Vollständige Version anzeigen : Die erfolgreichsten Takedowns
jkdberlin
24-07-2016, 08:39
bei den Worlds 2016
1. Sweep Single-Leg
2. Double Leg nach gescheitertem Guard Pull
3. Ankle Pick nach gescheitertem Guard Pull
4. Drop Seoi Nage
5. Snap oder Shakedown
6. Standing Seoi Nage
7. Deashi Harai (Foot Sweeps)
8. Double Leg
9. High Crotch
10. Kata Guruma
11. Single Leg nach gescheitertem Guard Pull
Tatsächlich gab es diesmal mehr Double Guard Pulls als Takedowns, nämlich 33 zu 32. Und auch diese Takedowns resultieren grössteils aus gescheiterten Guard Pulls. Wird sich das wieder ändern oder ist der Guard Pull die Zukunft des BJJs?
Björn Friedrich
24-07-2016, 09:07
Auch wenn ich kein Freund des Guard Pulls bin, denke ich, das das Guard Pulling sich durchsetzen wird. Wenn man es mal wettkampfstrategisch betrachtet ist es einfach sein Game aus einer Standart Situation heraus zu entwickeln.
Wenn ich Takedowns und Guard Pull mache, dann brauche ich ne top und bottom Strategie, aber wenn ich weiß ich gehe immer für Guard Pull, kann ich meine Energien darauf bündeln, von dort eine Strategie aufzubauen.
Ich glaube aus diesen Positionen wird sich in den nächsten Jahren noch mehr ein Spiel entwickeln im Bereich IBJJF mit Berimbolo und Co und im EBI bereich mit Fokus auf Leglocks, usw.
Wie gesagt nicht mein Ding, aber das wird die Entwicklung sein, weils einfach sinnvoller ist, wenn man es rein wettkampftechnisch betrachtet......
ich gehe davon aus, daß viele hochwirksame würfe nicht eingesetzt werden - weil sie den kämpfern nicht bekannt sind.
auf meinen seminaren erlebe ich immer wieder, daß viele bjj-ler und mma-ler (zuletzt in münchen auf 'nem seminar im P4P Gym) leider nix von footsweeps oder leghooks verstehen.
auch effektive eindrehwürfe werden von vornherein nicht in betracht gezogen mit dem argument, daß der gegner sich den rücken holen würde - was nicht stimmt, wenn man diese würfe richtig macht.
selbstfallwürfe scheinen ebenfalls weithin unbekannt zu sein, und die varianten, die ich von aktiven wettkämpfern gezeigt bekomme, sind tatsächlich meist zum weinen schlecht ...
ich glaube, wenn sich aktive wettkämpfer mal wirklich intensiv mit dem freistilringen oder mit judo (hihi, da empfehle ich das "old school") befassen würden, sähe die von frank gepostete liste ganz anders aus.
:)
Der Punkt ist aus meiner Sicht aber auch, dass die Situation direkt nach dem Takedown auch für den Werfenden oft relativ undefiniert ist. Der Geworfene wird meistens schon direkt während des Wurfes versuchen, die Guard wiederherzustellen, man ended also auch als Werfender oft in einem relativ dynamischem und unvorherzusehendem scramble. Nach einem erfolgreichen Guard Pull hingegen ended man in einer definierten, bekannten Situation und kann direkt anfangen, sein Game zu entwickeln.
Der Geworfene wird meistens schon direkt während des Wurfes versuchen, die Guard wiederherzustellen
nöö.
das geht z.b. bei würfen wie o-soto-gari gar nicht.
ich setze dabei voraus, daß der werfende auch effektiv werfen KANN und nicht einfach "mal eben so irgendwie" versucht, einen schlechten wurf, den er im grunde gar nicht beherrscht, im kampf durchzubringen.
;)
nöö.
das geht z.b. bei würfen wie o-soto-gari gar nicht.
ich setze dabei voraus, daß der werfende auch effektiv werfen KANN und nicht einfach "mal eben so irgendwie" versucht, einen schlechten wurf, den er im grunde gar nicht beherrscht, im kampf durchzubringen.
;)
Das mag durchaus so sein, aber so lange nicht ein signifikanter Anteil der Leute so werfen können, und das ist zumindest aus meiner beschränkten Sicht bisher nicht der Fall, spielt es für den Trainings und Wettkampfalltag keine Rolle. Die Judoka die ich im BJJ bisher erlebt habe taten sich alle relativ schwer damit Die BJJ'ler so zu werfen, dass die nicht direkt wieder zurück in die Guard konnten. Aber wie schon an anderer Stelle angemerkt bin ich nur ein Whitebelt mit ein paar Wettkämpfen unter dem Gürtel, ich mag mich da durchaus täuschen.
@fips:
du hast leider recht.
Das mag durchaus so sein, aber so lange nicht ein signifikanter Anteil der Leute so werfen können, und das ist zumindest aus meiner beschränkten Sicht bisher nicht der Fall, spielt es für den Trainings und Wettkampfalltag keine Rolle.
und auch hier hast du recht:
Die Judoka die ich im BJJ bisher erlebt habe taten sich alle relativ schwer damit Die BJJ'ler so zu werfen, dass die nicht direkt wieder zurück in die Guard konnten.
dafür gibt es allerdings einen grund: judoka lernen, ihre würfe gegen einen gegner durchzubringen, der unbedingt stehenbleiben will.
mit einem gegner, der sich einfach hinsetzt oder die guard zu pullen versucht, kommen sie nicht klar, weil sie nie gelernt haben, damit umzugehen.
nun kann man aber, wenn man will, durchaus die würfe des judo und die des freistilringens so gestalten, daß man sie darauf abstimmt, daß der gegner die guard holen will.
das geht nicht mit jedem wurf, aber doch mit sehr, sehr vielen.
(sonst würden ja nicht einige bjj-bb meine art des werfens in ihr training integrieren).
:)
nur bin ich eben ein "einzelkämpfer".
die übergroße mehrzahl der judoka hat, soweit ich das sehe, kein interesse am bjj, und damit auch kein interesse, die würfe des judo an gegner anzupassen, die unbedingt in den bodenkampf wollen.
was ich mir da schon völlig vergeblich den mund fusselig geredet habe ...
:(
auf der anderen seite gibt es aber auch viele bjj-ler, die würfe nicht ernsthaft als nützliche tools in betracht ziehen - eben weil sie sehen, daß die meisten judoka nicht mit gegnern klarkommen, die sich einfach hinsetzen oder die guard pullen wollen.
schade ...
nöö.
das geht z.b. bei würfen wie o-soto-gari gar nicht.
ich setze dabei voraus, daß der werfende auch effektiv werfen KANN und nicht einfach "mal eben so irgendwie" versucht, einen schlechten wurf, den er im grunde gar nicht beherrscht, im kampf durchzubringen.
;)
Ein Judo Background kann in BJJ Turnieren sehr hilfreich sein. Viele BJJ Leute kennen grundlegende Judo-Techniken nicht und wissen dementsprechend auch nicht, sich dagegen zu wehren, bsp Kesa-Gatame.
Hier bietet sich auch Cross-Training an, BJJ kann bei Judo am Boden durchaus hilfreich sein, trotz des restriktiven Regelsystems. Und man kann schauen, welche Judowürfe bei einem Gegner hilfreich sind, der gerne auf den Boden will. Also Wurf zu Kesa-Gatame oder Side-Mount.
die übergroße mehrzahl der judoka hat, soweit ich das sehe, kein interesse am bjj, und damit auch kein interesse, die würfe des judo an gegner anzupassen, die unbedingt in den bodenkampf wollen.
Bei uns treten ziemlich viele Judokas auch im BJJ an und das auch relativ erfolgreich. Aber halt in den Whitebelt, bis max. Bluebelt Klassen, wo sich aber auch die Großzahl der BJJler in Deutschland und Umgebung tummeln.
Viele BJJ Leute kennen grundlegende Judo-Techniken nicht und wissen dementsprechend auch nicht, sich dagegen zu wehren, bsp Kesa-Gatame.
Selten so nen Quatsch gelesen. Ich bin davon überzeugt, dass BJJ-Leute mit deinem Beispiel, der Kesa-Gatame, deutlich besser klar kommen als die meisten Judokas.
Selten so nen Quatsch gelesen. Ich bin davon überzeugt, dass BJJ-Leute mit deinem Beispiel, der Kesa-Gatame, deutlich besser klar kommen als die meisten Judokas.
Super, Behauptungen aufzustellen ohne jegliche Begründungen .
Kesa-Gatame ist ein Staple im Judo. Im BJJ nicht.
Warum sollten also deiner Meinung nach BJJler easy rauskommen und Judokas stehen vor einer riesigen Herausforderung... hast du schon mal Judo gemacht du Experte?
Immer diese Weißgurte :(
Björn Friedrich
25-07-2016, 20:36
Der Punkt ist einfach, das ein Kesa Gatame im Judokontext einfach nur 30 Sekunden gehalten werden muss. Da würde ich einigen Judokas gute Haltekraft und Technik zugestehen.....
Im BJJ Kontext geht es aber um eine Transition in eine Submission und ich glaube das da wenige Judoleute wirklich gute Submission Skills haben, da im Judo die wenigen Submissions meistens direkt aus dem Übergang vom Stand in den Bodenkampf passieren und der Bodenkampf meistens unterbunden wird.....
der punkt ist einfach, das ein kesa gatame im judokontext einfach nur 30 sekunden gehalten werden muss. Da würde ich einigen judokas gute haltekraft und technik zugestehen.....
Im bjj kontext geht es aber um eine transition in eine submission und ich glaube das da wenige judoleute wirklich gute submission skills haben, da im judo die wenigen submissions meistens direkt aus dem übergang vom stand in den bodenkampf passieren und der bodenkampf meistens unterbunden wird.....
20.
JudoSambo 88
25-07-2016, 22:02
hmm kommt man nicht von kesa zur geilen submissions? sehe das eigentlich nicht so selten..... Das mit den würfen und guard pull ist schon ne so ne Sache, aber wie man sieht kommen ein paar durch. z.b.kata goruma,dann Geschichten wie o und kouchi gari. sumi gaeshi zu kimura kommt doch auch immer mehr. ich hab zumeist nur gute takedowns gesehen wenn der Gegner nicht wussste, dass hier ein ringer oder Judoka vor ihm steht. evtl. passiert hier noch was ;) aber so doll stehe ich nicht in der Materie, waren takedowns nicht früher häufiger ? guardpull passt doch nur für Wettkampf oder?
kata goruma
bitte - es heißt kata guruma.
肩車
Super, Behauptungen aufzustellen ohne jegliche Begründungen .
Kesa-Gatame ist ein Staple im Judo. Im BJJ nicht.
Warum sollten also deiner Meinung nach BJJler easy rauskommen und Judokas stehen vor einer riesigen Herausforderung... hast du schon mal Judo gemacht du Experte?
Immer diese Weißgurte
Schon witzig, dass du davon ausgehst nur Leute hätten Ahnung, die hier im Forum täglich ihre Meinung zu allen Themen zum Besten geben.
Zum Thema Kesa Gatame:
Auch wenn manche Judokas der Meinung sind, dass die im Judo verbreitetere Hon Kesa Gatame, wenn sie den gegnerischen Kopf fest genug halten und ihre eigene Rübe unten halten, eine der besten/sichersten Haltepositionen ist, bietet diese Art der Kesa Gatame für den Gegner jedoch viele Konter Möglichkeiten:
Zunächst kommt der Gegner mit seinem Körper sehr nahe an mich heran und ist in der Lage seine von mir abgewandte Schulter vom Boden abzuheben. Dazu kommt dass sein von mir abgewandter Arm nicht kontrolliert wird. Dreht sich der Gegner jetzt zu mir hin (quasi Bauch an Rücken) und kontrolliert die Hüfte mit seinem freien Arm, kann er auch einen schwereren Partner ohne große Mühe über die Schulterbrücke sweepen.
Zusätzlich (auch wenn Judokas dass nicht gerne hören oder sagen "dann lag es an der falschen Haltetechnik") ist einfach die Gefahr da, dass der Gegner seinen Kopf befreit und dann schau ich mal ganz blöd aus der Wäsche, weil er mindestens die Side Control, wenn nicht sogar meinen Rücken hat. Alles schon gesehen alles schon erlebt.
Genau aus dem Grund wird im BJJ fast aussschließlich die Kuzure Kesa Gatame angewendet/gelehrt. In dieser Position umfasse ich zusätzlich den Arm des Gegners. Aus meiner Sicht hat das vor allem 3 Vorteile:
1. Ich verhindere, dass der Gegner seinen (jetzt kontollierten Arm) nutzen kann um mich zu sweepen.
2. In dieser Position kann der Gegner seinen Kopf nicht befreien
3. Die Transition in die Side Mount ist quasi nur eine "Hüftdrehung entfernt"
Aber das wusstest du Experte mit deinem in 899 Beiträgen erlangten Wissen bestimmt schon alles...;-)
Na ja, ich würde da ein bisschen mehr differenzieren. Erstens gibt es einen Unterschied zwischen einer schlampigen Kesa Gatame ohne richtige Belastung und einer Kesa Gatame mit ordentlicher Belastung und laufender Justierung (als ich letztens im BJJ-Gasttraining den Unterschied demonstriert habe, war die Verwunderung beträchtlich). Da rauszukommen ist dann nicht mehr sooooo leicht. Abgesehen davon ist die Kesa Gatame ein Griff, der sich recht gut zum Pinnen eignet - m.E. im No Gi noch mehr als im Gi -, Submissions daraus muss man sich halt erarbeiten können. Sakuraba hatte da z.B. ein paar recht fiese Dinge im Programm.
Ansonsten gebe ich Rambat recht, was die Wurftechniken angeht. Allerdings ist mein persönlicher Eindruck, dass die Schwierigkeit von Fußfegern und Co auch mit dem Verhältnis von Mattenoberfläche und möglichem Schuhwerk variiert (haben wir ja eh kürzlich besprochen :)). Im Ringen z.B. sind klassische Feger sehr schwer (wenn auch mit gutem Timing nicht unmöglich), und sie haben es auch in erster Linie in das Repertoire einiger Spezialisten (z.B. Steve Mocco) geschafft.
Ansonsten würde ich vermuten, dass es in Zukunft - spätestens dann, wenn mehr Wurfspezialisten im Submission Grappling ankommen - auch da mehr Überwurfvarianten zu sehen geben wird, sofern die Regelwerke bereit sind die zuzulassen.
Period.
jkdberlin
26-07-2016, 07:21
Kesa Gatame:
Also, ich habe die Position, Submission daraus und Befreiungen im BJJ gelernt und lehre das auch. Einige der Befreiungen sogar letzte Woche in dem Judo-Club, in dem ich unterrichte. Hat da auch geklappt.
Ich habe das bisher so kennen gelernt das man entweder die Möglichkeit zum escapen hat oder das der Kesa Katame so stark gehalten wird das man zwar nicht mehr raus kommt, dafür aber ein Patt entsteht weil der Obermann sich aufs halten konzentrieren muss.
Filzstift
26-07-2016, 11:53
Also bei uns ist kesa gatame eine der standardvarianten der sidecontrol. Wir trainieren die im BJJ-kontext eigentlich laufend. Am BGC hat einer unserer whitebelts mit einem americana daraus submittet. Und ich hab den auch nicht im Judo gelernt.
Genau aus dem Grund wird im BJJ fast aussschließlich die Kuzure Kesa Gatame angewendet/gelehrt. In dieser Position umfasse ich zusätzlich den Arm des Gegners.
Ist auch bei uns im Judo die bevorzugte Variante. Kuzure bezeichnet nach meinem Lehrer meist die bessere (verbesserte) Variante einer Grundtechnik (Hon ist die Grundform).
Frank: Danke für die interessante Statistik.
Also bei uns ist kesa gatame eine der standardvarianten der sidecontrol. Wir trainieren die im BJJ-kontext eigentlich laufend. Am BGC hat einer unserer whitebelts mit einem americana daraus submittet. Und ich hab den auch nicht im Judo gelernt.
Den Kesa-gatame oder Ude-garami (Kanuki-gatame)?
Filzstift
26-07-2016, 14:24
Den Kesa-gatame oder Ude-garami (Kanuki-gatame)?
kesa
Antikörper
26-07-2016, 15:44
Viele BJJ Leute kennen grundlegende Judo-Techniken nicht und wissen dementsprechend auch nicht, sich dagegen zu wehren, bsp Kesa-Gatame.
Wie kommst Du denn darauf?
kesa
Du hast kein Kesa-gatame gelernt? Oder doch kein Ude-garami aus Kesa-gatame? Beides ist sehr seltsam, da es Grundlagen sind.
SKA-Student
26-07-2016, 19:43
Wir trainieren eigentlich ausreichend Würfe und Takedowns, unser Chefcoach hat ne Menge Judo- und MMA-Erfahrung, ein weiterer Co-Trainer kommt aus dem Ringen.
Nur beim Rollen fangen wir dann doch zu oft am Boden an, häufigste Gründe:
- einer hat kein Bock auf Stand
- es ist einfach zu voll! Da rollt man sich schon gegenseitig über'n Haufen, wenn dann noch die Leute durch die Gegend fliegen...
Ich denke der Guard-Pull ist nicht schön, aber für viele ein probates Mittel um runterzukommen.
Zu den Würfen: da gibt es genug Möglichkeiten, (relativ) direkt vom Wurf in die Submission zu kommen, man muss es halt gelehrt bekommen.
Go train with rambat! :)
Hug n' Roll
26-07-2016, 19:59
Ich arbeite seit Jahren nur daran: mein Judo und BJJ zusammenzubringen.
Ob Kesa gatame (als Übergang zu neck cranck, Ude garami oder z.B. hesekiel choke als subs) oder diversen Takedowns (Tomoe nage, De ashi barai, Sode tsuri Komi goshi, Fumi komi seoi nage, Drop seoi nage, etc. pp.), die geeignet sind, nicht im folgenden Ne waza unterzugehen (weil ein Kampf ja mit dem Wurf nicht enden muß): das alles ist kein Hexenwerk.
-Man muss sich nur mal ernsthaft damit beschäftigen!
Filzstift
26-07-2016, 20:51
Du hast kein Kesa-gatame gelernt? Oder doch kein Ude-garami aus Kesa-gatame? Beides ist sehr seltsam, da es Grundlagen sind.
hab dich falsch verstanden. meinte dass ich den kesa gatame nicht zum ersten mal im judo gezeigt bekommen habe, und mit dem arm lock daraus ein beispiel gebracht dass zumindest bei uns gewisse grundlagen aus dem judo durchaus trainiert werden.
nur weil jemand oben gemeint hatte, BJJler könnten mit judo-zeugs nicht umgehen und Kesa gatame als beispiel genannt hat.
Lutablob
27-07-2016, 00:08
Wie groß müsste denn eurer Meinung nach der Anteil des takedown Trainings sein um ein angemessenes Niveau zu erreichen? Ein engagierter Hobbyist trainiert vieleicht 3-4x die Woche 1-2 std. . Wieviel Zeit am Boden muss man letztendlich opfern?
Da gehen die Meinungen vermutlich auseinander. Im Judo heißt es, dass man zehn Jahre braucht, um in den Tachi-Waza (Standtechniken) richtig gut zu werden, während man in den Ne-Waza (Bodenkampftechniken) innerhalb eines Jahres ein sehr hohes Niveau erreichen könnte. Im Ringen und Judo wie ich es erlebt habe, wird oft drei Viertel der Trainingszeit für den Standkampf verwendet, das wären dann in dem genannten Beispiel anderthalb Stunden, mindestens dreimal pro Woche, über zehn Jahre. Für einen Profisportler vielleicht neben dem BJJ/LL machbar, für den Hobbyisten wohl eher nicht.
Allerdings reden wir da jetzt schon von einem sehr hohen technischen Niveau. Ich muss allerdings sagen, dass ich der Meinung bin, dass es schwierig werden wird, im Standkampf auch nur das Prädikat solide zu erreichen bei weniger als 45 Minuten, zweimal pro Woche, über drei Jahre (das jetzt ein Erfahrungswert - ich hab nie gesehen, dass aus jemand mit wenige Aufwand wirklich was geworden ist).
Natürlich alles reine Hausnummern und stark abhängig von Individuum, Trainer und Trainingsumfeld.
Period.
Björn Friedrich
27-07-2016, 07:34
Die Frage ist halt auch, sportliche Takedowns oder halt Takedowns mit Schlägen und Kicks.....
Ich sehe das bei mir, ich konnte mich nie für reines Takedown Training begeistern und hab es damals halt wegen der Wettkämpfe gemacht, aber heute ist für mich der Stand Kampf bei dem Ich Takedowns mit Schlägen und Tritten integriere wesentlich wichtiger, bzw. ich trainiere eigentlich für mich überhaupt kein Standkampf ohne Schläge....
Wie groß müsste denn eurer Meinung nach der Anteil des takedown Trainings sein um ein angemessenes Niveau zu erreichen? Ein engagierter Hobbyist trainiert vieleicht 3-4x die Woche 1-2 std. . Wieviel Zeit am Boden muss man letztendlich opfern?
Mindestens 40% vom Trainingsumfang.
Filzstift
27-07-2016, 14:34
Vielleicht sollte man sich (vorerst) auf ein paar takedowns spezialisieren. Sollten die nicht ausreichen kann man im Wettkampf immer noch butt pullen.
Ich zum beispiel mag footsweeps, in letzter zeit funktiert auch der low single leg immer besser.
Das ist eine Taktik, die tatsächlich sehr häufig angewandt wird, seis jetzt im Ringen wie im Judo; grad wenn jemand als Erwachsener mit dem Takedowntraining anfängt, werden ihm in manchen Fällen erstmal überhaupt nur die Techniken beigebracht, von denen der Trainer erfahrungsgemäß der Meinung ist, dass sie demjenigen von Statur, Athletik etc liegen müssten. Dazu kann man stehen wie man will (es kann z.B. zu einem einseitigen und berechenbaren Arsenal führen, und im schlimmsten Fall sind auch die Handvoll Takedowns nicht gut und sauber genug trainiert, als dass man damit bei Gegenwehr punkten könnte), und um ein bisschen rumprobieren kommt man normal nicht umhin, aber für gewöhnlich ist das der schnellste Weg jemand irgendwelche wettkampf-festen Takedowns beizubringen. Ehrlich gesagt spezialisiert sich so gut wie jeder mir bekannte Wettkämpfer im Stand auf eine Handvoll Techniken und deren Varianten, und zwar quer durch die Bank auf allen Leistungsstufen. Ist aber in die oben genannte Rechnung schon einkalkuliert.
Period.
Lutablob
27-07-2016, 20:59
Vielen Dank für die Einschätzungen. Ich merke selbst, dass ich nach Jahren des takedown Trainings im Rahmen von BJJ und Luta Livre eigentlich immer noch ganz am Anfang stehe und nur minimale Fortschritte gemacht habe. Ich würde aber auch sagen, dass von 6h Trainingszeit maximal 30min. den takedowns gewidmet werden. Für separates Training fehl mir allerdings die Zeit.
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