Vollständige Version anzeigen : Pflanzliches Eiweiß nun doch gesünder?!
Soll ich das jetzt nochmal wiederholen? Er hat ja Zugriff auf die Studie:
das bezieht sich allerdings die von JKD-Berlin verlinkte Studie aus dem Eingangsbeitrag, nicht die von mir verlinkte bzgl. Säurelast und Knochengesundheit.
Naja, da sind schon einige fragwürdige Herangehensweisen aufgelistet, interessant ist natürlich ide Signifikanz, die (natürlich!?) das tierische Protein allein nicht umfasst, sondern mit Übergewicht, Rauchen, Alkohol und wenig Bewegung zusammenhängt. Nunja. Andererseits muss man ja sagen, dass es generell schwierig ist, bei solchen Themen signifikante Aussagen zu treffen, (das ist ja schon bei Medikamententest schwierig, wenn man den Placeboeffekt rausrechnet. :p)
Auch wenn Kampfkauz "statistisch signifikant" mit "korrekt" übersetzt, ist nach meinem Verständnis an einem statistisch nicht signifikanten Ergebnis nichts Unkorrektes, solange man das nicht verschleiert.
Das heißt lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der gemessene Zusammenhang ein reines Zufallsprodukt ist, einen vorher festgelegten Höchstwert überschreitet.
Daher würde ich es eher mit "aussagekräftig" übersetzen.
In der Gruppe mit dem "beschissenen Lebensstil" (in der man wohl schon landete, wenn man mindestens eines der Kriterien
5 Jahre Nichtraucher
BMI zwischen 18,5 und 25
keinen Alkoholmissbrauch
mindestens 150min körperliche Aktivität oder min 75min intensive körperliche Aktivität die Woche
nicht erfüllt) stammte wohl das tierische Protein eher aus verarbeitetem und unverarbeitetem roten Fleisch als bei den Teilnehmern aus der Gruppe "gesunder Lebensstil.
Im Übrigen ging es nach meinem Verständnis in der Studie nicht um vegan vs. ominvor, sondern eher darum, ob ein steigender Anteil pflanzlicher Proteinquellen (mit allem drum und dran) in einer omnivoren Diät Vorteile bezüglich der Sterblichkeit an bestimmten Krankheiten und der Gesamtsterblichkeit bringt (natürlich auf einen begrenzten Zeitraum bezogen, wenn man lange genug wartet, sind alle tot.)
Oh, achso, da bin ich durcheinander gekommen mit den Studien, danke für die Aufklärung!
Naja, BMI ist natürlich echt beschissen... Das sowas überhaupt gemacht wird, als Sportler mit Interesse an Muskelzuwachs fällt man da schnell in Übergewicht, wie ja bekannt ist hier...
Zur Signifikanz, das ist natürlich immer so ne Sache, ist klar, hatte ich ja auch angedeutet, bei Ernährungsthemen oder ähnlich komplexen Feldern ist das ja immer schwierig die überhaupt zu erreichen, dei Frage ist dann aber imo eher, wie sinnvoll die Fixierung auf statistische Daten überhaupt ist...
Gros stirbt vor 15.
Ganz so schlimm ist es nicht, Zitat aus der Studie:
In Table 2, we see that on average 57 percent, 64 percent, and 67 percent
of children born survive to age 15 years among hunter-gatherers, foragerhorticulturalists,
and acculturated hunter-gatherers.
Von den Leuten, die 15 erreichen sterben ungefähr ~10-15% alle 10 Jahre (ca. 50% der Leute, die 15 erreicht haben, erreichen nicht die 50). Du musst die Oberfläche unter dem Graphen betrachten (Figure 4). Hätte man die Funktionen der Graphen zur Verfügung könnte man das sogar integrieren und genaue Aussagen machen.
Du kannst aus Graph 7 andere lustige Sachen berechnen. Nehmen wir z.B. an, dass in der heuten westlichen Welt in jedem deiner Lebensjahre eine 0.2%ige Chance besteht, dass du drauf gehst. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du 60 erreichst:
(1-0.002)^60 = 87% (kommt wahrscheinlich sogar irgendwo hin).
Aus Graph 7 kannst du ablesen, um welchen Faktor das Risiko zu Sterben erhöht war in der Jaeger/Sammler Zeit. Bis 5 Jahre irgendwas um 100, von 5-15 Jahre irgendwas um 80, bis ca. 50 um einen Faktor 10, ab dann um einen Faktor 5. Dann kannst du die Chance berechnen 60 zu werden...
(1-0.2)^5 * (1-0.16)^10 * (1-0.02)^35 * (1-0.01)^10 = 3%
Anders ausgedrückt, heute sehen von 100 Babys (in dieser wahnsinnig vereinfachten Rechnung) 87 die 60, in der Jaeger/Sammler Zeit 3.
Selbst wenn du die Leute bis 15 raus rechnest, kommst du auf folgende Zahlen
(1-0.002)^45 = 91%
(1-0.02)^35 * (1-0.01)^10 = 45% (kommt sogar wieder relativ gut hin mit Graph 4).
Von 100 15 Jährigen heute dürften so 91 die 60 sehen, damals 45.
das mag ja so stimmen, allerdings würde ich das eher folgendermaßen ausdrücken:
"Das Sterberisiko ist unter ausgewählten Sammler-Jäger-Völkern insbesondere in jungen Jahren um ein Vielfaches gegenüber US-Bürgern im 21Jahrhundert erhöht."
Als mit:
"in der Steinzeit ist man zwischen 25 und 35 verreckt"
Solche Aussagen kommen IMO eher von Leuten, die die durchschnittliche Lebenserwartung mit der maximalen Lebenserwartung verwechseln.
Ein schlichter Zuhörer nimmt vielleicht an, dass der körperliche Zustand eines damals 35-Jährigem, dem körperlichen Zustand eines heute 85-Jährigen entspricht (das ist ja das Alter, in dem die meisten US-Bürger in Graph 4 verreckt sind)
Tatsächlich sagt ein erhöhtes Sterberisiko nur bedingt etwas über den Gesundheitszustand aus, wenn man die Todesursachen nicht betrachtet.
Bei den Ache im Wald ging es besonders heftig zu:
Da gehen 68,6% der Tode auf Gewalt und Unfälle zurück.
Selbst bei den über 60-Jährigen wird ein Drittel der Todesfälle auf Gewalt zurückgeführt.
Natürlich ist die Sterblichkeit der HG auch an akuten Krankheiten wie Durchfall, Parasiten, Lungenentzündung erhöht.
Für die gibt es allerdings heute Mittel.
Von Extremen, wie den Urköstlern um Franz Konz abgesehen, wollen nach meinem Eindruck die meisten Paleo-Leute nicht dergestalt vollkommen zurück in die Steinzeit, dass die alle Errungenschaften der letzten 10.000 Jahre incl. der Errungenschaften, die in den letzten 150 Jahren zu der steigenden Lebenserwartung geführt haben, ablehnen.
Es gibt ja nicht nur die Wahl, entweder alles genau so zu machen, wie es in der Steinzeit war, oder alles genau so zu machen, wie es heute üblich ist, bzw. es ist nicht gesagt, dass alles in der Steinzeit doof war und alles heute toll ist.
http://scrat.hellocoton.fr/img/classic/i-m-number-one-so-why-try-harder-652922.jpg
Nur nur weil wir, insbesondere durch Hygiene, Abwassersysteme, Antibiotika (mal sehen, wie lange noch), und Impfungen eine stark gestiegene Lebenserwartung haben, heißt dass nicht, dass es kein Optimierungspotential gäbe.
Aus dem Review:
Degenerative deaths are relatively few, confined largely to Problems early in infancy and late-age cerebrovascular problems, as well as attributions of “old age” in the absence of obvious symptoms or pathology. Heart attacks and strokes appear rare and do not account for these old-age deaths (seeEaton, Konner, and Shostak 1988), which tend to occur when sleeping.
It has often been remarked that few risk factors for cardiovascular disease exist among active members of small-scale societies (Eaton et al. 1994), although compromised lung or kidney functioning can interact with cardiac fibrosis or moderate arterial stenosis to cause cardiac arrest. Obesity is rare, Hypertension is low, cholesterol and triglyceride levels are low, and maximal Oxygen uptake is high.
Um diese und ähnliche Störungen/Risikofaktoren geht es den Paloeanhängern nach meinem Eindruck.
Dass die mit einer Blinddarmentzündung zum Arzt gehen, mit einem vereiterten Zahn zum Zahnarzt und bei einer Lungenentzündung Antibiotika nehmen, ist ja durch den Verzicht auf Getreide, Hülsenfrüchte und mehr Bewegung nicht ausgeschlossen.
Dass man behinderte/schwächliche Kinder totschlägt, gehört nicht unbedingt zum modernen Paleo-Lifestile.
Aus dem Review:
Infants most susceptible to infanticide include those born with obvious defects, those perceived as weak, twins, and those of questionable paternity.
Die Idee von Paleo ist (soweit mir bekannt von den Blogs mit der Werbung darauf), dass bis zur Einführung der Agrikultur (ca. 10 000 Jahre her) der Mensch gesunder war, weil er sich ausgewogener ernährt hat.
Das kommt nun darauf an, was man unter "ausgewogen" versteht.
Es geht nach meinem Verständnis darum, förderliche Stoffe in ausreichendem Maß aufzunehmen und schädliche (z.B. Fraßschutzstoffe von Pflanzen) zu meiden.
Als Agrikultur ihren Einzug fand ging die Gesundheit runter und Mortalität rauf, weil der Mensch "nicht dafür gemacht ist" Milch und Getreideprodukte zu verdauen.
Möglicherweise blieben die Menschen kleiner und das Schädelvolumen ist zurückgegangen.
Es geht nicht nur um die Verdauung.
So können ja Menschen mit einer adulten Laktosetoleranz Milchzucker durchaus verdauen, führen sich aber gerade dadurch (nach Meinung von z.B. Cordain) eventuell langfristig schädliche Stoffe aus der Restmilch zu.
Evolutionär war das in Summe kein Nachteil, wenn die Schäden erst später auftreten und die Ernährungssituation schlecht.
Ich meine erst kürzlich gelesen zu haben, dass die Europäer vielleicht länger dunkelhäutig waren als angenommen, da eine helle Haut erst durch verminderte Vit-D Zufuhr durch verminderte Zufuhr tierischer Kost ein Selektionsvorteil wurde. Auch die helle Haut selbst ist ja nicht nur vorteilhaft, aber ein ein höheres Hautkrebsrisiko schlägt sich eventuell erst nach der reproduktiven Phase nieder und in Summe ist dann die bessere Vit-D-Synthese der evolutionäre Vorteil.
a.) Es ist unklar ob die Lebenserwartung wirklich runter gegangen ist (keine steady state population, was damals wahrscheinlich nicht der Fall war, und die ganzen schönen Lebenserwartung Berechnungen sind für die Katz).
b.) Die wahrscheinlichste Ursache für Erhöhung der Mortalität hatte weniger mit der Ernährung per se zu tun, aber mit Bevölkerungsdichte und Nähe zu Zuchtviech. Dies hat schlechte Hygiene und Epidemien (Zoonosis von Pathogenen) begünstigt.
Eine Bestimmung der Lebenserwartung von vor 10.000 Jahren erscheint mir recht abenteuerlich.
Den Gesundheitszustand muss man sich aus Knochenfunden zusammenreimen, die ja auch nicht so zahlreich sind.
Die von dir genannten Faktoren können da reinspielen (sofern man die Krankheiten an den Skeletten feststellen kann)
c.) Wahrscheinlich ist es sogar wahr, dass sich Leute in der Steinzeit ausgewogener ernährt haben, aber die Schlussfolgerung "Brot ist böse!!!" ist nicht korrekt. Die Schlussfolgerung sollte sein "nur Brot essen ist böse!!!".
Tatsächlich wird in einem der Klassiker der Paleo-Literatur (http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Cereal%20Sword.pdf)Getreide nicht undifferenziert als böse hingestellt, sondern als zweischneidiges Schwert, das natürlich für die Menschheitsentwicklung in bestimmten Zeiten sehr vorteilhaft war.
Bei der negativen Seite von Brot (und Hülsenfrüchten) wird dabei allerdings nicht nur die Verarmung an bestimmten Nährstoffen genannt, sondern eben auch die Zufuhr von Antinährstoffen.
Was mir das persönlich sagt, dass der größte Faktor für Gesundheit/Lebenserwartung wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel mit Ernährung (im Sinne von "was esse ich?") zu tun hat, sondern primär dadurch kam, dass die hygienischen Zustände sich dramatisch verbessert haben, die meisten üblen Seuchen ausgerottet und/oder unter Kontrolle mit Medikamenten gebracht wurden, und Hungersnöte und Mängel an bestimmten Mikros rar geworden sind.
Ja natürlich. Und daher ist, wenn es um eine eventuelle Optimierung der Ernährung unter den heutigen zivilisatorischen Bedingungen geht, die heutige Lebenserwartung in Bezug auf die der Steinzeit, in der Art "da ist man mit 30 verreckt" kein Argument, wenn die Steigerung Lebenserwartung hauptsächlich auf andere Faktoren zurückzuführen ist.
, dei Frage ist dann aber imo eher, wie sinnvoll die Fixierung auf statistische Daten überhaupt ist...
was wäre denn die Alternative?
Mehr qualitative und Grundlagenarbeit ohne Allgemeinheitsanspruch? Aber klar, eigentlich gibt es keine Alternative, vielleicht noch bessere Studien, mit weniger Fehlern und methodisch induzierten Mängeln, davon wieder viele Metastudien...^^
Kriyaman
19-09-2016, 09:55
Der Sprung von linearen Bevölkerungswachstum zu exponentiellen fällt zusammen mit der Entwicklung von Desinfektion, Wasseraufbereitung, Impfungen, moderner Medizin, Konservierung und dramatische Erhöhung der Produktivität in Agrikultur (Industrialisierung, ca 150 Jahre her).
Schau dir das mal an, weiter kommentiere ich hier nicht, gelte ohnehin schon als Troll.
Aber wer sich zu dem Thema äussert, sollte sich umfangreicher informieren, nicht bloß ständig WIKI ziteren
Man könnte ja meinen.. und dann ? :-D Geh einfach mal weiter zurück als bis 1950 oder 1960 ;-) dann sieht es auf einmal ganz anders aus.
https://www.welt.de/wissenschaft/article1674454/Impfanweisungen-aus-der-Pharmaindustrie.html
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/files/2013/12/Masern_Trend_USA.png
http://www.spiegelblog.net/wordpress/wp-content/uploads/2009/03/masern.jpg
http://www.spiegelblog.net/wordpress/wp-content/uploads/2009/03/keuchhusten_mckeown3.jpg
http://www.spiegelblog.net/wordpress/wp-content/uploads/2009/03/diphtherie21.jpg
http://www.schallers-gesundheitsbriefe.de/uploads/pics/impfen_masern.jpg
Schau dir das mal an, weiter kommentiere ich hier nicht, gelte ohnehin schon als Troll.
Aber wer sich zu dem Thema äussert, sollte sich umfangreicher informieren, nicht bloß ständig WIKI ziteren
Man könnte ja meinen.. und dann ? :-D Geh einfach mal weiter zurück als bis 1950 oder 1960 ;-) dann sieht es auf einmal ganz anders aus.
Und worauf ist der Rückgang z.B. der Masernsterblichkeit in Deinem dritten Link vor Einführung der Impfung (die für Deutschland selbst von Impfkritikern auf 1973 datiert wird (http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html#masern-statistiken)) Deiner Meinung nach zurückzuführen?
http://www.spiegelblog.net/wordpress/wp-content/uploads/2009/03/masern.jpg
Aus meinem Link steht bzgl. Masern in England:
With some variation in timing, the history of measles has been rather similar to that of whooping cough. The death rate fell continuously from about 1915; treatment (of secondary complications) has been possible since 1935; and mortality was at a low level before immunisation was used. [...]
D.h. die bessere Behandlung von Komplikationen hat eine Rolle gespielt und davor wahrscheinlich eine bessere Ernährung, so dass die Patienten kräftiger waren.
Durchaus also von Kampfkauz erwähnte Faktoren: Fortschritte in der Medizin und bessere Versorgung mit Nahrungsmitteln.
Kriyaman
19-09-2016, 12:02
Und worauf ist der Rückgang z.B. der Masernsterblichkeit in Deinem dritten Link vor Einführung der Impfung (die für Deutschland selbst von Impfkritikern auf 1973 datiert wird (http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html#masern-statistiken)) Deiner Meinung nach zurückzuführen?
Das muss man herausfinden, jedenfalls liegt es nicht an den Impfungen so wie immer verkauft wird ;-)
D.h. die bessere Behandlung von Komplikationen hat eine Rolle gespielt und davor wahrscheinlich eine bessere Ernährung, so dass die Patienten kräftiger waren.
Durchaus also von Kampfkauz erwähnte Faktoren: Fortschritte in der Medizin und bessere Versorgung mit Nahrungsmitteln.
Aber immer noch keine Impfung als Grund und "wahrscheinlich" klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich!
"wahrscheinlich" klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich!
Ich habe dazu keine wissenschaftlich erhobenen Daten, das ist eine Vermutung von mir.
Du verwechselst hier allerdings eventuell "wissenschaftlich" mit "überzeugend".
Leute die von dem, was sie behaupten, überzeugt sind, wirken auf einige Menschen durchaus überzeugender, als solche, die sich vorsichtig ausdrücken.
Leider ist ein starkes Vertrauen in die eigene Meinung nicht unbedingt ein Hinweis auf deren Richtigkeit:
http://www.howtogetyourownway.com/images/dunning_kruger_graph.jpg
und "wahrscheinlich" klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich!Schon mal was von Stochastik gehört?
Kriyaman
19-09-2016, 16:22
Ich habe dazu keine wissenschaftlich erhobenen Daten, das ist eine Vermutung von mir.
Du verwechselst hier allerdings eventuell "wissenschaftlich" mit "überzeugend".
Leute die von dem, was sie behaupten, überzeugt sind, wirken auf einige Menschen durchaus überzeugender, als solche, die sich vorsichtig ausdrücken.
Leider ist ein starkes Vertrauen in die eigene Meinung nicht unbedingt ein Hinweis auf deren Richtigkeit:
http://www.howtogetyourownway.com/images/dunning_kruger_graph.jpg
nein, ich meine es genau wie ich es sage, denn den Impfkritikern und auch Veganern, Ökos, etc. fast jedem Alternativen wirft man immer genau DIES vor ;) "unwissenschaftlich" zu sein.
Bis die Wahrheit sich wieder durchsetzt.
Kampfkauz
19-09-2016, 16:30
das bezieht sich allerdings die von JKD-Berlin verlinkte Studie aus dem Eingangsbeitrag, nicht die von mir verlinkte bzgl. Säurelast und Knochengesundheit.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, von welcher Studie ihr redet. Sorry, wenn ich gerade raus bin bei Säurelast und Knochengesundheit.
Auch wenn Kampfkauz "statistisch signifikant" mit "korrekt" übersetzt, ist nach meinem Verständnis an einem statistisch nicht signifikanten Ergebnis nichts Unkorrektes, solange man das nicht verschleiert.
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Die signifikante Korrelation (≠Kausalität) von erhöhtem tierischen Protein Konsum mit erhöhten Risiko für Herzkreislaufkrankheiten ist nur gegeben in der Gruppe der Beteiligten, die von den Autoren als "unhealthy" klassifiziert wurden. Ich habe die Studie nur überflogen und mir nicht angeschaut, ob es Unterschiede zwischen den beiden "Unhealthy" Gruppen gibt (mehr tierisches Protein vs. weniger tierisches Protein).
Was die Studie zeigt ist, dass in der "Unhealthy" Gruppe mehr tierisches Protein mit erhöhtem Risiko für Herzkreislauf korreliert. Ob dies nun wirklich mit dem tierischen Protein zu tun hat, sei mal dahingestellt.
"Das Sterberisiko ist unter ausgewählten Sammler-Jäger-Völkern insbesondere in jungen Jahren um ein Vielfaches gegenüber US-Bürgern im 21Jahrhundert erhöht."
Als mit:
"in der Steinzeit ist man zwischen 25 und 35 verreckt"
Das ist doch Wortklauberei. Statistisch gesehen ist das Gros der Menschen um 30 gestorben. Gab es welche, die 60+ erreicht haben? Ja. Waren es viele? Nein.
Solche Aussagen kommen IMO eher von Leuten, die die durchschnittliche Lebenserwartung mit der maximalen Lebenserwartung verwechseln.
Ich verwechsle beide nicht, keine Sorge. Genetisch gesehen ist der menschliche Körper wahrscheinlich in der Lage an die 100 und mehr zu werden, wenn einem vorher nicht irgendwas Anderes weggerafft hat (heute in der westlichen Welt Krebs oder Herzkreislauf in den meisten Fällen)
Nur nur weil wir, insbesondere durch Hygiene, Abwassersysteme, Antibiotika (mal sehen, wie lange noch), und Impfungen eine stark gestiegene Lebenserwartung haben, heißt dass nicht, dass es kein Optimierungspotential gäbe.
Habe ich nie behauptet. Das eine Diät reich an Kohlenhydraten (insbesondere Mono- und Disaccharide), vielen gesättigten Fettsäuren, zu wenig Früchten/Gemüse (kann ich hier in England bewundern) und Sport, und zu viel Alkohol nicht gut ist, bestreitet–soweit ich sehe–niemand. Fettleibigkeit, Diabetes sind ein gutes Zeichen dafür, dass sich viele falsch ernähren und zu viel Müll in sich rein schaufeln.
Daraus aber zu deuten, dass die Ernährungsweise vor der Agrikultur perfekt für den Menschen ist... Naja.
Um diese und ähnliche Störungen/Risikofaktoren geht es den Paloeanhängern nach meinem Eindruck.
Nochmals, ich habe nichts dagegen, dass sich Leute gesünder ernähren wollen. Paleo ist alle mal gesünder, als die durchschnittliche Diät des Engländers. Ich halte jedoch manche Argumente von manchen Jüngern für... wie sagt man hier so schön "far fetched".
Eine Bestimmung der Lebenserwartung von vor 10.000 Jahren erscheint mir recht abenteuerlich.
Den Gesundheitszustand muss man sich aus Knochenfunden zusammenreimen, die ja auch nicht so zahlreich sind.
Die von dir genannten Faktoren können da reinspielen (sofern man die Krankheiten an den Skeletten feststellen kann)
Scheitert an andere Methodik. Manche Krankheiten verursachen Veränderung im Skelett, manche nicht. Ablagerungen etc. können Indikatoren geben auf den Gesundheitszustand. Aber die Methodik ist ganz klar nicht perfekt, aber derzeit gibt es nichts Besseres.
Bei der negativen Seite von Brot (und Hülsenfrüchten) wird dabei allerdings nicht nur die Verarmung an bestimmten Nährstoffen genannt, sondern eben auch die Zufuhr von Antinährstoffen.
Was sind Antinährstoffe? Leere Kalorien?
Schau dir das mal an, weiter kommentiere ich hier nicht, gelte ohnehin schon als Troll.
Aber wer sich zu dem Thema äussert, sollte sich umfangreicher informieren, nicht bloß ständig WIKI ziteren
Dir sollte auffallen, dass ich meistenteils peer-reviewte Studien zitiere. Was Impfungen angeht, kann ich dir diesen Artikel vom Yale Journal of Blood (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4257029/) empfehlen. Zu dem weit verbreiteten Bullshit über MMR Impfungen verursachen Autismus, bitte diese Meta Analyse durchlesen. (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14006367) Hier ist ein schöner Artikel über den Triumph gegen Pocken (dank Impfungen). (http://annals.org/article.aspx?articleid=710873)
Ich würde mir weniger Sterblichkeitsraten angucken, aber Anzahl an Neuinfektionen ;)
Was die Bewegung gegen Impfungen verursacht kann man hier schön sehen... (http://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2016/06/masern-ausbruch-2016-berlin.html) (ja, nur ein Zeitungsartikel. Kannst dir aber sonst Infos über das RKI holen, und welche Leute sich mit Masern infizieren und welche nicht... Ich gebe dir einen Tipp. Leute ohne die Impfungen infizieren sich mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit).
Mehr qualitative und Grundlagenarbeit ohne Allgemeinheitsanspruch? Aber klar, eigentlich gibt es keine Alternative, vielleicht noch bessere Studien, mit weniger Fehlern und methodisch induzierten Mängeln, davon wieder viele Metastudien...^^
Mechanistische Studien in dem Bereich sind extrem schwer. Die Wahrheit ist, dass das tatsächliche Verständnis von dem, was im Körper vorgeht verdammt gering ist auf molekularer Ebene. Je nach Kontext kann Gen x als Tumor-Surpressor oder Oncogene funktionieren, usw. usf. Studiendesign wird in den meisten Fällen auf Fragebögen reduziert werden, weil es bei solchen Massen anders einfach zu teuer wird.
Kriyaman
19-09-2016, 16:45
Was die Bewegung gegen Impfungen verursacht kann man hier schön sehen... (ja, nur ein Zeitungsartikel. Kannst dir aber sonst Infos über das RKI holen, und welche Leute sich mit Masern infizieren und welche nicht... Ich gebe dir einen Tipp. Leute ohne die Impfungen infizieren sich mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit).
Über das RKI sage ich mal nichts ;)
Dazu haben sich mir bekannte Ärzte, denen ich vertraue, weil ich sie kenne und ihre AUGEN kenne, sehr deutlich geäussert.
Ich vertraue dem RKI jedenfalls nicht, mehr sag ich nicht!
Das muss man herausfinden, jedenfalls liegt es nicht an den Impfungen so wie immer verkauft wird ;-)
Wenn man noch nicht weiß woran es liegt, wieso bist du dir dann so sicher das es nicht an den Impfungen liegt?
Wenn man noch nicht weiß woran es liegt, wieso bist du dir dann so sicher das es nicht an den Impfungen liegt?
ich hab mal das Wesentliche für Dich markiert:
Und worauf ist der Rückgang z.B. der Masernsterblichkeit in Deinem dritten Link vor Einführung der Impfung (die für Deutschland selbst von Impfkritikern auf 1973 datiert wird (http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html#masern-statistiken)) Deiner Meinung nach zurückzuführen?
Das muss man herausfinden, jedenfalls liegt es nicht an den Impfungen so wie immer verkauft wird ;-)
Das ist doch Wortklauberei. Statistisch gesehen ist das Gros der Menschen um 30 gestorben. Gab es welche, die 60+ erreicht haben? Ja. Waren es viele? Nein.
Ich bin ein Freund klarer Ausdrucksweise.
O.k. eventuell soll "man ist mit 25 bis 35 verreckt" nicht bedeuten, dass man in dem genannten Zeitraum gestorben ist, sondern bis zu diesem Zeitraum?
Und das Gros der Menschen ist nicht im Alter von um die 30 gestorben, sondern war im Alter von 30 gestorben?
Eine knappe Mehrheit von ca. 51% der JS war tatsächlich mit 30 tot.
(fast genauso viele allerdings nicht)
Davon starben allerdings die meisten in den ersten 5 Jahren (die erwähnte Kindersterblichkeit, hier ca. ein Drittel)
Knapp ein Viertel kann in dem Modell trotz der teils widrigen Lebensbedingungen sogar die 60 erreichen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38085&stc=1&d=1474352680
Habe ich nie behauptet. Das eine Diät reich an Kohlenhydraten (insbesondere Mono- und Disaccharide), vielen gesättigten Fettsäuren, zu wenig Früchten/Gemüse (kann ich hier in England bewundern) und Sport, und zu viel Alkohol nicht gut ist, bestreitet–soweit ich sehe–niemand. Fettleibigkeit, Diabetes sind ein gutes Zeichen dafür, dass sich viele falsch ernähren und zu viel Müll in sich rein schaufeln.
Daraus aber zu deuten, dass die Ernährungsweise vor der Agrikultur perfekt für den Menschen ist... Naja.
Nochmals, ich habe nichts dagegen, dass sich Leute gesünder ernähren wollen. Paleo ist alle mal gesünder, als die durchschnittliche Diät des Engländers. Ich halte jedoch manche Argumente von manchen Jüngern für... wie sagt man hier so schön "far fetched".
"Perfekt" ist ein großes Wort.
Paleo-Anhänger, zumindest die Prominenten sind nach meinem Eindruck meistens keine Kreationisten.
Es geht nach meinen Eindruck eher um "besser".
Besser nicht in dem Sinne, dass man dann nicht mehr vom Tiger gefressen wird oder nicht mehr an Infektionskrankheiten stirbt (man denke nur an den Genozid an den Ureinwohnern Amerikas. Viele sind an Viren gestorben, an die sie nicht angepasst waren, weil sie nicht über Jahrhunderte so nahe mit Vieh zusammenlebten, wie die Europäer. Viren wurden von den Europäern meines Wissens auch als biologische Waffe eingesetzt)
Besser in dem Sinn, dass einige chronische Krankheiten, Autoimmunkrankheiten, Herz-Kreislauf-Krankheiten, an denen die westlichen Menschen trotz moderner Medizin leiden und auch sterben, sich dadurch reduzieren lassen.
Was sind Antinährstoffe? Leere Kalorien?
Nein, Antinährstoffe sind Stoffe, die die Ernährung behindern, eigentlich ein zentrales Thema in der Paleo-Argumentation.
Antinährstoffe oder antinutritive Substanzen sind Stoffe, die eine maximale Verwertung der mit der Nahrung aufgenommenen Nährstoffe einschränken.
Pflanzen enthalten neben Nährstoffen auch antinutritive Inhaltsstoffe. Diese Bestandteile sind für Mensch und Tier schwach bis stark giftig. Sie können dabei die Verdauung und Nährstoffaufnahme stören und in hohen Dosen sogar zum Tod führen. In den Pflanzen werden die Stoffe im sekundären Stoffwechsel produziert (gehören damit zu den sekundären Pflanzenstoffen) und dienen der Abwehr von Schädlingen, Fressfeinden und Krankheiten.
Anti-Nährstoffe kommen natürlich in unseren Nutzpflanzen vor. Durch die Pflanzenzüchtung, z.B. durch Selektion, wurden die Mengen an antinutrativen Inhaltsstoffen bereits reduziert. Dennoch finden sie sich in vielen Hauptnahrungspflanzen. Ein Bekannter Vertreter ist das Solanin, welches in Kartoffeln zu finden ist. In geringen Dosen sind diese antinutrativen Inhaltsstoff für den Menschen nicht schädlich. Sind in Lebensmitteln hohe Konzentrationen enthalten, machen sie sich durch einen stark bitteren Geschmack bemerkbar, z.B. in unreifen Tomaten, und sind daher auch geschmacklich abschreckend.
Pflanzenforschung.de :: Antinährstoffe (http://www.pflanzenforschung.de/de/themen/lexikon/antinaehrstoffe-1484/)
Deinem Unverständnis:
Mir ist ein wenig unklar, wie irgendjemand der Meinung sein kann, dass Leute in jener Zeit wirklich gesünder waren, wenn man mit 25-30 verreckt ist.
kann man also folgendermaßen begegnen:
Man ist (nach meinem Eindruck) eher nicht der Meinung, dass man insgesamt weniger Sterberisiken ausgesetzt war, oder vor Parasiten, Infektionskrankheiten, Tigern, herabfallenden Kokosnüssen, tollwütigen Mammuts etc. geschützt.
Vielmehr bezieht sich "gesünder" auf Herz-Kreislauferkrankungen, chronische Krankheiten etc... mit denen der medizinische hervorragend versorgte moderne Mensch trotz (aufgrund von Reduktion von Kindersterblichkeit, Impfen und Hygiene) stark gestiegener Lebenserwartung auch heute noch zu kämpfen hat, bzw. an denen zumindest einige leiden.
Die Theorie ist, dass die Menschen seit der neolithischen Revolution, d.h. dem Übergang zu Ackerbau und Viehzucht, sich hauptsächlich von Nahrungsmitteln (vor allem Samen von Süßgräsern, Samen von Hülsenfrüchten, Milch von Wiederkäuern) ernähren, die zwar die Vermehrung und Ausbreitung der Spezies ermöglichte, aber auch unerwünschte Nebenwirkungen haben.
Kampfkauz
20-09-2016, 08:51
Ich bin ein Freund klarer Ausdrucksweise.
Und mich interessieren semantische Diskussionen nicht so wirklich.
Witzigerweise dreht es sich sowieso im Kreis. Ich habe bereits in dem Post gesagt, dass ca. 50% der Leute, die 15 erreichen sogar 50 erreichen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/pflanzliches-eiwei-ges-nder-179578/index16.html#post3530443). Aber ist ok. :D Du gewinnst, und hast recht.
Diskussion ist sowieso in das für und wider der Argumente für Paleo abgedriftet, was nicht der Threadtitel ist. Antinährstoffe habe ich als diesen Begriff nie gehört. Ich kenne es als Fraßschutz, aber scheint nicht (mehr?) der korrekte Begriff für Solanin und all diese Dinge zu sein.
Messerjocke2000
20-09-2016, 10:02
Aber immer noch keine Impfung als Grund und "wahrscheinlich" klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich!
Vor der Einführung der Impfung kann der Rückgang logischerweise nicht an der Impfung liegen...
Und Wissenschaft spricht eigentlich immer über Wahrscheinlichkeiten.
Zumindest, wenn es um Theorien geht.
Wobei man bei einigen Theorien, wie z.B. Gravitation oder Evolution schon sehr wahrscheinlich weiss, dass sie für die meisten Fälle korrekt sind
Sicherheit und absolute Wahrheiten gibt es eher in Glaubenssystemen.
Die bilden aber notorisch schlecht die Realität ab...
Messerjocke2000
20-09-2016, 10:04
Mechanistische Studien in dem Bereich sind extrem schwer. Die Wahrheit ist, dass das tatsächliche Verständnis von dem, was im Körper vorgeht verdammt gering ist auf molekularer Ebene.
Dank Forschung aber immer besser wird. Langsam, aber es wird...
Studiendesign wird in den meisten Fällen auf Fragebögen reduziert werden, weil es bei solchen Massen anders einfach zu teuer wird.
Ja leider.
Kriyaman
20-09-2016, 11:21
Vor der Einführung der Impfung kann der Rückgang logischerweise nicht an der Impfung liegen...
Und Wissenschaft spricht eigentlich immer über Wahrscheinlichkeiten.
Zumindest, wenn es um Theorien geht.
Wobei man bei einigen Theorien, wie z.B. Gravitation oder Evolution schon sehr wahrscheinlich weiss, dass sie für die meisten Fälle korrekt sind
Sicherheit und absolute Wahrheiten gibt es eher in Glaubenssystemen.
Die bilden aber notorisch schlecht die Realität ab...
Meiner Meinung nach IST Schulmedizin und auch die meisten Sparten der heutigen Wissenschaften eher Glauben als Wissen.
Kriyaman
20-09-2016, 11:26
Wenn man noch nicht weiß woran es liegt, wieso bist du dir dann so sicher das es nicht an den Impfungen liegt?
wenn es VOR den Impfungen runter geht, KANN es nicht die Impfung sein, ist das SOOO schwer? ;)
Über welche Krankheit redest du gerade?
Kriyaman
20-09-2016, 12:08
Über welche Krankheit redest du gerade?
Such dir eine aus :D
mir reicht es jetzt. glaub was du willst.
Such dir eine aus :D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Masern-Faelle_USA.png/330px-Masern-Faelle_USA.png
Musste gleich hieran denken:
Ivo Sasek ? Psiram (http://www.psiram.com/ge/index.php/Ivo_Sasek#Maserninfektion_bei_OCG-Gottesdienst)
Masernausbrüche an Waldorfschulen ? Psiram (http://www.psiram.com/ge/index.php/Masernausbr%C3%BCche_an_Waldorfschulen)
_
Messerjocke2000
20-09-2016, 13:25
Meiner Meinung nach IST Schulmedizin und auch die meisten Sparten der heutigen Wissenschaften eher Glauben als Wissen.
OK, ich beiße mal an:
Was ist denn deiner Meinung nach eine bessere Methode zur Gewinnung von Erkenntnis als die wissenschaftliche Methode?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Masern-Faelle_USA.png/330px-Masern-Faelle_USA.png
ging eigentlich um die Todesrate, nicht um die Infektionen.
Hier z.B. die Zahlen für unter 15-Jährige in England, Schottland und Wales:
http://www.impfungen-und-masern.de/statistik/masern-england.jpeg
Impfungen, Impfen und Masern (http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html)
und hier ein Vergleich der beiden Größen (Erkrankungs-/Todesrate) für die USA
vor 1960:
http://www.impfkritik.de/upload/bilder/diverse/masernstat-usa.jpg
impfkritik.de - Sinkende Masernhäufigkeit durch Impfungen? (http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2014041203.html)
D.h. eine Reduktion der Todesrate kann kann auch ohne als Impfen geschehen (IMO: Behandlung von Komplikationen, opportunistischen Infektionen, Hygiene, Ernährungszustand...)
(ich wäre mit Ebola auch ohne existierenden Impfstoff lieber in einer deutschen Spezialklinik:o)
OK, ich beiße mal an:
Was ist denn deiner Meinung nach eine bessere Methode zur Gewinnung von Erkenntnis als die wissenschaftliche Methode?
ein Zugriff auf die Akasha-Chronik (God's Cloud) :)
Kriyaman
20-09-2016, 13:34
OK, ich beiße mal an:
Was ist denn deiner Meinung nach eine bessere Methode zur Gewinnung von Erkenntnis als die wissenschaftliche Methode?
Erfahrung! Offener Austausch.
D.h. eine Reduktion der Todesrate kann kann auch ohne als Impfen geschehen (IMO: Behandlung von Komplikationen, opportunistischen Infektionen, Hygiene, Ernährungszustand...)
(ich wäre mit Ebola auch ohne existierenden Impfstoff lieber in einer deutschen Spezialklinik:o)
Eben. Von daher sind das nicht unbedingt die Daten um zu bestimmen ob Impfungen wirken.
Erfahrung! Offener Austausch.
Also Wissenschaft?
Erfahrung! Offener Austausch.
Die wissenschaftliche Methode dient IMO dazu, Erfahrungen zu sammeln, ohne in Denkfallen zu tappen.
Offener Austausch gehört ebenfalls dazu, zumindest außerhalb der Medizin.
Kriyaman
20-09-2016, 13:47
Eben. Von daher sind das nicht unbedingt die Daten um zu bestimmen ob Impfungen wirken.
Also Wissenschaft?
Nicht wenn bloß eine Seite bestimmt was Wissenschaft denn nun sei.
Ich erlebe das in sehr vielen Disziplinen. Die einen sprechen den anderen die Wissenschaftlichkeit ab, bloß weil man aus einer anderen Perspektive auf dasselbe schaut.
Ist wie mit den Blinden die den Elefant an unterschiedlichen Stellen anfassen und beschreiben.
Jeder hat was anderes "gesehen"
Aber mal zum Thema Eiweiß zurück: Ich hab mal nen Ernährungsberater bei uns im Veganerbund gefragt und er sagt auch es gibt solche und solche Studien, kommt halt drauf an welche Lobby sie finanziert hat.
Interessant finde ich, dass die "Lobby" für Veganer etc. recht überschaulich ist, wohingegen sich auf der anderen Seite Unsummen an Geld und jede Menge abhängige Menschen befinden.
Daher schau ich mir beide Seiten an und geh dann in mich selbst, hör auf meinen Körper, mein Herz, versuch mal den Verstand bissl aussen vor zu lassen. (bitte erspart euch Kommentare ;) ich weiß Esoterikerkram )
Bei mir funktioniert es jedenfalls wunderbar. Is meine Wissenschaft, weil ICH meine Wahrheit hab, so wie andere ihre.
Würde mich ja freuen wenn Menschen mal auf eine gemeinsame kämen, friedlich ohne Zwang und Lügen
Kriyaman
20-09-2016, 13:50
Die wissenschaftliche Methode dient IMO dazu, Erfahrungen zu sammeln, ohne in Denkfallen zu tappen.
Offener Austausch gehört ebenfalls dazu, zumindest außerhalb der Medizin.
wieso ausserhalb der Medizin? nein lass bitte. :D ich höre das ständig, gerade von Schulmedizinern, sie wollen einfach keinen Austausch.
Nicht wenn bloß eine Seite bestimmt was Wissenschaft denn nun sei. Das bestimmen... öh... Wissenschaftler.
Was gibts denn noch so an Seiten?
Aber mal zum Thema Eiweiß zurück: Ich hab mal nen Ernährungsberater bei uns im Veganerbund gefragt und er sagt auch es gibt solche und solche Studien, kommt halt drauf an welche Lobby sie finanziert hat.Ich hab mal einen Wissenschaftler gefragt und er sagt auch das es auf den Aufbau der Studie ankommt, wie aussagekräftig die ist.
Interessant finde ich, dass die "Lobby" für Veganer etc. recht überschaulich ist, wohingegen sich auf der anderen Seite Unsummen an Geld und jede Menge abhängige Menschen befinden. Vielleicht weil es weniger Veganer gibt und weil sich mit veganem Zeug weniger Geld verdienen lässt?
Kriyaman
20-09-2016, 14:16
Ich hab mal einen Wissenschaftler gefragt und er sagt auch das es auf den Aufbau der Studie ankommt, wie aussagekräftig die ist.
Tja und so kann man Studien auch manipulieren. "Trauer keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast" ;) nicha?
Vielleicht weil es weniger Veganer gibt und weil sich mit veganem Zeug weniger Geld verdienen lässt?
allein in Deutschland sind es 4 Millionen mit Vegetariern zusammen und es werden mehr.
Mir isses aber egal wer was macht und wieviele was machen, ich mag nur keine Zwangsgeschichten aufgrund irgendwelcher Studien odr Theorien, Entscheidungen von wenigen. Ich prüfe alles und nehm für mich das beste raus.
Das bestimmen... öh... Wissenschaftler.
Wissenschaftler sind also Leute, die das, was sie selbst als Wissenschaft bestimmen, betreiben oder
Leute, die das, was sie selbst betreiben als Wissenschaft bestimmen.
Tja und so kann man Studien auch manipulieren. "Trauer keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast" ;) nicha?Verstehe gerade nicht auf welche Manipulation du hinaus willst.
Bei mir funktioniert es jedenfalls wunderbar. Is meine Wissenschaft, weil ICH meine Wahrheit hab, so wie andere ihre.
Würde mich ja freuen wenn Menschen mal auf eine gemeinsame kämen, friedlich ohne Zwang und Lügen
Finde ich eine löbliche Einstellung. Da hab ich schon Veganer anderen Kalibers rumlaufen sehen. "Du isst Fleisch? Du Mörder! Schämst du dich nicht?"
Bedauerlicherweise habe ich bisher fast nur mit solchen Veganern Bekanntschaft gemacht.
Interessant finde ich, dass die "Lobby" für Veganer etc. recht überschaulich ist, wohingegen sich auf der anderen Seite Unsummen an Geld und jede Menge abhängige Menschen befinden
Hier muss ich dir widersprechen. Der ganze Veganhype momentan ist nichts anderes als eine Trenderscheinung, mit der sich mit viel Verarsche und leichtgläubigen Menschen sehr viel Geld verdienen lässt.
Analogkäse ? Vom billigen Ersatzprodukt zum Foodtrend für Veganer*innen ? ze.tt (http://ze.tt/der-analogkaese-ist-zurueck-als-kaese-ersatz-fuer-veganerinnen/)
Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Verstehe gerade nicht auf welche Manipulation du hinaus willst.
Na es ist doch offensichtlich Internetallgemeinwissen, dass Studien manipuliert werden.
Da diese Manipulation von Lobbys bezahlt werden und Außenseitermeinungen eine kleinere Lobby haben, steht für Studien, die im Sinne von Außenseitermeinungen gefälscht werden, weniger Geld zur Verfügung.
Daher gibt es mehr Studien, die gegen Außenseitermeingungen sprechen, als dafür.
Kriyaman
20-09-2016, 15:32
Finde ich eine löbliche Einstellung. Da hab ich schon Veganer anderen Kalibers rumlaufen sehen. "Du isst Fleisch? Du Mörder! Schämst du dich nicht?"
Bedauerlicherweise habe ich bisher fast nur mit solchen Veganern Bekanntschaft gemacht.
Hier muss ich dir widersprechen. Der ganze Veganhype momentan ist nichts anderes als eine Trenderscheinung, mit der sich mit viel Verarsche und leichtgläubigen Menschen sehr viel Geld verdienen lässt.
Analogkäse ? Vom billigen Ersatzprodukt zum Foodtrend für Veganer*innen ? ze.tt (http://ze.tt/der-analogkaese-ist-zurueck-als-kaese-ersatz-fuer-veganerinnen/)
Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Als Abschied. Ich kenne Veganer die füttern ihren HUND vegan! :D Ernsthaft, die sind dumm und Tierquäler.
Ersatzprodukte sind ALLE MÜLL, ICH ersetze nichts was schlecht ist, man LÄSST es einfach sein!
Man ersetzt ja auch nicht Heroin oder Crack ;)
Und da glauben auch die meisten sie wären supergeil und mega fit wenn sie "drauf" sind.
Aber ich bin hier weg. Viele sind mir zu fies und egogeil, gewinngeil und alternativem nicht offen gegenüber. Dann so ein kindisches Trollverhalten, mich aber Troll nennen, bloß weil ich eben an alternatives glaube. Da darf man dann auch mir gegenüber respektlos sein?
Zeigt wieder dass die meisten Kampfsportler doch dumme Prolls sind, die sich bloß selber gern reden und lachen hören. Leider hat die Hälfe (statistisch gesehen) von euch ne Glatze und nen kleinen Pimmel. Ist bestimmt Gottes Auslese, oder ein Geschenk der Gentechniker. Kickboxende milchtrinkende Picards mit Onlineforum.
Scheiss auf eure wissenschaftlichen "Beweise" und diesen Kinderkram.
Was ich hier erlebt hab, das kriegt meine Frau nich im Kindergarten zu sehen, die is langsam echt neidisch, weil ihr so lustig seid
Leider hat die Hälfe (statistisch gesehen) von euch ne Glatze und nen kleinen Pimmel. Ist bestimmt Gottes Auslese, oder ein Geschenk der Gentechniker.
Aus der Größe (Länge) des erektilen Begattunsstäbchens kann man bei Menschenaffen auf das Sexualverhalten einer Species schließen:
Gorillas haben z.B. ein kurzes, da der dominante Silberrücken Damen seiner Gruppe exclusiv begatten darf.
Schimpansen haben recht lange incl. Kampfspermien, da die Damen sich u.U. mehrmals täglich mit verschiedenen Männchen paaren.
Da ist es von Vorteil seine Spermien nahe an die Eizelle zu bringen, auch an schon vorhandenen Spermien vorbei.
Warum bei einigen Menschenmännern die Behaarung auf dem Kopf mit dem Lebensalter abnimmt (angeblich Überempfindlichkeit der Haarwurzeln gegen Testosteron) und an anderen Körperstellen zu, ist mir allerdings unklar.:gruebel:
Was ist diesbezüglich Deine Theorie?
Messerjocke2000
21-09-2016, 07:52
ein Zugriff auf die Akasha-Chronik (God's Cloud) :)
:D
Erfahrung! Offener Austausch.
Also reine empirie?
Hm, dann bleibt man aber auf der Makroebene kleben.
Oder wie erfährt man Mikrobiologie, Atomphysik, usw.?
Scheiss auf eure wissenschaftlichen "Beweise" und diesen Kinderkram.
Was ich hier erlebt hab, das kriegt meine Frau nich im Kindergarten zu sehen, die is langsam echt neidisch, weil ihr so lustig seid
Taschentuch?
Messerjocke2000
21-09-2016, 07:54
Aus der Größe (Länge) des erektilen Begattunsstäbchens kann man bei Menschenaffen auf das Sexualverhalten einer Species schließen:
Gorillas haben z.B. ein kurzes, da der dominante Silberrücken Damen seiner Gruppe exclusiv begatten darf.
Schimpansen haben recht lange incl. Kampfspermien, da die Damen sich u.U. mehrmals täglich mit verschiedenen Männchen paaren.
Da ist es von Vorteil seine Spermien nahe an die Eizelle zu bringen, auch an schon vorhandenen Spermien vorbei.
Kommst Du jetzt wieder mit Evolutionskindergartenkram?
Die Erfahrung zeigt doch, dass größere Penisse besser sind, daher sind Affen mit kleinem Penis logischerweise schlechter, weil ihr Karma schlecht ist.
Oder so ähnlich...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Masern-Faelle_USA.png/330px-Masern-Faelle_USA.png
Sieht in grösserem Rahmen betrachtet irgendwie nicht mehr so beeindruckend aus.
Die Krankheiten sind allesamt seit Anbeginn der Grafik am absinken, unabhängig von Impfstoffen:
https://childhealthsafety.files.wordpress.com/2009/01/us-deaths-1900-1965.gif
Da hast du aber wieder eine Grafik mit der Todesrate.
Da hast du aber wieder eine Grafik mit der Todesrate.
Ja, die Krankheiten wurden auch ohne Impfen in dieser Hinsicht ungefährlicher.
(wobei man da natürlich nicht nur auf die Toten gucken sollte, sondern z.B. auch auf geistig Behinderte (Masern), Unfruchtbare (Mumps) oder Taube (Scharlach)).
Ist ja auch nicht schön.
Masern wurden durch Impfen nach meinem Eindruck (relativ) gefährlicher, auch wenn sie durch die niedrigeren Infektionsraten in absoluten Zahlen ungefährlicher wurden.
Daher gibt es mehr Studien, die gegen Außenseitermeingungen sprechen, als dafür.Studien sprechen überhaupt nicht für oder gegen Meinungen.
Studien sprechen überhaupt nicht für oder gegen Meinungen.
sondern?
Messerjocke2000
21-09-2016, 15:05
Studien sprechen überhaupt nicht für oder gegen Meinungen.
Sie bekräftigen oder widerlegen Thesen als Teile voN Theorien, würde ich sagen.
Thesen könnte man umgangssprachlich schon Meinungen nennen, finde ich.
Thesen könnte man umgangssprachlich schon Meinungen nennen, finde ich.
Umgangssprachlich könnte man schon ... sagen? :hehehe:
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0406-guttis-sprachschule_01.jpg
Dietrich von Bern
21-09-2016, 20:10
Macht doch bitte wegen der Impferei ein anderes Thema auf.
Das Thema pflanzliches Eiweiß interessiert mich, Eure Diskussion über Impfungen nicht.
Messerjocke2000
22-09-2016, 10:14
Macht doch bitte wegen der Impferei ein anderes Thema auf.
Das Thema pflanzliches Eiweiß interessiert mich, Eure Diskussion über Impfungen nicht.
Naja, hängt schon irgendwie zusammen.
Zwar nicht direkt inhaltlich, aber von der Diskussionsgrundlage her.
Wenn jemand schon die wissenschaftliche Methode nicht akzeptiert, hat sich eine sinnvolle Diskussion eigentlich schon erledigt, weil man dann eben keinen Erkenntnisgewinn hat (man lernt nix Neues), sondern nur Empfindungen bzw. persönliche Erfahrungen austauscht.
Zum Thema Protein:
Ich denke, dass da allgemeine Studien nur bedingt hilfreich sind.
Ja, wir sind alle Menschen und uns im Grunde ziemlich gleich.
Aber. Je nach Herkunft, Gewöhnung und mMn auch Einstellung ist die "ideale" Ernährung eben nicht gleich.
Zum Teil kann man das sogar per Gentest feststellen.
Z.B.
wie schnell jemand bestimmte Nervengifte wie Koffein oder Alkohol abbauen kann.
Ob und wieviel Lactose man verdauen kann
Zöliakie
Die Darmflora scheint auch eine Rolle zu spielen bei vielen Vorgängen im Körper und die kann sich selbst im Laufe des Lebens ändern.
Wenn jemand schon die wissenschaftliche Methode nicht akzeptiert, hat sich eine sinnvolle Diskussion eigentlich schon erledigt, weil man dann eben keinen Erkenntnisgewinn hat (man lernt nix Neues), sondern nur Empfindungen bzw. persönliche Erfahrungen austauscht.
Eine persönliche Erfahrung, die ein anderer gemacht hat, kann ja auch ein Erkenntnisgewinn sein, wenn diese Erfahrung der Lehr- oder eigenen Meinung widerspricht.
Das Thema pflanzliches Eiweiß interessiert mich,
Dann stell doch hier ein paar Gedanken zu dem Thema ein oder stell ein paar Fragen, eventuell geht die Diskussion in diese Richtung dann weiter.
Bisher hatten wir:
Eine Studie, die unterschiedliche Anteile von Protein aus pflanzlichen Quellen bei Omnivoren untersuchte und, zumindest was die Gesamtsterblichkeit betrifft, keinen signifikanten Einfluss feststellen konnte
Einen Hinweis darauf, dass die lebensverlängernde Wirkung von Kalorienrestriktion eventuell (mit) durch die Einschränkung von speziellen Aminosäuren vermittelt wird.
Die Aussage, dass die tägliche durch die Nahrung aufgenommene Säurelast (auch) durch ein Übermaß an schwefelhaltigen Amninosäuren beeinflusst wird, da beim Abbau dieser der Schwefel ausgeschieden werden muss.
Pflanzliche Nahrung enthält teilweise weniger Gesamtprotein, je nach Auswahl der Proteinquellen eventuell auch relativ weniger schwefelhaltige Aminosäuren.
Die Erwähnung von Antinährstoffen (antinutrients), die die Nährstoffaufnahme negativ beeinflussen.
Diese kommen z.B. als Fraßschutzstoffe in pflanzlicher Nahrung vor, auch in Proteinquellen wie Hülsenfrüchte und Nüsse (Phytat, Proteaseinhibitoren...)
U.U. auch in tierischen Proteinquellen (z.B. Avidin in rohem Eiklar, das mit Biotin schwer lösliche Komplexe eingeht).
Insbesondere von der DEG werden auch positive Eigenschaften von Antinährstoffen erwähnt. So soll Phytat überschüssiges Eisen binden und damit das Wachstum von Darmbakterien hemmen, die eventuell für Krankheiten des Darms mitverantwortlich sind.
Auf unterschiedliche Eigenschaften von speziellen Proteinen von Pflanzen und Tieren wurde noch nicht eingegangen.
Eventuell gibt es da die Meinung, dass die eh im Verdauungstrakt denaturiert bzw. in Aminosäuren augespalten werden, so dass das Ausgangsprotein keine Rolle spielt.
Es gibt eine Studie die belegt das 100% aller Menschen sterben werden. Das sollte uns allen zu denken geben.
Es gibt eine Studie die belegt das 100% aller Menschen sterben werden.
hast Du einen Link?
Es gibt eine Studie die belegt das 100% aller Menschen sterben werden. Das sollte uns allen zu denken geben.
Glaube ich nicht.
Ich lebe ja noch und die meisten Leute, die ich kenne, leben auch noch.
Mein Grossvater lebt schon seit über 80 Jahren, ohne ein einziges Mal gestorben zu sein.
"Die da" wollen nur, dass wir das glauben.
Glaube ich nicht.
Ich lebe ja noch und die meisten Leute, die ich kenne, leben auch noch.
Mein Grossvater lebt schon seit über 80 Jahren, ohne ein einziges Mal gestorben zu sein.
"Die da" wollen nur, dass wir das glauben.
Wenn man alle Menschen betrachtet, die jemals geboren wurden (http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1654840/Wie-vielE-Menschen-haben-je-gelebt%3F/), liegt die Sterberate bei 92 bis 93%
Das klingt zunächst mal viel, allerdings zeigt sich, dass die Sterberate zeitlich nicht konstant ist, sondern in jüngster Zeit stark zurück geht:
Betrachtet man alle bis einschließlich 28. November 1899 Geborenen, beträgt die tatsächlich die behaupteten 100%.
Doch dann steigt die Überlebensrate an...
Von den im 3. Jahrtausend Geborenen lebt noch die überwiegende Mehrheit.
Von denen, die in 10 Jahren geboren werden, ist überhaupt keiner gestorben.
Danke Aruna für die Klarstellung!
Von denen, die in 10 Jahren geboren werden, ist überhaupt keiner gestorben.
Alles klar.
Bildzeitung morgen so:
In 10 Jahren: Unsterblichkeit für Alle
Dietrich von Bern
22-09-2016, 17:50
Was mich z. B. neben "normalen Gerichten" interessiert:
Was mixt Ihr Euch so zusammen?
Ich vertrage keine Milch und muss deshalb meine Reis-Protein-Shakes mit Wasser mixen, wenn ich zusätzlich auch keinen Zucker drin haben will. Um das geschmacklich erträglicher zu gestalten habe ich schon einiges probiert. Es bleibt aber "bäh". Kakao, Stevia, Vanille-Raspel, Zimt... Alles widerlich. Was macht Ihr da und wie schmeckt es?
(Falscher Thread?)
Kann ich nicht helfen, ich hatte keine Probleme damit, Reisprotein pur mit Wasser zu trinken.
Zumindest Sunwarrior und das, was ich mal im Bioladen erstand.
Das Hanfprotein, das ich mal probierte, schmeckte dagegen recht widerlich, obwohl ich mit geschältem Hanf oder auch ungeschälten keine Probleme hatte.
Gibt's da nicht Rezepte auf YT?
Glückskind
22-09-2016, 20:10
Ich vertrage keine Milch und muss deshalb meine Reis-Protein-Shakes mit Wasser mixen, wenn ich zusätzlich auch keinen Zucker drin haben will. Um das geschmacklich erträglicher zu gestalten habe ich schon einiges probiert.
Fruchtsäfte magst Du wegen dem Zuckergehalt dann wohl auch nicht?
Reisprotein mit Orangensaft fand ich geschmacklich ganz ok. Ansonsten wäre
vielleicht noch Reismilch interessant, da diese süßlich schmeckt (weil sie eben
auch "Zucker" enthält... Verflixt...).
Süßstoffe mag ich gar nicht empfehlen und Stevia auch ungerne
erwähnen, aber evtl. wäre das noch was?
Geht es Dir denn um Zucker(freiheit) oder um Kohlehydrate allgemein?
Dietrich von Bern
22-09-2016, 20:12
Falscher Thread?...
Gibt's da nicht Rezepte auf YT?
Ist es nicht ungesund wenn man sich geschmacklich unschöne Dinge reinzieht?
Man schüttet dann doch bestimmt ungesunde Hormone aus, oder? ;)
YT... Ich dachte, dass HIER die Experten sind!
Oder kannst Du einen nicht kommerziellen Reisprotein-Channel empfehlen?
Dietrich von Bern
22-09-2016, 20:17
Fruchtsäfte magst Du wegen dem Zuckergehalt dann wohl auch nicht?
Reisprotein mit Orangensaft fand ich geschmacklich ganz ok. Ansonsten wäre
vielleicht noch Reismilch interessant, da diese süßlich schmeckt (weil sie eben
auch "Zucker" enthält... Verflixt...).
Süßstoffe mag ich gar nicht empfehlen und Stevia auch ungerne
erwähnen, aber evtl. wäre das noch was?
Geht es Dir denn um Zucker(freiheit) oder um Kohlehydrate allgemein?
Nach dem Sport trinke ich das mit Kaba und das kann man sich gut antun.
Bis 16:30 mache ich so eine Art nocarb.
Für diesen Zeitraum wäre ich für einen Tip dankbar.
Hey, ich habe! Ich probieren es mal herzhaft mit Majonaise:ups::cool::D
Also ich nehme ja auch kein Milchzeug und nehme daher Hanfprotein, kann Dir aber keinen echten Tipp geben, nachm Training tue ich Agavendicksaft rein (naja), ist aber ganz praktikabel und günstig, ein Überbleibsel aus der Zeit als ich 100% keinen Zucker zu mir nahm (jaja, ein Kompromiss...), ich versuche sonst auf Drinks zu verzichten und alles übner die Nahrung zu machen, selten, wenn ichs mal nicht schaffe ordentlich oder rechtzeitig zu essen, bleibt nur Augen (Nase) zu und durch. :cool:
Den ganzen Süßstoffkram kenne ich nicht, wobei Xylit ja auch gut gegen Karies sein soll, aber auch, keine Ahnung mehr genau, 60% KH von Zucker bei gleicher Süßkraft hat, also keineswegs KH-frei ist. Außerdem bin ich letztlich hierbei (dank Kampfkauz in diesem thread) noch darauf gestoßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/FODMAP
_
Nach dem Sport trinke ich das mit Kaba und das kann man sich gut antun.
Bis 16:30 mache ich so eine Art nocarb.
Für diesen Zeitraum wäre ich für einen Tip dankbar.
Hey, ich habe! Ich probieren es mal herzhaft mit Majonaise:ups::cool::D
(Hervorhebung von mir)
So hat schon Rocky sein Reisprotein zubereitet:):
W15IOirAAeo
Gut, er lässt bei der Mayonnaise das Eiklar dran, dafür lässt er das Öl und die Gewürze weg.
Das Reisprotein lässt er auch weg.
(Würde ich nicht als Dauerernährung empfehlen, wegen dem schon weiter vorne erwähnten Avidin)
Was mich z. B. neben "normalen Gerichten" interessiert:
Was mixt Ihr Euch so zusammen?
Ich vertrage keine Milch und muss deshalb meine Reis-Protein-Shakes mit Wasser mixen, wenn ich zusätzlich auch keinen Zucker drin haben will. Um das geschmacklich erträglicher zu gestalten habe ich schon einiges probiert. Es bleibt aber "bäh". Kakao, Stevia, Vanille-Raspel, Zimt... Alles widerlich. Was macht Ihr da und wie schmeckt es?
Nein, nein, es gibt Alternativen zu Milch und schmecken "GENAU" so lecker!:-§:( Aber da ich eh alle Vegetarier und Veganer für Pflanzenmörder halte!
Ich bin Frutarier. Nur das was Muttererde freiwillig abgestossen hat, weil tot, darf ich essen. Im Herbst werde ich besonders verwöhnt. Ich hole mir jetzt ein Blatt!:mad:
Dietrich von Bern
23-09-2016, 16:38
Schmunzel, schmunzel...
Also zu den Eiern: Im Schnitt esse ich ca. 18-20 Eier in der Woche, jedoch nicht roh, weil ich Salmon zwar mag, aber keine Salmonellen.
Zu den milchigen Flüssigkeiten: Alle die ich kenne enthalten viele Kohlenhydrate.
Ich schau mal juhtjup...
Glückskind
24-09-2016, 16:01
Zu den milchigen Flüssigkeiten: Alle die ich kenne enthalten viele Kohlenhydrate.
Gerade gegoogelt: Mandelmilch (z.B. von provamel) hat sehr wenig
Kohlenhydrate: 0,2 g auf 100 ml; die dürfte dann ja für Dich gehen?!?
Provamel | MANDEL UNGESÜßT (http://provamel.com/de/produkte/nussdrinks/mandel-unges%C3%BC%C3%9Ft?cid=13956&gclid=Cj0KEQjwyJi_BRDLusby7_S7z-IBEiQAwCVvn8DaVEs7cok6ksQGJNskF7-cmhLWE0p8n_VFy32exC4aAlFF8P8HAQ#product)
Zum Geschmack kann ich wenig sagen, es ist lange her das ich mal Mandelmilch
probiert hatte. Aber mit Reisprotein + Kakao könnte ich mir die jetzt schon vorstellen.
Du kannst uns ja bitte berichten. :)
Ne Hand voll Mandeln in einen Mixer, Wasser drauf, mixen. Eventuell noch durch ein Tuch siehen, fertig. ;)
ich hab mir vorhin aus Neugierde im Bioladen eine Packung Reisprotein geholt, das hat im Abgang nach Plastik/Gummi geschmeckt.
So was werde ich dann auch nicht mit Zucker, Mayo oder sonst was trinken, sondern gar nicht..
Dietrich von Bern
24-09-2016, 18:48
Danke für die Tipps! :)
Unabhängig von Euren Empfehlungen habe ich mir einen neuen Standmixer bestellt, nachdem ich den letzten geschrottet habe.
Ich werde dann mal checken, wie grüne smoothies mit Reisprotein zusammen schmecken.
Mandeln oder Cashews haue ich da mit rein.
Evt. Auch eine halbe Avocado...
Falls sich einer fragt "warum denn unbedingt Reisprotein?":
Ich esse schon viel Fleisch, Fisch und Eier weil ich keine Milchprodukte vertrage.
Um die Menge an Purin zu reduzieren und auch bequem hin und wieder einen meal-replacement-shake zu haben, sollte es pflanzliches Protein sein. Von Hanf bekommen ich Atemnot (echt!) und anderes Zeug soll noch schlechter schmecken...
Ich werde dann mal checken, wie grüne smoothies mit Reisprotein zusammen schmecken.
was für eine Marke hast Du denn?
Dietrich von Bern
24-09-2016, 19:47
was für eine Marke hast Du denn?
Erdschwalbe bio Reisprotein
Sunwarrior habe ich auch schon mal gehabt, maskelman ebenso...
Geschmacklich und von der Konsistenz ist das alles ähnlich.
Mit Kaba, Reismilch u. ä. Geht das, aber ohne Zucker ist das nicht lecker.
Zur Not kann ich auch ekliges trinken, aber wenn man das mit knowhow vermeiden kann...
Erdschwalbe bio Reisprotein
Sunwarrior habe ich auch schon mal gehabt, maskelman ebenso...
Geschmacklich und von der Konsistenz ist das alles ähnlich.
Sunwarrior habe ich allenfalls etwas sandig in Erinnerung...
Zur Not kann ich auch ekliges trinken, aber wenn man das mit knowhow vermeiden kann...
Ekliger Geschmack könnte ja auch ein Hinweis des Körpers sein, dass er das nicht mag.
Da wäre das Knowhow, wie man den Körper überlistet evtl. kontraproduktiv.
Dietrich von Bern
24-09-2016, 21:10
Sunwarrior habe ich allenfalls etwas sandig in Erinnerung..
Ekliger Geschmack könnte ja auch ein Hinweis des Körpers sein, dass er das nicht mag.
Da wäre das Knowhow, wie man den Körper überlistet evtl. kontraproduktiv.
Ja, auch sandig...
Was mein Körper mag, das ist so eine Sache...
Vertragen tu ich das schon, ich bin aber schon ein wenig Genussmensch.
Meine Erfahrung ist, dass so ziemlich alle Pulver aus Drogerien, Bioläden usw. sehr "eingeschränkt, gegenüber Produkten von echten NEM-Produzenten sind.
Sie lösen sich schlechter auf, haben einen sandigen Nachgeschmack, klumpen stark usw. usf.
Ich kaufen nur noch bei namhaften Herstellern. :cool:
Messerjocke2000
26-09-2016, 08:03
Zum Geschmack kann ich wenig sagen, es ist lange her das ich mal Mandelmilch
probiert hatte. Aber mit Reisprotein + Kakao könnte ich mir die jetzt schon vorstellen.
Du kannst uns ja bitte berichten. :)
Mandelmilch ist schon lecker.
Reisprotein fand ich bisher immer zu sandig.
Ne Hand voll Mandeln in einen Mixer, Wasser drauf, mixen. Eventuell noch durch ein Tuch siehen, fertig. ;)
Mja, dann aber die Mandeln vorher schälen, sonst wirds eher bitter.
War mir zu viel Aufwand, ich kaufe dann doch lieber die "Chemiebrühe" ;)
Mandelmilch ist schon lecker.
Reisprotein fand ich bisher immer zu sandig.
Mja, dann aber die Mandeln vorher schälen, sonst wirds eher bitter.
War mir zu viel Aufwand, ich kaufe dann doch lieber die "Chemiebrühe" ;)
Du findest bei Amazon&Co. günstig allerlei Nüsse als "Bruchware", die ist geschält. ;)
Messerjocke2000
27-09-2016, 07:05
Du findest bei Amazon&Co. günstig allerlei Nüsse als "Bruchware", die ist geschält. ;)
OK, war ich nohc nicht drauf gekommen, danke!
Ich suche auch immer günstige Erdnüsse für Erdnussbutter ohne Zucker und Palmöl...:cool:
jkdberlin
27-09-2016, 07:24
OK, war ich nohc nicht drauf gekommen, danke!
Ich suche auch immer günstige Erdnüsse für Erdnussbutter ohne Zucker und Palmöl...:cool:
Gibt es fertig z.B. bei MyProtein:
Erdnussbutter (crunchy oder smooth) Kaufen | Myprotein.de (http://de.myprotein.com/sporternahrung/erdnussbutter/10530743.html)
auch mit anderen Nüssen und Mandeln.
Messerjocke2000
27-09-2016, 13:18
Gibt es fertig z.B. bei MyProtein:
Erdnussbutter (crunchy oder smooth) Kaufen | Myprotein.de (http://de.myprotein.com/sporternahrung/erdnussbutter/10530743.html)
auch mit anderen Nüssen und Mandeln.
Ja, dass ist aber deutlich teuerer als Erdnüsse in die Küchenmaschine zu schmeissen.
Der grösste Aufwand ist bei den Mandeln halt das schälen, bei den Erdnüssen kaufe ich die bei kinesen direkt geschält für 3 EUR das Kilo roh und ungesalzen.
Du findest bei Amazon&Co. günstig allerlei Nüsse als "Bruchware", die ist geschält. ;)
Hast du dazu einen Suchbegriff? Ich finde nur Vogelfutter (Erdnussbruch)
Ja, dass ist aber deutlich teuerer als Erdnüsse in die Küchenmaschine zu schmeissen.
Der grösste Aufwand ist bei den Mandeln halt das schälen, bei den Erdnüssen kaufe ich die bei kinesen direkt geschält für 3 EUR das Kilo roh und ungesalzen.
Hast du dazu einen Suchbegriff? Ich finde nur Vogelfutter (Erdnussbruch)
Z.B. "Cashewbruch" ;)
Der grösste Aufwand ist bei den Mandeln halt das schälen,
Wie schälst Du die denn?
Messerjocke2000
28-09-2016, 09:34
Wie schälst Du die denn?
Mit kochendem Wasser übergiessen, etwas abkühlen lassen, dann kann man die "rausploppen" aus der Schale.
Ist halt Aufwand, der mir für Mandelmilch zu viel ist.
Mit kochendem Wasser übergiessen, etwas abkühlen lassen, dann kann man die "rausploppen" aus der Schale.
ja so kenn ich das auch (bzw. weiche die ein paar Stunden ein, weil die dann fast wie frisch schmecken und ich die Hoffnung habe, dass sich der doch recht hohe Phytatgehalt veringert)
Ist halt Aufwand, der mir für Mandelmilch zu viel ist.
Gut, beim normalen Essen sehe ich da keinen besondern Mehraufwand.
(Ich dachte, Du schälst die mit dem Spar-/Kartoffelschäler:p)
Messerjocke2000
29-09-2016, 08:03
Gut, beim normalen Essen sehe ich da keinen besondern Mehraufwand.
(Ich dachte, Du schälst die mit dem Spar-/Kartoffelschäler:p)
:D
Jaja, und danach das Melken, um an die Milch zu kommen...
Ne, fürs so essen oder vor dem Rösten ist das OK.
Jede Woche mag ich das halt nicht machen für die zwei Liter, die ich verbrauche.
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