Vollständige Version anzeigen : Ju Jutsu und Jiu Jitsu
Hallo Leute,
ich hab des Öfteren schon gehört, deutsches JJ sein eine Variante des ursprünglichen Jiu Jitsu. Ich halte diese Feststellung aber für nicht ganz richtig: zwar enthält es Elemente des jap. JJ, diese kamen aber durch Aikido und Judo ist das System und stellen damit schon modifizierte Techniken des jap. JJ dar; somit ist deutsches JJ eigentlich kein Deutsches Jiu Jitsu, zumal es etliche Elemente aus dem Karate enthält, dass ja dem Ursprung nach kein Budo ist. Wie seht ihr das? Bemerkenswert ist ja immerhin, dass Jiu Jitsu im djjv eine eigene Sparte darstellt.
Bin gespannt auf Eure Beiträge, die die Geschichte des Ju Jutsu vlt. ein wenig klarer machen....
By the way: kennt jem. von Euch ein gutes Buch zum Deutschen JJ; die aktuellen Titel finde ich teilweise sehr unübersichtlich.....
Schnueffler
24-07-2016, 16:05
Ausgiebig und intensiv lesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/
Hallo Leute,
ich hab des Öfteren schon gehört, deutsches JJ sein eine Variante des ursprünglichen Jiu Jitsu.
Es gibt im Ju- Jutsu, wie übrigens in allen Derivaten mit den Anfangs- Buchstaben JJ, so genannte "BUDOROMANTIKER", die fest und steif behaupten, das Ju- Jutsu des DJJV sei aus Japan und stamme ursprünglich von den Samurai.
Es sind meist die Altgedienten, oft hohe Dan- Grade. Wenn also Anfänger von Diesen solche Geschichten (oder besser: Märchen) vermittelt bekommen, oft über Jahre und Jahrzehnte, tja, dann ist der Wille zur eigenen Meinungsbildung (auch aus Respekt den Altgedienten gegenüber) eben unterentwickelt.
ABER, und das ist mMn. das Entscheidente: im DJJV kann letzten Endes Jeder nach seiner eigenen Fasson, den entsprechenden Willen zur eigenen Meinung vorausgesetzt, glücklich werden.
Schnueffler
24-07-2016, 19:42
Was wollte man früher auch machen, als es noch kein Internet gab und man auf die Infos der Trainer zurückgreifen musste?
DJJV Ju Jutsu ist ein Hybridsystem in dem sich auch Teile aus japanischen Kampfkünsten befinden
Schnueffler
24-07-2016, 19:52
DJJV Ju Jutsu ist ein Hybridsystem in dem sich auch Teile aus japanischen Kampfkünsten befinden
So ist es ja in der Chronik angegeben. Das Beste aus ...!
Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. (http://djjv.de/)
und dann unten auf PRÄSENTATION klicken.
Was wollte man früher auch machen, als es noch kein Internet gab und man auf die Infos der Trainer zurückgreifen musste?
Da iss was drann! Aber jeder hat seit 10 - 15 Jahren die Möglichkeit, im Netz Infos zu bekommen. Und trotzdem stehen in manchen JJ- Trainingsstätten noch Klangschalen, und es wird eine Art Pseudo- Japan- Kult abgezogen.
Iss mir aber eigentlich auch Wurschd.
Ich leite mein Training so, wie ich es für angemessen halte.
Schnueffler
24-07-2016, 20:17
Ich auch!
Bei mir kann ich es zum Kodokan Judo grob zurückverfolgen. Mein Trainer hat hier von einigen Leuten trainiert, genauso wie mehrere Jahre bei Japanern aus dem Kodokan und hat 1976 seine eigene Schule hier in Deutschland eröffnet, erst mit Judo und Jiu Jitsu, später dann auch noch mit anderen Sachen aus anderen Verbänden.
Ich auch!
Bei mir kann ich es zum Kodokan Judo grob zurückverfolgen. Mein Trainer hat hier von einigen Leuten trainiert, genauso wie mehrere Jahre bei Japanern aus dem Kodokan ....
Ein Jujutsu/ Ju Jitsu/ Jiu Jitsu ect., das auf (authentischem) Kodokan- Judo basiert, ist mMn. eine der ganz wenigen, wirklich legitimen Möglichkeiten, sein JJ als "japanisch" zu betreiben. Wenn die Methodik auf Kata (JnK, KnK, Kat.nK ect.) beruht, sollte man dann noch hinzufügen.
Schnueffler
24-07-2016, 20:29
Von mir wird es nicht als japanische Tradition geführt, da es zu viele Vermischungen gab und gibt.
Ich nehme Anleihen an den japanischen Sachen, aber sehe es als SV.
MichaelII
24-07-2016, 22:29
Ausgiebig und intensiv lesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/
Ok, hab ich auch gelesen und die Wikipedia-Einträge.
Kann mir aber noch kein richtiges Bild des jeweiligen Trainings und Technikunterschiede machen. Gibts da vielleicht youtub Jiu-jitsu vs ju-jutsu?
Schnueffler
24-07-2016, 22:32
Ich persönlich trainiere "Jiu Jitsu". War bei anderen Leuten die es auch trainiert haben und war nicht begeistert. Angreifer greift an, friert ein, Verteidiger spielt sin Programm ohne Gegenwehr ab. Teilweise wurde ich doof angeschaut, warum ich Tiefschutz und Mundschutz trage und Schützer dabei habe.
Im "Ju Jutsu" kenne ich auch die volle Bandbreite.
@schnüffler:
Ich persönlich trainiere "Jiu Jitsu"
... und zwar das auf erich rahn zurückgehende, wenn ich nicht irre.
ist auch nicht seriöser als die deutsche eigenkreation "ju jutsu".
sorry, ist nicht böse gemeint, aber weder das eine noch das andere hat irgend etwas mit einer authentischen japanischen koryu (und deren "nahkampfmethoden", die u.a als jûjutsu / koshi no mawari / kogusoku / yawara / taijutsu / torite / hakuda /jûdo usw. bezeichnte wurden) nicht das geringste zu tun.
weißt du ja selber.
;)
Schnueffler
24-07-2016, 22:52
@schnüffler:
... und zwar das auf erich rahn zurückgehende, wenn ich nicht irre.
ist auch nicht seriöser als die deutsche eigenkreation "ju jutsu".
sorry, ist nicht böse gemeint, aber weder das eine noch das andere hat irgend etwas mit einer authentischen japanischen koryu (und deren "nahkampfmethoden", die u.a als jûjutsu / koshi no mawari / kogusoku / yawara / taijutsu / torite / hakuda /jûdo usw. bezeichnte wurden) nicht das geringste zu tun.
weißt du ja selber.
;)
Jein, die Jiu Jitsu Linie geht klar auf Rahn zurück über Heidtmann, Kohnert und auch Möwius.
Mein Trainer hat laut Aussage seines Sohns und seiner Tochter auch viel bei Japanern zusätzlich "Judo" trainiert, welches auch Schläge und Tritte enthalten hat. Oft in Frankreich und England. Das war in den 60ern. Bin noch auf der Suche nach den Namen.
@schnüffler:
die Jiu Jitsu Linie geht klar auf Rahn zurück über Heidtmann, Kohnert und auch Möwius.
die hab ich auf der matte erlebt ...
war furchtbar.
daß ich von denen mal so rein gar nichts halte, weißt du ja.
:D
Mein Trainer hat laut Aussage seines Sohns und seiner Tochter auch viel bei Japanern zusätzlich "Judo" trainiert, welches auch Schläge und Tritte enthalten hat. Oft in Frankreich und England. Das war in den 60ern. Bin noch auf der Suche nach den Namen.
namen wären interessant.
allzuviel auswahl gibt es da ja nicht, denn so unendlich viele japanische judoka waren damals nicht in europa ...
Schnueffler
24-07-2016, 23:14
@schnüffler:
die hab ich auf der matte erlebt ...
war furchtbar.
daß ich von denen mal so rein gar nichts halte, weißt du ja.
:D
namen wären interessant.
allzuviel auswahl gibt es da ja nicht, denn so unendlich viele japanische judoka waren damals nicht in europa ...
Ich forsche noch.
Nur so schlecht kann er nicht gewesen sein, also mein Trainer.
Hallo Leute,
nur damit klar ist, wovon ich rede: von dem Ju Jutsu, dass in den 60ern aufgrund eines Behördenauftrages aus den klassischen jap. System entwickelt wurde und das jahrzehntelang bis heute Bestandteil der Polizeiausbildung ist (heute als waffenlose SV). Dieses JJ hat mit dem, was Rahn unterrichtet und gelernt hat nicht unmittelbar etwas zu tun; es ist ein durch und durch deutsches System, das sich an die jap. Systeme anlehnt, da die KK-Kultur der westl.-europ. Länder verkümmert ist; woher sollten sie auch die Techniken für das "neue" System nehmen? Also, es geht um dieses JJ. Wenn jem. noch Literaturtipps dazu hat, würde ich mich freuen. Jedenfalls ist aufgrund des gesagten bzw. der Informationen, die es dazu gibt, wohl davon auszugehen, dass Deutsches JJ nicht unmittelbart vom Rahn'chen oder dem klassischen jap. Zweig abstammt; wie seht ihr das?
hier im forum wurde bereits vor jahren eine laaaange und ausführliche diskussion zu diesem thema geführt.
tatsache ist, daß heim und gresch, die "begründer" des deutschen ju jutsu, selbst eher mittelmäßige bis schlechte kenntnisse der drei "zusammengefügten" kkk/ks hatten (judo, karate, aikido).
angeblich haben sie ja - eigenen aussagen zufolge - "das beste aus judo, karate und aikido" zusammengeschustert.
fragt sich, woher jemand, der so niedrig graduiert war wie diese beiden herren, die kenntnisse haben soll, aus den genannten drei systemen "das beste" zu extrahieren ...
ich hab anhand zahlreicher textbeispiele in der damaligen diskussion den geringen kenntnisstand dieser herren dargelegt.
müssen wir nun wirklich nicht wiederholen ...
und daß das deutsche juju keine echten wurzeln in den japanischen kk hat (ebensowenig wie das, was rahn dem buch von higashi entnommen hatte), ist eine binsenweisheit.
gutes Thema! Wirklich interessant. Ich wusste das alles nicht.
es leben ja noch immer zeitzeugen, die das damals miterlebt haben.
also die gründung des deutschen juju und alles, was da im vorfeld ablief.
soweit mir bekannt (stand wohl auch mal in seltener offenheit in einem artikel eines 2010 oder anfang 2011 erschienenen "juju-journals") waren heim und gresch anfangs gar nicht federführend bei der entwicklung dieser "neuen sv-methode".
erst waren es andere, und die beiden gehörten nur irgendwie dazu. dann stockte es, ging nicht weiter und f.-j. gresch übernahm das ruder.
interessanterweise ließen sich beide ja in ihrem eigenen system "prüfen". und zwar von otto schmelzeisen (über den ich nur gutes gehört habe!) und von k. hisatake.
und das ging nach aussage von zeitzeugen so:
"otto, schau dir doch einfach mal an, ob unsere würfe einigermaßen gut sind!"
hinterher wurde dann genau damit renommiert.
und heute wird behauptet, schmelzeisen, hisatake und andere judoka seien in die gründung und entwicklung des juju "involviert" gewesen ...
:D
ich könnte euch die kommentare wiedergeben, die schmelzeisen und andere zu dem abgaben, was heim und gresch so auf der matte vorzuweisen hatten, aber dann müßte ich mich selbst verwarnen ...
und daß das deutsche juju keine echten wurzeln in den japanischen kk hat (ebensowenig wie das, was rahn dem buch von higashi entnommen hatte), ist eine binsenweisheit.
Sorry, wenn ich hier noch mal nachfrage, rambat... aber meines Wissens ist "nur" bewiesen, dass Kano Higashis Buch abgesprochen hat, irgendwie mit seinem Kodokan Judo zutun zu haben, obwohl dieser es so genannt hat. Aber ist es nicht doch wahrscheinlich, dass Higashis JJ aus einer anderen japanischen Strömung kommt? Jetzt unabhängig davon, was Rahn daraus gemacht hat.
Sorry, wenn ich hier noch mal nachfrage, rambat... aber meines Wissens ist "nur" bewiesen, dass Kano Higashis Buch abgesprochen hat, irgendwie mit seinem Kodokan Judo zutun zu haben, obwohl dieser es so genannt hat. Aber ist es nicht doch wahrscheinlich, dass Higashis JJ aus einer anderen japanischen Strömung kommt? Jetzt unabhängig davon, was Rahn daraus gemacht hat.
es gibt zunächst nicht den leisesten beweis dafür, daß rahn und higashi jemals zusammen trainiert haben.
rahn, der sich (eitel wie er war) alle naselang fotografieren ließ, soll aus irgend einem grund darauf verzichtet haben, sich zusammen mit seinem "lehrer" ablichten zu lassen?
ich habe trotz jahrelanger, intensiver recherche bisher kein solches foto gesehen. ich habe in allen möglichen und unmöglichen foren nach quellen für auch nur ein einziges solches foto gesucht, aber ich bin nicht fündig geworden. selbst jene, die mir - oftmals wenig eloquent - vorwerfen, den göttlichen rahn zu "verunglimpfen", sind nicht in der lage, die von mir angemahnten fotos beizusteuern.
daraus kann nun jeder schlußfolgern, was er möchte - aber für mich heißt das, daß rahn und higashi nie miteinander trainierten. ich folgere daraus, daß rahn (der higashi durchaus mal im zirkus getroffen haben kann) sich aus higashis buch bedient hat.
was higashi angeht ... es gibt meinen informationen zufolge bisher keinen einzigen nachweis, welcher schule er angehörte.
judo hat er definitiv nicht trainiert, denn alle japanischen danträger sind von anbeginn im kodokan aufgelistet.
ALLE.
higashi ist nicht dabei.
im internet wird er dennoch unverdrossen sogar zu einem "persönlichen schüler kanos" stilisiert ... was mal ein quatsch ist.
zwar wird nach wie vor auf wiki behauptet, higashi sei ein mitglied der tsutsumi hozan ryu und außerdem judoka gewesen, allerdings wird dafür kein beweis geliefert.
in der tsustumi hozan ryu ist higashi übrigens unbekannt, wie vor einigen jahren im amerikanischen judoforum (leider inzwischen geschlossen) von jan de jong (einen der letzten lehrer dieser schule) eindeutig klargestellt.
es gibt laut de jong keine aufzeichnungen über jemanden namens higashi, soweit es die tsutsumi hozan ryu betrifft.
was nicht heißt, daß er dort nicht trainiert haben könnte - aber er hat offensichtlich nie ein level erreicht, das notwendig gewesen wäre, damit sein name in die annalen besagter schule hätte aufgenommen werden können.
unabhängig davon, welcher schule higashi angehört haben KÖNNTE - er kann kein lehrer gewesen sein und keine lehrerlaubnis seiner ryu gehabt haben.
wäre es anders, hätte higashi nicht 1905 dieses unsagbar dumme buch "the complete kano jiu jitsu" herausgegeben, in dem er das, was ER für judo hielt, den doofen europäern zu verkaufen versuchte.
hätte higashi ALS LEHRER in einer ordentlichen tradition einer japanischen ryu gestanden, hätte er auf diese linie verwiesen, seine qualifikation genannt ... und sich nicht mit fremden federn schmücken müssen.
er war also ein hochstapler.
kano hat ja 1929, als er anläßlich eines deutschlandbesuchs higashis buch als gastgeschenk von werner glasenapp überreicht bekam, sehr dezidiert erklärt, dieses buch enthalte keinerlei judo und der autor sei ihm gänzlich unbekannt.
interessant dabei ist (alfred rhode hat das später oft erzählt, wie ich von meinem ehemaligen judolehrer frank thiele weiß), daß rhode und andere betreten meinten, sie hätten aber bisher nach genau diesem buch trainiert ...
:D
ansonsten bitte einfach hier weiterlesen, dann muß ich nicht alles noch einmal schreiben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/index5.html#post3449798
ich möchte außerdem chondropython zitieren, der schrieb:
Higashi war, siehe hier, mindestens von 1906 bis 1912 in Berlin!
Er war kein Judoka! Das hat der Kodokan offiziell dementiert. Er hat mutmaßlich Jûjutsu in den Tsutsumi Hozan Ryu, Shinsho Ryu und Shiten Ryu gelernt. Das behauptet er in seinen Büchern. Die Shinsho Ryu wurde zu Higashis Schulzeit (ab 1896) an dessen Schule (lt. Doshisha Universität Tokio) gelehrt. Higashi war dort bis 1899 Schüler.
Die Shiten Ryu hat Higashi mutmaßlich von Kumon Hoshino gelernt. Higashi nimmt in beiden Büchern Bezug auf Tsutsumi, Shiten und Shinsho Ryu.
Im Titel von "The complete Kano Jiu Jitsu" heißt es "mit Ergänzungen von Hoshino und Tsutsumi".
Hoshino wird auch von Jigoro Kano als Meister der Shiten-Ryu genannt.
Zur Tsutsumi Hozan Ryu. Es gibt das Buch "Die Selbstverteidigung Jiu-Jitsu" von Masao Tsutsumi und Katsukuma Higashi von 1906. Darin heißt es Higashi seit Lehrer der Tsutsumi Hozan Ryu.
Ob man Higashis Büchern nun glaubt oder nicht, ist das eine. Aber widerlegen kann Sie auch niemand. Auch wenn es immer heißt er sei nirgends als Vertreter der Tsutsumi Hozan Ryu geführt, heißt das nicht er sei kein Schüler gewesen.
Und schließlich gibts es ein Interview mit Higashi in der Ost-Asien Zeitschrift von 1906. Dort heißt es das Higashi im März des Jahres in Berlin einem Jiu Jitsu Schule eröffnet.
wie gesagt, die person katsukuma higashis ist ... nun ja, "schillernd", und niemand weiß genau, wer dieser mann eigentlich war.
seine kk-vita ist nicht nachvollziehbar.
ich denke, als referenz taugt er nicht.
Chondropython
25-07-2016, 22:16
Das Thema ist nicht tot zu kriegen! :)
Irgendetwas muss Higashi ja gelernt haben. Das "complete Kano Jiu Jitsu" ist ein recht umfassendes Buch...! Aber was, das wird auch in diesem Thread nicht bewiesen oder ausgeschlossen werden... Schade!
Das mit dem Foto Rahn/Higashi wurmt mich auch immer wieder. Ich hatte wirklich große Hoffnungen in dieses neue Buch "Erich Rahn - Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland und Gründer der Sportschule Rahn", Berlin 2012. Da hieß es sensationell und neu und wasweissich... Mit Fotos aus Rahns Nachlass usw. Und war wieder nur der selbe alte Kram wie immer! :(
Irgendetwas muss Higashi ja gelernt haben. Das "complete Kano Jiu Jitsu" ist ein recht umfassendes Buch...! Aber was, das wird auch in diesem Thread nicht bewiesen oder ausgeschlossen werden... Schade!
ich denke, daß man zumindest ganz klar ausschließen kann, daß higashi ein judoka war.
weiterhin ist seine zugehörigkeit zur tsutsumi hozan ryu nur eine behauptung, die nicht bewiesen werden kann. ich denke, daß jan de jong sich da klar positioniert hat und darauf verwies, daß sich niemand namens katsukuma higashi in besagter schule nachweisen läßt.
was higashi wirklich KONNTE, wissen wir nicht.
und es läßt sich auch nicht anhand der fotos in seinem buch "the complete kano jiu jitsu" feststellen.
davon abgesehen halte ich es tatsächlich für hochstapelei, daß higashi ein buch über eine kk herausgab, die er selbst gar nicht oder höchstens sehr rudimentär trainierte ...
FALLS er je judo trainiert haben sollte (was kano angesichts der inhalte von higashis buch vehement verneinte!), dann kann er da nicht sehr weit gekommen sein.
ich bleibe dabei - als referenz taugt higashi nicht.
und ja, das thema ist scheinbar wirklich nicht totzukriegen ...
Das mit dem Foto Rahn/Higashi wurmt mich auch immer wieder. Ich hatte wirklich große Hoffnungen in dieses neue Buch "Erich Rahn - Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland und Gründer der Sportschule Rahn", Berlin 2012. Da hieß es sensationell und neu und wasweissich... Mit Fotos aus Rahns Nachlass usw. Und war wieder nur der selbe alte Kram wie immer!
das war bestürzend erwartbar ...
kano hat ja 1929, als er anläßlich eines deutschlandbesuchs higashis buch als gastgeschenk von werner glasenapp überreicht bekam, sehr dezidiert erklärt, dieses buch enthalte keinerlei judo und der autor sei ihm gänzlich unbekannt.
interessant dabei ist (alfred rhode hat das später oft erzählt, wie ich von meinem ehemaligen judolehrer frank thiele weiß), daß rhode und andere betreten meinten, sie hätten aber bisher nach genau diesem buch trainiert ...
Ich versuche gerade mir diese Szene vorzustellen. Muss doch für alle Beteiligten äußerst peinlich gewesen sein. Selbst jetzt, fast 100 Jahre später, macht sich bei mir so ein Fremdschäm-Gefühl breit :o
Ich versuche gerade mir diese Szene vorzustellen. Muss doch für alle Beteiligten äußerst peinlich gewesen sein. Selbst jetzt, fast 100 Jahre später, macht sich bei mir so ein Fremdschäm-Gefühl breit :o
ich zitiere dazu einfach nochmal kano selbst:
„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde. Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. BAELZ. Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist. Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft. Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist. Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen. Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.“
(Sakko Heft 7, Nr 12, 1928, übersetzt von BITTMANN, 2010)
:D
higashi selbst schrieb im vorwort des von ihm verfaßten buches:
Als das Kano´sche System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfaßt.
... und das ist kompletter blödsinn.
weder hoshino noch tsutsumi haben jemals "das kano'sche system ergänzt".
allein diese von higashi aufgestellte behauptung macht ihn vollkommen unglaubwürdig.
zudem behauptete er, am doshiha colleg in kyoto "lehrer für kano jiu-jitsu" gewesen zu sein.
und das ist ebenfalls kompletter blödsinn, denn es gab nie so etwas wie "kano jiu-jitsu".
es wurde auch nicht, wie z.b. higashi behauptet, "später umbenannt in judo".
wie gesagt - higashi ist keine referenz, weder für judo noch für "jiu jitsu".
Judo Panda
26-07-2016, 09:26
Kleine Ergänzung: Es existiert auch ein Exemplar der englischen Ausgabe des Buches von Higashi, das Kano in die Hände bekam und er hielt es für nötig darin folgendes handschriftlich (in Englisch) zu vermerken:
This book says The Complete Kano Jujitsu but I should say this book teaches nothing of my Judo - This book explains in a way the teaching of one of the schools of jujitsu taught in Feudal times in Japan which is now obliberated in Japan.
Jigoro Kano.
Übersetzung (von mir):
Dieses Buch sagt Das Komplette Kano Jujitsu aber ich sollte sagen dieses Buch lehrt nichts von meinem Judo - Dieses Buch erklärt in gewisser Weise eine der Schulen des Jujutsu, die in den Feudalzeiten in Japan gelehrt wurden und welche nun in Japan ausgelöscht ist.
Jigoro Kano.
Klar ist auch hier: Kein Judo im Buch. Dort wo Kano schreibt "in a way"/"in gewisser Weise" klingt das für mich so, als hielte er sich gerade noch zurück, sehr viel negativere Worte zu wählen (z.B. "auf dilettantische Weise"), aber das ist eine reine Interpretation von mir.
Es liest sich, als ob Kano die Schule zuordnen könne und diese aufgehört hätte zu existieren. Es ist aber immer so eine Sache, in die Formulierungen einer kurz hingekritzelten Notiz etwas hineinzuinterpretieren.
Wer das Buch zu Hand hat, kann sich außerdem schnell ein Bild von der "Qualität" des Inhalts machen oder es mal mit richtigen Judo Büchern vergleichen, die etwa zur selben Zeit (wenn auch nicht in Deutschland) erschienen.
Chondropython
26-07-2016, 09:30
Hab ich noch nicht gehört....
Kann man diese Notiz wo sehen?
Judo Panda
26-07-2016, 09:34
Hab ich noch nicht gehört....
Kann man diese Notiz wo sehen?
In "The Way of Judo" von John Stevens auf Seite 16 ist ein Foto davon.
Das Buch von Stevens taugt an sich nicht viel (wie ich hier schon an anderer Stelle im Forum dargelegt habe), aber ich nehme an, dass die Abbilung/Notiz echt ist. Vielleicht kann aber jemand der mit Kano's Handschrift vertraut ist das bestätigen oder widerlegen.
Judo Panda
26-07-2016, 09:54
Ich habe diesen Link zu der betreffenden Seite bei Google Books gefunden:
https://books.google.de/books?id=L13P2hF33PUC&lpg=PT24&ots=QnpLlZuv2G&dq=A%20few%20gave%20them%20the%20transmission%20sc rolls%20of%20their%20ryu&hl=de&pg=PT24#v=onepage&q&f=false
Hier kann man die Seite im Original sehen. Ich habe die Handschrift eben mal mit einem Brief an Feldenkrais verglichen, bin kein Experte aber die Notiz ist offenbar in der selben Handschrift gehalten, wirkt jedoch eiliger.
Habe da gerade was zeitliches drüber gelesen
1905 Dr. Erich Blätz kehrt aus Japan zurück und wirbt für Jiu-Jitsu.
1906 Japanische Jiu-Jitsu-Meister führen in Kiel Jiu-Jitsu vor. Kaiser Wilhelm
II gibt Anweisung, einen solchen Lehrer zu engagieren.
1910 Erich Rahn unterrichtet Jiu-Jitsu bei der Kriminalpolizei.
1919 Jiu-Jitsu wird bei der Polizei eingeführt.
1920 Erich Rahn gibt Jiu-Jitsu-Demonstrationen in ganz Deutschland.
1921 Jiu-Jitsu wird Selbstverteidigungskunst der Justizbeamten im Gefängnissen.
1922 Gründung des Zentralverbandes Deutscher Jiu-Jitsu-Kämpfer.
1924 Gründung des Reichsverbandes Jiu-Jitsu.
1932 Alfred Rohde hält die erste internationale Judo-Sommerschule ab.
1933 Kano Jigoro besucht Deutschland, Judo wird amtlich eingeführt und verdrängt vorerst das Jiu-Jitsu.
1945 Judo wird durch die Besatzungsmächte verboten.
1949 Judo wird wieder erlaubt.
1952 Gründung des Deutschen Dan Kollegiums durch Alfred Rohde.
1953 Gründung des Deutschen Judo Bundes in Hamburg.
1957 Jürgen Seydel führt Karate in Deutschland ein.
1961 Gründung des Deutschen Karate Bundes.
1965 Der DJB gründet seine eigene Karate-Sektion und führt eine Aikido-Sektion ein. 1967 Keith Kernspecht gründet den Budo Zirkel Kiel. (Später EWETO)
1969 DJB gründet seine Ju-Jutsu-Sektion, die Gründer sind Franz Josef Gresch und Werner Heim, Gründung der Kendo-Sektion.
1969 Peter Nehls wird erster Bundestrainer Ju-Jutsu.
1972 DJB gründet seine Taekwondo-Sektion.
1975 Keith Kernspecht gründet das europäische Wing Tsun
1976 erste Allkampfturniere in Ju-Jutsu bei der Berliner Polizei
1981 Trainer B- und A-Ausbildungen auf Bundesebene
1983 Wolfgang Ettig führt das Ninjutsu in Deutschland ein.
1987 erste Deutsche Einzelmeisterschaften im Ju-Jutsu.
20.10.1990 Die Sektion Ju-Jutsu löst sich vom DJB und gründet den Deutschen Ju-Jutsu Verband.
1992 Aufnahme des DJJV in den DSB.
1994 Die Ju-Jutsu Lehrer Ausbildung wird eingeführt.
1997 Ju-Jutsu ist das erste Mal auf den World Games vertreten.
1999 Wurde vom DJJV eine Kommission unter der Leitung des Technischen Direktors Bernd Hillebrand gebildet, um das Prüfungsprogramm zu überarbeiten.
2000 Einführung des völlig überarbeiteten Prüfungsprogramms JJ 2000 im DJJV.
Judo Panda
26-07-2016, 13:52
Diese Timeline des frühen Jiu Jitsu in Deutschland bereitet mir Kopfzerbrechen wegen der Jahreszahlen. Die Angaben die man findet sind widersprüchlich. Hier mal ein Artikel aus der New York Times, der die Entscheidung des Deutschen Kaisers bzgl. Jiu Jitsu im Februar 1908 datiert:
KAISER ORDERS JIU-JITSU. - Japanese Wrestling to be Practiced In Army and Navy Gymnasia. - View Article - NYTimes.com (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9D05EFDD1639E333A25750C1A9649C946997D6CF)
Außerdem finde ich nur Hinweise auf einen Japanischen Flottenbesuch zur Kieler Woche 1907, das Jahr 1906 wird anscheinend nur auf Jiu Jitsu Seiten ständig genannt.
die daten sind teilweise sehr fragwürdig ...
1906 Japanische Jiu-Jitsu-Meister führen in Kiel Jiu-Jitsu vor. Kaiser Wilhelm II gibt Anweisung, einen solchen Lehrer zu engagieren.
das jahr 1906 ist für diese vorführung nicht belegt.
ein flottenbesuch fand erst 1907 statt.
1920 Erich Rahn gibt Jiu-Jitsu-Demonstrationen in ganz Deutschland.
das hat er schon jahre zuvor getan.
es gibt u.a. filmaufnahmen von 1912.
1933 Kano Jigoro besucht Deutschland, Judo wird amtlich eingeführt und verdrängt vorerst das Jiu-Jitsu.
kano war schon vorher in deutschland, so bspw. 1929.
usw.usw.
@ Rambat
Mich würde interessieren wie du das Niveau des heutigen JJ einschätzt? Was wurde aus dem selbstgebastelten System?
Jetzt hab ich noch was von 1903 gefunden
1903 – Nach dem russisch-japanischen Krieg kommen zwei japanische Kreuzer zu einem Freundschaftsbesuch nach Kiel. Bei dieser Gelegenheit werden asiatische Nahkampftechniken vorgeführt. Der deutsche Kaiser Wilhelm II. gibt Anweisungen, für diese Techniken, die Jiu-Jitsu genannt werden, einen Lehrer zu engagieren.
Ono, Higashi, Tani, Uynichi und Mayaki kommen nach Deutschland und lehren Jiu-Jitsu.
Jetzt hab ich noch was von 1903 gefunden
1903 – Nach dem russisch-japanischen Krieg kommen zwei japanische Kreuzer zu einem Freundschaftsbesuch nach Kiel. Bei dieser Gelegenheit werden asiatische Nahkampftechniken vorgeführt. Der deutsche Kaiser Wilhelm II. gibt Anweisungen, für diese Techniken, die Jiu-Jitsu genannt werden, einen Lehrer zu engagieren.
Ono, Higashi, Tani, Uynichi und Mayaki kommen nach Deutschland und lehren Jiu-Jitsu.
Der russisch-japanische Krieg begann allerdings erst 1904 und endete 1905 mit dem Vertrag von Portsmouth
Jetzt hab ich noch was von 1903 gefunden
1903 – Nach dem russisch-japanischen Krieg kommen zwei japanische Kreuzer zu einem Freundschaftsbesuch nach Kiel. Bei dieser Gelegenheit werden asiatische Nahkampftechniken vorgeführt. Der deutsche Kaiser Wilhelm II. gibt Anweisungen, für diese Techniken, die Jiu-Jitsu genannt werden, einen Lehrer zu engagieren.
Ono, Higashi, Tani, Uynichi und Mayaki kommen nach Deutschland und lehren Jiu-Jitsu.
kompletter blödsinn.
noch nicht einmal die NAMEN sind richtig geschrieben!
wo gräbst du denn bloß diesen ganzen blödsinn aus?
:rolleyes:
der russisch-japanische krieg begann erst im februar 1904, als die kaiserlich-japanische flotte den russischen hafen port arthur angriff.
der krieg endete im herbst 1905 mit der niederlage rußlands.
zu den obenstehend zitierten namen:
ono: agitaro ono, über ihn ist sehr wenig bekannt, das meiste scheint erfindung zu sein. über ihn schreibe ich mehr, wenn ich meine recherchen abgeschlossen habe.
higashi: katsukuma higashi gehörte definitiv NICHT zu denen, die auf wunsch wilhelm II. als lehrer an der kadettenanstalt lichterfelde unterrichteten. es gibt keinerlei belege, daß er dort jemals unterrichtete.
tani: yukio tani verließ japan 1900, um auf einladung edward barton-wrights in london zu unterrichten (gemeinsam mit seinem bruder und s. yamamoto sowie dem bereits in london lebenden sadakazu uyenishi).
1902/03 trennten sich die wege von tani und barton-wright, und tani begann eine karriere als professioneller wrestler, wobei er von william bankier gemanaged wurde.
1904 eröffnete tani zusammen mit miyake eine eigene jûjutsu-schule in london (305, oxford street w, london).
tani war, soweit mir bekannt, auch in deutschland, aber wesentlich später.
1918 wurde tani der erste profi-lehrer der london budokwai (gegründet von gunji koizumi).
uynichi: sadakazu "raku" uyenishi, vertreter der tenshin shinyo ryu, kam 1900 auf einladung barton-wrights nach london. lehrte dort zusammen mit yukio tani bis 1902 in barton-wrights gym. dann schloß dieser club.
uyenishi wurde wie tani ein professioneller wrestler.
1903 eröffnete er sein eigenes dojo in london (school of japanese self defence, 31 golden square, picadilly circus).
1905 gab er zusammen mit seinem schüler edward nelson das "textbook of ju-jutsu" heraus.
drei jahre später wurde er als nahkampfausbilder an der militärschule von aldershot und im shorncliff army camp engagiert.
1908 kehrte uyenishi nach japan zurück.
über sein weiteres leben ist so gut wie nichts bekannt.
als ausbilder / lehrer war er nie in deutschland, es gibt keinerlei belege, daß er an der kadettenanstalt lichterfelde im auftrag des deutschen kaisers gelehrt hätte.
mayaki: miyake taro, half dabei, das judo in england zu etablieren. verließ japan 1904 und ging nach london, wo er sich als profi-ringer über wasser hielt. eröffnete zusammen mit tani ein dojo und gab mit tani zusammen das buch "the game of ju-jutsu" heraus.
ab 1908 tourte er zusammen mit sadakazu uyenishi und mitsuyo maeda durch europa und bestritt viele kämpfe als profi-ringer.
1914 reiste er in die USA und blieb dort für etwa 20 jahre.
miyake starb 1935.
als lehrer war er nie in deutschland, soweit mir bekannt, ich habe jedenfalls keine einzige quelle finden können, die ihn mit kaiser willi II und der kadettenanstalt lichterfelde in verbindung bringt.
das alles sind nur einige wenige fakten, die ich hier mal schnell in die runde werfen möchte.
wer sich für die materie interessiert, sollte auf zitierfähige quellen zurückgreifen, bevor er etwas postet, und NICHT auf irgendwelchen mist, den irgendwelche leute auf irgendwelchen HP zusammenschmieren, ohne jede kenntnis ...
:mad:
edit: ich kann gar nicht sagen, wie unendlich es mir auf den senkel geht, daß dieser ganze mist, der da vor allem auf den HP irgendwelcher "jiu jitsu"-vereine zu finden ist, immer wieder von irgendwelchen dödeln abgeschrieben und weiterverbreitet wird. falsche jahreszahlen, falsche namen, dazu lächerliche "anekdoten", deren wahrheitsgehalt nicht einmal mit einem elektronenmikroskop sichtbar gemacht werden kann ...
etwas ernsthafte recherche, und man würde wissen, daß das alles unfug ist.
@ Rambat
Mich würde interessieren wie du das Niveau des heutigen JJ einschätzt? Was wurde aus dem selbstgebastelten System?
es ist etwas schwierig, diese frage zu beantworten.
meiner ganz persönlichen erfahrung nach sind jene, die NUR deutsches juju trainieren, als kämpfer nicht sonderlich ernst zu nehmen.
anders sieht es aus, wenn zusätzlich bspw. bjj trainiert wird - dann hat man halt jemanden vor sich, den man genau wie einen bjj-ler im bodenkampf ernstnehmen muß.
ich frage mich dann allerdings oft, warum derjenige nicht einfach NUR bjj trainiert und den ganzen unfunktionalen mümpel des juju wegläßt ...
ringen, judo ... in verbindung mit bjj / luta /sambo ... und man hat den grappling-sektor ziemlich vollständig abgedeckt.
wer dann noch meint, hauen und treten zu müssen, ist mit boxen oder muay thai bestens bedient.
und wenn man schon das stöckchen schwingen will, dann sollte man sich gleich den FMA zuwenden und nicht den einzelnen bröckchen, die man im sammel-jutsu so schlecht zu integrieren versucht.
so jedenfalls sehe ich das.
daß die olle kamelle "das beste aus judo, karate und aikido" unfunktionaler mist war, hat man ja vor einigen jahren sogar im djjv bemerkt.
was seitdem daraus geworden ist, überzeugt mich jedoch nicht.
ja, klar, man hat im djjv die freiheit, (fast) alles so zu machen, wie man will - aber dann kann man auch gleich die originalen kk trainieren, statt seine zeit beim juju zu verschwenden.
;)
edit:
hier lästert man ja gern und zu recht darüber, daß hinz und kunz ihre eigenen "kampfkünste" zusammenstoppeln und unters volk zu bringen versuchen.
was haben denn heim und gresch bitte anderes gemacht ...?
kompletter blödsinn.
noch nicht einmal die NAMEN sind richtig geschrieben!
wo gräbst du denn bloß diesen ganzen blödsinn aus?
:rolleyes:
Das war nun auch nicht so gemeint das ich das super toll finde was ich da gefunden habe oder irgendwie meine Meinung über die Entstehung wieder gibt.
Sondern nur das ich, ich schreibe es nur für dich anders "Jetzt" noch was gefunden habe.
Aber danke das du mich als Döddel betrachtest. Ich werde in Zukunft versuchen durch dich befördert zu werden. Vielleicht zu einem Hannes oder Honk ? :D
Das war nun auch nicht so gemeint das ich das super toll finde was ich da gefunden habe oder irgendwie meine Meinung über die Entstehung wieder gibt.
Sondern nur das ich, ich schreibe es nur für dich anders "Jetzt" noch was gefunden habe.
Aber danke das du mich als Döddel betrachtest. Ich werde in Zukunft versuchen durch dich befördert zu werden. Vielleicht zu einem Hannes oder Honk ? :D
unfug.
ich schrieb NIRGENDS, daß ich dich als "dödel" betrachten würde.
ich schrieb, daß das von dir zitierte völliger blödsinn sei.
ich schrieb, daß ein wenig ernsthafte recherche gezeigt hätte, daß der von dir zitierte text unsinnig und extrem fehlerbehaftet ist.
"irgendwelche dödel" (wie ich schrieb) sind - und das kann man meinem beitrag unschwer entnehmen - diejenigen, die solche blöden texte abpinseln und sie AUF IHRE EIGENEN HOMEPAGES stellen und dadurch zur verbreitung dieses schwachsinns beitragen.
DU warst damit nicht gemeint.
wenn du meinem beitrag dennoch eine persönliche beleidigung entnimmst, ist das unsinn.
zum prozedere der diskussion:
du hast etwas zitiert, OHNE klarzustellen, ob du mit dem zitierten text konform gehst. dein posting war so zu verstehen, daß du hier "wissen" in die diskussion einzubringen versucht hast. es handelte sich aber nicht um "wissen", sondern um unfug.
wenn der blödsinn, den du zitiert hast, dann korrigiert wird, ist beleidigtsein eine ziemlich unangemessene reaktion.
werd erwachsen.
Was mich jetzt interessieren würde: Siehst Du die Ursprungsintention der, nennen wir sie der Einfachheithalber "deutschen JJ-Begründer der späten 1960er/frühen 1970er", darin, sich gegenseitig Graduierungen anzuheften? Also, im Sinne eines reinrassigen Vanity-Moves?
DU warst damit nicht gemeint.
wenn du meinem beitrag dennoch eine persönliche beleidigung entnimmst, ist das unsinn.
Hätte ich was persönlich genommen hätte ich den :D da nicht hinter gesetzt.
Bißchen Spaß muß sein. Alles wird gut. Und erwachsen will ich gar nicht werden.
So und nun mal so wie ich mein Jiu Jitsu sehe.
Das Jiu-Jitsu ist eine der ältesten Kampfkünste Japans, die auf eine sehr bewegte und vielschichtige Geschichte zurückblicken kann. Entstanden im Dunkel der Geschichte, verfeinert und kultiviert von den japanischen Samurai, gilt es als Vater des Judo, Aikido, Ju-Jutsu und unzähliger anderer Stilrichtungen des modernen Kampfsports.
In erster Linie ist das Jiu-Jitsu eine waffenlose Selbstverteidigungskunst, wobei die Angriffe sowohl von einem unbewaffneten, bewaffneten oder auch mehreren Gegnern ausgehen können. Ziel dabei ist es, den oder die Angreifer im Rahmen der gesetzlichen Richtlinien und ohne ihm unnötigen Schaden zuzufügen, unter die eigene Kontrolle zu bringen oder ihn soweit kampfunfähig zu machen, dass keine weitere unmittelbare Gefahr von ihm ausgeht.
Wie in den meisten Kampfkünsten bedient man sich eines Graduierungssystems aus farbigen Gürteln, die den technischen Stand und die Erfahrung des Jiu-Jitsuka (= jemand der Jiu-Jitsu ausübt) widerspiegeln sollen. Trainiert wird im Dojo (Trainingsstätte), das wie im Judo mit Matten ausgelegt ist. Die Bezeichnung der Techniken erfolgt in japanischen Begriffen.
Der Grundcharakter des Jiu-Jitsu ist rein defensiv. Daher beinhaltet es nur Verteidigungstechniken, die immer als Reaktion auf einen Angriff folgen. Trotz seiner ständigen Weiterentwicklung ist das moderne Jiu-Jitsu tief in der japanischen Tradition verwurzelt. Etikette, gegenseitige Achtung und die Werte des Do (ethische und moralische Grundlagen nach Jigoro Kano) stellen unverzichtbare Bestandteile dar, die von einem ernsthaften Jiu-Jitsuka auch in das Privatleben übertragen werden sollten.
Was diese Kunst so besonders macht, ist die Tatsache, dass es keine fest vorgeschriebenen Techniken gibt. Vielmehr setzt sich das Jiu-Jitsu wie ein Baukasten zusammen, aus dem der Schüler diejenigen Elemente wählen kann, die ihm besonders liegen. So stehen dem Schüler adaptierte und auf die Belange des Jiu-Jitsu zugeschnittene Block-, Tritt- und Schlagtechniken wie beispielsweise im Karate oder Taekwondo, die Würfe, Fallschule, Würge- und Hebeltechniken wie im Judo und Aikido und verschiedenste Elemente aus unzähligen anderen Kampfkünsten zur Verfügung, aus denen er sich seine individuelle Verteidigungstechnik erstellen kann. Im Training lernt er, diese Einzelteile zu sinnvollen Techniken zusammenzufügen und kann erproben, mit welchen Elementen er besonders gut zurechtkommt. Daraus stellt er sich dann mit Hilfe des Trainers "seine Techniken" zusammen, die er im Ernstfall instinktiv einsetzen kann.
Ursprünglich war das Jiu-Jitsu eine rein technische Form, deren einziger Sinn und Zweck es war, sich im Falle eines Angriffs erfolgreich zu wehren. In dieser Tradition wurde es über Jahrhunderte praktiziert und verfeinert. Die ursprüngliche Kultivierung und Verfeinerung kann unmittelbar den japanischen Samurai zugerechnet werden, die sich während ihrer Ausbildung auch einer intensiven Schulung im Jiu-Jitsu unterziehen mussten und denen es neben den Waffenkünsten als Selbstverteidigung auf den mittelalterlichen Schlachtfeldern diente.
Diese rein technische Ausrichtung wurde um 1882 durch Jigoro Kano grundlegend geändert. Er erweiterte sein neues Jiu-Jitsu, das er Judo nannte, um die ethischen und moralischen Grundsätze, die landläufig unter dem Begriff "Do" bekannt sind. Nun ist Jigoro Kano allseits als Gründer des Judo bekannt, nur wenige würden ihn jedoch im Zusammenhang mit dem Jiu-Jitsu sehen. Hierzu muss man wissen, dass das Judo und das Jiu-Jitsu nach Kano eine Einheit war. Kanos Judo beinhaltete über lange Jahre sowohl den sportlichen Judokampf als auch die Selbstverteidigung des Jiu-Jitsu. Die sportadministrative Trennung und damit Verselbstständigung beider Teile erfolgte erst in den 30er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts. Zwischenzeitlich wurde der gegenseitige Wert jedoch wieder von den Verbänden erkannt, so dass es im Judo wieder einen selbstverteidigungsbezogenen Wahlbereich gibt, im Jiu-Jitsu die Techniken des Judo dagegen schon immer fest integriert waren.
So und nun mal so wie ich mein Jiu Jitsu sehe.
Das Jiu-Jitsu ist eine der ältesten Kampfkünste Japans, die auf eine sehr bewegte und vielschichtige Geschichte zurückblicken kann.
nein.
erstens gibt es kein "jiu jitsu", wie hier im board von etlichen der japanischen sprache mächtigen usern wiederholt festgestellt wurde.
柔術 wird als "dschüü dschütts" ausgesprochen.
nicht als "yi-u yit-zu".
daher ist die schreibweise "jiu jitsu" falsch.
man sollte sich doch besser der korrekten umschriften (hepburn usw.) bedienen.
zweitens gab es in japan NIE eine traditionelle, eigenständige kampfkunst, die den namen "jiu jitsu" (jûjutsu) trug.
jûjutsu war stets bestandteil des curriculums etlicher schulen der koryu bugei.
es handelte sich dabei schlicht um die nahkampfmethoden (die auch alles andere als "unbewaffnet" waren) diverser schulen (koryu).
diese nahkampfmethoden wurden u.a. als jûjutsu bezeichnet. andere namen lauteten kogusoku, koshi no mawari, hakuda, torite, yawara, taijutsu, shubaku, kempo, kumi uchi, jûdô usw. usw.
"bewegte und vielschichtige geschichte" ist ein phrase, die nichts bedeutet und nichts erklärt.
Entstanden im Dunkel der Geschichte, verfeinert und kultiviert von den japanischen Samurai, gilt es als Vater des Judo, Aikido, Ju-Jutsu und unzähliger anderer Stilrichtungen des modernen Kampfsports.
das ist eine budo-romantik-phrase.
die gründung der meisten koryu läßt sich mit einiger sicherheit datieren.
also nix mit "dunkel der geschichte".
"kultiviert von den japanischen samurai" ... och nöö, muß denn dieser blödsinn immer sein?
bis in die tokugawa-jidai hinein waren die koryu nicht ausschließlich den bushi vorbehalten. sollte man wissen.
außerdem sollte man vielleicht berücksichtigen, daß es innerhalb der kriegerkaste der bushi verschiedene ränge gab. nicht jeder bushi war ein samurai ... aber dazu werden sich sicher die japanologen dieses forums hier noch äußern.
die koryu existieren heute noch. daß ihre lehrinhalte den "modernen kampfsport" (so er denn aus japan kommt) beeinflußt haben, ist richtig. dennoch kann man "DAS jiu jitsu" NICHT als "vater der modernen kampfsportarten" bezeichnen, weil es "DAS jiu jitsu" nicht gibt.
außer in der phantasie von erich rahn.
In erster Linie ist das Jiu-Jitsu eine waffenlose Selbstverteidigungskunst, wobei die Angriffe sowohl von einem unbewaffneten, bewaffneten oder auch mehreren Gegnern ausgehen können.
solltest du von "japanischem" jûjutsu sprechen, stimmt deine aussage definitiv nicht. die nahkampfmethoden der koryu waren auf die verwendung "kleiner" waffen ausgerichtet (klein bedeutet: nicht lanze, nicht bogen, nicht langschwert).
Ziel dabei ist es, den oder die Angreifer im Rahmen der gesetzlichen Richtlinien und ohne ihm unnötigen Schaden zuzufügen, unter die eigene Kontrolle zu bringen oder ihn soweit kampfunfähig zu machen, dass keine weitere unmittelbare Gefahr von ihm ausgeht.
in den nahkampfmethoden der koryu, die auch als jûjutsu bezeichnet wurden (je nach schule) ging es in erster linie darum, dem gegner so viel schaden zuzufügen wie möglich.
das galt sowohl für die katchu bujutsu (logisch!) als auch für die suhada bujutsu.
das, was du schreibst, hat mit den koryu nicht das geringste zu tun und ist einfach blödsinn.
entweder weißt du das und willst mich provozieren, oder du weißt es nicht, glaubst an diesen von dir zitierten blödsinn und hast schlicht keine ahnung.
nervtöten ist beides.
:mad:
Chondropython
27-07-2016, 10:32
entweder weißt du das und willst mich provozieren, oder du weißt es nicht, glaubst an diesen von dir zitierten blödsinn und hast schlicht keine ahnung.
nervtöten ist beides.
:mad:
:rotfltota
Ich hab mir beim lesen von huebis Beitrag schon rambats hochroten Kopf vorgestellt! :D
Es ist aber doch so, dass Uyenishi, Tani, Higashi, Maeda (?), das damals so kommuniziert haben.
Uyenishi hat nicht die school of Tenjin-Shinyo-Ryu eröffnet, sondern Jiu Jitsu. So haben es die Westler übernommen.
Wie in den meisten Kampfkünsten bedient man sich eines Graduierungssystems aus farbigen Gürteln, die den technischen Stand und die Erfahrung des Jiu-Jitsuka (= jemand der Jiu-Jitsu ausübt) widerspiegeln sollen. Trainiert wird im Dojo (Trainingsstätte), das wie im Judo mit Matten ausgelegt ist. Die Bezeichnung der Techniken erfolgt in japanischen Begriffen.
du redest von "jiu jitsu", wie es in deutschland seit erich rahn "verstanden" wird.
farbige gürtel gab es in den koryu bugei nie.
erst kano jigoro führte diese 1882/83 in sein eigenes system ein (jûdô), später mußte funakoshi (1923) sie in sein karate übernehmen, um in japan von der dai nippon butokukai anerkannt zu werden.
menschenskind, informier dich doch erstmal, bevor du hier so einen haufen unsinn postest!
Der Grundcharakter des Jiu-Jitsu ist rein defensiv.
quatsch.
redest du von japanischen nahkampfmethoden der koryu, oder von dem mist, den rahn seit 1906 in deutschland lehrte?
Daher beinhaltet es nur Verteidigungstechniken, die immer als Reaktion auf einen Angriff folgen.
:megalach:
Trotz seiner ständigen Weiterentwicklung ist das moderne Jiu-Jitsu tief in der japanischen Tradition verwurzelt.
unsinn.
auf welche konkreten koryu soll denn "DAS moderne jiu jitsu" zurückgehen?
nenn doch mal welche und belege dann deine behauptung.
Etikette, gegenseitige Achtung und die Werte des Do (ethische und moralische Grundlagen nach Jigoro Kano) stellen unverzichtbare Bestandteile dar, die von einem ernsthaften Jiu-Jitsuka auch in das Privatleben übertragen werden sollten.
:rotfltota:rotfltota
was sind denn die "werte des DO"? ach nee, bitte nicht schon wieder ...
soto-deshi, bist du's?
:ups:
ich stelle mir gerade vor, wie ... na, sagen wir mal 1590 mitten im kampf "die samurai" plötzlich die gegenseitige achtung und die werte des DO (ethische und moralische grundlagen nach jigoro kano) entdeckten ...
Was diese Kunst so besonders macht, ist die Tatsache, dass es keine fest vorgeschriebenen Techniken gibt. Vielmehr setzt sich das Jiu-Jitsu wie ein Baukasten zusammen, aus dem der Schüler diejenigen Elemente wählen kann, die ihm besonders liegen. So stehen dem Schüler adaptierte und auf die Belange des Jiu-Jitsu zugeschnittene Block-, Tritt- und Schlagtechniken wie beispielsweise im Karate oder Taekwondo, die Würfe, Fallschule, Würge- und Hebeltechniken wie im Judo und Aikido und verschiedenste Elemente aus unzähligen anderen Kampfkünsten zur Verfügung, aus denen er sich seine individuelle Verteidigungstechnik erstellen kann. Im Training lernt er, diese Einzelteile zu sinnvollen Techniken zusammenzufügen und kann erproben, mit welchen Elementen er besonders gut zurechtkommt. Daraus stellt er sich dann mit Hilfe des Trainers "seine Techniken" zusammen, die er im Ernstfall instinktiv einsetzen kann.
was'n das für ein schwachsinn?
erst erzählst du, "DAS jiu jitsu" sei eine der ältesten japanischen kk, und nun beinhaltet es plötzlich techniken aus dem karate, taekwondo, judo, aikido?
nebenbei - das curriculum der nahkampfnethoden der koryu stand fest und beinhaltete ganz konkrete techniken.
Ursprünglich war das Jiu-Jitsu eine rein technische Form, deren einziger Sinn und Zweck es war, sich im Falle eines Angriffs erfolgreich zu wehren. In dieser Tradition wurde es über Jahrhunderte praktiziert und verfeinert. Die ursprüngliche Kultivierung und Verfeinerung kann unmittelbar den japanischen Samurai zugerechnet werden, die sich während ihrer Ausbildung auch einer intensiven Schulung im Jiu-Jitsu unterziehen mussten und denen es neben den Waffenkünsten als Selbstverteidigung auf den mittelalterlichen Schlachtfeldern diente.
waffenlos ... samurai ... SELBSTVERTEIDIGUNG auf den schlachtfeldern ... klar doch.
:rotfltota
zeig mir doch bitte mal eine quelle, die zitierfähig belegt, daß "die samurai"
sich während ihrer Ausbildung auch einer intensiven Schulung im Jiu-Jitsu unterziehen mussten
und wenn ich QUELLE sage, mein ich nicht das, was erich rahn schrieb oder ein anderer "begnadeter" gleich ihm.
Diese rein technische Ausrichtung wurde um 1882 durch Jigoro Kano grundlegend geändert. Er erweiterte sein neues Jiu-Jitsu, das er Judo nannte, um die ethischen und moralischen Grundsätze, die landläufig unter dem Begriff "Do" bekannt sind.
du hast NIE irgend einen text von kano selbst gelesen, oder?
du hast dich auch NIE mit den koryu bugei oder der militärgeschichte japans befaßt, hab ich recht?
:D
Nun ist Jigoro Kano allseits als Gründer des Judo bekannt, nur wenige würden ihn jedoch im Zusammenhang mit dem Jiu-Jitsu sehen. Hierzu muss man wissen, dass das Judo und das Jiu-Jitsu nach Kano eine Einheit war. Kanos Judo beinhaltete über lange Jahre sowohl den sportlichen Judokampf als auch die Selbstverteidigung des Jiu-Jitsu. Die sportadministrative Trennung und damit Verselbstständigung beider Teile erfolgte erst in den 30er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.
manches ist so falsch, das noch nicht einmal das gegenteil richtig ist.
weißte ... wenn man keine ahnung hat, einfach mal den sabbel halten ...
:rolleyes:
die "selbstverteidigung" des judo war ein integraler bestandteil des judo und wurde von kano NIE als "jiu jitsu" bezeichnet. daher gab es auch in den dreißiger jahren keine "trennung".
im Jiu-Jitsu die Techniken des Judo dagegen schon immer fest integriert waren.
im "jiu jitsu", dieser ältesten japanischen kk?
dort waren die techniken des judo "schon immer enthalten"?
:megalach:
also entweder - ich wiederhole es - willst du mich hier auf die schippe nehmen und provozierst mich nur.
das würde ich bescheuert finden.
oder aber du glaubst all diesen unsinn.
das fände ich NOCH bescheuerter.
dritte möglichkeit: soto-hansi ist wieder da ...
:D
:rotfltota
Ich hab mir beim lesen von huebis Beitrag schon rambats hochroten Kopf vorgestellt! :D
Es ist aber doch so, dass Uyenishi, Tani, Higashi, Maeda (?), das damals so kommuniziert haben.
Uyenishi hat nicht die school of Tenjin-Shinyo-Ryu eröffnet, sondern Jiu Jitsu. So haben es die Westler übernommen.
hmmm ...
man sollte nicht vergessen, daß es im london des jahres 1900 keinen westler interessierte, welcher ryu genau nun uyenishi angehörte.
ich denke, es hatte marketingtechnische gründe, das ganze unter einem begriff zu verkaufen, den sich "die westler" auch merken und den sie halbwegs aussprechen konnten.
daher "jûjutsu" statt "tenshin shinyo ryu" ...
:D
gesprochen "dschüü dschütts", was dann in englischer lesart als "jiu jits(u)" schriftlich wiedergegeben wurde.
und die doofen deutschen (rahn) machte dann aus dem eigentlich englisch auszusprechenden "jiu jits(u)" (das erste i wird kaum ausgesprochen) lautmalerisch "Yi U Yit Zu".
oder, wie einige buchautoren nach rahn, "dschiu dschitsu".
ist aber auch falsch.
:D
und nöö, ich hab keinen hochroten kopf, ich finde es nur lästig, daß dieser ganze bekloppte müll, der hier im forum und anderswo schon hundertausende male richtiggestellt wurde, immer noch durch einige köpfe geistert und uns schon wieder als "wissen" in diese debatte reingedrückt wird.
das nervt.
wie gesagt - eine kurze recherche in zitierfähigen quellen, und man weiß, daß das, was "huebi" gepostet hat, nichts weiter ist als gequirlter fäzes.
ich kann verstehen, daß sich die hier vertretenen japanologen schon gar nicht mehr zu diesem mist äußern ...
Was mich jetzt interessieren würde: Siehst Du die Ursprungsintention der, nennen wir sie der Einfachheithalber "deutschen JJ-Begründer der späten 1960er/frühen 1970er", darin, sich gegenseitig Graduierungen anzuheften? Also, im Sinne eines reinrassigen Vanity-Moves?
nach aussage meines ehemaligen judolehrers frank thiele, der damals dabei war, und nach aussage anderer zeitzeugen war das wohl auch eines der motive.
ich bin durchaus bereit, zu konzedieren, daß heim und gresch vielleicht auch edlere motive hatten, und vielleicht wirklich eine funktionale "SV" schaffen wollten.
allerdings scheinen sie sich dabei ihres eigenen, sehr limitierten könnens und wissens nicht eben bewußt gewesen zu sein.
und WENN man schon eine "funktionale SV" zu schaffen versucht (weil man weder im judo noch im karate über genügend können dafür verfügt), WARUM muß diese "SV" dann unbedingt ein graduierungssystem mit farbigen gürteln haben?!
wozu braucht man so etwas in der "SV"?
KK-Baghira
27-07-2016, 11:08
wie gesagt - eine kurze recherche in zitierfähigen quellen, und man weiß, daß das, was "huebi" gepostet hat, nichts weiter ist als gequirlter fäzes.
ich kann verstehen, daß sich die hier vertretenen japanologen schon gar nicht mehr zu diesem mist äußern ...
Letzteres finde ich schade...ich hab mal kurz bei Gatling (2010) nachgeschlagen und bin insgesamt verwirrt (Ju=flexible?, Bezug zu Matsuda, interessante Darlegung zu ryu) gerade: Da der Artikel bei Google-Books vollständig eingesehen werden kann, vlt. kann er einiges beisteuern:
Gatling, L. (2010): Japan: Jujutsu-based systems.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2 Volumes, Volume 1: Regions and Individual Arts, pp. 119-126. (https://books.google.de/books?id=P-Nv_LUi6KgC&pg=PA125&lpg=PA125&dq=Gatling+jujutsu&source=bl&ots=I6LHNZmVQK&sig=GCPGql2P7qdzHDoeddP6BUuiBIY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwixpuGFsZPOAhUiOpoKHafUA4gQ6AEIQzAH#v=on epage&q=jujutsu-based&f=false)
Schöne Grüße
Baghira
@kk-baghira:
:)
ich empfehle außerdem jedem interessierten, die "üblichen verdächtigen" zu konsultieren, also skoss, amdur, holmes, serge mol, ohlenkamp usw.
armstrong nicht zu vergessen ... shishida ... uva.
karate_Fan
27-07-2016, 12:03
@Rambat Respekt das dir jedesmal aufs neue die Mühe gibts dein Wissen hier zu teilen.
Ist ja nicht der erste Fred dieser Art. Mit etwas Mühe kann man ja das meiste der hier geposten Infos bereits mit der Sufu zu Tage fördern. Zugegeben die Threads sind schon sehr alt, stammen meist aus einer Zeit die weit vor meiner Forumszeit war, habe sie aber trotzdem gefunden.
Man sollte wirklich alle Infos in einem Faden posten und dann dann pinnen, damit ihn auch wirklich jeder gleich findet der zu faul zum suchen ist.
Nichtsdestrotz vielen Dank für das erneute Posten der ganzen Infos.
@KK-Bagira Wie ist denn deine Einschätzung zum Lexikon Martial Arts of the World: An Encyclopedia of History and Innovation?
Die Artikel die man Online einsehen kann, sind ja sehr hochwertig, das ich Lust hatte mir die Gesamtausgabe zu kaufen. Da diese allerdings aber nicht ganz billig ist, müsste ich mir schon sehr sicher sein, das die Qualität durchgehend so hochwertig ist.
Wie ist deine Meinung zu dem Werk?
hand-werker
27-07-2016, 12:22
manches ist so falsch, das noch nicht einmal das gegenteil richtig ist.
Großartig :D
KK-Baghira
27-07-2016, 12:27
@karate_Fan: Ich halte das Lexikon von Green & Svinth (2010) (https://www.amazon.de/Martial-Arts-World-Encyclopedia-Innovation/dp/B017TGWV9U/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1469618818&sr=1-2&keywords=Green+martial+arts) für absolut lohnenswert. Für mich ist es immer die erste Anlaufstelle, quasi eine Startbahn - meine Empfehlung daher: Kaufen.
Zum Einen ist die Bandbreite der behandelten Artikel sehr groß, zum Anderen - anders als das auch lesenswerte Vorgängerbuch von Green aus dem Jahr 2001 (https://www.amazon.de/Martial-Arts-World-Thomas-Green/dp/1576071502) (habe 'beide' bzw. alle 4 Einzelbände im Regal stehen) - interessant strukturiert, was mir persönlich gefällt.
Die Qualität der meisten Artikel (bei den Karate- bzw. Okinawa-Artikel weiß ich von kritischen Stimmen) erachte ich als hoch: Zum Einen wird viel mit (Original)Quellen gearbeitet, zum Anderen schreiben oft Fachleute, denen man die lange Beschäftigung anmerkt - zum Beispiel Karl Friday, Wiliam Bodiford, Alexander Bennett, Paul Bowman, Thomas Green.
Dies muss natürlich im argumentativen Einzelfall alles nichts heißen: Berufung auf Namen oder Experten ist kein Argument, es können Quellen übersehen worden sein bzw. ich durfte kürzlich beim Sinologen Wolfgang Kubin in "Das große Lernen. Maß und Mitte. Der Klassiker der Pietät." (2014: Freiburg: Herder) folgende Worte lesen, die ich als Abschluss setzen mag:
Jede Zeit beansprucht für sich ein besseres Verständnis von Vergangenheit und Gegenwart, bedenkt aber nicht, dass ihr Verständnis auch einmal einem kommenden und das heißt einem neuen Verständnis weichen muss. Verstehen ist daher kein Endprodukt, sondern ein Prozess, der nie ein Ende finden kann und darf.
[...]
Meine Übersetzung ist eine problemorientierte bzw. eine kontextorientierte Übersetzung. Ich gehe bewusst manches Wagnis ein. Der ein oder die andere wird mir da nicht zustimmen. Das liegt in der Natur der Sache. Mein Ziel ist nicht die Zustimmung der werten Leserschaft, sondern die Darlegung einer möglichen, hoffentlich neuen Sicht, die zur Diskussion anregen soll.
[...]
Es gibt jedoch kein wortwörtliches Übersetzen, weil es kein wortwörtliches Wort gibt. Ein jedes Wort hat viele verschiedene Bedeutungen. Man hat sich für eine von ihnen entschieden. [...] Wir wissen heute: Es gibt kein heiliges Original, es gibt nur Werke, die unseren Interpretationen unterliegen. Im Akt des Lesens erschaffen wir nach unserem Verständnis unseren Arbeitstext. Nicht mehr und nicht weniger. Einziges Kriterium für eine Bewertung kann nur sein, ob unser Verständnis einen Sinn macht, sprachlich wie inhaltlich.
Schöne Grüße
Baghira
PS: Wenn du eine oder beide kaufen möchtest, schau vlt. mal ob Abebooks (http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?bi=h&kn=green%20martial%20arts%20encyclopedia&sortby=17) eine Option für dich ist - da gibts die jenachdem manchmal recht günstig.
nach aussage meines ehemaligen judolehrers frank thiele, der damals dabei war, und nach aussage anderer zeitzeugen war das wohl auch eines der motive.
ich bin durchaus bereit, zu konzedieren, daß heim und gresch vielleicht auch edlere motive hatten, und vielleicht wirklich eine funktionale "SV" schaffen wollten.
allerdings scheinen sie sich dabei ihres eigenen, sehr limitierten könnens und wissens nicht eben bewußt gewesen zu sein.
und WENN man schon eine "funktionale SV" zu schaffen versucht (weil man weder im judo noch im karate über genügend können dafür verfügt), WARUM muß diese "SV" dann unbedingt ein graduierungssystem mit farbigen gürteln haben?!
wozu braucht man so etwas in der "SV"?
Vielen Dank für die Einschätzung!
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.