Bushido and Christianity - Ono-ha Ittô-ryû [Archiv]

ryoma

03-08-2016, 19:41

Aufgrund eines aktuellen E-Budo-Threads, wurde ich auf das im Titel erwähnte Thema aufmerksam.

Es gibt ja alle möglichen verschiedenen Koryû. Die Ono-ha Ittô-ryû scheint allerdings ein äusserst spezieller Fall zu sein.
Manch einer mag fragen: „Warum? Die Ono-ha Ittô-ryû ist doch eine DER klassischen japanischen Schwertkampfschulen überhaupt“.

In den vergangenen Monaten gab es einige Veröffentlichungen der Ono-ha Ittô-ryû. Im Frühjahr erschien eine neue, relativ lange DVD zur Schule (japanisch mit engl. Untertiteln) und gerade diese Woche erschien auf Amazon das neueste Buch (in engl. Übersetzung) von Pastor Takemi Sasamori:
https://www.amazon.de/Bushido-Christianity-Rev-Takemi-Sasamori/dp/1533476675/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1470224710&sr=8-1&keywords=bushido+and+christianity

Die DVD habe ich gesehen, das Buch allerdings noch nicht gelesen.

Bei diesen Veröffentlichungen fällt auf, dass der christliche Glaube des Oberhaupts sehr offensiv in den Vordergrund gerückt wird.
Sasamori-sensei ist ja von Beruf Pastor und steht einer methodistischen Kirche in Tokyo vor. Das Hombu-Dôjô dieser Ryûha befindet sich in dieser Kirche. Nicht in einem separaten Raum sondern in der Kirche selbst (für das Training wird die Bestuhlung verräumt). Trainiert wird unter einem grossen Holzkreuz und neben einer schönen Orgel. In der DVD werden z.T. Waza und Kata anhand von Bibelstellen oder christlicher Heiliger zu erklären versucht (z.B. hl. Georg).
Mir persönlich erscheint es so, als ob Sasamori-sensei in seinem bereits weit fortgeschrittenen Alter mit diesen Veröffentlichungen sein Vermächtnis machen will.

Ich fand es immer eine besondere Qualität, dass Lehrer von Koryû sich kaum je (öffentlich) zu Religösem äussern. Und dass, obwohl ihre Traditionen oftmals shintoistische und/oder buddhistische Lehren beinhalten.

Im Falle der Ono-ha Ittô-ryû erscheint der Fokus auf das Christentum doch sehr speziell und man mag sich fragen, wie das einige der Schüler sehen.

In der DVD stellt Sasamori-sensei auch klar, dass er der letzte Sôke der Schule sein wird.
Im schwebt eine sogenannte „Preservation Association“ vor, welche die Geschicke der Schule als Gremium leiten soll. Man kann der Schule bei diesem Unterfangen nur viel Glück wünschen. In den meisten Fällen funktioniert so etwas nicht und die ältesten Mitglieder werden dann ihr eigenes Ding machen.

Ich mag mich täuschen, aber ich glaube Sasamoris Vater Junzô (das frühere Oberhaupt der Schule) hatte den Fokus nie so stark auf das Christentum gelegt, obwohl auch er christlicher Pastor war.

Ich denke, dass ist ein durchaus interessantes Thema. Aber die Diskussion sollte bitte gesittet vor sich gehen.

Gast

03-08-2016, 20:25

Ich bin auf das Thema "bushidô und Christentum" relativ spät gestoßen, erst vor vielleicht drei bis fünf Jahren, als ich in einer japanischen Textsammlung zum bushidô stöberte.
War ich erstmal perplex, salopp gesagt...
Mittlerweile habe ich entdeckt, dass Texte von zwei Denkern zu diesem Thema auch in englischer Übersetzung vorliegen, nämlich von Masahisa Uemura (1858-1925) (Christianity and Bushido, 1894 sowie Christian Bushido,1898) und von Kanzo Uchimura (1861-1930) (Bushido and Christianity, fünf kurze Texte zwischen 1916 und 1929).
Enthalten (nebst anderen interessanten Texten) in "Toward an understanding of Budo Thought", herausgegeben von Shigeyoshi Matsumae.

Huangshan

03-08-2016, 21:05

In Japan hat die röm. katholische Kirche einige Anhänger durch Missionierung(Franziskaner,Jesuiten) im 16Jh. gewonnen.(In China schon im Mittelalter)

Einige von ihnen waren Samurai,Daimyo.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Japan

Überlebten einige christl. Samurai die Verfolgungen in Japan?
https://de.wikipedia.org/wiki/Shimabara-Aufstand

Inwieweit beeinflusste das Christentum einige Koryu?

Nitobe Inazō der das Buch Bushido: The Soul of Japan (1900) herausbrachte und einige Westler mit einer falschen Sichtweise beeinflusste war Christ.(Quaker)

ryoma

03-08-2016, 21:45

In Japan hat die röm. katholische Kirche einige Anhänger i durch Missionierung schon im ausgehenden Mittelalter/Neuzeit gewonnen.

Einige von ihnen waren Samurai,Daimyo.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Japan

Überlebten einige christl. Samurai die Verfolgungen in Japan?
https://de.wikipedia.org/wiki/Shimabara-Aufstand

Inwieweit beeinflusste das Christentum einige Koryu?

Nitobe Inazō der das Buch Bushido: The Soul of Japan (1900) herausbrachte und einige Westler mit einer falschen Sichtweise beeinflusste war Christ.(Quaker)

Natürlich hat das Christentum auch nach Shimabara überlebt, bzw. Konvertiten. Allerdings waren diese nicht mehr in einflussreichen Positionen tätig (als Christen). Stichwort "Kakure Kirishitan", also versteckte Christen. Interessanterweise wurde die katholische Lehre in diesen Untergrundkirchen nicht unverfälscht weitergegeben und es kam oftmals zu einer Verschmelzung mit "üblichen" japanischen Ahnenkulten.

In der Meiji-Zeit kam es zu einer rasch ansteigenden Zahl von japanischen Christen (siehe Uemura, Uchimura, Nitobe und viele andere). Lange wurde das Christentum in Japan mit höherer Bildung gleichgesetzt, gerade nach der Öffnung 1868 wurde ja in vielen Bereichen alles getan, dass "rückständig Alte" auszumerzen. Da kam das Christentum wie gerufen. Das trug den japanischen Christen häufig auch den Vorwurf des Snobismus ein.

Ich bezweifle stark, dass das Christentum als Glaube je irgendeine Koryû massgebend beeinflusst hat. Es mag sicher konvertierte Christen gegeben haben, die in Ryûha eingeschrieben waren, wieso auch nicht?
Aber eine Beeinflussung auf Basis der christlichen Lehre, nein sicher nicht.

Daher ist der Vorgang in der Ono-ha Ittô-ryû auch nicht im Entferntesten historisch nachvollziehbar. Fairerweise muss man dazu sagen, dass Sasamori-sensei diese Behauptung auch gar nicht aufstellt. Es ist sein ganz persönlicher Glaube, der hier sozusagen über die Schule gestülpt wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies nach seinem Tod von einigen Mitgliedern wieder rückgängig gemacht wird (wie auch immer die Schule dann unter dieser "Preservation Association" aussehen mag).

karate_Fan

04-08-2016, 08:45

Hm das ist sicher ein interessantes wenn auch zumindest von mir bisher wenig beachtetes Thema.

Was da scheinbar gerade in der Ona Ha itto Ryu vorgeht hat mich schon ziemlich überrascht. Hätte damit überhaupt nicht gerechnet.

Da das Buch von Sasamori nicht so teuer ist werde ich es mir wohl kaufen. Mich würden seine Gedanken zu dem Thema schon interessieren. Kann mir momentan nämlich nichts darunter Vorstellen wie diese Verbindung aussehen soll.

Danke für das Posten vom Link Ryoma.

carstenm

04-08-2016, 09:11

Huangshan

04-08-2016, 09:18

ryoma:

Habe mir schon gedacht, dass das Christentum keinen Einfluss auf die Bujutsu Ryuha hatte.

In China z.B. hate die christliche Lehre auch keinen Einflss auf die Kampfkunst Schulen,Stile im gegensatz zu Chan Budhhismus,Daoismus,Konfuzianismus.

Danke für die Erläuterung.

ryoma

04-08-2016, 10:10

Es gibt in Deutschland mit Michael Daishiro Nakajima einen Lehrer, der sein shinki ryû aiki budô seit jeher von seinem christlichen Glauben her interpretiert: shinki meint bei bei ihm eine göttliche Ur-Lebensenergie.

Eine der Wurzeln seines Übens ist daitô ryû - das er auch unterrichtet.

Und das nun wieder hat historisch einen engen Bezug zum kenjutsu der ono ha ittô ryû. Das hat auch Nakajima sensei geübt und nach seiner Aussage leitet sich das tai jutsu des daitô ryû und auch seines budô daraus ab.

Ziel seines Übens und Unterrichtens ist nach eigenem Bekunden " der Aufbau eines eigenen Shinki Toho ..., das verschiedene Ittoryu Interpretationen berücksichtigt und dazu noch unsere eigenen Elemente enthält."

Ich habe keinerlei Vorstellung, wie Nakakjima sensei tatsächlich formal oder inhaltlich mit der ono ha ittō ryū verbunden ist.

Mir ist an der Diskussion hier nur eben bewußt geworden, daß in meinem Hinterkopf die Verbindung der ono ha ittô ryû mit dem christlichen Glauben immer schon da war. Ich habe vor über zwanzig Jahren bei einem Lehrer des Shinki Rengo mit aikidô begonnen und schon damals zum erstenmal davon gehört. Allerdings hatte ich das für einen Sonderweg von Nakajima sensei gehalten.

Ich weiß nicht, inwieweit diese Beobachtung hier tatsächlich hergehört oder hilfreich ist. Mich hat lediglich die Parallele aufhorchen lassen.

Ich denke, es ist eine Misskonzeption wenn man die OHIR "schon immer" mit dem christlichen Glauben in Verbindung gebracht hat (mir ist schon klar, dass dies ein persönliches Gefühl von carstenm war, welches ich natürlich nicht bewerten kann).
Die Philosophie der Ittô-ryû basierte schon immer auf shintoistischen und buddhistischen Vorstellungen (Konfuzianismus eher nicht, da dies in Japan immer eher eine Staatslehre war und kaum religöse/metaphysische Komponenten hatte).
Mit Sicherheit aber hatte das Christentum nichts zur Philosophie der eigentlichen Ittô-ryû beigetragen.
Diese neuzeitliche Vermischung mit christlichen Glaubensinhalten führt meiner Meinung dazu, dass die originale Lehre und das "Feeling" der Schule verloren geht (wenn es nicht schon verloren ist).

Sasamori-sensei hätte es in der Hand gehabt, etwas Neues zu erschaffen (eine Schwertschule basierend auf christlichen Inhalten), ganz egal was andere davon gehalten hätten. Dazu wäre es allerdings notwendig gewesen, das Sôke-System beizubehalten und einen Nachfolger mit starker Autorität als nächstes Oberhaupt einzusetzen der diesen Weg weitergegangen wäre. Mit dem zukünftigen Set-up wird das aber kaum möglich sein, denn in einem Gremium wird es immer unterschiedliche Ansichten geben, insbesondere bei so einem erheblichen Eingriff in die Kernphilosopie der Schule.

Zu Michael Daishiro Nakajima:
Gem. Biographie (http://www.daitoryu-bokuyokan.de/michael-daishiro-nakajima-.html) nahm er das OHIR-Training im Jahre 2002 auf, also im Alter von 59 Jahren. Und bereits 2009 trennte er sich wieder von der OHIR und kreierte was eigenes (Ittoden Shinki Toho).
Die Webseite dieses Ittoden Shinki Toho (http://www.shinki-toho.de/shinkitoho.html) lässt allerdings mehr Fragen offen als beantwortet werden. Aber das wäre ein eigener Thread wert.

carstenm

04-08-2016, 10:32

Ich denke, es ist eine Misskonzeption wenn man die OHIR "schon immer" mit dem christlichen Glauben in Verbindung gebracht hat Ja. Das ist keine Frage.

Ich wollte lediglich die Beobachtung beisteuern, daß ein ehemaliger Schüler von Sasamori diese Verbindung mit dem christlichen Glauben bereits seit längerem ganz bewußt und ausdrücklich thematisiert und unterrichtet.

Das besagt natürlich nichts - und sollte auch nicht zu Spekulationen anhalten - über die Vorstellungen, auf denen die ono ha ittô ryû eigentlich und ursprünglich beruht. So war mein Hinweis nicht gemeint.

zocker

04-08-2016, 12:07

Steht denn das erlernen von "kriegstechniken", welche auch zur anwendung gedacht sind, nicht im widerspruch zur christlichen lehre der (absoluten?) gewaltlosigkeit?

Gruss

ryoma

04-08-2016, 12:44

Steht denn das erlernen von "kriegstechniken", welche auch zur anwendung gedacht sind, nicht im widerspruch zur christlichen lehre der (absoluten?) gewaltlosigkeit?

Aufpassen: Auch ihm Buddhismus spielt die Gewaltlosigkeit eine sehr grosse Rolle (wohl fast noch mehr als im Christentum).
Daher würde ich dies nicht als Argument heranziehen.

Allerdings stellt sich durchaus die Frage, inwieweit die Techniken in dieser Schule noch zur Anwendung gedacht sind.

carstenm

04-08-2016, 13:34

Aufpassen: Auch ihm Buddhismus spielt die Gewaltlosigkeit eine sehr grosse Rolle (wohl fast noch mehr als im Christentum).Ganz sicher spielt die Gewaltlosigkeit im Buddhismus eine bedeusamere Rolle, als im Christentum.
Im Buddhismus ist sie unmittelbar ein grundlegender Aspekt der Lehre und Praxis. Das ist sie im christlichen Glauben nicht.

Es gibt weder exegetisch noch systematisch theologisch eine christliche Forderung absoluter Gewaltlosigkeit. Das wird alleine schon deutlich z.B. durch die Lehre vom sog. "gerechten Krieg". Und entsprechend auch Militärgeistliche.
Das Zitat vom Hinhalten der anderen Wange, das in diesem Zusammenhang gerne angeführt wird, ist ein populäres Mißverständnis, das recht verstanden im Grunde sogar eher das Gegenteil postuliert.
Das Christentum ist - leider - im Gegensatz zum Buddhismus eine Religion, die Gewalt nicht von vornherein ausschließt.

Gast

04-08-2016, 13:55

Ganz sicher spielt die Gewaltlosigkeit im Buddhismus eine bedeusamere Rolle, als im Christentum.
Im Buddhismus ist sie unmittelbar ein grundlegender Aspekt der Lehre und Praxis. Das ist sie im christlichen Glauben nicht.

Es gibt weder exegetisch noch systematisch theologisch eine christliche Forderung absoluter Gewaltlosigkeit. Das wird alleine schon deutlich z.B. durch die Lehre vom sog. "gerechten Krieg". Und entsprechend auch Militärgeistliche.
Das Zitat vom Hinhalten der anderen Wange, das in diesem Zusammenhang gerne angeführt wird, ist ein populäres Mißverständnis, das recht verstanden im Grunde sogar eher das Gegenteil postuliert.
Das Christentum ist - leider - im Gegensatz zum Buddhismus eine Religion, die Gewalt nicht von vornherein ausschließt.

Hallo Carsten,
das würde ich so nicht mitunterschreiben. Weder, dass die Gewaltlosigkeit im Christentum als Lehre eine weniger wichtige Rolle spielt; noch auch, was die reale Geschichte beider Religionen angeht.
Untersuchungen zur Gewalt im Buddhismus sind allerdings halt ein Thema, dessen sich die Forschung erst langsam annimmt.

ryoma

04-08-2016, 14:11

Hallo Carsten,
das würde ich so nicht mitunterschreiben. Weder, dass die Gewaltlosigkeit im Christentum als Lehre eine weniger wichtige Rolle spielt; noch auch, was die reale Geschichte beider Religionen angeht.
Untersuchungen zur Gewalt im Buddhismus sind allerdings halt ein Thema, dessen sich die Forschung erst langsam annimmt.

Das ist sehr interessant und ich habe hierzu auch schon das eine oder andere gelesen. Allerdings soll das nicht Thema dieses Threads sein. Das Thema würde sicher einen eigenen Beitrag verdienen.

Gast

04-08-2016, 14:29

Steht denn das erlernen von "kriegstechniken", welche auch zur anwendung gedacht sind, nicht im widerspruch zur christlichen lehre der (absoluten?) gewaltlosigkeit?

Die christlichen Ritterorden hatten damit wohl kein Problem.

zocker

04-08-2016, 16:02

Die christlichen Ritterorden hatten damit wohl kein Problem.

Wäre dann (auch?) ein Widerspruch.

Gruss

carstenm

04-08-2016, 17:42

... was die reale Geschichte beider Religionen angeht.
Untersuchungen zur Gewalt im Buddhismus sind allerdings halt ein Thema, dessen sich die Forschung erst langsam annimmt.Mir ging es bei meiner Aussage nicht um das Phänomen von Gewalt in der Geschichte dieser beiden geistigen Richtungen.

Ich habe vor längerem zu dem Thema Gewalt im Buddhismus gearbeitet. Themen waren dabei buddhistische Mission, politisch motivierte Gewalt und Gewalt gegenüber Menschen mit Behinderungen. Von daher gebe mich in dieser Hinsicht keinen Illusionen hin. ;)

Mir ging es darum, daß - sehr plakativ formuliert - im Buddhismus Gewaltlosigkeit in der Theorie, der Lehre des Buddhismus verortet ist.
Während das im Christentum nicht der Fall ist. Sondern im Gegenteil Gewalt durch die Lehre nicht von vornherein ausgeschlossen ist.

Aber wie dem auch sei, es ist sicher allemal interessant zu lesen, ob und wie Sasamori mit diesem Thema umgeht.

zocker

04-08-2016, 17:46

... Mir ging es darum, daß - sehr plakativ formuliert - im Buddhismus Gewaltlosigkeit in der Theorie, der Lehre des Buddhismus verortet ist.
Während das im Christentum nicht der Fall ist. Sondern im Gegenteil Gewalt durch die Lehre nicht von vornherein ausgeschlossen ist. ...

Vielleicht erst mal so ganz grob:

Woraus ergibt sich das?

Gruss

carstenm

04-08-2016, 19:03

Woraus ergibt sich das?Die Texte der hebräischen Bibel, wie auch das zweite Testament beschreiben Gewalt in unterschiedlichen Formen (körperliche Gewalt, politische Gewalt, ...) als eine legitime Dimension sowohl des Handelns Gottes selbst, wie auch des Handelns derjenigen, die sich zu diesem Gott bekennen.
Eine vergleichbare Verankerung von Gewalt in den Ausgangstexten und -lehren sehe ich - bisher - so im Buddhismus nicht.

Kraken

04-08-2016, 20:32

Die christlichen Ritterorden hatten damit wohl kein Problem.

die buddhistischen Krieger scheinen damit auch kein Problen zu haben.

Mancherorts (Sri lanka z.B:) bis heute nicht.

In Burma gehen die Buddhisten auch nicht gerade zimperlich mit den Muslimen um.

in Thailand scheinen sie auch kein Problem mit Todesstrafe, Folter und Erniedrigung für geringste Verbrechen, wie Drogenbesitz oder Majestätsbeleidigung, zu haben.

Wo sind Buddhisten denn NOCH in der Mehrheit und haben die Macht und beweisen ihre unendliche Friedfertigkeit?

In Tibet? Da gibts auch noch ein paar Geschichten über Kriege und die Herrschaft des Dalai Lama.... im Westen kommt ja naturgemäss nur das an, was er in westlichen Auftritten zeigt. ;)

Alephthau

04-08-2016, 21:17

Hi,

Irgendwer hat mir mal gesagt, dass der größte propagandistische Erfolg der Geschichte der ist, dass der Buddhismus eine friedliche Religion sei! :D

Der bei uns im Westen bekannte Dalai Lama, es gibt ganz nebenbei mehrere der unterschiedlichen Linien, gehört der Sekte an, die in Tibet vor ein paar hundert Jahren mit einem riesigen Massaker an die Macht gekommen ist.

Gruß

Alef

Huangshan

04-08-2016, 21:19

Steht denn das erlernen von "kriegstechniken", welche auch zur anwendung gedacht sind, nicht im widerspruch zur christlichen lehre der (absoluten?) gewaltlosigkeit?

Schau dir die Geschichte der Kreuzzüge und des Wirken der geistlichen Ritterorden im heiligen Land,Orient,Spanien..... an.

Templer,Johanniter,Deutcher Ritterorden....

Auch gab es kriegerische Buddhistische Mönchs Orden in Asien z.B.

Shaolin in China und in Japan Sōhei (jap. 僧兵) usw. ....

Ein Wiederspruch zu den jeweiligen Lehren?

Heuchlerei?

Kraken

04-08-2016, 21:22

Alephthau

04-08-2016, 21:41

Auch gab es kriegerische Budhhistische Mönchs Orden in Asien z.B.

Shaolin in China und in Japan Sōhei (jap. 僧兵) usw. ....

Ein Wiederspruch zu den jeweiligen Lehren?

Heuchlerei?

Da müsste ich mal Freunde fragen die Buddhisten sind, aber es ist, denke ich, alles immer eine Frage der Definition.... :)

Gruß

Alef

zocker

04-08-2016, 23:18

Die Texte der hebräischen Bibel, wie auch das zweite Testament beschreiben Gewalt in unterschiedlichen Formen (körperliche Gewalt, politische Gewalt, ...) als eine legitime Dimension sowohl des Handelns Gottes selbst, wie auch des Handelns derjenigen, die sich zu diesem Gott bekennen.
Eine vergleichbare Verankerung von Gewalt in den Ausgangstexten und -lehren sehe ich - bisher - so im Buddhismus nicht.

Beim alten testament ist's klar.

Wo gibt's so was im neuen testament, beim herrn jesus im tempel?

Gruss

Gast

04-08-2016, 23:47

Es gibt weder exegetisch noch systematisch theologisch eine christliche Forderung absoluter Gewaltlosigkeit. Das wird alleine schon deutlich z.B. durch die Lehre vom sog. "gerechten Krieg". Und entsprechend auch Militärgeistliche.

Jesus Christus hat den "gerechten Krieg" gelehrt?
Oder war das nicht eher Augustinus über drei Jahrhunderte später, als das Christentum schon von Konstantin instrumentalisiert war?
Taten sich die frühen Christen nicht vorher eher schwer mit Kriegsdienst?

Drunken Tiger

05-08-2016, 05:24

Eine vergleichbare Verankerung von Gewalt in den Ausgangstexten und -lehren sehe ich - bisher - so im Buddhismus nicht.

Da liegst du leider nicht ganz richtig. Es gibt durchaus buddhistische Sutras und Kommentare, die Gewalt rechtfertigen.
Eines der bekanntesten Beispiele ist das Upāyakauśalya-sūtra. In diesem Sutra wird in narrative Form erzählt, wie der Buddha “geschickte Mittel” (Skt. Upāya) anwendet, um den fühlenden Wesen zu helfen.
In einer Episoden wird berichtet, dass der Buddha in einem seiner früheren Leben der Kapitän eines Schiffes mit 500 Händlern an Bord war. Unter ihnen befand sich allerdings auch ein Räuber, der nur auf eine Gelegenheit wartete alle zu ermorden, um sich ihrer Besitztümer habhaft machen zu können. Der Buddha, welcher von dem Plan des Räubers wusste, musste ihn natürlich aufhalten. Zum einen, um das Leben der Passagiere zu schützen, aber auch, um zu verhindern, dass der Räuber derart schlechtes Karma auf sich lädt. Er konnte allerdings den Passagieren nichts von dem Plan des Räubers erzählen, da diese ihn daraufhin töten und dadurch ihrerseits schlechtes Karma anhäufen würden. Also entschloss sich der Buddha dazu selber den Räuber mit einen Speer zu töten und das schlechte Karma anstelle der anderen auf sich zu nehmen.

Wenn du mehr über das Thema Gewalt im frühen indischen Buddhismus lesen willst, empfehle ich dir zum Beispiel den Aufsatz von Stephen Jenkins. “On the auspiciousness of compassionate violence.”
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/viewFile/9284/3145

carstenm

05-08-2016, 08:42

Moin Tiger,

danke für deinen Einwand und vor allem danke auch fürr den verlinkten Aufsatz!

Das Motiv des compassionat killing (und auch das Gleichnis, das du angeführt hast) kenne ich.

Wenn ich schrieb: "Eine vergleichbare Verankerung von Gewalt in den Ausgangstexten und -lehren sehe ich - bisher - so im Buddhismus nicht", dann wollte ich damit nicht ausdrücken, daß das Phänomen Gewalt in der Lehre des Buddhismus überhaupt gar nicht existieren würde.

Ich sehe aber einen tiefen, qualitativen Unterschied zwischen dem ausnahmsweise Zulassen von Gewalt wenn sie denn insgesamt das Leben fördert.
Und dem grundsätzlichen Verankern von Gewalt als einer der Grundlagen der Lehre. In der jüdisch-christlichen ist Gewalt Teil der Schöpfungsordnung und damit ein struktureller Aspekt von Welt. Auch im menschlichen Miteinander ist Gewalt durch Gottes Gebot verankert. (Die Todesstrafe ist auch theologisch begründet.) Und auch in der Jenseitsvorstellung ist Gewalt ein zentraler Aspekt: Es gibt laut den christlichen Texten die letzendliche gottgewollte Vernichtung von Menschen. (@ Zocker: Das wäre dann auch einer der zentralen Aspekte, über die man nachdenken müßte, wenn man das Verhältnis von Jesus zu Gewalt betrachten wollte.)

Daher mein Gedanke, daß die Stellung von Gewalt in buddhistischen und christlichen Ausgangstexten bereits deutlich zu unterscheiden ist.

zocker

05-08-2016, 08:52

... Und auch in der Jenseitsvorstellung ist Gewalt ein zentraler Aspekt: Es gibt laut den christlichen Texten die letzendliche gottgewollte Vernichtung von Menschen. ...

Im neuen testament und falls ja wo zb?

Gruss

Gast

05-08-2016, 08:54

Gut, auch wenn das ja eigentlich nicht Thema des Threads war oder sein sollte (es kann ja ausgelagert werden):

@ Carsten
Würde ich immer noch nicht so deuten. Die Texte des Pali-Kanon oder noch spezieller der eigentlichen Lehrreden sind ja in einem ganz anderen kulturellen Kontext und auf einem ganz anderen Hintergrund entstanden. Insofern macht es m.M.n. keinen Sinn, sie einfach so den Texten der beiden Testamente gegenüberzustellen.
Aber nehmen wir einfach die diversen Jataka-Geschichten, oder den Peta-Vathu. Da ist Gewalt ebenso an der Tagesordnung; und das göttliche Gesetz heißt halt im Sinne der universellen Ordnung Karma.

karate_Fan

05-08-2016, 10:00

Wenn es um militanten Buddhismus in Japan geht kann ich dieses Buch hier

https://www.amazon.de/Teeth-Claws-Buddha-Monastic-Warriors/dp/0824831233

allen Interessieren nur empfehlen.

PS: Wäre es nicht besser einen eigenen Thread zum Thema Gewalt im Buddhismus zu eröffnen um diesen Faden nicht ins OT zu stürzen?

Gast

05-08-2016, 11:02

Im neuen testament und falls ja wo zb?

Matthaeus 13:38 (http://bibeltext.com/l45/matthew/13.htm)

Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit. 39Der Feind, der sie säet, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennet, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen. 41Des Menschen Sohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da Unrecht tun, 42und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. 43

Die Vernichtung der Andersdenkenden allerings Gott und den Engeln überlassen, was einem dann als Andersdenkenden dann wurscht sein kann.

in Matthäus 10:34 (http://bibeltext.com/l45/matthew/10.htm) spricht Jesus zwar davon, dass er nicht den Frieden, sondern das Schwert bringt:

34Ihr sollt nicht wähnen, daß ich kommen sei, Frieden zu senden auf Erden. Ich bin nicht kommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. 35Denn ich bin kommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schnur wider ihre Schwieger. 36Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

Das ist eventuell allerdings metaphorisch gemeint, da er in Matthaeus 26:52 (http://bibeltext.com/l45/matthew/26.htm)explizit vor dem Schwertkampf warnt:

Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort; denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.

zocker

05-08-2016, 11:30

Matthaeus 13:38 (http://bibeltext.com/l45/matthew/13.htm) ...

Thx!

Ich fand diese religion schon immer unlogisch/widersprüchlich/ komisch und deren kirchliche auslegung/anwendung noch mehr.

Gruss

Huangshan

05-08-2016, 12:38

kurz zum Thema Evangelien:

Vier Evangelisten und vier Evangelien

Jesus selbst hat seine Lebensgeschichte nicht aufgeschrieben. Er hat weder weitere Schriften hinterlassen noch gibt es überlieferte Augenzeugenberichte. Frühestens 30 Jahre nach dem Tode Jesu wurde mit der Niederschrift der Evangelien begonnen. Bis dahin hat man die Geschichte Jesu mündlich überliefert. Die Verfasser der vier Evangelien waren eigenständige Autoren, keiner von ihnen hat einen bereits bestehenden Text korrigiert oder ergänzt. Vier Mal wird die Heilsgeschichte des Christentums erzählt. Jeder der vier Evangelisten Markus, Matthäus, Lukas und Johannes hat einen eigenen Blickwinkel und erzählt auf seine Weise vom Leben Jesu auf Erden.

Christliche Quellen

In der Bibel findet man vier verschiedene Versionen des Lebens und Wirkens Jesu. Die vier Evangelisten Markus, Matthäus, Lukas und Johannes verfassten viele Jahre nach der Kreuzigung Jesu, etwa zwischen den Jahren 70 und 100, ihre Texte über Jesus. Dabei ging es ihnen jedoch weniger um seine Familie, Freundschaften, Liebesbeziehungen, seine Kindheit oder seine Jugend als vielmehr um seine Zeit als Prediger, seine religiöse Botschaft und seine Wunder, die er vollbracht haben soll. Über sein tatsächliches Leben wird nur sehr wenig berichtet. Obwohl die vier Evangelien im Neuen Testament nur teilweise übereinstimmen und bisweilen sehr lückenhaft sind, bilden sie bis heute das Fundament des christlichen Glaubens.

Jesus von Nazareth - Religion - Kultur - Planet Wissen (http://www.planet-wissen.de/kultur/religion/jesus_von_nazareth/pwiedievierevangelien100.html)

http://www.planet-wissen.de/kultur/religion/jesus_von_nazareth/index.html

Alles reine Glaubenssache! ;)

Gast

05-08-2016, 13:31

kurz zum Thema Evangelien:

widerspricht sich selbst:

Die Verfasser der vier Evangelien waren eigenständige Autoren, keiner von ihnen hat einen bereits bestehenden Text korrigiert oder ergänzt.
[...]
Das Matthäus-Evangelium entstand um das Jahr 80 nach Christus. Matthäus war möglicherweise ein uns nicht näher bekannter jüdisch-christlicher Lehrer, wahrscheinlich war er ein Schüler der Apostel. Das uns überlieferte Evangelium wurde auf Griechisch abgefasst und nutzte darüber hinaus das Markus-Evangelium als Vorlage. Es bediente sich auch eines weiteren Textes, von dem andere Evangelisten ebenfalls Kenntnis hatten. Quelle Q wird diese Vorlage der kanonischen Evangelien genannt, leider ist sie uns nicht erhalten geblieben.

Buddha hat den Palikanon auch nicht selbst verfasst oder diktiert.

Allerdings kann man an der Art, wie eine Weltanschauungsgemeinschaft in der Frühphase auftritt, IMO durchaus Rückschlüsse ziehen, was da so in Bezug auf Gewalt ursprünglich mal gelehrt wurde.

carstenm

05-08-2016, 15:23

Allerdings kann man an der Art, wie eine Weltanschauungsgemeinschaft in der Frühphase auftritt, IMO durchaus Rückschlüsse ziehen, was da so in Bezug auf Gewalt ursprünglich mal gelehrt wurde.Die vielen unterschiedlichen Gruppen der ersten Christen lebten in ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Kontexten. Enstprechend heterogen war auch die christliche Theologie. Eine durchgängige Ablehnung von Gewalt per se sehe ich im frühen Christentum nicht.
Man muß sich deutlich machen, daß wir von dem Reichtum des christlichen Glaubens zur Zeit seiner Entstehung kaum je ein umfassendes Bild gewinnen können, weil wir uns in erster Linie auf die Zeugnisse derjenigen Gruppen stützen müssen, die sich durchgesetzt haben.

Nichtsdestotrotz wird selbst schon im neuen Testament diese Heterogenität deutlich, da bei Flucht und Diebstahl die Bestrafung eines christlichen Sklaven durch seinen christlichen Besitzer vorausgesetzt wird.
Ebenso spiegeln sich die Konflikte zwischen jüdischen und nichtjüdischen Christen wieder. Auch dort gibt es Unterschiede in der Wertung von Gewalt, da im jüdischen Christentum die Gesetze der Thora natürlich weiter Gültigkeit hatten.
Und es finden sich Andeutungen über Gruppen, deren Theologie sich stark von dem abhebt, was wir heute kennen. Die Gruppe um Stephanus etwa. Oder auch die gnostischen Elemente.

Und die impliziten, strukturellen Aspekte von Gewalt, die aller christlichen Theologie immanent sind, galten udn gelten doch ohnehin für alle Gruppen gleichermaßen?!

Huangshan

05-08-2016, 16:03

Aruna:

Es geht eben darum, das in einigen Religionen,Philosophien die Begründer die wegweisenden Texte,Regeln.... nicht selbst aufgeschrieben haben, siehe: Judentum,Christentum,Buddhismus,Daoismus........

Am Anfang war die Christliche Sekte eine abgewandelte jüdische Glaubensrichtung.(Jesus war ein Rabbi aus dem Volk der Aramäer)

Über die Jahrhunderte haben dann die dominierenden Gruppen innerhalb der Religionsgemeinschaften die Interpretation die ihnen passte dargestellt,vermittelt,verfälscht.

Andere Schulen,Lehren,Schriften...... wurden verfolgt,unterdrückt,eliminiert.(Heretiker)

Unsere westl. Interpretation wurde u.a. von der römischen Sichtweise,Darlegung geprägt.

Es geht immer um Macht,Geld .