Vollständige Version anzeigen : "Früher" Tod von Taichi Lehrern
Hallo an die Taichi Fans,
mir fällt immer wieder auf, dass viele bekannte Taichi Gründer bzw Lehrer doch einen eher frühen Tod gestorben sind.
Und das, obwohl man dem Taichi ja gesundheitsfördernde Wirkung nachsagt.
Mal abgesehen von Unfalltod oder Tod auf dem Schlachtfeld in früheren Zeiten, wenn es denn diese Fälle gab, interessiert mich, ob ihr Erklärungen für die doch recht frühen Tode habt.
Einfach mal willkürlich raus gepickt...
Yang Ban Hou 53 Jahre
Yang Chengfu ebenso (OK hier hört man öfter von reichlich Alkohol Konsum wenn ich nicht irre)
Chen Fake 69 Jahre.
Cheng Man Ching. der Arzt war soweit ich weiß und oft den gesundheitlichen Nutzen propagiert hat, 72
Erle Montaique 61...hier vielleicht zuviel hartes Fajing Training?
Es gibt noch viele Beispiele mehr, auch aus jüngerer Zeit. Im Gegensatz dazu finde ich recht wenig über Taichi Lehrer die ein auffallend hohes Alter erreicht haben. Einige mit ca Mitte siebzig, was nun eher im Mittel liegt schon;
Aber von der angeblich gesundheits fordernden Wirkung her gesehen wirklich sehr wenige die hoch in den Achtzigern oder Neunzigern waren.
Liege ich mit der Beobachtung total daneben oder habt ihr Erklärungen?
Grüße Pilger
* Silverback
01-08-2016, 14:00
Hi Pilger,
ich stecke noch nicht sooo tief drin in der Materie, wollte aber zumindestens einen DENKANSTOSS mitreinbringen:
Früher war 70 ein durchaus respektables Alter.
Für uns heute eher normal gab es mal Zeiten (und auch Kulturen/ Gesellschaften), da wurde man nicht ganz so alt.
Vielleicht spielt das in diesem Kontext auch eine Rolle?!
WulongCha
01-08-2016, 14:27
Hi Pilger,
Bei den früheren Generationen sollte man sicher auch hygienische Bedingungen und allgemein die geringere ärztliche Versorgung in Betracht ziehen.
Ansonsten ist das, denke ich kaum Möglich zu verallgemeinern, denn da spielen zu viele Faktoren eine Rolle z.B. Lebensweise (Ernährung, Nikotin, Alk.) oder erbliche Aspekte wie z.B. bei Montaigue sein Typ1 Diabetes.
Chen Yu hatte auch einen Schlaganfall und da spielt das Übergewicht und das Kettenrauchen sicher eine nicht geringe Rolle.
Generell sind die chin. Meister oft dem "scharfen Wasser" (hochprozentiges) sehr zugetan und das Rauchen ist auch sehr verbreitet.
Ein Sportmediziner hat mir mal gesagt, dass er Taiji oder Qigong nur dann empfiehlt, wenn der Patient entweder einer körperlichen Tätigkeit nachgeht oder anderen aktiven Sport wie Radeln, Schwimmen, etc., denn ansonsten fördert man sein Herz/Kreislaufsystem zu wenig.
Meine persönlichen Erfahrungen gehen auch in diese Richtung. Taiji & Co. sind für sich alleine leider nur sehr bedingt "lebensverlängernd".
Grüße, WulongCha
Ein Sportmediziner hat mir mal gesagt, dass er Taiji oder Qigong nur dann empfiehlt, wenn der Patient entweder einer körperlichen Tätigkeit nachgeht oder anderen aktiven Sport wie Radeln, Schwimmen, etc., denn ansonsten fördert man sein Herz/Kreislaufsystem zu wenig.
was?
Taiji/Qigong < nix < Taiji/Qigong + Sport ?
Hi Silverback,
den Gedanken hatte ich auch, aber es zieht sich ja durch bis ins letzte bzw dieses Jahrhundert.
Man könnte die Liste mit einigen Beispielen der Gegenwart bzw jüngeren Vergangenheit verlängern. Auch Cheng Man Ching ist ja zb einer derer.
Mir bekommt Taichi, allerdings mit zusätzlichen täglichen Dao Yin Übungen, seit Jahren sehr gut. Viele Wehwehchen von früher sind weg. Wie zB Verspannungskopfschmerzen und Probleme im unteren Rücken.
Aber ob es deshalb lebensverlängernd wirkt kann niemand sagen.
Hat jemand eine Ahnung ob es seriöse Studien zum Thema gibt?
Grüße Pilger
Hi Pilger,
Bei den früheren Generationen sollte man sicher auch hygienische Bedingungen und allgemein die geringere ärztliche Versorgung in Betracht ziehen.
Ansonsten ist das, denke ich kaum Möglich zu verallgemeinern, denn da spielen zu viele Faktoren eine Rolle z.B. Lebensweise (Ernährung, Nikotin, Alk.) oder erbliche Aspekte wie z.B. bei Montaigue sein Typ1 Diabetes.
Chen Yu hatte auch einen Schlaganfall und da spielt das Übergewicht und das Kettenrauchen sicher eine nicht geringe Rolle.
Generell sind die chin. Meister oft dem "scharfen Wasser" (hochprozentiges) sehr zugetan und das Rauchen ist auch sehr verbreitet.
Ein Sportmediziner hat mir mal gesagt, dass er Taiji oder Qigong nur dann empfiehlt, wenn der Patient entweder einer körperlichen Tätigkeit nachgeht oder anderen aktiven Sport wie Radeln, Schwimmen, etc., denn ansonsten fördert man sein Herz/Kreislaufsystem zu wenig.
Meine persönlichen Erfahrungen gehen auch in diese Richtung. Taiji & Co. sind für sich alleine leider nur sehr bedingt "lebensverlängernd".
Grüße, WulongCha
Vielen Dank Wulong Cha.
Du lieferst ja bereits einiges an Indizien wie z. B. überdurchschnittlichen Alkoholkonsum.
Und völlig richtig, wir kennen nicht die genauen Umstände der einzelnen Personen.
Vermutlich war meine Frage vielleicht also etwas vorschnell gestellt bzw ist überhaupt nicht beantwortbar ;)
Aber vielleicht kennt ja der ein oder andere ein paar Hintergründe wie z.b. die Sache mit dem Diabetes bei Erle M., die letztendlich doch erklären können wieso manche so "früh" gehen mussten.
Und die Sache mit dem Sport finde ich auch interessant. Mir persönlich wäre nur Taichi auch zu wenig. Zumindest wenn man es nur auf langsame Formen Laufen bezieht. Aber wenn man das ganze Spektrum betrachtet, hat man durchaus auch Dinge die den Puls hoch treiben. Sei es Kräftigen mit schweren Kugeln oder Fajing Training oder knackiges Partnertraining was über softes Pushhands hinaus geht.
Von daher denke ich mir dass der Arzt vielleicht keine richtige Vorstellung von umfassendem Taichi Training hat :)
Grüße Pilger
WulongCha
01-08-2016, 14:59
@Aruna: Sorry, ich hätte anmerken sollen, dass der Doc dies auf Taiji/Qigong bezog, wie es zumeist bei uns unterrichtet wird: als sanfte und langsame "Gymnastik"! Er kannte natürlich keine Taiji Methoden die physisch viel intensiver belasten, um den Körper zu kräftigen und Gongli entwickeln.
@Pilger: Es war nicht abwertend gemeint, aber wenn man 8-10 Std. im Büro sitzt und am Abend ne halbe Std. eine langsame Forrm läuft, dann tut man zum Glück schon viel für den Rücken und zur Entspannung. Das finde ich auch sehr wichtig, aber will ich ein gesundes Gleichgewicht schaffen, sind deutlich aktivere Tätigkeiten eben auch sehr wichtig:)!
Unsere Gedanken zum besagten Arzt sind die gleichen :)
Und zu der genannten Fraktion die nur 30 min langsames wohlfühl Taichi machen gehöre ich ja selbst auch nicht.
Für mich gehören Kicking und Striking Drills, usw ebenso dazu wie knackiges Kräftigen und auch schweißtreibendes Dehnen. Ich liebe es langsam und schnell :)
Letztlich habe ich durch tägliches umfassendes Training viele meiner Sport Wehwehchen und Sünden jüngerer Tage auskuriert und bin darüber hinaus mit 47 kräftiger und fitter als vor einigen Jahren.
Davon ausgehend dass diese Wirkung nicht nur bei mir eintritt, bin ich ja umso verwunderter über die frühen Tode.
Es gibt noch viele Beispiele mehr, auch aus jüngerer Zeit.
Joanna Zorya (gest. 2011):
Martial Tai Chiâ„¢ (http://www.martialtaichi.co.uk)
RIP
Ich selbst habe leider auch gerade mehrere nicht gerade leichte Schicksalsschläge erlitten. U.a. mußte ich mich einer Gallenblasenoperation unterziehen. Tai Chi hat mir bei dieser Art Beschwerden leider in keiner Weise geholfen (ebensowenig wie eine TCM-Suppe mit vorwiegend Lauchzwiebeln, auch wenn die ganz gut geschmeckt hat). Vielleicht bin ich seitdem etwas skeptischer bzgl. der chinesischen Lehren. Vielleicht sind das alles nur Schönwetterpraktiken. Aber wenn's einen richtig erwischt, bringt das alles nichts, und man muß aufgeschnitten werden (während man übrigens nicht mehr atmet). Oder man stirbt einfach, Tai Chi hin oder her.
Joanna Zorya (gest. 2011):
Martial Tai Chiâ„¢ (http://www.martialtaichi.co.uk)
RIP
Ich selbst habe leider auch gerade mehrere nicht gerade leichte Schicksalsschläge erlitten. U.a. mußte ich mich einer Gallenblasenoperation unterziehen. Tai Chi hat mir bei dieser Art Beschwerden leider in keiner Weise geholfen (ebensowenig wie eine TCM-Suppe mit vorwiegend Lauchzwiebeln, auch wenn die ganz gut geschmeckt hat). Vielleicht bin ich seitdem etwas skeptischer bzgl. der chinesischen Lehren. Vielleicht sind das alles nur Schönwetterpraktiken. Aber wenn's einen richtig erwischt, bringt das alles nichts, und man muß aufgeschnitten werden (während man übrigens nicht mehr atmet). Oder man stirbt einfach, Tai Chi hin oder her.
Da wünsche ich dir gute Genesung.
Alles Gute
Pilger
Dankeschön! Das ist nett.
WulongCha
01-08-2016, 15:41
@Pilger: Gerade mit den Wehwehchen und den alten "Sport"verletzungen bin ich absolut bei dir. Durch das langjährige, inzwischen inteligente:D Üben konnte ich unglaublich viele alte und chronische Verletzungen (Arbeit und falsches/zu intensives Training) deutlich lindern oder auch komplett entsorgen. Und ich bin auch in deiner Generation: 46. Die besten Erfahrungen und Ergebnisse habe ich ähnlich wie du gemacht, nämlich im Gleichgewicht von Ruhe und Aktivität. Ob sich das Praktizieren auch wirklich lebensverlängernd auswirkt? Wird wohl keiner endgültig beantworten können, aber selbst wenn nicht, haben wir doch eins mit Sicherheit davon: Lebensqualität:)!!!
@Eistee: gute und schnelle Besserung und hoffentlich bleibt die Motivation zum Taiji trotzdem, auch wenn's keine Wunderheilung ist!!
@Aruna: Sorry, ich hätte anmerken sollen, dass der Doc dies auf Taiji/Qigong bezog, wie es zumeist bei uns unterrichtet wird: als sanfte und langsame "Gymnastik"! Er kannte natürlich keine Taiji Methoden die physisch viel intensiver belasten, um den Körper zu kräftigen und Gongli entwickeln.
Das hatte ich durchaus so verstanden, was eben bedeutet, dass der Arzt der Auffassung war, dass derartiges Taijiquan und Qigong ohne sportlichen Ausgleich gesundheitsschädlich sind.
Das ist halt eine Frage des Einzelfalls. Man kann wegen etwas krank werden, trotz etwas, oder es spielte keine Rolle. Die Leistung des Körpers über längere Zeite permanent komplett auszureizen geht in jedem Fall schief, bestes Beispiel ist hier eine Clique die tatsächlich bemerkenswerte Iron-Body-Fähigkeiten entwickelt aber total überzogen hat. Die sind durch die Bank in ihren 50ern an verschiedenstem Organversagen verstorben, weil der Körper es eben doch nicht ausgehalten hat sich ständig mit Eisenstangen und dergleichen zu traktieren. "Mal" zu zeigen dass man es kann, gut, oder wenn man es braucht. Aber als tägliche Praxis hatte es keine besonders körperfreundliche Wirkung. Das gleiche gilt für das komplette Ausreizen der Energiereserven des Körpers, die Erfahrung habe ich selbst ja gemacht. Bleibt man in der Mitte des Spektrums, also mit ausreichend Erholung, keine exzessive Anwendung der Kraftreserven über längere Zeit oder bis zum Anschlag, sollte man keine Probleme sondern nur Vorteile bekommen.
Der Körper gibt ja Feedback darüber wie es ihm geht. Nur wenn man extrem "motiviert" ist das zu überhören, oder sich trainiert nicht darauf zu achten, kann es vorkommen dass man eben eine Belastung erreicht die nicht kompensierbar ist.
Danke Klaus,
das klingt komplett nachvollziehbar und sehr einleuchtend.
Ähnliche Vermutungen hatte ich ja anfangs geäußert bezüglich zu viel Fajing Training oder ähnlichem.
Ich höre da auf meinen Körper. Wenn man die Stimme nicht unterdrückt sagt er einem, wieviel Gut ist und wann es zu viel wird. So zumindest meine Erfahrung
Grüße Pilger
T. Stoeppler
01-08-2016, 18:11
Das habe ich auch schonmal beobachtet und durchüberlegt. Abgesehen von normalen schweren Erkrankungen (Joanne Z.) sowie familiärer Disposition (Chen Yu) ist das ganz oft eine Lebensstilsache. CMC und YCF waren beide Freunde des guten Lebens. Aber z.B. ein Ma Yueliang oder ein Song ZJ haben ein hohes Alter erreicht.
Die ganze Geschichte mit der Gesundheitsförderung war so ein bischen Marketing. Die positiven Auswirkungen auf den Bewegungsapparat sind belegt und es bringt die Leute aktiv an die frische Luft. Das sind starke Gesundheitsfaktoren, die jetzt weniger über Lebenszeit als über Lebensqualität entscheidend sind.
Es gibt einfach keine IMA Praktik, die wirklich das biologische Leben entscheidend verlängert. Es gibt aber viele "alte" IMAler die noch ziemlich aktiv sind und ihren Körper effektiv einsetzen können. Das gibt es aber auch in anderen KK Systemen.
Die einzigen Selbstkultivierungssysteme, die wirklich Richtung Lebensverlängerung gehen, sind die daoistischen Neigong/Shengong/Neidan Sachen. Dazu gehört eine gewisse Askese und ist in vielen Fällen mit einem normalen Leben ausserhalb eines Klosters kaum zu vereinen. Aber auch diese Leute werden nicht abnormal alt.
Gruss, Thomas
Das habe ich auch schonmal beobachtet und durchüberlegt. Abgesehen von normalen schweren Erkrankungen (Joanne Z.) sowie familiärer Disposition (Chen Yu) ist das ganz oft eine Lebensstilsache. CMC und YCF waren beide Freunde des guten Lebens. Aber z.B. ein Ma Yueliang oder ein Song ZJ haben ein hohes Alter erreicht.
Die ganze Geschichte mit der Gesundheitsförderung war so ein bischen Marketing. Die positiven Auswirkungen auf den Bewegungsapparat sind belegt und es bringt die Leute aktiv an die frische Luft. Das sind starke Gesundheitsfaktoren, die jetzt weniger über Lebenszeit als über Lebensqualität entscheidend sind.
Es gibt einfach keine IMA Praktik, die wirklich das biologische Leben entscheidend verlängert. Es gibt aber viele "alte" IMAler die noch ziemlich aktiv sind und ihren Körper effektiv einsetzen können. Das gibt es aber auch in anderen KK Systemen.
Die einzigen Selbstkultivierungssysteme, die wirklich Richtung Lebensverlängerung gehen, sind die daoistischen Neigong/Shengong/Neidan Sachen. Dazu gehört eine gewisse Askese und ist in vielen Fällen mit einem normalen Leben ausserhalb eines Klosters kaum zu vereinen. Aber auch diese Leute werden nicht abnormal alt.
Gruss, Thomas
Danke Thomas!
Das mit YCF hatte ich gewusst, dass CMC allerdings auch so "ähnlich tickte", war mir neu.
Vermutlich ist es wirklich so. Ungesunder Lebenswandel ist halt meist auch mit etwas weniger Lebensspanne verbunden...da hilft dann auch Taichi an der frischen Luft nur bedingt.
Und danke für die beiden positiven Beispiele von Ma Yueliang und Song ZJ.
Wie WulonlgCha auch bereits sagte, vielleicht verlängert Tai Chi auch bei gesundem Lebenswandel die Spanne nicht so sehr, aber die Qualität ist bei vielen doch sehr hoch bis ins Alter.
Da sehe ich es wie du, der Bewegungsapparat bleibt vermutlich recht lange auf recht hohem Niveau.
Als Beispiel kann ich da auch noch Chee Soo des Lee Stils anführen. Er wurde auch "nur" 75, war aber bis unmittelbar vor seinem Tod saufit und gab auch noch Lehrgänge. Alle die bei ihm trainierten, bestätigten, dass er von seiner Kraft nicht merklich etwas eingebüßt hatte...und dann verstarb er plötzlich. Und wenn man sich fragt warum...er war sein Leben lang starker Raucher und starb an einem Blutgerinsel welches sich löste.
Na dann, kann ja jeder für sich selbst entscheiden, welche zusätzlichen im Erbgut sowieso vorhandenen Risikofaktoren, er in sein Leben hinein nimmt ;)
Grüße
Pilger
* Silverback
01-08-2016, 19:24
Und darüberhinaus gibt's so viele "Histörchen", warum die oder der so steinalt geworden ist: Der eine trank ein tägliches Gläschen Rotwein, der andere lebte völlig abstinent; die eine aß nur Gemüse, die andere stopfte alles in sich hinein; einer rauchte wie ein Schlot, der andere gar nicht; etc.. m.W.n. wird in entsprechenden Untersuchungen derzeit die Genetik favorisiert (Durchschnittsalter in der Familie u.Ä.) ... und viele Untersuchungen widersprechen sich auch so hemmungslos, das fast nur noch der Churchillsche Grundsatz hinkommt.
Ich frage aber mal beim nächsten Treffen meine TJ-Trainerin, ob ihr irgendwelche Untersuchungen aus China bekannt sind.
WulongCha
01-08-2016, 19:42
Untersuchungen (Studien) AUS China? Ich denke, dass deren Wert bei 0,01% liegt. Die Chinesen werden eines ihrer Kulturgüter und eine vortreffliche Einnahmequelle bzw. Abzocke von Langnasen wohl kaum unter echten "Laborbedingungen" beurteilen. Mich interessieren aber auch sehr evtl. vorhandene Studien aus Europa oder allg. dem Westen.
* Silverback
01-08-2016, 20:03
... Die Chinesen werden eines ihrer Kulturgüter und eine vortreffliche Einnahmequelle bzw. Abzocke von Langnasen wohl kaum unter echten "Laborbedingungen" beurteilen. ...
Kann ich vom Ansatz her nachvollziehen - und frage deswegen meine (originalchinesische) TJ-Trainerin, die ist recht langnasenaffin :engel_3: und sehr offen. Und fragen kost ja nix.
Die einzigen Selbstkultivierungssysteme, die wirklich Richtung Lebensverlängerung gehen, sind die daoistischen Neigong/Shengong/Neidan Sachen. Dazu gehört eine gewisse Askese und ist in vielen Fällen mit einem normalen Leben ausserhalb eines Klosters kaum zu vereinen. Aber auch diese Leute werden nicht abnormal alt.
Gruss, Thomas
Hallo Thomas,
hmm, welche Praktiken sollen das denn sein? Aber, noch wichtiger: woran soll man denn festmachen, dass es jetzt da tatsächlich auf die Praktiken und nicht auf die Lebensumstände zurückzuführen ist, wenn jemand besonders alt wird oder dann halt doch nicht? Und Untersuchungen dazu dürften doch auch kaum vorliegen?
Nur auf die Schnelle: Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung: Sterblichkeit (http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/faktoren/sterblichkeit.html)
T. Stoeppler
01-08-2016, 20:37
@Julian
Das sind, wie gesagt, verschiedene "Nei" Disziplinen. Das sind eben eher Disziplinen für Mönche - das hat erstmal nichts mit Quan Fa zu tun. Und Forschungstechnisch gibt's da auch nichts. Ich glaube, das kommt ein bischen aus alter Zeit, wo das Suchen nach "Unsterblichkeit" schwer en vogue war.
Gruss, Thomas
WulongCha
01-08-2016, 21:13
Hi Julian,
Ich denke, keiner von uns kann wertbare Studien zu Lebenserwartung und Lebensverlängerung und deren Bezug zur Kampfkunst finden: es wird sie wohl leider (noch) nicht geben?!
Aber es gibt bestimmt schon Studien, wo untersucht wurde, wie Bewegungskünste (egal woher) die Lebensqualität positiv verändern. Und das ist doch sicher auch für die meisten von uns der Antrieb??!!
Einfach duch das Praktizieren (möglichst) gesund zu altern und dabei so mobil und selbstständigkeit wie möglich zu bleiben:).
Gut, einige hier im Forum mögen auch IMA/CMA Killars sein, dann haben wir das ja zum Glück auch abgedeckt...:D
Grüße,
WulongCha
@Julian
Das sind, wie gesagt, verschiedene "Nei" Disziplinen. Das sind eben eher Disziplinen für Mönche - das hat erstmal nichts mit Quan Fa zu tun. Und Forschungstechnisch gibt's da auch nichts. Ich glaube, das kommt ein bischen aus alter Zeit, wo das Suchen nach "Unsterblichkeit" schwer en vogue war.
Gruss, Thomas
Hy, ja, nur wieso meinst du, dass da tatsächlich mehr bei rumkommt hinsichtlich Lebensverlängerung als bei z.B. IMA?
(Oder meintest du nur, dass das halt deren erklärtes Ziel war/ist; unabhängig davon, ob sie tatsächlich was Besonderes diesbezüglich leisten?)
Wir hatten schon mal einen Faden über Neidan im weitesten Sinne. Ich fand das Thema hoch interessant daher Anfang 2015 der Thread dazu...allerdings nach vielem Lesen zum Thema für mich nicht wirklich in meinem doch sehr ausgefüllten Leben vollständig umsetzbar.
letztlich geht es wohl, soweit ich es mit meinen laienhaften Kenntnissen verstanden habe, wohl darum, mit speziellen Übungen das sogenannte vorgeburtliche Qi aufzufüllen und so das Leben zu verlängern. Denn wenn dieser Speicher verbraucht ist, stirbt man der Theorie zufolge. Der Theorie nach füllen die meisten Qigong Übungen aber nur das nachgeburtliche Qi auf (so wie es auch gute Nahrung tut), was zwar zu mehr Lebensqualität führt nicht aber zu wesentlicher Lebensverlängerung...höchstens ein paar Jährchen.
Und die Nei Übungen sollen es halt angeblich schaffen, den sich mit der Zeit immer mehr verbrauchenden vorgeburtlichen Speicher zu füllen.
Wissenschaftlich aus westlicher bzw moderner Sicht sicherlich alles andere als nachweisbar bzw haltbar wie ich denke. Ob also was dran ist...keine Ahnung.
Wie auch immer, sind IMA wohl auch nur in der Lage das nachgeburtliche Qi zu mehren.
Und wenn man sie zu Kräftezehrend ausübt, so habe ich irgendwo mal gelesen, sind sie aber sehr wohl in der Lage, den vorgeburtlichen Speicher schneller als gewöhnlich zu lehren. Und wenn man dann nicht die entsprechenden Übungen hat um ihn wieder zu füllen, stirbt man früher. Und da wären wir wieder beim Thema. Vielleicht haben die früh verstorbenen Taichi Meister genau das nicht berücksichtigt und entsprechende Übungen, so es sie denn gibt, nicht gekannt.
So diese alte Theorie. Und die wurde ja bereits ausführlich diskutiert. Da möchte ich gar nicht mehr näher drauf einsteigen. Hab meinen Frieden mit dem Thema gemacht ;)
Da aber hier bei uns anderes Denken herrscht wollte ich einfach eingangs des Threads wissen ob wir das auf unsere Art erklären können. Ich habe die eben angeführten Erklärungsmodelle bewusst raus gelassen, weil wir ein anderes Denken haben. Und weil niemand von uns weiß was an diesen alten daoistischen Theorien denn nun dran ist.
Daher zielte meine Frage mehr auf "neuzeitlichere" Erklärungen ab.
Grüße Pilger
Mit Bezug auf die Ausgangsfrage sehe ich im Grunde gar kein Erklärung-Defizit.
Es wurde ja schon angeführt, dass die Lebenserwartung von einer Vielzahl von Faktoren abhängt: persönlicher Lebensstil & genetische Dispositionen; ebenso wie soziale, ökonomische, ökologische, historische Umstände.
Die "rationalen" Leitlinien der Diätetik sind ja dabei kulturübergreifend ziemlich ähnlich (wenn auch mit unterschiedlichen Gewichtungen): Bewegung und Ruhe, Ernährung & Ausscheidung, emotionale Balance, Licht und Luft, Schlaf etc.
Dazu kommen halt die klassischen Add-Ons wie Massagen, Kuren, Kräuterchen etc.
(Eine Stufe weiter würde ich dann "Spezial-Denken" wie neidan-Theorien, Sexualmagie und andere magische Techniken etc. ansiedeln; bzw. eine naiv-substantielle Sichtweise solcher Lehren.)
Sprich, den Umstand dass ein paar intensiv Taiji-Praktizierende nicht am oberen Ende der Lebenserwartungs-Skala verschieden sind, finde ich bei der Fülle an Einfluss habenden Faktoren nicht ungewöhnlich.
Hallo Julian,
lange nicht gesehen ;)
Ich fand es insofern ungewöhnlich, als dass ich durch die Bank weg sogenannte Taichi Meister finde die allesamt KÜRZER als der Durchschnitt leben. Und da ich davon ausgegangen bin, dass sie auch ansonsten vorwiegend bewusst bzw auch gesund leben, hat mich das dann schon in Erstaunen versetzt.
Aber wie bereits erwähnt, war das gesunde Leben ja bei manch einem nicht so sehr Priorität Nummer eins und andere Umstände wurden auch aufgezeigt.
Von daher alles geklärt für mich :)
LG und komm gern mal wieder vorbei wenn du in der Nähe bist :)
Hallo Julian,
lange nicht gesehen ;)
LG und komm gern mal wieder vorbei wenn du in der Nähe bist :)
Hy,
ja, leider. Gerne!!
T. Stoeppler
02-08-2016, 10:16
@Julian
...(Oder meintest du nur, dass das halt deren erklärtes Ziel war/ist; unabhängig davon, ob sie tatsächlich was Besonderes diesbezüglich leisten?)
Ja, genau das. Wobei viele Übungseffekte jetzt gar nicht besonders esoterisch sind, sondern medizinisch ganz klar als "Lebensverlängernd" bekannt sind. Also in einem Klosterleben durchführbar (kein Stress, sparsame Nahrungsaufnahme, meditative Übungen die den Stoffwechsel verlangsamen, keine besonderen Infektionsquellen und Reizstoffe).
@Pilger
So sehe ich das auch - Qi Theorie hin oder her. Bislang gabs noch keine 200 Jährigen Tai Chi Meister oder unsterbliche Kaiser... ;)
Gruss, Thomas
Feng Zhiquang ist recht alt geworden, 84 Jahre.
Chen Li-Qing wurde 90 Jahre alt.
Ich denke es ist ähnlich wie mit anderen „Bewegungskünsten“ (im weitesten Sinne des Wortes) wie Karate, Tanzen, Turnen, Fußball usw. Wenn man die eigenen Grenzen respektiert und es nicht übertreibt, ist alles gesund; wenn man Hochleistungssport betreibt und oft alle Reserven mobilisiert, ist es nicht so gesund und man kann sich leicht dauerhafte Schäden zuziehen oder seine Lebenszeit verkürzen.
Vielleicht ist das erreichte Lebensalter nicht das wichtigste Kriterium für den Nutzen einer gesunden Lebensweise. Es ist schon ein wichtiger Unterschied, ob man lange fit und leistungsfähig bleibt oder „nur“ lange lebt. Viele würden es vorziehen, weniger lange zu leben, aber bis zum Ende fit zu bleiben. Letztlich hat man darauf aber nur begrenzt Einfluss.
Vielleicht ist das erreichte Lebensalter nicht das wichtigste Kriterium für den Nutzen einer gesunden Lebensweise. Es ist schon ein wichtiger Unterschied, ob man lange fit und leistungsfähig bleibt oder „nur“ lange lebt. Viele würden es vorziehen, weniger lange zu leben, aber bis zum Ende fit zu bleiben. Letztlich hat man darauf aber nur begrenzt Einfluss.
Wohl war!
Und optimal finde ich die Kombi von beidem :)
Vielleicht müsste man da bei gewissen Meistern aus früherer Zeit auch einfach mal die damalige durchschnittliche Lebenserwartung gegenüberstellen. Ich meine gerade im 18. und 19. Jahrhundert war die sicher noch einiges hinter den Lebensjahren, die man heutzutage erwarten kann. Dann relativiert sich das effektiv erreichte Alter doch auch wieder etwa, resp. erscheint nicht mehr ausgesprochen "jung".
Hallo Heping,
stimmt, wurde auch bereits anfangs des Threads erwähnt. Aber es traf halt auch zeitgenössische Taichi Lehrer.
Es scheint insgesamt einfach eine Mischung aus vielen Parametern zu sein.
Der Grund warum die Übungen so wirken ist aus heutiger Sicht "eigentlich" primitiv. Man optimiert seinen Stoffwechsel, stärkt die Regeneration, bringt das Immunsystem auf volle Leistung, entfernt die negativen Stressfaktoren die den Körper bis hin zur Entwicklung von psychosomatischen Erkrankungen belasten, und verlangsamt den natürlichen Alterungsprozess.
Das kann man aber eben nicht per Knopfdruck machen, oder indem man sich hypnotisiert irgendwas aufzufüllen von dem man meint das gäbe es. Sondern man hat nur Feedbackübungen aus der IMA-Richtung, Meditation, akupressurartige Dinge, Diät, und Interfaces Richtung emotionale Komponenten wo man viel tun kann. Ganz verwegene Leute würden hier die Seele ins Spiel bringen. Die meisten, leider auch ich selbst, schaden sich mit diesen in der Regel über die Jahre, man kann sich damit aber auch wieder "reparieren". Das ist der Unterschied zwischen dem geprügelten Hund der nicht mehr mag, und dem selbstbewussten fröhlichen der steht wie ne Eins. Mit den Zielen und Wünschen des unsterblichen Embryos in einem eins zu werden, diese zu akzeptieren, und sich danach zu ändern, ermöglicht einen Grad von "Frohheit" der anders nicht zu erreichen ist. Ob man das toll findet oder nicht, und egal ob man dafür "wissenschaftliche Studien" findet. Die Effekte wenn sie sich ausgeprägt einstellen kann man aber messen.
Wenn man das möchte tut man das einfach, wenn nicht, lässt man am besten aber Leute die das machen schlicht in Ruhe. Es ist ein langer, "unpräziser" Weg ohne Garantien und Knöpfe die man einfach drückt und schwupps ist man 150 und schlägt jeden Strongman. Ohne Spiritualität kann man manche Effekte auch knicken, da bleibt es Qigong mit den bekannten Wirkungen. Je nach Werdegang kann man manche Wege auch nicht beschreiten, Wut auf sich selbst zum Beispiel verhindert so einiges. Solange man die nicht abbaut, wird man bestimmte "glückselige" Zustände nicht erreichen.
Hallo Heping,
stimmt, wurde auch bereits anfangs des Threads erwähnt. Aber es traf halt auch zeitgenössische Taichi Lehrer.
Es scheint insgesamt einfach eine Mischung aus vielen Parametern zu sein.
Diese Arbeit mit verschiedenen Statistiken ist in diesem Zusammenhang, auch was das 20. Jahrhundert betrifft, erwähnenswert:
http://www.phil-fak.uni-koeln.de/fileadmin/chinastudien/papers/No_2005-3.pdf
1950 hatte man z.B. In China mit einer Lebenserwartung ab Geburt von 33.4 Jahre zu rechnen, 5 Jahre später waren es schon 44.6 Jahre aber zurzeit der Kulturrevolution fiel die Rate dramatisch auf 24.6 Jahre. Der heutige Chinese darf bei Geburt mit 71.4 Jahren rechnen. Gerade viele der heute bekannten chinesischen Meister lebten in schlimmen Zeiten (grosser Sprung nach vorn und Kulturrevolution), zudem hat sich die Lebensqualität erst ab den 80er Jahren verbessert. Alles wichtige Einflüsse auf die Lebensdauer. Erle und Zheng passen nicht in dieses Schema, aber sonst...
Alephthau
03-08-2016, 17:23
Hi,
Die durchschnittliche Lebenserwartung ist ein sehr ungenauer Wert, da hier die Kindersterblichkeit, z.B. bei der Geburt, mit einfließt! ;)
Grobes Beispiel:
10 Erwachsene
10 Kinder
Die 10 Erwachsenen werden, sagen wir mal, alle 100 Jahre alt.
Von den 10 Kindern sterben 8 bei bzw kurz nach der Geburt und 2 werden 10 Jahre alt.
Macht 1000+0+20=1020
1020:20=51
Also ist, laut Statistik, die Lebenserwartung 52,2 Jahre, auch wenn alle Erwachsenen über 100 Jahre alt geworden sind.
Gruß
Alef
Ernest Dale Jr.
03-08-2016, 19:25
die großmeister sind alle an den folgen des dim mak gestorben...
Hi,
Die durchschnittliche Lebenserwartung ist ein sehr ungenauer Wert, da hier die Kindersterblichkeit, z.B. bei der Geburt, mit einfließt! ;)
Grobes Beispiel:
10 Erwachsene
10 Kinder
Die 10 Erwachsenen werden, sagen wir mal, alle 100 Jahre alt.
Von den 10 Kindern sterben 8 bei bzw kurz nach der Geburt und 2 werden 10 Jahre alt.
Macht 1000+0+20=1020
1020:20=51
Also ist, laut Statistik, die Lebenserwartung 52,2 Jahre, auch wenn alle Erwachsenen über 100 Jahre alt geworden sind.
Gruß
Alef
In China gab es im 20. Jahrhundert ziemlich viele Gründe nicht alt zu werden. Die Geburtenrate war nur eine davon. Ich habe bereits den grossen Sprung nach vorn und die Kulturrevolution erwähnt, daneben gab es Revolutionen, Kriege zwischen Warlords, den Bürgerkrieg, den chinesisch-japanischen Krieg, Hungersnöte etc. Alles in allem an die 60 Mio Opfer. Aber ja, ich glaube auch nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe.
Die Statistik ist ja nicht gefälscht, sie ist nur in dieser Form überhaupt nicht aussagekräftig. :)
Es müsste zwei verschiedene Werte geben, den aktuellen, und den um Kindstod und von Dritten verursachte Tode bereinigten. Eventuell müsste man noch einen dritten einführen in dem Epidemien ausgeschlossen werden, so dass also nur "individuelle" Todesursachen mit Alterung gezählt werden.
Es gibt auch zu früher Berechnungen. Alles was ich bisher gelesen habe ging in die Richtung das as gar nicht so selten war 60, 70, oder sogar 80 zu werden, wenn man die ersten 10-30 (genaue Zahlen weiß ich nicht mehr) Jahre geschafft hat.
Das Folgende auf Nr 40 von Klaus bezogen; ich kann gerade nicht die Zitierfunktion benutzen.
Wenn man das dann raus rechnet, steigt ja sogar die durchschnittliche Lebenserwartung, das lässt ja dann den teilweise recht jungen Tod von Taichigrößen noch früher erscheinen. Es sei denn sie gehörten zu denen die auf dem Schlachtfeld gestorben oder der dunklen Rache eines anderen Clans erlegen sind ;)
Kanken, sehr interessant!
Also dann, Taichi macht Freude und tut gut, aber ins Gras beißen müssen die meisten Praktiker wohl ähnlich früh ;)
Auch hier muss man doch wieder unterscheiden zwischen denen, die ein recht angenehmes Leben geführt haben (Yang-Familie am Kaiserhof, Wu-Familie, Sun-Familie) im Vergleich zu denen, die in den Lehmdörfern nebst Kampfkunst auch dem Bauernfeld geackert haben. War einer von Euch mal im prätouristischen Chenjiagou? Von den Erzählungen der Leute, die ich dort kenne, war das kein Zuckerschlecken gerade nicht während den erwähnten Zeiten. Ein Chen Zhaopi z.B. hätte vielleicht ein paar Jahre mehr gehabt, wenn die medizinische Grundversorgung während der Kulturrevolution auf dem Niveau vor oder nach derselben gewesen wäre. Mit Yang Chengfu, das gebe ich gerne zu, habe ich mich zuwenig beschäftigt. Ich merke, es sollte aufhören zu regnen in den Ferien, ich habe zuviel Zeit hier ;-)
Hier mal drei Gegenbeispiele:
Wang Jinrang, 1906-1996
Chen Liqing, 1919-2008
Schließlich auch Chen Wangting selbst - auch wenn seine genauen Lebensdaten unklar sind (ca. 1600-1680?).
GilesTCC
07-08-2016, 15:35
Vielleicht ist das erreichte Lebensalter nicht das wichtigste Kriterium für den Nutzen einer gesunden Lebensweise. Es ist schon ein wichtiger Unterschied, ob man lange fit und leistungsfähig bleibt oder „nur“ lange lebt. Viele würden es vorziehen, weniger lange zu leben, aber bis zum Ende fit zu bleiben. Letztlich hat man darauf aber nur begrenzt Einfluss.
So sehe ich das auch. Ich möchte lieber z.B. 80 Jahre alt werden und bis zum Ende mich angeregt unterhalten, Wandern gehen, eine gute Form laufen und eine nette Runde Tuishou machen können (am liebsten jeden Tag) als es bis zum 95 schaffen aber dabei ab 65 nicht mehr den Berg hochkommen und dann die letzten 25 Jahre mit Rollator oder Elektrobuggy unterwegs sein und zunehmend geistig abbauen. Wobei gaanz alt werden und gaanz fit bleiben auch schön wäre... :)
Nur Tai Chi ist mir auch zu wenig, aber für mich bleibt es zugleich der 'Facilitator' für viele andere Bewegungs- und Sportarten. Es kommt überall drin zurück und macht andere Sachen verspannungs- und verschleissarmer.
Ich war gerade 1 Woche wandern, jeden Tag 20+ km mit Rucksack und ohne Warmlaufen in den Tagen zuvor, und ich habe gespürt, wie das Tai Chi als 'Schmiermittel' mir hier geholfen hat.
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Hau.drauf.wie.nix
08-08-2016, 11:44
Ein Schelm wer Böses denkt
Schwere Krankheiten funktionieren aber nicht so. Auf einmal ist irgendwas nicht in Ordnung, dann fängt der Arzt (oder die Ärzte) an, zu untersuchen, und manchmal oder oft finden sie dann was.
Dann heißt es, soundsoviel Prozent der Bevölkerung trifft das nunmal. Z.B. so (http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?f=57&t=19472&st=0&sk=t&sd=a&start=6870#p729838) (OP nötig im Darmbereich) :
Die Spezialisten, bei denen ich in Behandlung bin, sind auch felsenfest der Meinung, es hat mit dem Radfahren nichts zu tun. Ihre Begründung: Evolution. Scheinbar sind da noch irgendwelche Hohlräume und Drüsen aktiv, die man heutzutage eigentlich mehr braucht und die ein Relikt des *******es (Steißbein usw.) sind. Scheinbar kann man auch gar nichts dagegen tun. Man könnte morgens aufwachen und das "Ei" ist eben da und dann verkapselt sich das und irgendwann hat man diesen Gang und muss unters Messer. Das mag alles sein, und so viel wie die operieren bei denen es plötzlich aufgetreten ist, glaub ich das einfach mal. Bei mir kam es aber definitiv nach einer langen Tour. Ich hab das direkt gemerkt als ich vom Rad runter bin, dass sich da was entwickelt und es wurde nicht besser, und jetzt hab ich den Salat.
Auch beim Leistenbruch hab' ich gefunden: Bei soundsoviel Prozent der Bevölkerung (ca. 10% glaube ich) brauchen nur mal zu husten, schon wölben sich Organe im Bauch von ihren Plätzen weg, woanders hin, wohin sie nicht sollen. Dann kannste nur noch operieren. Da hilft auch kein Tai Chi.
Bei manchen Dingen kann man was machen - Gleichgewichtssinn stärken gegen Stürze, Meditationsübungen für bessere Ruhe des Geistes, usw.. Aber ob man lebt oder an einer schweren Krankheit qualvoll stirbt, ist oft leider einfach nur Glückssache.
Oft ist einfach nur 'ne blöde Röhre verstopft - seien es die Gallengänge oder die Herzkranzgefäße. Eigentlich 'ne Sache für den Klempner. Nichts, womit das Bewußtsein sich groß beschäftigen wollte. Und trotzdem krepiert man daran.
Hier mal drei Gegenbeispiele:
Wang Jinrang, 1906-1996
Chen Liqing, 1919-2008
Schließlich auch Chen Wangting selbst - auch wenn seine genauen Lebensdaten unklar sind (ca. 1600-1680?).
Danke Julian,
dann gibt es ja doch noch Hoffnung ;)
Giles,
Ich sehe es ähnlich wie du, persönlich wünsche ich mir halt eine Kombi aus beidem. Gesund bleiben und dabei steinalt werden :)
Ma Yueliang, 1901-1998.
stimmt, auch ein sehr schönes Beispiel dass es doch geht :)
Das Ziel - oder der Nebeneffekt - von daoistischen Praktiken ist nicht, Operationen an Einzelproblemen vorzunehmen, sondern die "natürliche" und die weniger natürliche, menschengemachte Alterung zu verlangsamen, oder Anteile davon komplett zu vermeiden. Wenn man es schafft, die Konflikte in einem zu befrieden, dann geht das SEHR weit, wenn nicht, leidet man wie jeder andere Mensch. Das eine ist sportliche Fitness und die Optimierung allgemeiner Dinge wie Durchblutung, Gelenkschmierung, etc., was ein Nebeneffekt von qigongartigem, langsamem Bewegungstraining ist. Das andere ist das emotionale Leiden zu beheben das einen belastet. Ich habe 1995 angefangen letzteres zu tun, und jetzt haben wir 2016, einiges tut sich gerade erst.
Das Beheben der emotionalen Leiden, wie Du, Klaus, es so passend ausdrückst, ist auch eine Form der inneren Arbeit, vielleicht sogar die viel wichtigere...
Das andere ist das emotionale Leiden zu beheben das einen belastet.
Gut, aber im Ergebnis bedeutet das im Daoismus (und im Buddhismus) entweder ein Mönch oder ein Einsiedler zu werden. Andere Leute können in dem Punkt nicht recht weit kommen. Und das ist ja nun nicht jedermanns Sache.
Dazu leben Mönche in Asien oftmals als Bettelmönche, also von den (essbaren) Gaben der Stadt- oder Dorfbewohner (so (http://www.gettyimages.de/detail/foto/kneeling-woman-giving-rice-to-line-of-monks-on-stock-fotografie/148882903)). Kannst das ja mal am Hamburger Hauptbahnhof versuchen. Uns fehlt da einfach die Tradition.
Gut, aber im Ergebnis bedeutet das im Daoismus (und im Buddhismus) entweder ein Mönch oder ein Einsiedler zu werden. Andere Leute können in dem Punkt nicht recht weit kommen. Und das ist ja nun nicht jedermanns Sache.
nein , das bedeutet es nicht.
aber du hast in dem Sinne recht, daß zu bestimmten Zeiten man einen Rückzugsort, einen "Sicheren Bereich" benötigt bzw. angebracht ist, da man Prozesse eröffnet , die einen dann auch sehr angreifbar (z.b. emotional) machen.
dieser geschützte Bereich kann eine Gruppe sein, und/oder ein guter Lehrer, eine bewusste Auszeit in einem Kloster oder Ashram, um sich dem "inneren" eben geschützt zu nähern. sich darauf einlassen.
so etwas bedeutet immer Veränderungen, und die müssen erstmal zugelassen und dann integriert werden.(in den Alltag)
und genau darum geht es . wie händele ich den Alltag und bleibe Gleichzeitig in der bewussten Wahrnehmung/Veränderung. es geht also nicht um Eibnsiedelei im Sinne von Abschottung .
man kann auch einsiedlerisch/mönchisch in mitten von Menschen leben. ist nicht leicht, aber machbar.
Eine längere Zeit Rückzug ist sicher hilfreich. Man braucht aber kein Mönch zu sein um bestimmte Übungen und Meditationsformen durchzuführen, man muss sich nur die Zeit nehmen. Halbe Stunde am Tag, wer hat die denn bitte nicht ? Nach einiger Zeit braucht man die Zeit auch nicht mehr, weil das ein ständiger fortwährender Prozess ist. Man ist dann einfach so, und das bewirkt Änderung.
Man braucht aber kein Mönch zu sein um bestimmte Übungen und Meditationsformen durchzuführen, man muss sich nur die Zeit nehmen. Halbe Stunde am Tag, wer hat die denn bitte nicht ?
Hab' Zweifel, ob 'ne halbe Stunde reicht: Bei Sport oder sagen wir Chen-Stil reicht das auch nicht. Das ist dann nur "ganz nett" (immerhin), aber für große Veränderungen reicht es nicht.
Am intensivsten wäre wahrscheinlich noch 'ne halbe Stunde "Stehende Säule". Das bringt vielleicht ein bißchen was. Aber zur Erleuchtung oder zu wirklichem inneren Frieden wenn es Dir schlecht geht, kommst Du so auch nicht.
Hat schon seinen Grund, daß Mönche im Prinzip ihr ganzes Leben darauf ausrichten, bzw. darauf verwenden.
Wenn es Dir jetzt gut geht, dann also nur, weil Deine Umstände relativ gut sind. Ich glaube nicht, daß Du einfach allem entsagen könntest, wenn die Umstände schlecht sind (so wie bei mir jetzt). Das können nur buddhistische Mönche - "Ich kann fasten, ich kann warten" (Hesse). Alle anderen leiden dann einfach, weil es eben doch Dinge gibt, an denen man anhaftet. Die man nicht loslassen möchte, obwohl man es unter Umständen muß.
Aktuelles, öffentlich zugängliches Beispiel:
Hier (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2691514/Zu-Gast-bei-Volle-Kanne:-Miriam-Pielhau) bei 6:30: "Wie ist das, wenn der Arzt sagt, Krebs, unheilbar" Antwort: "Dann hat man Todesangst." (Sie ist dann auch kürzlich gestorben).
Und da möcht' ich mal 'nen Meditationsguru, 'nen Buddhisten oder 'nen Karateka sehen, der angeblich sein Ego reduziert hat und deshalb auf einen Kampf oder auf den Tod vorbereitet ist, ob er das wirklich so locker wegstecken würde. Ich glaube, die meisten würde das umhauen und traumatisieren, und das wäre auch völlig normal.
Hab' Zweifel, ob 'ne halbe Stunde reicht: Bei Sport oder sagen wir Chen-Stil reicht das auch nicht. Das ist dann nur "ganz nett" (immerhin), aber für große Veränderungen reicht es nicht.
wie wäre es zur Abwechslung mal damit, das anzunehmen, was gerade ist?
mc-eA57jWt0
Gn7YvcOuCgY
carstenm
09-08-2016, 09:18
Gut, aber im Ergebnis bedeutet das im Daoismus (und im Buddhismus) entweder ein Mönch oder ein Einsiedler zu werden.Nein, das ist nicht notwendig. Es bedeutet allerdings schon konkretes Üben auch im Alltag. Und sicher in den meisten Fällen auch eine Veränderung bestimmter Aspekte des eigenen Lebens. Diese Veränderungen geschehen aber meiner Erfahrung nach im Laufe der Jahre aufgrund des Übens ganz organisch, sie ergeben sich gewissermaßen "von selbst".
Man muß also nicht zum Einsiedler werden, aber man verändert durchaus seinen "Ort in der Welt."
Am intensivsten wäre wahrscheinlich noch 'ne halbe Stunde "Stehende Säule". Das bringt vielleicht ein bißchen was. Aber zur Erleuchtung oder zu wirklichem inneren Frieden wenn es Dir schlecht geht, kommst Du so auch nicht.Es gibt ganz konkrete daoistische/buddhistische Methoden der Arbeit mit Emotionen und Geist, die auf innere Ruhe, inneren Frieden, Loslassen des ego hinführen. Das ist ja von vornherein ein zentraler Aspektes dieses Weges.
Wichtig ist es neben der eigenen Motivation und Disziplin wohl vor allem, jemanden zu haben, der einem diese Möglichkeiten, diese Arbeit zeigt.
Es kann sich also durchaus lohnen, sich mit diesem Weg zu befassen, auch wenn man nicht Mönch werden möchte, oder Einsiedler.
...Es gibt ganz konkrete daoistische/buddhistische Methoden der Arbeit mit Emotionen und Geist, die auf innere Ruhe, inneren Frieden, Loslassen des ego hinführen. Das ist ja von vornherein ein zentraler Aspektes dieses Weges.
Wichtig ist es neben der eigenen Motivation und Disziplin wohl vor allem, jemanden zu haben, der einem diese Möglichkeiten, diese Arbeit zeigt.
Es kann sich also durchaus lohnen, sich mit diesem Weg zu befassen, auch wenn man nicht Mönch werden möchte, oder Einsiedler.
Und wenn man diese Methoden kennen gelernt hat, die im Übrigen alles andere als kompliziert in der Ausführung sein müssen, benötigt man einfach den Willen und die Disziplin, es einfach zu tun. Ohne dauernd auf herbei gesehnte Erlebnisse und Ergebnisse zu schielen! Die dann sowieso nicht eintreten.
Jeden Tag mit Hingabe und Geduld und ohne Erwartungen die gleiche(n) Übung(en)...das ist das ganze Geheimnis.
Ängste gehen dabei immer mehr verloren. Die einfache Freude am Sein wird immer intensiver. Und vielleicht wird man sogar älter und bleibt gesünder als der Rest der Sippe ;)
Edit. Carsten, das war im Übrigen nicht auf dich bezogen. Sondern nur ein kleiner Anstupser für die die solche Übungen vielleicht als Instant Lösung betrachten
Schnitzelsekt
09-08-2016, 09:35
Loslassen des ego hinführen. Das ist ja von vornherein ein zentraler Aspektes dieses Weges.
Da musste ich gerade schon ziemlich Grinsen.
Hau.drauf.wie.nix
09-08-2016, 10:24
Und ich dachte, die haben die krasse Energie inklusive Selbstheilung und Flugmodus am Start! :ups:
Lebt ein Speerwerfer länger, weil einen "Sport" betreibt?
Da sind so viele Faktoren, dass man da ganz und gar nicht verallgemeinern kann. Hygiene, Krankheiten, Nahrung, Umweltbelastung usw usf
Wie wurde trainiert:
TJQ als Kampf?
TJQ als Bewegungskunst?
TJQ als Wellness?
Wurde zum bewegten Training auch still trainiert?
Ist ausreichend und gut gegessen und getrunken?
das kann man weiter spinnen...
Ausserdem ist es nicht relevant, wie lange jemand lebt.
Es ist die komische Sichtweise des westlers, dass jemand der TJQ betreibt automatisch Gesund sein muss.
(Ein Arzt hierzulande lebt auch nicht länger, nur weil er Arzt ist :))
Ernest Dale Jr.
10-08-2016, 15:54
life by the sword die by the sword.
ansonsten würde ich von menschen die eine höhere wahrnehmung für sich beanspruchen erwarten, dass sie in der lage sind auf ihre gesundheit achtzugeben. viele große probleme(nicht alle) können in der entstehung beseitig werden.
das wissen war/ist auf jeden fall vorhanden.
stehen wie ein baum bspw. stammt aus praxisübungen aus dem schamanentum.
ein ursprüngliches alt chinesisches zeichen, verweist auf atemübungen kurz vor sonnenaufgang, die unter einem alten baum auszuführen sind. der sinn liegt in der sauerstoffaufnahme/kohlenstoffdioxidabgabe, der durchblutung und damit dem nährstofftransport...
nur ein beispiel von vielen, was es ermöglicht das genetische limit auszuschöpfen.
Tai Chi hat mir bei dieser Art Beschwerden leider in keiner Weise geholfen (ebensowenig wie eine TCM-Suppe mit vorwiegend Lauchzwiebeln, auch wenn die ganz gut geschmeckt hat). Vielleicht bin ich seitdem etwas skeptischer bzgl. der chinesischen Lehren. Vielleicht sind das alles nur Schönwetterpraktiken. Aber wenn's einen richtig erwischt, bringt das alles nichts, und man muß aufgeschnitten werden (während man übrigens nicht mehr atmet). Oder man stirbt einfach, Tai Chi hin oder her.[/QUOTE]
Tai Chi verbessert die Lebensqualität und hilft bei kleinen Weh-Weh-Chen, wie Verspannungen, pp.
Mehr darfst Du nicht erwarten.
Suppe - auch wenn TCM - gegen einen defekte Gallenblase oder Nadeln im SM-Style gegen Schweißfüße sind medizinisch gesehen reiner Quark.
Es ist eher Quatsch, bei weit fortgeschrittenen schweren Defekten Wunder von TCM oder "Qigong" zu erwarten, so als könnte man damit eine Niere ersetzen oder ne Leber transplantieren. Bei Schweissfüssen wäre ich mir nicht mal sicher, und das Thema "TCM & Akupunktur wirkt niemals nicht bei gar nichts!" kann ich langsam nicht mehr hören. Wenigstens in diesem Forum könnte man uns mal damit verschonen, auch wenn das natürlich sehr, sehr schwer wird.
Glückskind
10-08-2016, 21:35
Hier habe ich noch jemanden für die Liste, zur Abwechslung mal eine Dame:
Wu Yinghua (1907–1996)
* Silverback
31-08-2016, 20:18
...
Ich frage aber mal beim nächsten Treffen meine TJ-Trainerin, ob ihr irgendwelche Untersuchungen aus China bekannt sind.
Sorry das ich jetzt erst nochmal drauf zurückkomme.
Hab jetzt endlich mal die Gelegenheit gehabt zu fragen und, interpretiere die Antwort mal dahingehend: Wirkliche Untersuchungen scheint es in dieser Richtung nicht zu geben; wohl jede Menge Histörchen und Mund-zu-Mund-Überliefertes, aber wohl weniges, was einer wissenschaftlichen Hinterfragung ernsthaft Stand halten würde. So zumindest des (einen) Trainers Stimme.
Ich stelle immer dann, wenn ich mal ne Weile weniger trainieren kann, fest, daß sich der Körper nicht mehr so gut und fit anfühlt. Viele kleine Details, die aber im Gesamtzustand einen erheblichen Unterschied machen.
Kann ich dann wieder regelmäßig was tun, ist der Allgemeinzustand wesentlich fitter und frischer. Beweglicher, munterer, besser gelaunt.
Taiji und Qi Gong haben also durchaus einen sehr positiven Einfluß.
Dennoch spielt die individuelle Konstitution eine Rolle.
Wer trotz Taiji früh stirbt- wäre vielleicht ohne Taiji noch viel früher gestorben....?
Ich stelle immer dann, wenn ich mal ne Weile weniger trainieren kann, fest, daß sich der Körper nicht mehr so gut und fit anfühlt. Viele kleine Details, die aber im Gesamtzustand einen erheblichen Unterschied machen.
Kann ich dann wieder regelmäßig was tun, ist der Allgemeinzustand wesentlich fitter und frischer. Beweglicher, munterer, besser gelaunt.
Taiji und Qi Gong haben also durchaus einen sehr positiven Einfluß.
Dennoch spielt die individuelle Konstitution eine Rolle.
Wer trotz Taiji früh stirbt- wäre vielleicht ohne Taiji noch viel früher gestorben....?
Geht mir auch so. Regelmäßiges Training fühlt sich einfach hammergut an. Der Geist bleibt klar und der Körper leicht und fit. Leicht im Sinne von sich leicht fühlen. Herrlich :)
Nichtsdestotrotz würde ich mich freuen, wenn Taichi und Qigong nicht nur einen qualitativen, sondern auch einen merklichen quantitativen Effekt im Sinn von mehr gesunden Lebensjahren auf mich haben.
Aber wie du bereits richtig anmerkst, man kann es ja nicht wissen!
LG Pilger
Es gibt halt Dinge die man nicht machen sollte, z.B. mit Fajin rumspielen und sich körperlich überfordern. Ich habe mich schon mehrfach selbst geschädigt mit Dingen die halt nicht gesund sind, z.B. die Druckwellen die man erzeugt selbst in den Kopf bekommen weil das was ich geschlagen habe das einfach aufgrund der Länge der Schwingung perfekt reflektiert hat (ein Stahlgerüst mit "ungünstiger" Länge der Teile). In dem Fall ist dann auch Taijiquan oder was auch immer man "gesundes" tut nicht gesund, und kann einen langfristig umbringen wenn man das regelmässig macht.
Wer glaubt, dass man durch TJQ allein länger lebe,
der hat was glaube ich auch nicht sooo ganz verstanden,
oder glaubt gerne an Märchen.
Taiji-Meister sind auch nur Menschen. Sie dürfen auch sterben, wenn ihre Zeit gekommen ist.:D
Wushu/Gongfu kann je nach Intensität und Verlangen sehr den Körper fordern und beanspruchen. Gelenke, Organe, Muskeln-Sehnen-Bänder.
Fajin ohne vorher richtig aufzuladen usw führen alles dazu, dass man nicht unbedingt im Alter fit bleiben muss oder länger leben muss.
Qigong allein wird ebenfalls nicht zwangsläufig dazu führen, dass man automatisch länger lebt.
Was Essen und Trinken wir, was Denken wir, nimmt uns der Alltag mit,
und vielmehr Faktoren sind für das Altern mit verantwortlich.
TJQ, Qigong, Neigong oder auch einfache Gymnastik können dazu führen, dass das Altern nicht einen "kaputt" macht.
Und... so ist meine Meinung... darf man scheinbar hierzulande nicht mehr altern. Jede Falte oder graues Haar muss immer gleich "kommentiert" werden.
* Silverback
15-11-2016, 13:14
Plus - wie schon erwähnt - gibt es eben keinen echten "Re-Test", heisst: Man weiss eben nie, wie alt wäre jemand geworden, wenn/ wenn nicht ... .
Hallo Va+an,
natürlich hat entsprechend zielgerichtetes Qigong -richtig ausgeführt- gesundheitlich positive Effekte - wer das nicht glaubt, hat auch was falsch verstanden ;)
Und somit kann es auch (mal logisch weiter gedacht) durchaus lebensverlängernde Wirkung haben. Genauso wie jeden Tag 20 Kippen rauchen die gegenteilige Wirkung haben kann.
Ich stimme dir zu, dass viele mit dem Altern Schwierigkeiten haben. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Man kann das Altern für sich annehmen und gleichzeitig gesundes tun um lange fit zu bleiben und dadurch vielleicht sogar ein paar Jährchen dazu zu gewinnen. Geht beides gleichzeitig. Steht in keinerlei Widerspruch.
Grüße Pilger
Es geht weniger um die Jahre an sich, sondern erstmal um Qualität. Das andere geht auch, ist aber vermutlich nicht so einfach.
Es geht weniger um die Jahre an sich, sondern erstmal um Qualität. Das andere geht auch, ist aber vermutlich nicht so einfach.
Yep. Mit Ende 80 im tiefen Mabu den Herztod sterben, was will man mehr :D
Hallo Va+an,
natürlich hat entsprechend zielgerichtetes Qigong -richtig ausgeführt- gesundheitlich positive Effekte - wer das nicht glaubt, hat auch was falsch verstanden ;)
Und somit kann es auch (mal logisch weiter gedacht) durchaus lebensverlängernde Wirkung haben. Genauso wie jeden Tag 20 Kippen rauchen die gegenteilige Wirkung haben kann.
Ich stimme dir zu, dass viele mit dem Altern Schwierigkeiten haben. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Man kann das Altern für sich annehmen und gleichzeitig gesundes tun um lange fit zu bleiben und dadurch vielleicht sogar ein paar Jährchen dazu zu gewinnen. Geht beides gleichzeitig. Steht in keinerlei Widerspruch.
Grüße Pilger
Jepp.
Zwischen den Zeilen liest es sich für mich, dass die ollen Chinesen nicht früher sterben "dürfen".
Wenn man sich mal anschaut, wie sehr die Luft in China belastet ist,
ist es ein Wunder, dass die nicht früher sterben.
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