschau/videos/10154377284614407/
ich glaube, dass es daran kaum was ändert, wenn man amokläufe hinzurechnet.
statistisch...
eigentlich interessant ist hier aber die statistik bzgl. der "terrortoten" seit den 1970ern.
wobei ich interessant fände, wie die statistik aussähe, wenn man nur von "zivilen zufallsopfern" ausgehen würde, die es derzeit ja am meisten betrifft.
~Wolf´s Den~
24-07-2016, 13:09
Kann man in dem Sinne nicht trainieren, da es eben kein"Kampf" ist sondern ein Überfall. Man wird ohne Vorwarnung in der Nahdistanz in einer alltäglichen Situation angegriffen.
Gegen Messer usw nützen auch Reflexe dann nicht, wenn man in einem Abteil sitzt und keinen Raum zum Ausweichen hat. Eine lebenswichtige Ader ist gleich getroffen.
Wenn man es mitbekommt und sich darauf einstellen kann (auf realen Schmerz und Blut) gibt es schon Möglichkeiten.
Insbesondere die Axt oder Beil finde ich von einem ungeübten Angreifer natürlich als potentiell tötlich, aber die Chacen diese langsame Waffe abzufangen ist doch groß. Ohne das Leid der Opfer schmälern zu wollen, ein mit einem Messer und einer Axt Bewaffneter, der in einem Zugabteil überfallartig Menschen angeht und als einziger selbst verstirbt ist nicht so die tolle Einmannarmee.
Aber als Antwort auf dein Anliegen, kein Training, gegen LKWs gibt es auch keines.
Absolut korrekt. Es war kein Kampf, sondern ein Überfall.
Wenn man im Zug sitzt, an nichts böses denkt, aus dem Fenster schaut, einen harten Arbeitstag hinter sich hat und plötzlich jemand an Dir vorbeiläuft, ein verborgenes Messer zieht und zusticht hast Du 0,0 % Chance und kannst nur hoffen, dass die Verletzung nicht tödlich ist bzw. rechtzeitig ärztliche Hilfe eintrifft.
Da gibt es keinen Kampf, keine Technik, keine Reaktion. Da könntest Du der brutalste MMA-Fighter der Geschichte sein, da stirbst Du einfach, wenn der andere überraschend und mit vollem Körpereinsatz ein Messer in Deinem Hals versenkt.
Lediglich ein zweiter Mann hätte den Angreifer davon abhalten können, dass es weitere Opfer gibt. Aber der erste Angegriffene hat keine Chance.
Unbewaffnet würde ich den Rückzug bevorzugen. So ehrlich muß schon jeder sein der "Ahnung" hat das unbewaffnet die Sache wahrscheinlich sehr blutig wird. Aber ansonsten alles was du zur Verfügung hast als Schild/Waffe benutzen.
Oder am besten mit dem Auto fahren :D
hat sich heute - falls BILD nicht lügt- wohl bewährt:
Der Zeuge weiter: „Ein BMW-Fahrer hat dann Gas gegeben und ihn umgefahren. Danach lag er niedergestreckt am Boden und rührte sich nicht mehr.“
Am Steuer des 1er BMW saß Alper K. (21), Sohn eines Dönerbuden-Inhabers. Ihm ist es wohl zu verdanken, dass nicht noch mehr Menschen verletzt wurden.
In Reutlingen: Mann erschlägt Frau mit Machete - Stuttgart - Bild.de (http://www.bild.de/regional/stuttga...-mit-reutlingen-reutlingen-46972048.bild.html)
Es wurde ja schon viel gutes gesagt. Ich würde da noch dazufügen, Agieren ist immer besser als Reagieren. Der Fehler den viele Schützer in der Situation machen ist, sich nur schützend vor die seinen zu stellen und die Arme zu heben, vielleicht noch was rufen. Dabei bekommt man so ne Axt voll ab, das war es meist. Besser man rennt rein wenn es nur eine Waffe ist, blöd wird es wenn der zwei hat, denn dann muss man beim Tackeln beide erwischen oder unterlaufen.
Eigene Waffen sind besser als nix, besonders wenn man zu mehreren gegenhält. Ein Koffer von zwei Leuten geschoben funktioniert ganz gut, und man bekommt die Axt nicht ab. Irgendwas werfen und dann tackeln geht auch. Es bietet sich dann an, als Helfer einschlägige Würgegriffe und Hebel zu kennen, ein gebrochener Arm hält ein Messer nicht mehr so gut. Bitte nicht schlagen wenn man damit keinen KO erzielt, das vergeudet nur Zeit. Wenn man sonst nichts kann, umreissen und treten, oder rennen.
Gegen eine Machete bietet es sich bei entsprechend Platz an wegzulaufen, z.B. um ein Auto herum. Ich finde es persönlich nicht wirklich toll, dass der Täter der eine Schwangere ermordet hat die Festnahme überlebt hat.
P.S.: Es gibt sowas wie Reflexe. Die helfen auch wenn man einen harten Tag hatte, Almdudler-Musik hört, geistig mit Helene Fischer pimpert, und gerade ekelige Fettbämmen gegessen hat. Reflexe. Helfen. Ich gebe auf wenn ich tot bin und schon kalt, und nicht einen Moment davor. Ich habe zwar reichlich Narben, aber ich lebe noch, die Verursacher der Narben nicht.
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