Grappling bei der EWTO [Archiv]

Raging Bull

05-08-2016, 20:28

na ja ,wenn jemand direkt in schrön s schule trainiert,braucht der nich unbedingt noch zusätzlich ne grapplingschule besuchen ...
nur so meine meinung :)

Ich kenne Schröns Grapplingfähigkeiten nicht, kann dazu also nichts sagen. Aber davon ausgehend, dass Schrön ein fähiger Grappler ist, würde ich deine Meinung trotzdem nicht unbedingt vorbehaltlos teilen wollen.

Denn für n gutes Grapplingtraining brauche ich nunmal nicht nur n fähigen Trainer, sondern auch fähige Partner.

Wenn Schrön in seiner Schule das bieten kann, stimme ich dir zu. Wenn nicht, wäre eine Grapplingschule, die vielleicht sogar nur von nem fähigen Purplebelt betrieben wird, dafür aber schon n paar erfahrenere Trainingspartner bietet, m. E. vorzuziehen.

Und daneben gibt's ja auch noch grob geschätzt 4999 Nicht-Schrön-Schulen....

Btw...weil ich grade im EWTO-Kritik-Thread gelesen habe - das hat wenig bis gar nichts mit der EWTO zu tun. Meine Erfahrung ist, das Seminare allein relativ wenig Nutzen haben. Da ist für nen Anfänger sicherlich regelmäßiges Training mit n paar Blaugurten förderlicher als 2-3x im Jahr n Seminar bei irgendwelchen Grappling-Größen. Die Seminare kann man gern als Ergänzung nutzen, sie sind aber mE kein gleichwertiger Ersatz für regelmäßiges Training mit geeigneten Partnern. (Mit ungeeigneten trainiert man sich viel Mist an)

zocker

05-08-2016, 22:02

... Meine Erfahrung ist, das Seminare allein relativ wenig Nutzen haben. Da ist für nen Anfänger sicherlich regelmäßiges Training mit n paar Blaugurten förderlicher als 2-3x im Jahr n Seminar bei irgendwelchen Grappling-Größen. Die Seminare kann man gern als Ergänzung nutzen, ...

Oder man wechselt in eine bjj-schule und nutzt als ergänzung wt-seminare.

Gruss

Schellenbaum

05-08-2016, 22:20

Seit Jahren langweiligster Ständig-Standard in der WTEO. Just saying! Aber schön, dass die EWTO da jetzt endlich mal aus der Hüfte kommt.

BUJUN

06-08-2016, 08:16

Für Bodenkampfinteressierte der EWTO:

https://www.facebook.com/ewto.de/videos/1145460532186951/

Man kann natürlich zum ausprobieren auch einen MMA-Spitzenverein suchen, wenn man einen in der Nähe hat. Wenn nicht, gibt es EWTO- Seminare mit Spitzen-Grapplern.
Frei nach dem Motto: Wer will, der kann!

Du bist doch lange genug dabei:

EWTO-WT über 5 Distanzen - inkl. Werfen ( Gegenwurf ) und Bodenkampf

Dann "Anti-Bodenkampf" als Folge des UFC-Schocks

Und jetzt "reiner Bodenkampf" - mit einem Gokor als Trainer der euch
alle ohne Ausnahme auffressen könnte.

Vielleicht sollte ich mal ein oder zwei Stunden Training bei Mike Tyson buchen
+ Foto / Clip .............. da würdet ihr alle sehr alt aussehen :p:p:p

"GM" König: "ohne Bodenkampf fehlt was ind der "SV".

Was ist aus dem EWTO-WT geworden ????

FRAGE DU DOCH MAL DEN CHEF VOM CHEF ( = LT ) WAS DER VON DIESER
ART "BODENKAMPF" HÄLT !!!

"mma-Spitzenverein" und "Spitzen-Grappler" ... feine "Nachbarschaft" zum
WT ausgesucht - oder soll das ein Hinweis auf "Spitzen-WT" als
gleichberechtigt sein ???

Ein VT-ler oder WC-ler macht in der fürs Grappling notwendigen Nahdistanz was ???

DER MACHT VT/WC - SO WIE DAS GEDACHT IST !!!

Also: lernt mal gescheites WT - damit ihr kein halbherziges Grappling braucht.

Halbherzig + halbherzig = gibt nie was Komplettes / Gescheites / Wirksames !

Gern in der EWTO

06-08-2016, 08:40

zocker

06-08-2016, 09:26

... Aber als Schüler hat man innerhalb der EWTO halt die freie Wahl, ob man sich mehr auf die Schiene von Schrön oder von Schembri konzentriert :)

So was ähnliches wie die schiene von sifu hennrich gibt's wahrscheinlich nicht mehr?

Gruss

BUJUN

06-08-2016, 09:30

Lieber Bujun - ich gebe Dir teilweise recht!

Meiner Meinung nach sollte man sich mehr auf die WT-Möglichkeiten konzentrieren. Leider wird Bodenkampf aber eben nicht nur halbherzig, sondern für mich zu intensiv geübt in einigen Schulen.

Aber: es gibt halt genug, die das so wollen. Und recht machen kann man es eh nicht allen. Ohne gutes Grappling erzählen die einen, der EWTO fehlt Wissen, und mit Grappling sagen die anderen, man konzentriert sich zu wenig auf die Stärken des Systems.

Aber als Schüler hat man innerhalb der EWTO halt die freie Wahl, ob man sich mehr auf die Schiene von Schrön oder von Schembri konzentriert :)

Oh - danke - damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet :):):)

Wer etwas genauer meine ( langen langen ) Texte verfolgt :
ich bin absolut kein EWTO-Gegner, schon gar nicht von meinem SIFU ( krk ).

Aber leider zu viele Entwicklungen halte ICH nicht für zielführend - wenn
schon "SV" als Ziel - dann auch "SV" trainieren.

Dann mal auf mir die MMA-Grappler-Gemeinde zu Feinden zu machen:

DAS IST EINE MODEERSCHEINUNG !

Geboren aus der VERMARKTUNG von UFC & Co. - es geht dort worum ???
= um Geld - sonst nix !

Zuschauerquoten generieren - und die Werbeeinnahmen ( + Pay-TV ) gehen
hoch.

Bis irgendwann eine neue Show die unterhaltungsgeile Masse anzieht.

Ohne Bruce Lee und seine Werbung für Yip Man würden den bzw.
die ganze ( ! ) Stilgruppe wieviele kennen ??? 1 % vom aktuelle Stand -
oder wenger ??? - da der Stil ohne begleitende Filme keine MASSEN anzieht -
was er ursprünglich sicher auch nicht wollte - breite Masse von kurzfristig/
halbherzig interessierten "Fans".

Ich bin mir heute noch sicher - ich war einer der Allerersten in D die sich
zu Beginn der UFC die in D nicht erhältlichen Videos in USA beschafft hat,
Kreditkarte, Zoll, Formatwandlung - je Folge gerne weit über 100 DM -
und ich war vom Gezeigten fasziniert ... bis auf den brüllenden Pöbel der
USA-Zuschauer - medienüberfüttertes sensationsgeiles Pack.
Die Vor-UFC-Videos der Gracies holte ich mir vorab - aus der Schweiz -
dort war EIN Gracie-Anhänger vorhanden ( Name vergessen - SEHR
kalorienstarker netter Mensch ).

Die UFC/MMA-Kämpfer: tolle Typen ! Meine uneingeschränkte Bewunderung.

Habe sogar einige Video-Lehrgänge der Gracies gekauft - und so gut
möglich mit meinen Leuten trainiert - und tatsächlich war das
Material so gut dass wir was zuvor völlig unbekanntes glernt haben.
( und ich hatte ein Gracie-bjj-Shirt - das ich LEIDER nicht auf meinen
Schloß-Besuchen getragen habe :D - und mit dem Kauf der Serien auch
Gracie-bjj-Mitglied - ein Hoch auf die perfekte Vermakrtung :) ).
Ebenso hoch denen die die es hierzulande ERNSTHAFT betreiben - was für alle KK/KS gilt.

WT wurde jahrzehntelang als überlegen dargestellt - jetzt wird genau das
gemacht was damals "minderwertig" war - und das soll gut sein ?

Und ein EWTO-GROSSMEISTER der sich auf der Matte mit weit überlegenen
Grapplern rollt - zeigt was ????? Ich kann's nicht verstehen !!!

Du scheinst nach meinen Infos in B ansässig zu sein - gibt dem Frank mal
ein paar Stunden WT-Unterricht - - - obwohl dieser dank JKD davon sofort
profitieren dürfte - - - und lass dir im Gegenzug ein paar Griffe zeigen - - -
ist tolles Zeug dabei !!! - - - nur - - - niemand kann ALLES perfekt beherrschen -
und der der SEIN Zeug besser drauf hat ( inkl. WILLE ! ) wird sich damit
durchsetzen.

Wirklich uralte Erkenntnis - und ich weis von GM krk - der denkt ebenso !

Grüße

BUJUN

BUJUN

06-08-2016, 09:49

So was ähnliches wie die schiene von sifu hennrich gibt's wahrscheinlich nicht mehr?

Gruss

Die "Schiene" von Klaus war/ist ein sehr vereinfachtes / reduziertes EWTO-WT
gekoppelt mit grauenhaftem Escrima ... aber immer voll vor und sehr kräftig.

Das "Ergebnis" ist ebenso EINFACH: man gewöhnt sich daran einem
enormen Druck stand zu halten - dagegen zu gehen - und sich nach
einiger Zeit damit durchzusetzen. Wirklich TECHNISCH EXTREM EINFACH -
und überaus wirkungsvoll. NIE steif - ständig am arbeiten !

Wer es sehr sehr ähnlich macht - einfach weil's "damals" funktioniert hat
und heute genau so gut funktioniert: die "alten Klopper" !

Egal ob Gefeke oder Altmeyer, Dingeldein, Tassos, Avci ( der schon immer mit
Bodenkampf inkl. ) .. und jetzt mit neuem Ehrenplatz: Peter Vilimek :)

Von den ersten Schülern sind noch Michael Fries ( Süd-D und Nord-I )
aktiv und "Nachkommen" von Hans-Uwe Müller ( Schweiz, Pierre Hartmann,
Schwerpunkt JKD nach Jesse Glover NACH H-UM, im kkb vertreten ).

Und über Hans-Uwe Müller führt der Weg zu wem ??? Philipp Bayer !

Und von dem wiederum: zu Michael Kurth - und zu Killerbiene Kai B !

Wer wirklich gute Nerven hat - und Saarländisch versteht! - Klaus bietet
ja immer noch Unterricht an - Klartext - er braucht immer leidensfähige
Leute mit denen er spielen kann.
Du lernst kein LT-WT, kein ChiSao ( ist bei dem Gymnastik ) - aber Einstecken
- und Austeilen !

Beispiel: fragte ihn mal nach seiner HP - hatte er gerade das "Bein" abgetreten.

Sehr "weich" :)

1789

06-08-2016, 12:38

Oh - danke - damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet :):):)

Wer etwas genauer meine ( langen langen ) Texte verfolgt :
ich bin absolut kein EWTO-Gegner, schon gar nicht von meinem SIFU ( krk ).

Aber leider zu viele Entwicklungen halte ICH nicht für zielführend - wenn
schon "SV" als Ziel - dann auch "SV" trainieren.

Dann mal auf mir die MMA-Grappler-Gemeinde zu Feinden zu machen:

DAS IST EINE MODEERSCHEINUNG !

Geboren aus der VERMARKTUNG von UFC & Co. - es geht dort worum ???
= um Geld - sonst nix !

Zuschauerquoten generieren - und die Werbeeinnahmen ( + Pay-TV ) gehen
hoch.

Bis irgendwann eine neue Show die unterhaltungsgeile Masse anzieht.

Ohne Bruce Lee und seine Werbung für Yip Man würden den bzw.
die ganze ( ! ) Stilgruppe wieviele kennen ??? 1 % vom aktuelle Stand -
oder wenger ??? - da der Stil ohne begleitende Filme keine MASSEN anzieht -
was er ursprünglich sicher auch nicht wollte - breite Masse von kurzfristig/
halbherzig interessierten "Fans".

Ich bin mir heute noch sicher - ich war einer der Allerersten in D die sich
zu Beginn der UFC die in D nicht erhältlichen Videos in USA beschafft hat,
Kreditkarte, Zoll, Formatwandlung - je Folge gerne weit über 100 DM -
und ich war vom Gezeigten fasziniert ... bis auf den brüllenden Pöbel der
USA-Zuschauer - medienüberfüttertes sensationsgeiles Pack.
Die Vor-UFC-Videos der Gracies holte ich mir vorab - aus der Schweiz -
dort war EIN Gracie-Anhänger vorhanden ( Name vergessen - SEHR
kalorienstarker netter Mensch ).

Die UFC/MMA-Kämpfer: tolle Typen ! Meine uneingeschränkte Bewunderung.

Habe sogar einige Video-Lehrgänge der Gracies gekauft - und so gut
möglich mit meinen Leuten trainiert - und tatsächlich war das
Material so gut dass wir was zuvor völlig unbekanntes glernt haben.
( und ich hatte ein Gracie-bjj-Shirt - das ich LEIDER nicht auf meinen
Schloß-Besuchen getragen habe :D - und mit dem Kauf der Serien auch
Gracie-bjj-Mitglied - ein Hoch auf die perfekte Vermakrtung :) ).
Ebenso hoch denen die die es hierzulande ERNSTHAFT betreiben - was für alle KK/KS gilt.

WT wurde jahrzehntelang als überlegen dargestellt - jetzt wird genau das
gemacht was damals "minderwertig" war - und das soll gut sein ?

Und ein EWTO-GROSSMEISTER der sich auf der Matte mit weit überlegenen
Grapplern rollt - zeigt was ????? Ich kann's nicht verstehen !!!

Du scheinst nach meinen Infos in B ansässig zu sein - gibt dem Frank mal
ein paar Stunden WT-Unterricht - - - obwohl dieser dank JKD davon sofort
profitieren dürfte - - - und lass dir im Gegenzug ein paar Griffe zeigen - - -
ist tolles Zeug dabei !!! - - - nur - - - niemand kann ALLES perfekt beherrschen -
und der der SEIN Zeug besser drauf hat ( inkl. WILLE ! ) wird sich damit
durchsetzen.

Wirklich uralte Erkenntnis - und ich weis von GM krk - der denkt ebenso !

Grüße

BUJUN

also auf deinen beitrag oben,werde ich nun auch bisschen ausführlicher meine persönliche sichtweise der dinge zum besten geben.

der grund warum inzwischen sehr viele wt ler und auch andere ing ung ler mit bodensystemen auseinandersetzen,ist eigentlich ganz einfach:
hat man einen gewichtsmässig überlegenen gegner,der 2-3 takedowns beherrscht und es gewohnt ist ein zwei treffer wegzustecken,landet man schneller auf m ***** als einem oftmals lieb ist.
jetzt bin ich auf dem boden....hier gibt es 2 möglichkeiten: entweder ich kann mich dort bewegen oder eben nicht.
im ersten fall habe ich chancen entweder wieder aufzustehen oder am boden in eine dominante position zu kommen.
im zweiten fall ist mein jahrelanges stand up training(vollkommen stil-,system- und somit hoffentlich auch wertungsfrei)für n popo gewesen,denn wenn der andere die dominante position erreicht ,kann er mich zu brei schlagen oder ne submission ansetzen,ganz wie es ihm beliebt.
deswegen trainiere ich persönlich als "back up" den boden mit.

schlagkraft,gutes auge,gute schrittarbeit,lange und kurze distanz.ich möchte in allen distanzen "arbeiten"können !

das wt das ich bis jetzt gesehen habe,hat gar keine skills um lang zu arbeiten.

ganz im gegenteil es ist darauf ausgelegt,explosiv nach vorne zu gehen und schnell diese lange distanz zu unterlaufen.alle tritte arbeiten entweder als übergangsschritt/tritt in die engere distanz oder als tritte gegen die gelenke,wenn ich durch entgegenkommenden druck mein gleichgewicht verloren habe und ich mir dieses über greifen der arme des gegners wiederhole.(also wenn der gegner durch schubsen/checken seine lange distanz wiederherstellen will).
FÜR MICH IST ING UNG GENERELL EIN SYSTEM,DASS NUR EINE DISTANZ HAT!!! und nicht 5 distanzen abdeckt....
es hat fähigkeiten um immer wieder in diese distanz zu gelangen. (sowohl übergangsschritte/chum kiu,wie auch grifflösende/verhindernde elemente (huen sao,lan sao,tok sao....)

ABER mit diesen elementen stelle ich immer wieder die eine distanz her,und dominiere nicht in der anderen distanz,weder lang (kicking ,boxing) noch ganz kurz(grappling/boden)

systeme arbeiten immer auf ein "systemdefiniertes ziel" hin......
beispiel : gracie jiu jitsu
1.phase :close the distance
2.phase :execute the takedown
3.phase :achieve the dominant position
4.phase :finish the fight

die 4 sytemprinzipien des wt sind nur ein klitzekleiner ausschnitt aus den kuen kuits,bringen aber auch hier das systemdefinierte ziel überdeutlichst zum ausdruck :

diese eine distanz halten !!

-ist der weg frei stoss vor (wer zuerst schlägt,schlägt am besten) :D

-ist der weg nicht frei, bleib kleben (halte den kontakt und die distanz aufrecht,kleb am zentrum des gegners,seine arme und beine stellen erstmal nur referenzpunkte dar)

-ist die kraft des gegners grösser ,sei "weich",gib nach (behalte deine ausrichtung,gleichgewicht und körperstruktur bei auf dich einwirkendem druck und stelle deine distanz wieder über die beine ein)

-zieht sich der gegner zurück,folge ihm (halte deine distanz auch aufrecht wenn er sich nach hinten oder zur seite bewegt)

d.h also für mich,wt hat eine distanz in der ich wirklich die stärken des systems voll abrufen kann.
was aber wenn mich jemand zu boden bringt ?
was aber wenn jemand so gut und schnell auf den beinen ist ,dass er permanent seine lange distanz halten kann ?

also brauch ich nen plan b (boden) und nen plan c (langes system)
persönlich halte ich mehr von breiter fächerung als vom spezialistentum .

deswegen sind für mich mma kämpfer die spitze (wenn ihre "einfliessenden stile" fundiert sind)
puh noch nie son langen text geschrieben. freu mich auf s feedback :):)

zocker

06-08-2016, 12:39

... Und über Hans-Uwe Müller führt der Weg zu wem ??? Philipp Bayer ! ...

Wie dieses?

Gruss

zocker

06-08-2016, 12:47

... ganz im gegenteil es ist darauf ausgelegt,explosiv nach vorne zu gehen und schnell diese lange distanz zu unterlaufen. ...

Ist das zb im bjj nicht auch so, wo diese spezialisierung dort gerade als entscheidender kampfvorteil gilt, so weit ich verstanden habe?

Gruss

1789

06-08-2016, 12:59

Ist das zb im bjj nicht auch so, wo diese spezialisierung dort gerade als entscheidender kampfvorteil gilt, so weit ich verstanden habe?

Gruss

wenn du deine distanz dann halten kannst,ja klar.
problem ist nur,dass je mehr leute deine vorgehensweise kennen.... ;)

guck dir heutige mma kämpfe an und guck dir die ufc beginnings an.
früher wurden die leute dort genau mit dieser vorgehensweise (phase 1-4)
bezwungen,da niemand wusste wie er sich auf dem boden bewegen muss.

im heutigen mma gibt es einige strategien dagegen,deswegen sieht man es heute in der form wie damals eben gar nicht mehr.

zocker

06-08-2016, 13:07

wenn du deine distanz dann halten kannst,ja klar.
problem ist nur,dass je mehr leute deine vorgehensweise kennen.... ;)

Dann sehe ich derzeit nur zwei möglichkeiten:

1) man wird, wie von dir wohl favorisiert, allrounder.

2) man erfindet stets, wenn die alte vorgehensweise bekannt geworden ist, eine neue, zunächst geheime überraschungsvorgehensweise, auf die man sich wieder spezialisiert.

Oder man kombiniert 1) und 2).

Gruss

Uruk

06-08-2016, 14:16

WT wurde jahrzehntelang als überlegen dargestellt - jetzt wird genau das
gemacht was damals "minderwertig" war - und das soll gut sein ?

Und ein EWTO-GROSSMEISTER der sich auf der Matte mit weit überlegenen
Grapplern rollt - zeigt was ????? Ich kann's nicht verstehen !!!

Ich kann es auch "nicht verstehen".
Das zeigt nur: Das Ende ist nahe...

Uruk

06-08-2016, 14:20

Ist das zb im bjj nicht auch so, wo diese spezialisierung dort gerade als entscheidender kampfvorteil gilt, so weit ich verstanden habe?

Ja, und das ist (bzw. war) deren Vorteil.
Genau wie die alten Hauer der EWTO.

Wenn man aber diesen Vorteil aufgibt, sich zu sehr an anderem orientiert, das eigene wegwirft, die eigenen Stärken nicht mehr kennt..., und alle guten Leute vergrault, dann: Ist das Ende nahe.

Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Gracies jetzt die Sin Nim Tau üben oder Bahnen mit dem WT-Humpelschritt laufen?

StaySafe

06-08-2016, 14:24

Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Gracies jetzt die Sin Nim Tau üben oder Bahnen mit dem WT-Humpelschritt laufen?

Nö, natürlich tun die das nicht. Weil weder das eine noch das andere etwas fürs Kämpfen bringen. Grappling hingegen schon. :p

zocker

06-08-2016, 14:40

... Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Gracies jetzt die Sin Nim Tau üben oder Bahnen mit dem WT-Humpelschritt laufen?

Meinst du mich ?

Und falls ja, wie kommst du darauf?

Gruss

Gürteltier

06-08-2016, 15:27

Jetzt noch Henry Maske für's schlagen und die Sache wird langsam rund.

Hab erst gestaunt, wer jetzt alles in der EWTO is ( und es schinant nie erwähnt hat ), aber ich glaube, Gokor hat ein paar Vormachpartner mitgebracht.

Bloß neidisch :

Das Karategürteltier

P.S. : Und ich hab nichts aus " Wer will, der kann " gemacht !

Gürteltier

06-08-2016, 16:23

Habe sogar einige Video-Lehrgänge der Gracies gekauft - und so gut
möglich mit meinen Leuten trainiert - und tatsächlich war das
Material so gut dass wir was zuvor völlig unbekanntes glernt haben.
( und ich hatte ein Gracie-bjj-Shirt - das ich LEIDER nicht auf meinen
Schloß-Besuchen getragen habe :D - und mit dem Kauf der Serien auch
Gracie-bjj-Mitglied - ein Hoch auf die perfekte Vermakrtung :) ).
Ebenso hoch denen die die es hierzulande ERNSTHAFT betreiben - was für alle KK/KS gilt.

Hoffentlich nicht die, wo Rorion dreist die gleiche Technik immer wieder und wieder erklärt.
Aber als EWTOler der alten Schule sieht man das ja vielleicht mit anderen Augen und fühlt sich gleich zuhause.

Hat für die ungeschnittenen UFC Videos damals den Umweg über England gemacht :

Das PAL Tier

P.S. :
Das mit dem SV-Hype um Bodenkampf sehe ich ähnlich.
Es würde reichen, das locker kompetive Testen der eigenen Kampftechniken beim BJJ abzugucken und zu übertragen.

BUJUN

07-08-2016, 08:54

@ 1789

zu Gracie BJJ

Zunächst mal haben die das in den ersten UFC schön promoted und vermarktet.

Mittels FREIWILLIGEM Verzicht auf Schlagen und Treten.

Die konnten aus Südamerika mit jahrzehntelanger Erfahrung IM RING genau
das was in Nord-Amerika geradezu unbekannt war.

Derartige Kämpfe ... gab's in Brasilien jahrelang fast täglich im TV - stinknormal.

Die "Ammis" hatten Show-Wrestling !

Anfang der 1990-er heiratete ein Kumpel eine Brasilianerin - flog mit der in
ihre Heimat - und war lull und lall wie selbstverständlich derartige Wettbewerbe
dort sind - SELBSTVERSTÄNDLICH !!!

Ich selbst hatte mir über reichlich Umwege auch diese Kämpfe / Videos
beschafft. ( No holds barred from Brazil u.A. )

Das Wichtigste: die hatten/HABEN einen PLAN was zu tun ist.

Genau so ein PLAN fehlt weitestgehend in ALLEN KS ! ( naja - KK noch schlimmer ! )

EWTO und Bodenkampf / neu:

der Markt verlangt danach - EWTO liefert.

ENDE dazu !

-------------------

Problem der Grappler: die müssen dich kriegen ( ohne abgeschossen zu werden )

Problem der "Stand-Up-ler": nicht kriegen lassen !!! ( und eben abschießen )

BEIDES läßt sich lernen / üben / perfektionieren.

--------------------

Die Situation im Ring / Wettbewerb ist schon was anderes wie "draußen" ---
man kommt mit großer Sicherheit weitgehend unbeschädigt wieder raus.

Was man draußen weder weis noch was sicher ist.

Also MUSS man das Ding SCHNELLSTMÖGLICH durchziehen ... mit JEDER
Sekunde steigt das Risiko zu verlieren !

Vor und den Gegner zusammen schlagen - seit langer langer Zeit BESTENS bewährt !

Geht's mal runter - unten weiterkloppen - ebenso bewährt.

Ansonsten gibt's einfach nie eine Garantie zu gewinnen.

Aber Vor/schlagen/treten/werfen/Gegenwurf/Bodenkampf gibt's wo ????

Genau: im WT&Co.

Irgendwie scheinen sich da ein paar Leute MIT Erfahrung genau die
richtigen Gedanken gemacht zu haben :):):)

Jetzt geht es "nur noch" darum "das" richtig zu lernen.

Und genau hier wird's schwierig: wo und bei wem ?

Werben tun damit viele viele viele ....

Können tun's wieviele ??????

Gestestet und beweisen haben's wieviele ????

Altes Lied: lerne kämpfen bei dem der es gemacht hat - oft gemacht hat -
gewonnen und verloren hat - und dir aus seiner eigenen Erfahrung zeigen
kann was geht und was nicht .... was noch lange lange nicht bedeutet dass
dieses bei dir auch klappen kann !

So unschön das jetzt wieder ist: jeder muß für sich selbst herausfinden MIT
WAS ER SELBST am Besten zu Recht kommt ... letztlich auch im praktischen
Versuch - - - sonst reicht es auch Bücher drüber zu lesen und Filme zu
gucken - - - ohne praktischen Versuch .... kommen so viele schlimme Dinge
auf dich zu ... mit denen man NIE gerechnet hat ... und was ein eingesteckter
Treffer bedeutet ... muß man selbst erfahren ... und lernen weiter zu machen.

---------------------

Distanz: das große Loch im WT&Co.

Die BJJ-Systeme haben allesamt Mittel die Distanz unter mehr oder weniger
eigenem Risiko zu überwinden.

Stand Up - Systeme untereinander "spielen" mit der Distanz - - raus/rein - -
NICHT dran bleiben - - aus Sicherheitsgründen - - dafür immer wieder
die Distanz überbrücken - - mit neuem Risiko.

Dann kam die Anfangszeit der EWTO: Vor + VORNE BLEIBEN + Beenden !

Kaum irgendwer konnte dagegen was tun !

Die VT-ler die ich kenne / sehe gehen etwas weniger agressiv rein, aber
sehr energisch und konzentriert. ( Versuche mal was dagegen zu machen !! )

In der EWTO wurde das agressive Reingehen ........ gestrichen ! ???

Weil nicht "Notwehrrecht-Konform".

Wer hält dich davon ab es wieder zu üben ????

Und ohne die Fähigkeit den Gegner schnellstmöglich ernsthaft zu beschädigen -
ist ALLES VÖLLIG SINNLOS UND NUR NOCH EIGENGEFÄHRDEND !

WT-Training ohne Schwerpunkt "schlagen und kaputt machen" .... sinnlos !

Schönen Sonntag noch / trotzdem :)

BUJUN

jkdberlin

07-08-2016, 08:59

Du scheinst nach meinen Infos in B ansässig zu sein - gibt dem Frank mal
ein paar Stunden WT-Unterricht - - - obwohl dieser dank JKD davon sofort
profitieren dürfte - - - und lass dir im Gegenzug ein paar Griffe zeigen - - -
ist tolles Zeug dabei !!! - - - nur - - - niemand kann ALLES perfekt beherrschen -
und der der SEIN Zeug besser drauf hat ( inkl. WILLE ! ) wird sich damit
durchsetzen.

Ich habe auf Seminaren verschiedene Ausrichtungen des JKDs kennengelernt. Ich hatte 4 Instructoren, die ich als meine wichtigsten Einflüsse bezeichnen würde. In dem JKD meines wichtigsten und hauptsächlichen Instructors, Larry Hartsell, war Vollkontakt und Grappling immer integraler Bestandteil. Ich war bei Instructorprüfungen, bei den Leute mit gebrochener Nase und Meniskus-Anriss aufgrund eines Stoppkicks trotzdem weiter gemacht haben (frag mal die Frau, die mit mir auf dem Cover meines JKD Buches ist).

Niemand kann alles perfekt beherrschen, gar keine Frage. Aber wir alle hatten unterschiedliche Fächer in der Schule und die meisten haben ein Grundverständnis der Basis aller dieser Fächer. Natürlich spezialisieren sich viele dann später auf ein paar Sachen oder Gebiete. Ich war nie ein guter Treterich, habe aber einen guten Stoppkick. Bei mir war es immer der Infight und dann das Grappling, daher auch darauf später die Spezialisierung. Nichtsdestotrotz ist ein Grundverständnis aller Dinge da, wie früher in der Schule.

Von daher finde ich die Bestrebungen seitens der EWTO, Grappling in die SV mit ein zubringen, sehr begrüssenswert und kann das nur jedem mit ans Herz legen. Ob man sich später auf den sportlichen Teil spezialisiert oder die Elemente "nur" als Basis für das Aufstehen nutzen möchte bleibt doch jedem selbst überlassen.

BUJUN

07-08-2016, 09:09

Wie dieses?

Gruss

Was hat Philipp ( mit großem Erfolg !!! ) VOR seiner EWTO-Zeit gemacht,
bei wem in der EWTO hat er tatsächlich KÄMPFEN gelernt ?

DAZU dann das perfekte VT von WSL !

Beneidenswert !

BUJUN

07-08-2016, 09:11

zocker

07-08-2016, 09:12

Was hat Philipp ( mit großem Erfolg !!! ) VOR seiner EWTO-Zeit gemacht,
bei wem in der EWTO hat er tatsächlich KÄMPFEN gelernt ?

...

Meine, mal gelesen zu haben, dass er im tkd die stufe eines braunen gürtels erreicht hatte.

Wie wären die richtigen antworten?

Gruss

BUJUN

07-08-2016, 09:13

BUJUN

07-08-2016, 09:19

Hoffentlich nicht die, wo Rorion dreist die gleiche Technik immer wieder und wieder erklärt.
Aber als EWTOler der alten Schule sieht man das ja vielleicht mit anderen Augen und fühlt sich gleich zuhause.

Hat für die ungeschnittenen UFC Videos damals den Umweg über England gemacht :

Das PAL Tier

P.S. :
Das mit dem SV-Hype um Bodenkampf sehe ich ähnlich.
Es würde reichen, das locker kompetive Testen der eigenen Kampftechniken beim BJJ abzugucken und zu übertragen.

Fein - ein Gast aus dem Karate - und ein Gast "mit Ahnung" :)

Wie war das noch "bei uns" ?

Runter mit dem Gegner ( Ashi Barai - und seit einiger Zeit werden auch die
stil-eigenen Würfe "wiederentdeckt" )

und dann herzhaft mit dem Fuß so lange drauf treten bis der garantiert
nicht mehr hoch KANN !!!

Als ich genau DAS vor langer Zeit im kkb gepostet habe - kam es zum
Aufruhr ... ob ich total übergeschnappt sei ... obwohl GENAU DAS
im Karate gelernt wird ( naja - Ausnahmen der nichtverwertbaren Art ... )

Grüße

BUJUN

p.s. "EWTO-ler der alten Schule": hatte davor gut 20 Jahre Shotokan bei
der damaligen Creme de la Creme ( Sakata, Scherer, Götz, Zax ) - und
WT war die Spitzen-Erweiterung !

zocker

07-08-2016, 09:31

... und dann herzhaft mit dem Fuß so lange drauf treten bis der garantiert
nicht mehr hoch KANN !!!

Du meinst zb schöne abschliessende stampftritte zum kopf?

Als ich genau DAS vor langer Zeit im kkb gepostet habe - kam es zum
Aufruhr ... ob ich total übergeschnappt sei ...

Warst du da verwundert?

Gruss

BUJUN

07-08-2016, 09:38

Ich habe auf Seminaren verschiedene Ausrichtungen des JKDs kennengelernt. Ich hatte 4 Instructoren, die ich als meine wichtigsten Einflüsse bezeichnen würde. In dem JKD meines wichtigsten und hauptsächlichen Instructors, Larry Hartsell, war Vollkontakt und Grappling immer integraler Bestandteil. Ich war bei Instructorprüfungen, bei den Leute mit gebrochener Nase und Meniskus-Anriss aufgrund eines Stoppkicks trotzdem weiter gemacht haben (frag mal die Frau, die mit mir auf dem Cover meines JKD Buches ist).

Niemand kann alles perfekt beherrschen, gar keine Frage. Aber wir alle hatten unterschiedliche Fächer in der Schule und die meisten haben ein Grundverständnis der Basis aller dieser Fächer. Natürlich spezialisieren sich viele dann später auf ein paar Sachen oder Gebiete. Ich war nie ein guter Treterich, habe aber einen guten Stoppkick. Bei mir war es immer der Infight und dann das Grappling, daher auch darauf später die Spezialisierung. Nichtsdestotrotz ist ein Grundverständnis aller Dinge da, wie früher in der Schule.

Von daher finde ich die Bestrebungen seitens der EWTO, Grappling in die SV mit ein zubringen, sehr begrüssenswert und kann das nur jedem mit ans Herz legen. Ob man sich später auf den sportlichen Teil spezialisiert oder die Elemente "nur" als Basis für das Aufstehen nutzen möchte bleibt doch jedem selbst überlassen.

Grundsätzlich sollte man so viel versucht haben wie nur möglich.

Wer nicht selbst ordentlich schlagen kann - wie soll der dann damit klar
kommen wenn's mal passiert ?

Oder wer nicht weis wie schnell man auf dem Boden landet wenn der Andre
das drauf hat - und dann ( sofern man Glück hat ) schön verpackt wird.

Spezialisierung - klar - sobald man weis was einem am besten liegt, womit
man selbst gut zurecht kommt.

Und: irgendwo natürlich erst mal anfangen !

IRGENDWO !

Viele fragen im kkb diesbezüglich nach Tips - nur wie sollen "wir" wissen
was für den Einzelnen letztlich geeignet ist und was nicht - um
Eigenversuche kommt keiner drum herum.

EWTO und MMA-basierter Bodenkampf: klar eine sinnvolle Ergänzung.

Sofern man das eigentliche WT mal drauf hat - - - sonst stört es mehr - - -
WT zu können ist mehr als genug schwierig !

Besser mit GUTEM WT einen nicht so tollen MMA-Angriff abwehren als
mit schlechtem WT dann runter zu müssen - und dort dann auch nur
zweiter Seiger werden zu können.

Gibt's fast auch nicht mehr: Boxzelte auf der Kirmes.

DA war meist auch ein "Catcher" im Angebot: Ringen und Boxen - - - Ur-MMA.

Und auch da wurde überwiegend gerungen - zwangsweise aus der Situation
heraus.

Aus Gründen der "SV" einen Ringer-Angriff beantworten zu müssen - - -
habe ich nie erlebt oder gesehen. - DOCH ! EINMAL ! mit beidhändigem
Würgegriff am Hals - und schon war's versuchter Totschlag mit Verhandlung
und Strafe ! ( mannemerisch: "hat ihm die Grutz zugedrückt" ).

Klar kommt da mal einer und greift sich seinen Gegner - stellt ihn oder legt
ihn sich zurecht - und kloppt dann.

Grüße

BUJUN

BUJUN

07-08-2016, 09:51

meine, mal gelesen zu haben, dass er im tkd die stufe eines braunen gürtels erreicht hatte.

Wie wären die richtigen antworten?

Gruss

pn !

BUJUN

07-08-2016, 09:54

Du meinst zb schöne abschliessende stampftritte zum kopf?

Warst du da verwundert?

Gruss

2 x JA !

Es gibt so viele friedliebende und sanfte Leute ....

immer die Friedespfeife dabei ... hab das allerdings nie probiert ... bin Nichtraucher :mad:

Uruk

07-08-2016, 10:13

Das glaube ich nicht !
GM krk "passt gem. Mainstream an" - und die Leute kommen :)

Ich denke das schon!

Ich glaube auch nicht, das KRK "damit zu tun hat".
Das ist die erste Reihe hinter ihm, die eine EWTO V 2.0 vorbereitet, nach dem "Abgang" von KRK, die modern sein soll, ohne LT, ohne China, damit mit anderen Sachen.

Können die ruhig versuchen.
Geht eh schief.

Das weis auch KRK und lacht sich einen...

Gr. U.

WT-Herb

07-08-2016, 11:56

Was hat Philipp ( mit großem Erfolg !!! ) VOR seiner EWTO-Zeit gemacht,
bei wem in der EWTO hat er tatsächlich KÄMPFEN gelernt ?Er ist zur EWTO (damals noch DWTO) um tatsächlich kämpfen zu lernen.

DAZU dann das perfekte VT von WSL !Was daran soll "perfekt" sein? WSL war nie perfekt, ebenso wie YM nicht, BL nicht... es gibt in den Kampfkünsten keine Perfektion, lediglich und immer nur eine persönliche Headline und diese auch immer nur in einer bestimmten Lebensphase. Und wer aufhört, sich auf der Annahme einer Perfektion weiter zu entwickeln, weiter zu erforschen, hat eh schon jede Perfektion aus den Augen verloren.

BUJUN

07-08-2016, 14:13

Er ist zur EWTO (damals noch DWTO) um tatsächlich kämpfen zu lernen.

Was daran soll "perfekt" sein? WSL war nie perfekt, ebenso wie YM nicht, BL nicht... es gibt in den Kampfkünsten keine Perfektion, lediglich und immer nur eine persönliche Headline und diese auch immer nur in einer bestimmten Lebensphase. Und wer aufhört, sich auf der Annahme einer Perfektion weiter zu entwickeln, weiter zu erforschen, hat eh schon jede Perfektion aus den Augen verloren.

Eigenzitat:

DAZU dann das perfekte VT von WSL !

Das was ich von WSL gesehen habe ist für mich perfektes und vollständiges VT.

Und jeder hat natürlich die Aufgabe es für sich selbst zu perfektionieren !

Nun mache ich auf der Basis u.A. meines erlernten EWTO-WT - zusammen
mit dem was ich aus anderen Stilen und den Prügeleien für mich als
passend extrahiert habe - meinen eigenen BUJUN - Murks - der schlicht
nur für mich ganz persönlich so "perfekt wie möglich" sein kann.

Dem WSL-VT konnte ich hervorragende Teile entnehmen - dem LT-WT auch
einige ( jetzt biste baff :p ).

Einen Stil komplett zu erlernen - zu beherrschen - und für andere verständlich
und auch erlernbar zu machen - "zu vererben" - ist jedermanns eigene
Geschmacks-Sache.

Alte Frage: warum und wozu KK lernen - und wie weit bis ein Ziel erreicht ist.

Ohne Ziel einfach jahrzehntelang drauflos zu üben - immer auf der Suche
nach "dem Besonderen" - wer will - - - ich nicht.

Die EWTO hat seit Beginn "SV" als Ziel benannt.

Gut - was braucht man dafür tatsächlich ???

Lasse das jetz offen stehen - andere sind auch mal dran :)

WT-Herb

07-08-2016, 17:50

Die EWTO hat seit Beginn "SV" als Ziel benannt.

Gut - was braucht man dafür tatsächlich ???

Lasse das jetz offen stehen ....Warum, ist doch gar nicht schwer zu verstehen. MIT JEDEM TRAINING verbessert man seine Fähigkeiten, in SV-Situationen besser klar zu kommen. Ob im 1. Monat, im 120ten oder 500ten. SV ist keine Plastiktüte für die man nur zwei Griffe braucht, sondern eine IMMER zu verbessernde Fertig- und Fähigkeit. Wenn man Nix hat, braucht man zunächst gute Baiscs. Wenn die sitzen braucht man jene Dinge, die einem das Ganze leichter machen und das geht immer so weiter. Wer sich mit den Grundlagen begnügt und meint, ihm würde KRKs Keilprinzip reichen, der handelt halt wie jemand, der eine Wohnung mit Grundausstattung bezogen hat und verzichtet auf all die lebenswerten Einrichtungen, die das Wohnen erst so richtig angenehm machen. Für realistische SV muss man sich mindestens die Frage stellen, was, wenn ich mir selbst begegne, einem, der "schon was" kann? Eben: Mehr können.

Michael Kurth (M.K.)

07-08-2016, 18:46

Er ist zur EWTO (damals noch DWTO) um tatsächlich kämpfen zu lernen.

Was daran soll "perfekt" sein? WSL war nie perfekt, ebenso wie YM nicht, BL nicht... es gibt in den Kampfkünsten keine Perfektion, lediglich und immer nur eine persönliche Headline und diese auch immer nur in einer bestimmten Lebensphase. Und wer aufhört, sich auf der Annahme einer Perfektion weiter zu entwickeln, weiter zu erforschen, hat eh schon jede Perfektion aus den Augen verloren.

Was soll der Sch**ß wieder, Herb.
Ein für Dich typischer Versuch, Leute zu diskreditieren.
Schön subtil, möglichst nicht über die Grenze und klar, aber dennoch deutlich offensichtlich. (Den Versuch, Dich hier rauszureden, kannst Du Dir ersparen. Zieht nicht, wäre entsprechend vergeudete Zeit und Müh.)
Zu Philipp: Klar kam er, um seine kämpferischen Fertigkeiten zu verbessern.
Um so desaströser für Dein Ding da, daß er erkannte, daß dieses von Euch da nicht weiterhelfen konnte und er sich entsprechend etwas anderes suchte und so schließlich WSL fand und bei diesem (im Gegensatz zum 'vorher') auch blieb.
Und zu WSL: Schon richtig, niemand ist perfekt und es gibt immer etwas und jemanden, was/wer neben, unter, aber eben auch über einem ist.
Und wenn man eben mit beiden Füßen solide auf dem Boden steht und was Vernünftiges, also etwas handfestes kann, dann braucht man eben auch niemanden irgendwelche Stories zu erzählen, sprich Sand in die Augen streuen und neue Realitäten zu schaffen.
Kann man von gewissen anderen Obermuftis nicht gerade behaupten.
Gruß
Michael

WT-Herb

07-08-2016, 23:23

Was soll der Sch**ß wieder, Herb.
Ein für Dich typischer Versuch, Leute zu diskreditieren.Suchst Du Streit?

Zu Philipp: Klar kam er, um seine kämpferischen Fertigkeiten zu verbessern.
Um so desaströser für Dein Ding da, daß er erkannte, daß dieses von Euch da nicht weiterhelfen konnte Hat er das erzählt? ;) Soweit ich es weiß, war das ein wenig anders.

und er sich entsprechend etwas anderes suchte und so schließlich WSL fand und bei diesem (im Gegensatz zum 'vorher') auch blieb.Der Kontakt wurde, nach meiner Information, durch KRK selbst noch hergestellt.

Ernest Dale Jr.

08-08-2016, 00:15

roflkopter, der herbert...

zocker

08-08-2016, 00:27

... Soweit ich es weiß, war das ein wenig anders.

Der Kontakt wurde, nach meiner Information, durch KRK selbst noch hergestellt.

Kann das möglicherweise sifu bayer selbst aufklären?

Gruss

D_LU

08-08-2016, 06:47

Er ist zur EWTO (damals noch DWTO) um tatsächlich kämpfen zu lernen.

Mir gegenüber hat Philipp erwähnt das er seinerzeit das Kämpfen mit den Händen verbessern wollte. Treten konnte er ja durch TKD.

Der Kontakt wurde, nach meiner Information, durch KRK selbst noch hergestellt.

Hmm, das hat Philipp mir auch anders beschrieben.
Er hat den Tip sich mal WSL anzusehen von einem Verkäufer bekommen.

@Zocker:

Sag einfach Philipp oder PHB
Das Sifu/Sigung Gedöhns brauchen wir nicht.
Da geben wir nichts drauf.

BUJUN

08-08-2016, 07:52

Die alte endlose lächerliche Gechichte:

kaum taucht in einem Forum Philipp oder Michael oder Dirk ( der
stellvertretend für Matthias ) auf ...

dreh der Forenwachhund durch.

Es ist völlig unmöglich und absolut verboten dass ein EHEMALIGER
EWTO-ler eigenständig einen besseren Lehrer findet der ihm besseres VT
beibringt !

Der einzig wahre YM-Stilerbe ist und bleibt GM LT - sowie sein einzigartiger
Meisterschüler ( der zwar wegen Frechheiten nicht alles gezeigt bekommen
hat - was alledings auch auf den goßartigen Altersstil-Beherrscher selbst
zutrifft ) !

Wir sollten endlich auch mal die jahrzehntelangen Behauptungen würdigen -
bei all der Arbeit, der Mühe, dem Herzblut, die darin stecken !

Es haben sich auch direkte Schüler von GM LT von diesem getrennt und
gehen ihrer eigenen Wege - ohne Versuche die Posaunen von Jericho als
Rache aufzurufen.

Überall auf der Welt suchen die Leute nach neuen ( besseren ) Informationen
und trennen sich mehrheitlich freundschaftlich und ruhig von ihren alten
Lehrern.

Nur in einem einzigen Verband scheint das unmöglich zu sein - ohne Steit
und üble Behauptungen geht es einfach nicht.

Man darf den Verbandsleiter / -Günder nicht verlassen, niemals einen
anderen Lehrer suchen, niemals selbst BESSERES WT/VT/WC erlernen und
weitergeben ... TRAURIG !!!

Sie heilige EWTO-Familie besteht aus YM / LT und krk - in der ansonsten
endlosen Leere des Stil-Universums.

Oder doch nicht ????

Wird das jemals begriffen oder gar akzeptiert ??

Werden "die" jemals begreifen was wahre Größe und WÜRDE bedeuten ????

Ohjehmine ... habe ich doch selbst den einzigartigen EWTO-Glauben
verloren und habe den Schutz dieser Familie verlassen - bin ein EWTO-Ronin
und auf ewig verdammt ...

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

( Für WSL und seine Schüler ! ) :verbeug:

Und da man ja gerecht sein soll: für WT-Herb :baeehh::baeehh::baeehh:

BUJUN

08-08-2016, 08:03

Suchst Du Streit?

Es ist ALLGEMEIN bekannt dass du von Michael ( und VIELEN anderen )
schon zu einem persönlichen Treffen eingeladen wurdest !

Zugestimmt hast DU nie !

WAS DENKST DU WIE DAS DER REST DER WELT AUFNIMMT ????

ALS BESONDERE TAPFERKEIT ???

ODER SCHNÖDES KNEIFEN - NACH PROVOKATIONEN ???

Nichtmal mich oder den gutherzigen Rambat wolltest du kennen lernen !

Oder gar die VT-ler mit ihrem gem. dir unwürdigem Können.

Ach ja - jaul ruhig rum - das ist kein "Bashing" sondern beweisbare ( im kkb )
Tatsache.

jkdberlin

08-08-2016, 08:15

Könnten wir bitte wieder zum Thema "Grappling in der EWTO" zurück kommen? Danke!!

BUJUN

08-08-2016, 08:30

Ja - gerne !

Es gab in der EWTO die 5 Distanzen - also inkl. Wurf und Bodenkampf.

Ich fand die dabei gelernten Möglichkeiten als zum Stil passend -
als logische Ergänzung wenn man in die Situation / Distanz kam.
( Ergänzung: wenn man mit Ellbogen / Knie durch war - - als Einleitung
dazu ).

Lernt man im "neuen" ergänzenden Grappling auch den Übergang vom
Schlagen zum Greifen zum Werfen zum Bodenkampf ?

Oder wird das isoliert aus einer MMA/BJJ-entsprechenden / - ähnlichen
Ausgangsposition geübt ? ( der Eingangsclip sieht so aus ).

Wenn die Grappling-Möglichkeiten aus einer grappling-typischen Stellung
heraus erfolgen - wie passen die dann zum EWTO-WT ?

z.B. beide befinden sich auf dem Boden ... oder beide befinden sich im
gegenseitigen Griff ( was gem. ChiSao-Sektionen verhindert werden soll ) ?

Für nicht WT-ler: das Verhindern des "Gegriffenwerdens" inkl. allem was
diesem folgt ist Bestandteil der WT-Ausbildung - - - weil so oft gefragt
wird warum eben NICHT gegriffen wird wenn die Distanz passt.

Neugierig !

BUJUN

zocker

08-08-2016, 09:21

@Zocker:

Sag einfach Philipp oder PHB
Das Sifu/Sigung Gedöhns brauchen wir nicht.
Da geben wir nichts drauf.

werde ich prüfen.

gruss

Michael Kurth (M.K.)

08-08-2016, 09:43

@Herb:
Wie gesagt, es ist wirklich wurscht, was Du darauf antwortest, weil
es inzwischen kaum noch jemaden gibt, der die Geschichten nicht
bis zur Genüge kennt.
Und mal ehrlich, solltest nihct auch Du langsam mal etwas weiser werden?
Ernsthaft jetzt.

zocker

08-08-2016, 09:55

2 x JA !

aha!

Es gibt so viele friedliebende und sanfte Leute ....

in der friedensbewegung warst du wohl damals nicht?

immer die Friedespfeife dabei ... hab das allerdings nie probiert ... bin Nichtraucher :mad:

du würdest sie ja ohnehin nur wieder als waffe benützen.

gruss

relaunch

08-08-2016, 11:16

Also mir gefällt das video.
Ich fände es allerdings sinniger und auch interessanter wenn leute wie frank, die was vom grappling und von sv verstehn, was dazu sagen.

Gern in der EWTO

08-08-2016, 11:28

Lernt man im "neuen" ergänzenden Grappling auch den Übergang vom
Schlagen zum Greifen zum Werfen zum Bodenkampf ?

Oder wird das isoliert aus einer MMA/BJJ-entsprechenden / - ähnlichen
Ausgangsposition geübt ? ( der Eingangsclip sieht so aus ).

Da muss man differenzieren: Im WingTsun Unterricht bei GM Schrön wird es meistens als Übergang Schlag/Griff/Wurf gelehrt, also nahtlos ins WT-Konzept passend.

Wenn man externe Referenten wie Gokor einlädt (siehe Clip), unterrichtet der "seine" Anteile meist direkt aus Griffpositionen. Ist ja logisch, da der WT-spezifische Einstieg nicht von ihm gemacht wird.
Bei diesen Lehrgängen konzentriert man sich quasi auf die Spezialisierung, und fügt das Gelernte dann im "normalen" Unterricht ggf. dazu, wenns in die Situation reinpasst.

Gast

08-08-2016, 11:37

meiner erfahrung nach muß man grappling, besonders im wurfbereich, von der pike auf lernen.
und zwar gründlich, wenn man damit irgend etwas erreichen will.

zu diesem lernen gehört unvermeidlich, regelmäßig mit volldampf zu sparren.
erst DANN wird man irgendwann wurfverhinderungen oder konter begreifen und anwenden können.
mal hier und da so'n bißchen was gezeigt zu bekommen und es halbherzig nachzumachen führt definitiv NICHT dazu, daß man irgend etwas vom grappling versteht.

um grappling-angriffe abwehren zu können, muß man sie kennen.
dazu gehört, daß man sie auch selbst effektiv und gegen massive gegenwehr durchziehen kann - und das sehe ich bei den jungs vom WT eher nicht.

ich find's schön, wenn sich jemand mit grappling beschäftigt, aber damit das irgend etwas nützt, muß man es schon regelmäßig tun und vor allen dingen muß man ins vollkontakt-sparring rein. vier- bis fünfmal pro woche grappling, und zwar jeweils zwei bis drei stunden, halte ich für das minimum.

WENN es mit dem grappling so einfach wäre, wie einige WT-ler sich das vorzustellen scheinen, brauchten die judoka und die bjj-ler künftig nur noch zum WT zu gehen und sich dort die nötigen skills abzuholen ...
:rolleyes:

so jedenfalls sehe ich das.
:)

edit:
es glaubt ja auch keiner, daß man mit einigen lehrgängen zum chi-sao und mit dem vereinzelten üben von kettenfausstößen irgend etwas vom *ing *un versteht.
wurde mir jedenfalls hier im forum öfter so erklärt ... man müsse schon fleißig und unter regelmäßiger anleitung von erfahrenen dinsgbumslern üben, weil man sonst die wichtigen details nicht kapieren könne und das ganze somit nutzlos würde ...
kleiner hinweis an die jungs vom WT - das ist beim grappling nicht anders!
;)

relaunch

08-08-2016, 12:45

Gast

08-08-2016, 15:09

Bei aller kritik.
In dem video wurde oft erwähnt das es den meisten darum geht am boden nicht wehrlos zu sein und dann schnell wieder in den stand zu kommen.
Ich glaube dazu muss ich nicht wt,judo und bjj trainieren.
Mit denselben argumenten könnte man gegen combative und fma trainierende argumentieren oder t36 für nutzlos erklären.
Zu kritisieren weils eben wt ist und das hier im unterforum nunmal so ist halte ich für wenig sinnvoll.

mir geht WT ziemlich am allerwertesten vorbei; ich kritisiere es nicht, sondern stelle fest, daß man für nützliche skills im grappling auch grappling trainieren muß.

wenn es NUR darum geht, irgendwie wieder auf die beine zu kommen, wenn man von horst blödmann aggressiv umgerannt wurde ... na gut, dafür muß man wahrlich nicht grappling trainieren.
wenn es aber darum geht, GRAPPLER abzuwehren, reicht meiner meinung nach eine verteidigung unter dem motto "was-mache-ich-gegen-den-untrainierten-horst-blödmann-wenn-der-mich-umrennt" nicht aus.

aber das ist nur meine sicht der dinge.
kann natürlich jeder anders sehen ...

ich erinnere mich nur daran, wie ... äääähhh ... nun ja: seltsam die "rear naked chokes" aussahen, die hier vor einiger zeit stolz auf fotos von den "tough days" präsenstiert wurden ...
;)

Uruk

08-08-2016, 20:38

Macabre

08-08-2016, 21:06

wie immer bleibt es in der EWT0 relativ unspannend. :-§

Ich finde ja gut, dass OK und TS sich dem sportlichem Zweikampf öffnen, aber sie müssten an KRK mit seinem iWC vorbei.

Chembri ist kurz vorm "Abstellgleis", soll wohl demnächst die Formen an Rentner unterrichten, hehe...

Soweit ich das verstanden hab will sich BWL-OK auch "Sparring" öffnen?

Fänd ich gut, wenn auch ein bisschen spät... :D

Frau wird sehen..:cool:

zocker

08-08-2016, 21:34

... iWC ...

IWT!

Chembri

Schembri!

du provozierst doch absichtlich, oder?

gruss

Gast

08-08-2016, 23:27

ich erinnere mich nur daran, wie ... äääähhh ... nun ja: seltsam die "rear naked chokes" aussahen, die hier vor einiger zeit stolz auf fotos von den "tough days" präsenstiert wurden ...

Das stimmt.
Nur genauso l"ustig" sehen bei vielen Judo / JJ LGs die Hand- und Fußtechniken aus.
:-)

ich bezweifle ganz stark, daß auf reinen judo-lehrgängen des DJB tritt- und schlagtechniken gelehrt werden.
ich beziehe mich da auf das sportjudo, um nicht mißverstanden zu werden ...

der DJB hat außerdem - das muß man ihm zugute halten - extra lehrer aus anderen ks/kk eingekauft, die nun so eine art "SV" im DJB unterrichten. es wird dabei ganz offen zugegeben, daß man im DJB niemanden finden konnte, der über entsprechende kenntnisse verfügt.
somit wird nicht vorgetäuscht, daß diese dinge im DJB noch irgend eine relevanz hätten oder daß es dort noch jemanden gäbe, der in der lage wäre, so etwas ernsthaft zu unterrichten - und genau da sehe ich dann schon einen unterschied zur EWTO.

außerdem möchte ich doch darum bitten, judo und juju nicht in einen topf zu werfen, ja?

und noch etwas: die grottige ausführung der "würgetechniken" bspw. während der "tough days 2014" läßt sich nicht wirklich damit rechtfertigen, daß "judo- und jj-leute auf ihren lehrgängen ja schlechte tritt- und schlagtechniken zeigen".
;)

"die machen aber auch etwas falsch!" ist einfach keine sonderlich gute rechtfertigung.

was mich selbst angeht, so denke ich, daß ich ganz ordentlich hinlangen kann (und meine schüler, zumindest die bb, können das auch). insofern bin ich vielleicht nicht der "typische" judoka; ich habe auch mit dem DJB und dem sportjudo rein gar nichts zu tun. daher sehe ich die dinge nicht aus der perspektive des sportjudo. es ist also nicht sinnvoll, mir zu erklären, daß sportjudoka nicht mehr wissen, wie man tritt und schlägt ... letzteres habe ich übrigens selbst schon sehr oft und seit vielen jahren bemängelt.

ich bleibe dabei: es ist unsinnig, dem grappling einzelne elemente entnehmen zu wollen und diese dann "einzubauen" ins eigene system, vor allem dann, wenn diese einzelnen elemente noch nicht mal verstanden wurden ... was ja an der fruchtbar fehlerhaften, echt grottigen ausführung zu sehen war.

die dingsbumsler lachen zu recht über jeden, der irgendwie versucht, kettenfausstöße aus dem *ing *un zu "adaptieren" und sie anderswo reinzubasteln, aber sie reagieren ulkigerweise gereizt, wenn man ihnen erklärt, daß man chokes nicht einfach so aus dem grappling "übernehmen" und ins *ing *un reinbasteln kann ...
:D

WT-Herb

09-08-2016, 02:01

...daß man chokes nicht einfach so aus dem grappling "übernehmen" und ins *ing *un reinbasteln kann ...
:DDas hast Du dann aber auch missverstanden. Es geht um "die andere Erfahrung" und nicht darum, aus anderen Systemen etwas ins WT reinzubasteln. Das geht nämlich in der Tat nicht. Es geht um eine Erweiterung der Sichtweise und des Verstehens. Am Ende geht es sogar darum, das eigene Systemverhalten in systemfremden Situationen anzuwenden. Dazu muss man diese aber kennen lernen, mit einem gewissen Grad der Beherrschung. Aber sicherlich nicht mit dem Anspruch, darin die Spitze zu sein.

WT-Herb

09-08-2016, 02:07

@Herb:
Wie gesagt, es ist wirklich wurscht, was Du darauf antwortest, weil
es inzwischen kaum noch jemaden gibt, der die Geschichten nicht
bis zur Genüge kennt....Derjenige, der in dieser Diskussion davon anfängt, bist doch Du.

derKünstler

09-08-2016, 03:27

BUJUN

09-08-2016, 06:36

Da muss man differenzieren: Im WingTsun Unterricht bei GM Schrön wird es meistens als Übergang Schlag/Griff/Wurf gelehrt, also nahtlos ins WT-Konzept passend.

Wenn man externe Referenten wie Gokor einlädt (siehe Clip), unterrichtet der "seine" Anteile meist direkt aus Griffpositionen. Ist ja logisch, da der WT-spezifische Einstieg nicht von ihm gemacht wird.
Bei diesen Lehrgängen konzentriert man sich quasi auf die Spezialisierung, und fügt das Gelernte dann im "normalen" Unterricht ggf. dazu, wenns in die Situation reinpasst.

Danke !

Ich nehme also an dass das Schließen der Distanz + UR-WT-Aktionen
( z. B. Schlagen und daraus Ellbogen ) auch gelehrt werden.

Warum auch nicht - das klappt dann auch.

Man sieht es aber kaum noch - mehr PitschePatsche und/oder Rumwinden.

BUJUN

09-08-2016, 06:43

Wie kann es eigentlich eine "systemfremde Situation" in einem rein prinzipienorientierten System geben? Oder funktioniert WT ohne Spezialtraining bei systemfremden Experten nur aus der PoonSao- Situation?

Fast getroffen !

Eine passende WUNSCH-Aktion des Gegners zu dem was man selbst macht/will.

Und abschreckend rumstehen und warten :D

Und fallen.

DESHALB jetzt der Bodenkampf :)

angHell

09-08-2016, 08:51

Da muss man differenzieren: Im WingTsun Unterricht bei GM Schrön wird es meistens als Übergang Schlag/Griff/Wurf gelehrt, also nahtlos ins WT-Konzept passend.

Gibt's bei Euch jetzt auch schon, wie bisher nur bei Oliver Groß, den WT-Sprawl?

Wenn man externe Referenten wie Gokor einlädt (siehe Clip), unterrichtet der "seine" Anteile meist direkt aus Griffpositionen. Ist ja logisch, da der WT-spezifische Einstieg nicht von ihm gemacht wird.
Bei diesen Lehrgängen konzentriert man sich quasi auf die Spezialisierung, und fügt das Gelernte dann im "normalen" Unterricht ggf. dazu, wenns in die Situation reinpasst.

Also, falls es nur ums Überleben von solchen Situationen geht, um wieder auf die Beine zu kommen, sollte man doch genau das Üben, ich wette Gokor kann Euch auch nen guten Sprawl zeigen, escapes usw, klar das man dazu auch ein bisschen Bodenarbeit braucht, aber es macht eben keinen Sinn, stundenlang am Boden zu rollen und zig Chokes und Bars zu üben...

Schellenbaum

09-08-2016, 13:08

Antikörper

09-08-2016, 13:34

In diesem kurzen Abschnitt steckt so viel Widerspruch zu deinen bisherigen Aussagen, dass man gar nicht weiß, welchen deiner früheren Posts man dir als erstes um die Ohren hauen will.

Warum? Passt doch wie die Faust aufs Auge zu den bisherigen Argumentationsmustern

WT-Herb

09-08-2016, 15:56

Wie kann es eigentlich eine "systemfremde Situation" in einem rein prinzipienorientierten System geben? Oder funktioniert WT ohne Spezialtraining bei systemfremden Experten nur aus der PoonSao- Situation?Schon die Sache, dass im traditionellen WT der Fauststoß i.a.R. mit tiefen, eng geführtem Ellenbogen durchgeführt wird, ist gegenüber dem eigenen Systemverhalten gemünzt. Reduziert man alle Angriffe im Training auf systemeigene Bewegungen, lernt man auch nur sich gegen diese Bewegungen zu verteidigen. Systemfremde Situationen muss man immer wieder herstellen, sogar in erster Linie, da die wenigsten Angreifer aus dem eigenen System kommen. Da WT prinzipienorientiert antwortet, erfordert keine systemfremde Angriffsbewegung ein systemfremdes Verhalten, nur üben muss man das schon.

Uruk

09-08-2016, 17:06

1789

09-08-2016, 17:30

Schon die Sache, dass im traditionellen WT der Fauststoß i.a.R. mit tiefen, eng geführtem Ellenbogen durchgeführt wird, ist gegenüber dem eigenen Systemverhalten gemünzt.

OMG :ups::ups:

du bist doch ein wt meister ???

da ist doch nich wt gegen wt der grund für ....

Schellenbaum

09-08-2016, 18:29

Warum? Passt doch wie die Faust aufs Auge zu den bisherigen Argumentationsmustern
Stimmt schon. Aber es gab meist noch zahlreiche Ausfluchtsmöglichkeiten. So wie es jetzt geschrieben steht, müsste selbst der letzte Otto auf den Trichter kommen.

Schon die Sache, dass im traditionellen WT der Fauststoß i.a.R. mit tiefen, eng geführtem Ellenbogen durchgeführt wird, ist gegenüber dem eigenen Systemverhalten gemünzt. Reduziert man alle Angriffe im Training auf systemeigene Bewegungen, lernt man auch nur sich gegen diese Bewegungen zu verteidigen. Systemfremde Situationen muss man immer wieder herstellen, sogar in erster Linie, da die wenigsten Angreifer aus dem eigenen System kommen. Da WT prinzipienorientiert antwortet, erfordert keine systemfremde Angriffsbewegung ein systemfremdes Verhalten, nur üben muss man das schon.
Zitat, damit es nicht im Nachhinein vom User editiert wird.
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, da hat jemand WT-Herbs Account gehackt.

WT-Herb

10-08-2016, 01:03

da ist doch nich wt gegen wt der grund für ....Wann wird denn der tiefe, enge, zentral geführte Ellenbogen eingesetzt? Gegenüber welcher Bewegungen? Üblicherweise ist dies das Ergebnis aus den Partnerformen, in denen beide WT-Bewegungen durchführen. Gegenüber üblichen Schwingern und Haken (beispielsweise) ergibt sich etwas Anders.

BUJUN

10-08-2016, 08:17

Schon die Sache, dass im traditionellen WT der Fauststoß i.a.R. mit tiefen, eng geführtem Ellenbogen durchgeführt wird, ist gegenüber dem eigenen Systemverhalten gemünzt.
Das macht Dein SiFu schon lange nicht mehr.
Das waren noch Storys aus der Old School.

Heute schlagen die "schlechte" Boxergerade, Sinker und Heumacher.
Siehe mal die Videos an...

Er macht grundsätzlich die Augen zu bei diesen Clips.

Und Gm krk ändert und rotiert den Stil immer schneller - WT-Herb hoppelschrittet
und zwangsrotiert halt hinterher.

Und wer wünscht sich nicht einen schlechten Gegner - dann wird eben ein
schlechter Gegner fürs Training imitiert - was ja auch leichter ist.

BUJUN

10-08-2016, 08:21

OMG :ups::ups:

du bist doch ein wt meister ???

da ist doch nich wt gegen wt der grund für ....

Er ist KEIN Meister sondern offiziell raus aus der EWTO - schon lange.

Passt sein internes AKTUELLES Wissen natürlich nicht dazu.

"Offfiziell" bedeutet manchmal eben NICHT TATSÄCHLICH - EINE TÄUSCHUNG !!!

Und dass das alte Ding mit der Zentrallinie die Basis des WT ist - gilt auch
nicht mehr - LT ist weit weg und die "neue OFFENE Vorkampfstellung" zeigt
am Besten wohin die Reise geht .......

Es gibt gute und schlechte Stil-Anführer :)

BUJUN

10-08-2016, 08:24

Wann wird denn der tiefe, enge, zentral geführte Ellenbogen eingesetzt? Gegenüber welcher Bewegungen? Üblicherweise ist dies das Ergebnis aus den Partnerformen, in denen beide WT-Bewegungen durchführen. Gegenüber üblichen Schwingern und Haken (beispielsweise) ergibt sich etwas Anders.

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

Gegner mit Schwingern und Haken waren YM und sogar LT völlig egal !

Wenn "ihr" jetzt mal drauf kommen würdet WARUM .....

Ist aber kaum zu befürchten - so total im Irrgarten verlaufen ( aber immer
alles besser wissen und können WOLLEN )

Raging Bull

10-08-2016, 09:04

Das hast Du dann aber auch missverstanden. Es geht um "die andere Erfahrung" und nicht darum, aus anderen Systemen etwas ins WT reinzubasteln. Das geht nämlich in der Tat nicht. Es geht um eine Erweiterung der Sichtweise und des Verstehens. Am Ende geht es sogar darum, das eigene Systemverhalten in systemfremden Situationen anzuwenden. Dazu muss man diese aber kennen lernen, mit einem gewissen Grad der Beherrschung. Aber sicherlich nicht mit dem Anspruch, darin die Spitze zu sein.

Dann wäre es sinnvoller, die örtliche Grapplingschule regelmäßig zu nem Crosssparring einzuladen....

So wie du das jetzt schreibst, verstehe ich das so, dass da n paar Willigen gegen Gebühr n bisschen Grappling gezeigt wird. In den Schulen wird dann a la "mach mal den Grappler" trainiert und die Willigen von den Seminaren dürfen dann ganz begeistert zustimmen, dass das super ist und man mit dem von Gokor gezeigten Angriff überhaupt keine Chance hat, ohne zu berücksichtigen, dass man allenfalls ein schlechtes Imitat dessen was Gokor vielleicht vermitteln wollte "versucht" hat.

Letztlich wird das dann Long's Performance kaum übertreffen...

DirkGently

10-08-2016, 09:06

So wie du das jetzt schreibst, verstehe ich das so, dass da n paar Willigen gegen Gebühr n bisschen Grappling gezeigt wird. In den Schulen wird dann a la "mach mal den Grappler" trainiert und die Willigen von den Seminaren dürfen dann ganz begeistert zustimmen, dass das super ist und man mit dem von Gokor gezeigten Angriff überhaupt keine Chance hat, ohne zu berücksichtigen, dass man allenfalls ein schlechtes Imitat dessen was Gokor vielleicht vermitteln wollte "versucht" hat.

Haargenau das ist die Intention dahinter, und war schon immer so. Das hat man auch schon in den 90ern gemacht, nur nicht unter dem scheinheiligen Überbegriff sich anderen Stilen zu öffnen, wie heute. Damals hat man zugegeben, dass man der Meinung sei, alles besser zu können.

Gast

10-08-2016, 10:26

Dann wäre es sinnvoller, die örtliche Grapplingschule regelmäßig zu nem Crosssparring einzuladen....

So wie du das jetzt schreibst, verstehe ich das so, dass da n paar Willigen gegen Gebühr n bisschen Grappling gezeigt wird. In den Schulen wird dann a la "mach mal den Grappler" trainiert und die Willigen von den Seminaren dürfen dann ganz begeistert zustimmen, dass das super ist und man mit dem von Gokor gezeigten Angriff überhaupt keine Chance hat, ohne zu berücksichtigen, dass man allenfalls ein schlechtes Imitat dessen was Gokor vielleicht vermitteln wollte "versucht" hat.

Letztlich wird das dann Long's Performance kaum übertreffen...

ich sehe das genauso.
wenn ich daran denke, wie lange es dauert, bis man eine grappling-technik wirklich VERSTANDEN hat und anwenden kann ... und wenn ich dann bedenke, wie lange es dauert, bis man effektiv aus einem wurfangriff rauskommt und/oder aus einem armbar oder choke ...

wenn das bei denen, die es täglich trainieren (oder zumindest 4-6x pro woche) schon 'ne ganze weile dauert, bis das alles abrufbar sitzt und im kampf angewandt werden kann, dann frage ich mich, wie man dem trugschluß erliegen kann, solche sachen durch den einen oder anderen lehrgang anwendungsbereit erlernen zu können.

ich schrieb es ja schon - das nachmachen solcher techniken (also angriff plus eventuell escape) ist das eine.
ist nicht soooo schwer, wenn man etwas erfahrung und einen willigen trainingspartner hat.
aber dann kommt der sehr viel wichtigere teil: sparring.
echtes sparring gegen einen unkooperativen gegner, der einem wirklich ans leder will und der sich von ein bißchen gefuchtel nicht davon abhalten läßt, würfe durchzuziehen und armhebel und würgegriffe.

ich habe riesigen respekt vor kämpfern wie gokor.
nur wird man nicht selbst zum gokor, wenn man mal einen seiner lehrgänge besucht hat.

edit:
ist nur meine meinung. kann jeder auch anders sehen. mir gehts nicht um kritik an der EWTO, sondern darum, daß man solides grappling (und das betrifft eben auch die abwehr von solchen angriffen) nur ernen kann, wenn man es ständig und unter fachkundiger anleitung übt. und wenn man in jedem training entsprechendes sparring macht.

BUJUN

10-08-2016, 10:51

@ rabat

das "Zauberwort" ist "williger Trainingspartner"

Ernest Dale Jr.

10-08-2016, 12:54

rabat(t) beim ram(sch)bat?

WT-Herb

10-08-2016, 17:28

ich sehe das genauso.
wenn ich daran denke, wie lange es dauert, bis man eine grappling-technik wirklich VERSTANDEN hat und anwenden kann ... und wenn ich dann bedenke, wie lange es dauert, bis man effektiv aus einem wurfangriff rauskommt und/oder aus einem armbar oder choke ... Ich münze den Text mal auf etwas Anderes, mit Blick auf die ganz andere Wahrnehmung:

Wenn ich daran denke, wie lange es dauert, bis man WT wirklich VERSTANDEN hat und anwenden kann ... und wenn ich dann bedenke, wie lange es dauert, bis man effektiv mit ChiSao Fähigkeiten arbeiten kann und damit einen deutlich stärkeren Gegner in die Grenzen weisen kann...

Nur damit deutlich wird: Das ist in keinem System anders.

Nur möchte ich auch darauf hinweisen, das seit x Zeiteinheiten ständig von WTlern gefordert wird, über den Tellerrand zu schauen. Nun tun sie es nicht nur, sie essen auch noch von anderen Tellern und schon wird es wieder kritisiert. Die Leute, die Gokor hier her geholt haben, haben x Zeiteinheiten Training mit ihm schon hinter sich und nicht nur das. Das jetzt hierzulande die ersten Lehrgänge in dieser Zusammenarbeit angeboten werden, ist das Ergebnis einer längeren Vorbereitung, keine Tageslaune. Selbstverständlich ist, dass man mit einem "Schnupperkurs" nix <richtig> lernt. Da muss man ebenso hart an sich arbeiten, wie überall anders auch. Um "dem WTler" zu vermitteln, was "da unten am Boden" alles geht und nicht geht, muss man eben auch "fachkundig" mal da unten "rummachen". Wer das dann intensiv trainiert, wird einen entsprechenden Nutzen daraus ziehen können.

Gast

10-08-2016, 18:00

@wt-herb:

Ich münze den Text mal auf etwas Anderes, mit Blick auf die ganz andere Wahrnehmung:

Wenn ich daran denke, wie lange es dauert, bis man WT wirklich VERSTANDEN hat und anwenden kann ... und wenn ich dann bedenke, wie lange es dauert, bis man effektiv mit ChiSao Fähigkeiten arbeiten kann und damit einen deutlich stärkeren Gegner in die Grenzen weisen kann...

Nur damit deutlich wird: Das ist in keinem System anders.

sehe ich genauso.

Nur möchte ich auch darauf hinweisen, das seit x Zeiteinheiten ständig von WTlern gefordert wird, über den Tellerrand zu schauen. Nun tun sie es nicht nur, sie essen auch noch von anderen Tellern und schon wird es wieder kritisiert.
ich hab ausdrücklich nicht kritisiert, sondern dargelegt, daß grappling etwas mehr beinhaltet als die eine oder andere technik, die auf einem seminar nachgemacht wird und dann von "multiplikatoren" in die breite der trainingsstätten getragen werden soll.
:)

Die Leute, die Gokor hier her geholt haben, haben x Zeiteinheiten Training mit ihm schon hinter sich und nicht nur das.
ok.
hätte man dazussagen können ...
um wen handelt es sich?

Selbstverständlich ist, dass man mit einem "Schnupperkurs" nix <richtig> lernt. Da muss man ebenso hart an sich arbeiten, wie überall anders auch. Um "dem WTler" zu vermitteln, was "da unten am Boden" alles geht und nicht geht, muss man eben auch "fachkundig" mal da unten "rummachen". Wer das dann intensiv trainiert, wird einen entsprechenden Nutzen daraus ziehen können.
exakt das habe ich, wie ich meine, zu sagen versucht, wenn auch mit anderen worten.

siehst du nun ein künftiges intensives training des bodenkampfes in der EWTO?
ich bin da eher ein wenig skeptisch ...

sollte es aber dazu kommen, wäre das sicher zu begrüßen und würde mancher kritik die spitze nehmen.

1789

11-08-2016, 16:01

Wann wird denn der tiefe, enge, zentral geführte Ellenbogen eingesetzt? Gegenüber welcher Bewegungen? Üblicherweise ist dies das Ergebnis aus den Partnerformen, in denen beide WT-Bewegungen durchführen. Gegenüber üblichen Schwingern und Haken (beispielsweise) ergibt sich etwas Anders.

der wird nicht "gegenüber" einer bewegung eingesetzt.
vollkommen falscher denkansatz.

ist der weg frei..... !!!

-- zentral,direkt und zur körpermitte vorstossen.

da ist zu aller erst noch gar kein gedanke da,was der gegner alles machen und veranstalten könnte .......

BUJUN

11-08-2016, 16:55

der wird nicht "gegenüber" einer bewegung eingesetzt.
vollkommen falscher denkansatz.

ist der weg frei..... !!!

-- zentral,direkt und zur körpermitte vorstossen.

da ist zu aller erst noch gar kein gedanke da,was der gegner alles machen und veranstalten könnte .......

Stimmt !

Du erklärst hier eine Basis der Stilgruppe, die div. "GM" nicht bekannt ist.

1789

11-08-2016, 17:04

Stimmt !

Du erklärst hier eine Basis der Stilgruppe, die div. "GM" nicht bekannt ist.

das kann eigentlich gar nicht sein. weisst du warum ? ich bin erst seit 2003 dabei !!!
selbst gm in anführungszeichen sollten davon vieel mehr ahnung haben als ich.
ausser bei denen wurde irgendwann mal ein reset knopf gedrückt :D:D

Raging Bull

11-08-2016, 17:18

Ich münze den Text mal auf etwas Anderes, mit Blick auf die ganz andere Wahrnehmung:

Wenn ich daran denke, wie lange es dauert, bis man WT wirklich VERSTANDEN hat und anwenden kann ... und wenn ich dann bedenke, wie lange es dauert, bis man effektiv mit ChiSao Fähigkeiten arbeiten kann und damit einen deutlich stärkeren Gegner in die Grenzen weisen kann...

Nur damit deutlich wird: Das ist in keinem System anders.

Volle Zustimmung. Die Jujus sind meines Wissens auch mehrfach dafür kritisiert worden, dass man versucht hat schlecht imitierte Teilinhalte des WT zu übertragen.

Nur möchte ich auch darauf hinweisen, das seit x Zeiteinheiten ständig von WTlern gefordert wird, über den Tellerrand zu schauen. Nun tun sie es nicht nur, sie essen auch noch von anderen Tellern und schon wird es wieder kritisiert.

Stimmt gar nicht! Ich habe das ausdrücklich gelobt!

Ich habe die Zielsetzung die du erklärt hast, so wie ich sie verstanden habe und der du bislang auch nicht widersprochen hast, kritisiert.

Die Leute, die Gokor hier her geholt haben, haben x Zeiteinheiten Training mit ihm schon hinter sich und nicht nur das. Das jetzt hierzulande die ersten Lehrgänge in dieser Zusammenarbeit angeboten werden, ist das Ergebnis einer längeren Vorbereitung, keine Tageslaune. Selbstverständlich ist, dass man mit einem "Schnupperkurs" nix <richtig> lernt. Da muss man ebenso hart an sich arbeiten, wie überall anders auch. Um "dem WTler" zu vermitteln, was "da unten am Boden" alles geht und nicht geht, muss man eben auch "fachkundig" mal da unten "rummachen". Wer das dann intensiv trainiert, wird einen entsprechenden Nutzen daraus ziehen können.

Nur wie?
Die Leute, die Gokor hierher geholt haben mögen nach den x Zeiteinheiten in Abhängigkeit von x einen gewissen Nutzen daraus ziehen können. Das reicht aber BEI WEITEM nicht, um da was Entsprechendes in der Fläche anbieten zu können.

Das ist wie wenn irgendein hochrangiger WTler zum DJJV geht und dann da das Prüfungsprogramm dergestalt überarbeitet, dass da WT-Elemente mit einfließen und man dann entsprechende Lehrgänge anbietet. Beim Verein um die Ecke kommt da dann eben irgendwas, das für Laien wie WT aussieht bei raus, aber sicher nicht das, was Du oder KRK unter WT verstehen.

DAS ist aber noch der kleinere Teil des Problems. Viel größer wird es, wenn, wie du erklärt hast, auf dieser Basis das eigene Systemverhalten zur Abwehr des fremden Angriffes angepasst werden soll. Das klappt dann sicher bei einem WTler, der mit entsprechenden Grapplern trainiert, der Durchschnitts-WTler, der das unter Zuhilfenahme seiner WT-Kumpels macht, wird sein Systemverhalten eben auf miese Grappleangriff-Imitate anpassen.

Im Prinzip gibt da dein Trainierender die Antwort auf eine Frage, die ihm im Stille-Post-Verfahren zugestellt wurde.

Deswegen mein Tipp an den einzelnen Trainierenden - guckt da nach entsprechend guten Grapplern als Crosstrainingspartnern und sparrt mit denen. So wie ich JEDEM empfehlen würde, sich bei entsprechenden Spezialisten fortzubilden.

Gast

11-08-2016, 18:20

zocker

11-08-2016, 22:36

... Im Buch vom Zweikampf gibt es doch die schöne Geschichte vom Ringer der mit Kettenfäusten traktiert wurde. ...

Juniorenweltmeister der ringer,

Gruss

Macabre

11-08-2016, 22:46

Volle Zustimmung. Die Jujus sind meines Wissens auch mehrfach dafür kritisiert worden, dass man versucht hat schlecht imitierte Teilinhalte des WT zu übertragen.

Stimmt gar nicht! Ich habe das ausdrücklich gelobt!

Ich habe die Zielsetzung die du erklärt hast, so wie ich sie verstanden habe und der du bislang auch nicht widersprochen hast, kritisiert.

Nur wie?
Die Leute, die Gokor hierher geholt haben mögen nach den x Zeiteinheiten in Abhängigkeit von x einen gewissen Nutzen daraus ziehen können. Das reicht aber BEI WEITEM nicht, um da was Entsprechendes in der Fläche anbieten zu können.

Das ist wie wenn irgendein hochrangiger WTler zum DJJV geht und dann da das Prüfungsprogramm dergestalt überarbeitet, dass da WT-Elemente mit einfließen und man dann entsprechende Lehrgänge anbietet. Beim Verein um die Ecke kommt da dann eben irgendwas, das für Laien wie WT aussieht bei raus, aber sicher nicht das, was Du oder KRK unter WT verstehen.

DAS ist aber noch der kleinere Teil des Problems. Viel größer wird es, wenn, wie du erklärt hast, auf dieser Basis das eigene Systemverhalten zur Abwehr des fremden Angriffes angepasst werden soll. Das klappt dann sicher bei einem WTler, der mit entsprechenden Grapplern trainiert, der Durchschnitts-WTler, der das unter Zuhilfenahme seiner WT-Kumpels macht, wird sein Systemverhalten eben auf miese Grappleangriff-Imitate anpassen.

Im Prinzip gibt da dein Trainierender die Antwort auf eine Frage, die ihm im Stille-Post-Verfahren zugestellt wurde.

Deswegen mein Tipp an den einzelnen Trainierenden - guckt da nach entsprechend guten Grapplern als Crosstrainingspartnern und sparrt mit denen. So wie ich JEDEM empfehlen würde, sich bei entsprechenden Spezialisten fortzubilden.

:D

:halbyeaha

WT-Herb

12-08-2016, 02:44

Die Leute, die Gokor hierher geholt haben mögen nach den x Zeiteinheiten in Abhängigkeit von x einen gewissen Nutzen daraus ziehen können. Das reicht aber BEI WEITEM nicht, um da was Entsprechendes in der Fläche anbieten zu können. Na, reicht vielleicht ein 3. o. 4.Dan? :)

Die Leute, die das hier durchführen, sind keine Anfänger.

Viel größer wird es, wenn, wie du erklärt hast, auf dieser Basis das eigene Systemverhalten zur Abwehr des fremden Angriffes angepasst werden soll. Da ich an dieser Stelle Dir unterstelle, dass Du gar nicht weißt, wie das geht, wie mit WT-Prinzipien (die auch in Gogors Verhalten zu finden sind) auch "da unten" erfolgreich gearbeitet wird (werden kann), kann ich Deine Zweifel nachvollziehen.

Dass dies aber erst gelernt und intensiv trainiert werden muss, versteht sich von selbst.

WT-Herb

12-08-2016, 03:01

der wird nicht "gegenüber" einer bewegung eingesetzt.
vollkommen falscher denkansatz.

ist der weg frei..... !!!

-- zentral,direkt und zur körpermitte vorstossen.Sag ich doch, das alte Keilprinzip, der Versuch, in der Mitte den freien Weg.... nur, der so handelnde Dussel kriegt auf diese Weise ständig an anderer Stelle was auf die Mütze, weil "dieser tiefe enge Ellenbogen" keine Abwehr gegen "das Übliche" ist. Das reicht so nicht.

da ist zu aller erst noch gar kein gedanke da,was der gegner alles machen und veranstalten könnte .......Diese Hoffnung stirbt wohl zuerst. "JA WENN" der Gegner ein verträumter Dussel ist und WENN nicht schon längst der andere Angriff auf dem anderen Weg eingetroffen hat.

Dieser zentrale enge Fauststoß, der sich seine Lücke "nimmt", kann "dort" nur dann auch zeitgleich abwehrend sein, WENN dort auch was im Weg ist. Die Frage, ob der gerade Angriff schneller am Ziel ist, als ein zeitgleicher runder Angriff des Anderen.... Keine Sache für eine Wette, sich darauf einzulassen. Und WENN der Andere auf gleichem Wege unterwegs ist, auch eng und Ellenbogen tief, und es zur Kollusion kommt, gewinnt die bessere Kraft, die "beseitigen" kann. Und genau DAS ist nicht das Ziel des Wing Chuns.

Michael Kurth (M.K.)

12-08-2016, 08:03

Sag ich doch, das alte Keilprinzip, der Versuch, in der Mitte den freien Weg.... nur, der so handelnde Dussel kriegt auf diese Weise ständig an anderer Stelle was auf die Mütze, weil "dieser tiefe enge Ellenbogen" keine Abwehr gegen "das Übliche" ist. Das reicht so nicht.

Diese Hoffnung stirbt wohl zuerst. "JA WENN" der Gegner ein verträumter Dussel ist und WENN nicht schon längst der andere Angriff auf dem anderen Weg eingetroffen hat.

Dieser zentrale enge Fauststoß, der sich seine Lücke "nimmt", kann "dort" nur dann auch zeitgleich abwehrend sein, WENN dort auch was im Weg ist. Die Frage, ob der gerade Angriff schneller am Ziel ist, als ein zeitgleicher runder Angriff des Anderen.... Keine Sache für eine Wette, sich darauf einzulassen. Und WENN der Andere auf gleichem Wege unterwegs ist, auch eng und Ellenbogen tief, und es zur Kollusion kommt, gewinnt die bessere Kraft, die "beseitigen" kann. Und genau DAS ist nicht das Ziel des Wing Chuns.

Also erklärst Du das klassische WT mit seinen Prinzipien und Konzepten jetzt hier als gescheitert (bzw. nur wirksam gegen Ahnungslose und Überraschte)?
Oder wie soll das jetzt verstanden werden?

angHell

12-08-2016, 08:46

BUJUN

12-08-2016, 10:02

das kann eigentlich gar nicht sein. weisst du warum ? ich bin erst seit 2003 dabei !!!
selbst gm in anführungszeichen sollten davon vieel mehr ahnung haben als ich.
ausser bei denen wurde irgendwann mal ein reset knopf gedrückt :D:D

"reset" wäre ja o.k. - aber da wurde die eine oder andere Bäckereitüte
drüber gestülpt und ordentlich Müll drüber gekippt ...

Welcher "GM" im WT würde freiwillig so einen Blödsinn wie die
"neue Vorkampfstellung" akzeptieren - da müßten ALLE laut protestieren -
ein "Verstoß" gegen einfachste Grundregeln des WT.

Naja - hauptsache "neu" und man kann testen wie weit die Schafe folgen :D

BUJUN

12-08-2016, 10:09

Ist dein Posting nicht gerade der Kernpunkt der Sache mit der EWTO? Ist es nicht gerade das, was sehr stark kritisiert wird? Das grosse Klappe aufreissen? Thesen aufschreiben und sich danach selbst wiederlegen und dann noch behaupten dass es immer so war? Im Buch vom Zweikampf gibt es doch die schöne Geschichte vom Ringer der mit Kettenfäusten traktiert wurde. Das Buch ist ein fertiger Kindergartenräubergeschichtenfurz. Aber dennoch, da nahm es seinen Anfang...

Ich differenziere: EWTO / Person krk / Werbeaussagen krk

In der EWTO gab es schon immer Strömungen die ebenfalls unterscheiden
konnten "Werbeaussagen-Müll" und realistsiche Anwendungsmöglichkeiten.

Klar ist davon nicht viel öffentlich geworden - solche Abweichler fliegen
unglaublich schnell raus - egal wie groß deren Schulen sind.

Und vom Zweikampf: man muß es mit Jahren der Distanz und Abstand lesen.

Telepathie und Hypnose, schwarze und weisse Magie ... steht alles nahezu unglaublich offen drin ... am Ende.

BUJUN

12-08-2016, 10:15

Nein, wie kommst Du denn auf sowas, natürlich hat das alles nach wie vor Gültigkeit, nur in Situationen, wo es nicht angemessen ist, wird jetzt etwas besseres gemacht, was freilich noch auf den alten Prinzipien und Konzepten basiert, ist doch klar, oder? :-§

Du meinst doch nicht etwa Oliver König und Schrön, oder? Du beziehst Dich doch nciht etwa auf die geschenkten Kyokushinkaigraduierungen, oder?

Dann eher auf die etwas fragwürdigen Belts aus dem BJJ, oder? Aber für nen Brownbelt bewegt sich O.K. grausam schlecht, wollte er nicht vor 2 Jahren anfangen etwas für seine Fitness zu tun? Sieht nciht so aus, als hätte das geklappt... :rolleyes:

Du darfst sicher sein: nicht geschenkt !!

Genausowenig wie das Studium.

Genausowenig wie der über Jon neu eingeführte Kram - der allem widerspricht
was mal "heilig" war.

Warten wir's ab - die Zentrallinie und der tiefe Ellbogen - kommen wieder -
ev. aus den inneren Stilen "wiederentdeckt"

s.o. "Kram" ist keine Abwertung dessen - nur im Bezug auf Nützlichkeit im WT.

Nachtrag: es sind Dan-Grade aus Jon's eigenem Stil - nicht aus dem Kyukushinkai.

DAS wäre nun wirklich zu viel - für die Qualität / Möglichkeiten der "neuen Dan-Träger"

BUJUN

12-08-2016, 10:20

Also erklärst Du das klassische WT mit seinen Prinzipien und Konzepten jetzt hier als gescheitert (bzw. nur wirksam gegen Ahnungslose und Überraschte)?
Oder wie soll das jetzt verstanden werden?

Genau so wird es verstanden - was natürlich niiie so gemeint war :D

Ständige Neuerungen schaden oftmals dem einstmal unübertrefflichen Alten.

Geschieht denen die sich drauf einlassen recht.

Denen aber egal - frag mal ob die ein Ziel haben - was sie eigentlich wollen -
außer müdem Hinterherstolpern.

Gast

12-08-2016, 11:36

@wt-herb:

die eine oder andere frage hab ich doch noch, nicht böse gemeint, nur damit ich es verstehe:

Die Leute, die Gokor hierher geholt haben mögen nach den x Zeiteinheiten in Abhängigkeit von x einen gewissen Nutzen daraus ziehen können. Das reicht aber BEI WEITEM nicht, um da was Entsprechendes in der Fläche anbieten zu können.

Na, reicht vielleicht ein 3. o. 4.Dan?
wer sind die leute, die gokor hierher geholt haben? das müßten doch, wenn ich das alles richtig verstanden habe, WT-lehrer sein?
und in welcher kk tragen sie den 3. oder 4. dan?

ich hab bei gokor sicherheitshalber noch einmal nachgesehen ...

Gokor Chivichyan (Armenian: Գոքոր Չիվիչյան; born 1963) is an Armenian-American Judo, submission grappling, and mixed martial arts instructor.
er unterrichtet also, wenn ich das nicht vollkommen falsch verstanden habe, judo, submission grappling und MMA.

haben diejenigen, die ihn hierher geholt haben, ihre graduierungen (3. oder 4. dan) also im judo, im submission grappling oder in den MMA?

zocker

12-08-2016, 11:57

... haben diejenigen, die ihn hierher geholt haben, ihre graduierungen (3. oder 4. dan) also im judo, im submission grappling oder in den MMA?

Sifu kernspecht hatte nach eigenen angaben mal den 2. dan in judo, soweit ich mich erinnere.

In anderen kampfarten war er gemäss dieser erinnerung höher graduiert.

Gruss

WT-Herb

12-08-2016, 12:02

... haben diejenigen, die ihn hierher geholt haben, ihre graduierungen (3. oder 4. dan) also im judo, im submission grappling oder in den MMA?Ich habe mitbekommen, dass sie darüber hinaus von Gokor selbst in den USA als Instruktoren zertifiziert wurden, nachdem sie einige Male dort für einige Wochen von ihm persönlich unterrichtet wurden. Welche Grade "genau" sie im Judo und anderen Stilen haben, müsste ich nachfragen; ich beziehe mich hierbei auf zurückliegende Gespräche im letzten Jahr.

zocker

12-08-2016, 12:07

Tori

12-08-2016, 12:10

Sifu kernspecht war auch mal (amateur)ringer und catcher, oder nicht?

Gruss

Eigentlich war er alles zugleich :cool:

WT-Herb

12-08-2016, 12:11

Also erklärst Du das klassische WT mit seinen Prinzipien und Konzepten jetzt hier als gescheitert (bzw. nur wirksam gegen Ahnungslose und Überraschte)?
Oder wie soll das jetzt verstanden werden?Hä? Diese Schussfolgerung ist absurd. Das klassische WT, so wie es in Hong Kong unterrichtet wird, ist hoch wirksam und effizient. Nur etwas einseitig in vorgegebene Angriffsformen "eingekapselt".

Man sollte nicht den Fehler machen. Formenbewegungen als Techniken zu benutzen, wo sie nicht hingehören. Das klassische WT hat mehr Angriffsformen, als den eng geführten, tiefen Ellenbogen-Fauststoß. Dass in vielen Linien diese Form des Fauststoßen so stark im Fokus steht, hat mehr damit zu tun, sich passende Angriffe für vorgegebene Abwehrbewegungen auszudenken, als auf tatsächliche Angriffsbewegungen entsprechend des Systems zu reagieren.

WT-Herb

12-08-2016, 12:15

Nachtrag: es sind Dan-Grade aus Jon's eigenem Stil - nicht aus dem Kyukushinkai.Die größere Unterschrift auf O.K. Urkunde ist von Kenji Kurosaki, 10. Dan, Präsident des Honbu Kyokushin Budo Kai.

Blumings eigener Stil, ist das Allround Fighting.

1789

12-08-2016, 12:33

Na, reicht vielleicht ein 3. o. 4.Dan? :)

Die Leute, die das hier durchführen, sind keine Anfänger.

.

ein 3. oder 4.dan in was denn ????

wir reden doch von bodenkampf.
scheinst selber nich so ganz auf dem laufenden zu sein,was ? :D

Hug n' Roll

12-08-2016, 12:47

Sifu kernspecht hatte nach eigenen angaben mal den 2. dan in judo, soweit ich mich erinnere.

DDK, DJB oder gleich selbst zuerkannt?
:megalach:

Was für grossartige Grundlagen, um Grappling zu verstehen!

Butter bei die Fische:
Unter wem ist wer in dem Laden wie in einem Grappling-Stil ausgebildet worden?

Wer weis dazu was Belastbares?

-Und bitte nicht:
"Ich habe gehört, die (namentlich nicht genannten) Schlüsselfiguren wären mal zu einem (leider nicht bekannten) Zeitraum in der Vergangenheit in Übersee gewesen und hatten dann nach Rückkehr alle nötigen Grundlagen intus."

BUJUN

12-08-2016, 12:51

Die Graduierungen von Jon an EWTO-ler ( und alle anderen ) sind hier
zu finden - auf Jon's homepage:

Black Belts 5th till 10th DAN IBK (http://www.jonbluming.nl/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=13&lang=en)

Bin immer noch überrascht wer da von NULL auf Dan 5 oder 6 oder 8
eingestuft wurde - auf 8 = u.A. Chuck Norris und Bob Wall ....

Und Peter Aerts gleichwertig dem GM O.K. ........ seltsame Dinge gehen
da vor sich

:krank011::gruebel::gruebel::gruebel:

1789

12-08-2016, 12:52

:D
Sag ich doch, das alte Keilprinzip, der Versuch, in der Mitte den freien Weg.... nur, der so handelnde Dussel kriegt auf diese Weise ständig an anderer Stelle was auf die Mütze, weil "dieser tiefe enge Ellenbogen" keine Abwehr gegen "das Übliche" ist. Das reicht so nicht.

.

1.der so handelnde "dussel" kriegt nur dann auf die mütze,weil er im vorfeld taktische fehler gemacht hat. (posen statt einlullen ;) ) !!!!!
2.gerade ist IMMER schneller als rund..... (allerdings leider auch immer schwächer ;))

wohlgemerkt ich spreche von einer sv situation !!!
(im ring ist das etwas anderes.da gehen die leute rein-raus.)

beim rumpöbeln mit anfassen... (situation erfassen/erfühlen),will der aggressor dem anderen einfach saftig aufs maul hauen.mit emotion und allem was sonst noch so dazugehört ;).der geht vorwärts ohne zu fintieren,der schlägt auch keine kombi und und und. ich könnte hier jetzt zig szenarien ausschliessen,die aber alle ganz gut und toll sind um den gewalt-laien einen vom pferd zu erzählen,und ihnen die richtigen "abwehren" gegen jeglichen sch... beizubringen.das ZAHLT sich aus für den modernen sv anbieter :D :D

BUJUN

12-08-2016, 12:54

Ich habe mitbekommen, dass sie darüber hinaus von Gokor selbst in den USA als Instruktoren zertifiziert wurden, nachdem sie einige Male dort für einige Wochen von ihm persönlich unterrichtet wurden. Welche Grade "genau" sie im Judo und anderen Stilen haben, müsste ich nachfragen; ich beziehe mich hierbei auf zurückliegende Gespräche im letzten Jahr.

Erklärt uns ein Insider - der gar nicht "drin" ist ???????????

Merkt denn keiner dass da was nicht stimmen kann ?????????

Sollten wir hier für dumm verkauft werden - das Offensichtliche nicht zu sehen ???

BUJUN

12-08-2016, 12:55

Die größere Unterschrift auf O.K. Urkunde ist von Kenji Kurosaki, 10. Dan, Präsident des Honbu Kyokushin Budo Kai.

Blumings eigener Stil, ist das Allround Fighting.

Besonders wertvoll - unterschrieben von einem 10. Dan

wohl auch recht teuer gewesen ????

zocker

12-08-2016, 12:55

DDK, DJB oder gleich selbst zuerkannt?
:megalach: ...

Das ist mir nicht bekannt.

Gruss

BUJUN

12-08-2016, 12:58

Sifu kernspecht hatte nach eigenen angaben mal den 2. dan in judo, soweit ich mich erinnere.

In anderen kampfarten war er gemäss dieser erinnerung höher graduiert.

Gruss

2. Dan Judo ist nicht "mal" - das taucht erst neuerdings in seinen neueren
Büchern auf.

Ev. weine wundersame "Wiederentdeckung" - oder "neu" - von wem / für was ?

Der 3. Dan Shotokan Karate = genau das Gleiche.

Nicht wichtig.

Unnötig.

Ernst zu nehmen ????????

OliverT

12-08-2016, 13:00

Erklärt uns ein Insider - der gar nicht "drin" ist ???????????

Merkt denn keiner dass da was nicht stimmen kann ?????????

Sollten wir hier für dumm verkauft werden - das Offensichtliche nicht zu sehen ???
Du meinst dass der Insider der gar nicht drin ist, gar nicht der ist für den er gehalten wird und in Wahrheit ziemlich ziemlich tief drin ist?

Michael Kurth (M.K.)

12-08-2016, 13:01

Hä? Diese Schussfolgerung ist absurd. Das klassische WT, so wie es in Hong Kong unterrichtet wird, ist hoch wirksam und effizient. Nur etwas einseitig in vorgegebene Angriffsformen "eingekapselt".

Man sollte nicht den Fehler machen. Formenbewegungen als Techniken zu benutzen, wo sie nicht hingehören. Das klassische WT hat mehr Angriffsformen, als den eng geführten, tiefen Ellenbogen-Fauststoß. Dass in vielen Linien diese Form des Fauststoßen so stark im Fokus steht, hat mehr damit zu tun, sich passende Angriffe für vorgegebene Abwehrbewegungen auszudenken, als auf tatsächliche Angriffsbewegungen entsprechend des Systems zu reagieren.

Was ist denn diese vorgegebene, 'eingekapselte' Angriffsform?
Was sind denn dann Formenbewegungen, also wofür sind sie da?
Und was sind im Gegensatz dazu dann Techniken?
Was ist denn das klassische WT? Jenes, welche LT in seiner Bibel offeriert oder wo findet man das?
Und Deine Ausführungen bzgl. des enggeführten Ellenbogens beim Fauststoß verwundern mich (na ja, wer weiß:D), zumal es ja m.E.n.
noch etliche andere Mittel im Stil gibt, die dann im Endeffekt ja alle zusammenwirken und nicht ein Teil isoliert.

Gast

12-08-2016, 13:04

es tut mir leid, ich will wirklich ncht nerven, aber ich hab es immer noch nicht richtig verstanden, scheint mir ...

wt-herb, du hattest als antwort auf einen beitrag geschrieben:

Zitat:
Die Leute, die Gokor hierher geholt haben mögen nach den x Zeiteinheiten in Abhängigkeit von x einen gewissen Nutzen daraus ziehen können. Das reicht aber BEI WEITEM nicht, um da was Entsprechendes in der Fläche anbieten zu können.

Na, reicht vielleicht ein 3. o. 4.Dan?
ich frage deshalb noch mal, um mißverständnisse auszuschließen und um zu verhindern, daß ich etwas falsch interpretiere:

diejenigen, auf die du dich beziehst ("die gokor hierhergeholt haben"), sind aktive mitglieder der EWTO, sind WT-lehrer und tragen den 3. oder 4. dan ... ist das korrekt?

wenn ja, in welcher kk tragen sie den 3. oder 4. dan?

gokor unterrichtet grappling. haben die kk, in denen die von dir erwähnten EWTO-lehrer einen 3. oder 4. dan tragen, etwas mit grappling zu tun? also mit judo, submsíssion wrestling, bjj ...?

du schreibst außerdem:

Ich habe mitbekommen, dass sie darüber hinaus von Gokor selbst in den USA als Instruktoren zertifiziert wurden, nachdem sie einige Male dort für einige Wochen von ihm persönlich unterrichtet wurden.
danke, das ist eine aussage, mit der ich etwas anfangen kann.

ich hab aber auch dazu noch fragen: um wen handelt es sich bei diesen EWTO-mitgliedern, die träger des 3. oder 4. dan sind (in welcher kk?), und die außerdem noch von gokor als intruktoren zertifiziert wurden?
in welcher kk wurden sie zertifiziert? judo? submission wrestling? grappling? MMA?
würde mich wirklich interessieren.
ich frag das nicht, um zu nerven, sondern weil ich an den antworten echtes interesse habe.

Welche Grade "genau" sie im Judo und anderen Stilen haben, müsste ich nachfragen; ich beziehe mich hierbei auf zurückliegende Gespräche im letzten Jahr.
gut, verstehe ich.
wenn es dir möglich ist, würde mich auch da interessieren, WER ganz konkret den von dir erwähnten 3. oder 4. dan in welcher disziplin hält.

danke.
:)

edit:
ich maße mir nicht an, über graduierungen zu urteilen, die jemand von jon bluming erhält.
allerdings gebe ich zu bedenken, daß kyokushinkai und das von bluming daraus entwickelte system eher weniger mmit dem zu tun hat, was unter "grappling" verstanden wird.
das ist auch der grund meiner fragen - ich kann nicht so ganz nachvollziehen, woher die kompetenz im grappling kommen soll, wenn man den 3. oder 4. dan in einem kickbox-standup-stil trägt ...
wie gesagt, es ist nicht böse gemeint; ich frage, um diese dinge für mich verständlich zu machen.

zocker

12-08-2016, 13:04

2. Dan Judo ist nicht "mal" - das taucht erst neuerdings in seinen neueren
Büchern auf. ...

"Blitzdefence" ist von 2000.

ob's schon in "vom zweikampf" stand, weiss ich grade nicht.

Ernst zu nehmen ????????

Das kann ich nicht beurteilen.

Gruss

BUJUN

12-08-2016, 13:06

Du meinst dass der Insider der gar nicht drin ist, gar nicht der ist für den er gehalten wird und in Wahrheit ziemlich ziemlich tief drin ist?

Unübersehbar - stets ALLE internen Infos, alle allerneusten Entwicklungen ....

Wäre kein Problem wenn es nicht andauernd anders behauptet werden würde.

Völlig unnötige Täuschung.

Gewohnheit ????

jkdberlin

12-08-2016, 13:28

Ich wollte einfach mal angeben...
das erste Bild auf der Matte ist vom Oktober 1996 (aufgenommen in East Hollywood in der damaligen Schule von Gokor), das Gruppenbild nach einem Seminar in Berlin im Mai 1998.

Hug n' Roll

12-08-2016, 13:33

würde mich wirklich interessieren.
ich frag das nicht, um zu nerven, sondern weil ich an den antworten echtes interesse habe.

Rambat, Du bist doch ein viel zu erfahrener User, um so zu tun, als ob Du nicht wüsstest, dass von bestimmten Leuten nur heisse Luft kommen wird und noch nie was Verwertbares dabei war (und sein wird).

Aus ner Kelle Dünnem wird auch bei ernstgemeinten Interessenbekundungen der Umstehenden kein Steak.;)

Dragonball

12-08-2016, 14:20

Ich wollte einfach mal angeben...

Darf man ruhig mal mit deiner Erfahrung und Reputation. :)

Gast

12-08-2016, 17:55

@budo-sensei:

ich möchte trotzdem antworten auf meine fragen.
und genau deshalb frage ich höflich.
:)

zocker

12-08-2016, 21:38

... ob's schon in "vom zweikampf" stand, weiss ich grade nicht. ...

stand noch nicht drin.

gruss

TeJutsu

16-08-2016, 22:27

Schau einer an...da hat die EWTO nicht nur die Zeichen der Zeit erkannt, sondern setzt auch mit Hochdruck um. Sogar EWTO-Rashguards sind schon im Programm.

Da kann man meckern und mosern so viel man will (ich selbst bin skeptisch wie das hinterher in der Fläche aussehen wird und würde jedem ernsthaft Interessierten regelmäßige Besuche in ner Grapplingschule ans Herz legen), ABER für die Entwicklung da, die mutmaßlich König und Schrön vorantreiben, alle Achtung!

Da dürfen sich dann die Zögerer und Zauderer und Obertraditionalisten beim Ju Jutsu gern mal das eine oder andere Scheibchen abschneiden.

Ich sehe es eher als subtiles Eingeständnis der EWTO, dass EWTO-WT am Boden nicht funktioniert- vom Anti-Grappling zum Grappling, so so. Unverhohlen klauen sie dann bei teuer eingekauften Top-Grapplern- die Schüler werdens zahlen. Noch vor nicht allzu langer Zeit war noch die Rede davon- von KRK höchstpersönlich- man habe es nicht nötig zu "klauen". Ok, aber was ist es, dass OK und TS da machen dann?

zocker

16-08-2016, 22:42

... - vom Anti-Grappling zum Grappling, so so. Unverhohlen klauen sie dann bei teuer eingekauften Top-Grapplern- ...

Bitte den vollständigen grapplingverlauf hinsichtlich der der ewto, soweit bisher bekannt, korrekt darsellen!

Gruss

BUJUN

17-08-2016, 09:26

Das Problem liegt nicht in de EWTO.

Das Problem sind die "Grappler".

Ein Grappler "besucht" die EWTO - warum war bei Ute/Long keiner im Publikum der mal schnell rauf ging und seinen Kram gezeigt hat ???

Für meinen Lieblings-kkb-Freund Kannix ... Opa erzählt ...

Opa hat erlebt dass Anfang der 1970-er Jahre die "alteingesessenen"
KS-ler die rel. neuen Karate-Leute besucht haben - und aktiv vergleichen
wollten.

Opa hat erlebt dass Anfang der 1990-er Jahre die "alteingesessenen"
KS-ler ( und einige KK-ler ) die EWTO-ler besucht haben - und aktiv
vergleichen wollten.

Und hinterher waren ALLE Beteiligten schlauer !

Ist heutzutage wohl nicht mehr möglich ??

Dass ein "mittelprächtiger Grappler" sich einen EWTO-ler schnappt - und
der kann dann zeigen was er kann ( und lernt vermutlich den Wert des
halbherzigen Rollens in angenehmer Atmosphäre richtig einzuschätzen ).

jkdberlin

17-08-2016, 09:31

Dass ein "mittelprächtiger Grappler" sich einen EWTO-ler schnappt - und
der kann dann zeigen was er kann ( und lernt vermutlich den Wert des
halbherzigen Rollens in angenehmer Atmosphäre richtig einzuschätzen ).

Das klappt auf tieferer Ebene schon lange...aus einer Zeit bevor es das KKB, bevor es Holgers Board, ja bevor es die de.rec.sport.budo gab! Das gab es die "X-Over" Emailliste, initiert von Wendelin Fritz (falls ich mich recht entsinne). Ich habe da sehr interessante Leute kennen gelernt und wir haben uns mindestens 3 oder 4 mal getroffen, in Nürnberg, Bochum und Berlin. Und da waren auch 12. SG und 1.TG dabei und wir haben uns ausgetauscht. Bis hin zur blutigen Lippe im Mount :) Volle Kanne. Das hat super geklappt. Und siehe dazu auch Björns Posting, die gleiche Erfahrung mache ich auch, es kommen immer wieder alle möglichen Leute aus diversen *ing * un Stilen und Systemen ins Training. Keine absolut hochrangiger, aber Menschen aus der mittleren Stufe tauschen sich ab und an aktiv aus.

BUJUN

17-08-2016, 09:34

Bitte den vollständigen grapplingverlauf hinsichtlich der der ewto, soweit bisher bekannt, korrekt darsellen!

Gruss

Das gibt's nur wenig

5-Phasen-LT/WT-Kampf = inkl. Greifen / Werfen / Boden, recht wenig, aber passend

"UFC-Schock" - anfangs überwiegend ( Gracie ) dominiert

... die Leute gehen weg vom WT - hin zum BJJ ( später MMA ) - da muß den
Leuten was geboten werden damit der Stil weiterhin als überlegen dargestellt
werden kann ...

also ( eine Missgburt ) "Anti-Bodenkampf" - ignorierend - wenn einer runter
will - dann geht's auch runter ( es sei den man wisse / könne .... )

"Es sei denn" ... ja, da gibt es was ... aber nicht in der EWTO !!!

"GM" der EWTO als Schüler im BJJ/MMA ... grotesk !!!

Wozu "GM" in egal was - wenn's offensichtlich nicht reicht
( was allerdings nur zu gut erkenbar ist - traurige Bande ! )

Warum lernen die Boxer kein BJJ/MMA ? Da würde sich auch die eine oder
andere Gelegenheit zur Anwendung einstellen - nicht unbedingt im Ring -
aber sogar Boxer sollen schon in Zivil in der Öffentlichkeit gesehen
worden sein ???

BUJUN

17-08-2016, 09:40

Das klappt auf tieferer Ebene schon lange...aus einer Zeit bevor es das KKB, bevor es Holgers Board, ja bevor es die de.rec.sport.budo gab! Das gab es die "X-Over" Emailliste, initiert von Wendelin Fritz (falls ich mich recht entsinne). Ich habe da sehr interessante Leute kennen gelernt und wir haben uns mindestens 3 oder 4 mal getroffen, in Nürnberg, Bochum und Berlin. Und da waren auch 12. SG und 1.TG dabei und wir haben uns ausgetauscht. Bis hin zur blutigen Lippe im Mount :) Volle Kanne. Das hat super geklappt. Und siehe dazu auch Björns Posting, die gleiche Erfahrung mache ich auch, es kommen immer wieder alle möglichen Leute aus diversen *ing * un Stilen und Systemen ins Training. Keine absolut hochrangiger, aber Menschen aus der mittleren Stufe tauschen sich ab und an aktiv aus.

SUPER !

Seltsam ist aber dass davon EWTO-seitig absolut nix zu hören ist !

Obwohl das die beste Werbung ist die es in KS/KK gibt - die praktische
Anwendung wird in Vergleichen getestet.

Und ALLE lernen daraus - und lernen wo es noch Nachholbedarf gibt.

Grüße

BUJUN

p.s. die UFC warb anfangs ausdrücklich mit dem Vegleich von Stilen ( nicht
dem Wettkampf zwischen ..Mann... und ...Mann...

jkdberlin

17-08-2016, 09:43

SUPER !

Seltsam ist aber dass davon EWTO-seitig absolut nix zu hören ist !

Ich habe damals nach den ersten Treffen in einige WT Schulen (und in anderen *ing *un) Schulen Seminare zum Thema Bodenkampf als Sport und in der SV gegeben. Lustigerweise durften die in bestimmten *ing *un Schulen nicht beworben werden und es gab auch keine offiziellen Fotos...nur private :)

BUJUN

17-08-2016, 10:08

Ich habe damals nach den ersten Treffen in einige WT Schulen (und in anderen *ing *un) Schulen Seminare zum Thema Bodenkampf als Sport und in der SV gegeben. Lustigerweise durften die in bestimmten *ing *un Schulen nicht beworben werden und es gab auch keine offiziellen Fotos...nur private :)

Die vorgegebene Abschottung hat eben gut funktioniert :)

Nur kurz angedeutet: wer sich nicht richtlinienkonform benahm - riskierte
( riskiert ??? ) den sofortigen Rausschmiß - was Lehrer die von ihrer Schule
leben mußten ( müssen ) tunlichst vermeiden mußten ( müssen ).

Das ging sogar SCHULENINTERN soweit dass ein Vergleich ( harmlose
Techniken "was macht man gegen was" ) mit individuellem Können das
ein Schüler von vorangegangener KK/KS hatte STRENG verboten wurde -
ging auch soweit dass man sich nicht mal wörtlich / theoretisch
austauschen durfte.

Lustig nur: dann wurde es eben wortlos "unsichtbar" gemacht und viele
meiner ehemaligen Schüler-Kollegen wissen bis heute nicht warum ich sie
( so ich Lust und Gelegenheit hatte ) "getroffen" habe. Mit Hand und Fuß -
und mancher ist mir doch tatsächlich in die Griffel gekommen - und in der
Regel war dann Schuß weil einfachste harte Griffe ( mit etwas Ruckeln und
Schieben/Ziehen ) zuviel für das "Können" waren.

Ich habe für mich sehr viel Nützliches in de EWTO gelernt - so richtig
nützlich wurde es aber ( leider !! ) erst als ich "frei" versuchen und
"mischen" durfte.

WT / besser die Stilgruppe / bietet für mich definitiv ALLES was man für
denkbare Situationen benötigt - so trainiert wie es überall dafür notwendig ist.

Grüße

BUJUN

jkdberlin

17-08-2016, 10:33

... und viele
meiner ehemaligen Schüler-Kollegen wissen bis heute nicht warum ich sie
( so ich Lust und Gelegenheit hatte ) "getroffen" habe. Mit Hand und Fuß -
und mancher ist mir doch tatsächlich in die Griffel gekommen - und in der
Regel war dann Schuß weil einfachste harte Griffe ( mit etwas Ruckeln und
Schieben/Ziehen ) zuviel für das "Können" waren....

Bei einem der Treffen, die wir hatten, so Mitte bis Ende der 90er, zeigte uns der damalige Gastgeber ein interessantes Video. Da war er (er war selber in der EWTO und der Demonstrant war sein Sifu) bei einer Demonstration eines sehr bekannten und ranghohen Kämpfers der EWTO. Dieser demonstrierende Kämpfer lies andere Kampfkünste in einem schlechten Licht dastehen und machte sich wohl insbesondere über eine Kampfkunst lustig, der unser Gastgeber vorher angehörte und die er bis zu einem sehr hohen Level trainiert hatte. Unser Gastgeber wurde aufgefordert, seinen Sifu anzugreifen. Nur hielt sich unser Gastgeber nicht an den abgesprochenen, sondern griff mit einem ultraschnellen Highkick zum Kopf aus ca. 2 m Entfernung an - und traf voll. Sein Sifu sackte sichtlich zusammen, etwas das ich ein "Reset-KO" nenne. Es gab riesige Aufruhr, unser Gastgeber wurde von der Bühne und später wohl aus der Schule des Sifus geschmissen (so erzählte er, der Teil war nicht auf dem Video).

Auch bei solchen Demos, genau wie im Training und in der Realität ist nie alles wie vorher ausgedacht. So etwas kann immer und jedem passieren! Mal kommt ein Highkick durch, mal geht es zu Boden, und sicherlich wird auch der beste Grappler mal zusammen geschlagen oder getreten; egal was irgendwer vorher erzählt (und sei es der Vorzeige-Kämpfer eines Verbandes). Das passiert einfach mal. Kein Beinbruch eigentlich. Das verschlechtert ja auch nicht das gelernte. Man muss nur damit umgehen und eventuell auch mal kleinere Brötchen backen.

angHell

17-08-2016, 10:50

Ich bin ja nicht besonders groß, war immer recht gelenkig und kontte schnell hoch kicken, meine Erfahrung war auch, dass selbst bei mach mal nen Highkick um die Abwehr zu demonstrieren, und ich ansatzlos direkt zum Kopf kickte immer erstmal traf, und erst beim zweiten Mal die Abwehr demonstriert werden konnte, und das obwohl ich das nur vor langer Zeit mal etwas intensiver trainiert hatte...

Naja, viel mir nur bei der Geschichte ein...

Ernest Dale Jr.

17-08-2016, 11:09

wenn man weiß was kommt, ist es immer ein vorteil. wenn man denkt man weiß was kommt, aber es kommt anders, ist das ein großes problem.

derKünstler

17-08-2016, 11:17

wenn man weiß was kommt, ist es immer ein vorteil. wenn man denkt man weiß was kommt, aber es kommt anders, ist das ein großes problem.

Denken ist generell ein riesen Problem beim Kämpfen.

Und zu wissen, was kommt, passiert auch nur im Training, weil man da sowohl den Übungspartner als auch dessen "Repertoire" kennt.

Ernest Dale Jr.

17-08-2016, 11:21

es ist ein schlüsselproblem!

angHell

17-08-2016, 11:26

Ne andere Geschichte, die ich dazu (ok, highkicks hat jetzt nur bedingt mit Grappling zu tun...^^) beitragen kann, ist, als Philipp bei WSL war, und als gut und schnell kickender TKDler mal testen wollte, und WSL gesagt hat: ja klar, und ihn danach wohl nur rumgeschuppst hat, ohne ihn zu schlagen oder so, er aber wohl mit seinen Kicks gar nichts anfangen konnte, so jedenfalls meine Erinnerung...

BUJUN

17-08-2016, 12:10

Ich glaube fast dass wir etwas Wesentliches übersehen - weil das so
grundlegend ist - dass man es schon wieder vergessen könnte:

Ein Lehrgang bei einem Top-KS/KK-ler bringt nur dann etwas wenn die
Lehrgangsteilnehmer auf einem level sind auf dem sie überhaupt etwas
damit anfangen können.

"GM" inkl. ( nicht nachvollziehbarem ) HOHEN Dan von JB erfüllen welche
Voraussetzungen ??? ... im Grappling sind die ANFÄNGER.

Ich durfte auch mit nicht mehr zählbaren Top-Leuten TRAINIEREN - bin ich
dadurch selbst TOP ???

Ohne intensivste jahrelange Nacharbeit und Verfeinerung?

Ein paar "Tricks" - klar - macht Spaß - aber damit eine KS/KK zu können ....

BUJUN

17-08-2016, 12:14

Egal ob "Demo" oder abgesprochenes Anfänger-Technik-Training ...

es lebt davon dass es eben abgesprochen ist.

Ist o.k. - solange die "Demonstranten" das noch wissen und nicht für die
raue Realität halten - was ich immer öfter sehen muss ( YT ).

Ein supertoller "Demo-Kämpfer" ist zumindest nicht generell dadurch auch ein
guter Kämpfer ( in der primitivsten Form - Antreten um sich durchzusetzen ).

TeJutsu

18-08-2016, 22:37

Weiß von Euch eigentlich einer, wo OK (EWTO) seinen schwarzen Gürtel, der vor nicht allzu langer Zeit noch lila war, erworben hat (vgl. Fotos 40jähriges Jubiläum)? Würde mich echt mal interessieren, wer ihm den, in welchem Stil verliehen hat!

BUJUN

19-08-2016, 06:55

marcelking

19-08-2016, 07:43

Ich sehe es eher als subtiles Eingeständnis der EWTO, dass EWTO-WT am Boden nicht funktioniert- vom Anti-Grappling zum Grappling, so so. Unverhohlen klauen sie dann bei teuer eingekauften Top-Grapplern- die Schüler werdens zahlen. Noch vor nicht allzu langer Zeit war noch die Rede davon- von KRK höchstpersönlich- man habe es nicht nötig zu "klauen". Ok, aber was ist es, dass OK und TS da machen dann?

Subtil würde ich nicht sagen. Es wurde früher immer gesagt ,von den Lehrern , die ich kannte, dass das Anti-Bodenkampf Zeug nur hilft, um schnell wieder hoch zu kommen. Man sollte keinen Bodenkampf machen.

Wie das jetzt gesehen wird , keine Ahnung.

BUJUN

19-08-2016, 08:26

WT-Herb

20-08-2016, 01:34

Wie das jetzt gesehen wird , keine Ahnung.Das wird immer noch genau so gesehen. Der Raum Boden bietet für den Kampf die schlechtere Voraussetzung. Das soll aber nicht daran hindern, "das da unten" auch zu lernen. A, um es zu kennen, b, um es im Training korrekt einzubringen, c, um den Boden möglichst schnell wieder verlassen zu können und d, um letzten Endes auch zu lernen, wie das eigene Systemverhalten am Boden sinnvoll eingesetzt werden kann.

derKünstler

20-08-2016, 01:38

Klauen und teuer Einkaufen ?????

Schon komplex, das ganze.

ich frage mich, wieso man es sich so schwer macht, indem man Dinge abtrennt.
Anstatt man einfach bloß "Kampfkunst" betreibt ;)
Dann ist der Blickwinkel ebenso unbegrenzt wie das persönliche Entwicklungspotential. Vor allem die Individualität.

Cam67

20-08-2016, 08:46

und d, um letzten Endes auch zu lernen, wie das eigene Systemverhalten am Boden sinnvoll eingesetzt werden kann.

und das ging vor 25 jahren noch nicht in dem System ? obwohl es keine Techniken , sondern nur Prinzipien gibt ?

derKünstler

20-08-2016, 09:15

und das ging vor 25 jahren noch nicht in dem System ? obwohl es keine Techniken , sondern nur Prinzipien gibt ?

Da gabs ja noch Techniken. Und wie detailverliebte :) Man war stundenlang beschäftigt, den Bong- Tan-Wechsel in der Luft an der richtigen Achsen zu drehen. Dann im CS ;)
Besonders die Techniker liebten das ;)

WT-Herb

20-08-2016, 12:00

und das ging vor 25 jahren noch nicht in dem System ? obwohl es keine Techniken , sondern nur Prinzipien gibt ?Das ging schon immer mit dem WT-Systemverahlten. Ebenso, wie man schon immer WT auch mit Waffen anwendbar war oder im Sitzen oder auf der Treppe oder im Kinosessel... Nur wer übt das denn? Und mit wem und gegenüber welchem Verhalten?

Gast

20-08-2016, 12:13

s. 6. Dan hier

http://www.ibk.nl/black-belts-ibk

Die Frage ist doch eher warum sich ein seriöser Kampfkünstler mit gefakten Titel brüstet. Aber wenn es der Grossmeister vorlebt, dann geht das wohl in Ordnung..

BUJUN

20-08-2016, 12:26

Die Frage ist doch eher warum sich ein seriöser Kampfkünstler mit gefakten Titel brüstet. Aber wenn es der Grossmeister vorlebt, dann geht das wohl in Ordnung..

Ein seriöser KK-ler macht genau das nicht - falsche / gekaufte Graduierungen
und / oder Titel.

Aber maulen tun die wie die Weltmeister wenn man's ihnen vorhält !!!

Dort mitspielen wo es nur um Können geht - ganz ohne Graduierungen -
das meiden die wie der Teufel das Weihwasser - niemals die eigene
Unfähigkeit zeigen !

BUJUN

20-08-2016, 12:29

Schon komplex, das ganze.

ich frage mich, wieso man es sich so schwer macht, indem man Dinge abtrennt.
Anstatt man einfach bloß "Kampfkunst" betreibt ;)
Dann ist der Blickwinkel ebenso unbegrenzt wie das persönliche Entwicklungspotential. Vor allem die Individualität.

Abtrennen = Ausgrenzen ... damit nur nie ein praktischer Vergleich zutage
bringt dass all die Versprechungen und das abgesprochene Spiel ( "KK" )
nicht halten was genannt wurde - da könnten die Leute ja aufwachen - und gehen !

Praktische Vergleiche fanden statt - Konsequenzen wurden gezogen ...

die dumpfe Schafherde mümmelt weiter ...

Cam67

20-08-2016, 12:30

Das ging schon immer mit dem WT-Systemverahlten. ....... Nur wer übt das denn? Und mit wem und gegenüber welchem Verhalten?

boah

nur mal am Rande. wenn ich zu den Judokas oder Ringern ging und nach Bodenkampf fragte , da kam nie , wirklich nie , eine Antwort wie >>>" ja das geht schon . aber wer übt denn das schon ?" "und mit wem ?" und der Brüller !!! "und gegenüber welchen Verhalten ??"

und was glaubst du weshalb ich zu den Ringern und judokas ging? weil es eben innerhalb des WT-Systems nicht ging.

selbst mit rudimentären Skills im Boden , waren unsere Ausbilder trotz ihres Systemsverhalten , knallhart überfordert.

und wenn selbst ein Schülergrad einen 4. Techniker in der Kesa-Gatame Pinnen kann, ohne das sein System ihm Möglichkeiten gibt rauszukommen , dann sind deine Behauptungen mal wieder sehr großspurig.

Realität , die du ja gern so oft in den Mund nimmst, sieht/sah halt anders aus.

damit hab ich auch kein Problem, dann guck ich mich eben woanders um , für Antworten.
nur bitte kommuniziere das ganze Thema ein wenig ehrlicher.

WT-Herb

20-08-2016, 14:41

... wenn ich zu den Judokas oder Ringern ging und nach Bodenkampf fragte , da kam nie , wirklich nie , eine Antwort wie >>>" ja das geht schon . aber wer übt denn das schon ?" Witzig- ist doch deren Kernaufgabe, der Boden. Im WT hingegen gehört es zum Grunddenkmuster, den Boden zu vermeiden - ergo üben ihn die Leute wenig.

und was glaubst du weshalb ich zu den Ringern und judokas ging? weil es eben innerhalb des WT-Systems nicht ging. WAS ging nicht, das Üben oder das Lösen der jeweiligen Aufgabe "da unten"?

selbst mit rudimentären Skills im Boden , waren unsere Ausbilder trotz ihres Systemsverhalten , knallhart überfordert.Mag schon sein, liegt aber nicht daran, das WT keine Lösungen dafür hätte.

und wenn selbst ein Schülergrad einen 4. Techniker in der Kesa-Gatame Pinnen kann, ohne das sein System ihm Möglichkeiten gibt rauszukommen , dann sind deine Behauptungen mal wieder sehr großspurig.Tja - mal wieder eine "ja aber wenn"-Diskussion...

Realität , die du ja gern so oft in den Mund nimmst, sieht/sah halt anders aus.Deine!

damit hab ich auch kein Problem, dann guck ich mich eben woanders um , für Antworten. Ja, mache es oder lerne von Leuten, die es mit WT auch können.

nur bitte kommuniziere das ganze Thema ein wenig ehrlicher.Ja was denkst Du denn?

Cam67

20-08-2016, 15:18

Witzig- ist doch deren Kernaufgabe, der Boden. Im WT hingegen gehört es zum Grunddenkmuster, den Boden zu vermeiden - ergo üben ihn die Leute wenig.

Mag schon sein, liegt aber nicht daran, das WT keine Lösungen dafür hätte.

Tja - mal wieder eine "ja aber wenn"-Diskussion...

Deine!
Ja, mache es oder lerne von Leuten, die es mit WT auch können.
Ja was denkst Du denn?

WT-herb, genau darum geht es doch.

WT wurde angeboten als SV-System das alle 5 Distanzen abdeckt !!! (ihre eigene Nomenklatur )
nur..... daß irgendwann , im Laufe der Ausbildung, dann klargestellt wurde daß mit "Abdecken" der 5. Distanz eigentlich das "Umgehen" derselben gemeint war.
und das hat nun wenig mit Abdecken im Sinne von "ich kann mich in ihr Systemspezifisch behaupten" zu tun. ..... und nun Frage mich doch nochmal

Ja was denkst Du denn?

ich denke eben , daß da nicht wirklich ehrlich kommuniziert wurde und du es im Moment auch nicht tust.

WAS ging nicht, das Üben oder das Lösen der jeweiligen Aufgabe "da unten"?

da muss man sich nicht wieder dumm stellen. das Thema ist ja wohl eindeutig.

und dies hier ist ja wohl mal wieder mehr als unverschämt

Ja, mache es oder lerne von Leuten, die es mit WT auch können.
12 Schülergrade , dann die Techniker , dann die Philosophischen Grade. alles schön genormt, reglementiert , fein verpackt und gut verkauft ... und du sagst mir grad der Schüler soll rumsuchen bis er einen WT-lehrer findet der es mit WT auch kann ??? merkst du eigentlich noch den Sarkasmus der da drin steckt ???

denn .......
Tja - mal wieder eine "ja aber wenn"-Diskussion...

diese ja, aber wenn-Diskussion wird eben in anderen Stilen problemlos und vor allem zufriedenstellend "Systemspezifisch" beantwortet.

ehrlich wäre zu sagen. "ok, das ist nicht wirklich unser Fachgebiet , da müssten noch andere Skills von woanders mit reingenommen werden"

sich aber hinzustellen und zu behaupten , "Nö brauchen wir nicht, ist alles da" ........ ist reine Augenwischerei.

und nebenbei : unsere Ausbilder und auch sifu waren da wesentlich offener in ihren Aussagen , als das was du wieder zum besten gibst.

nochmal: ich hab nichts gegen Defizite wenn sie ehrlich kommuniziert werden

TeJutsu

20-08-2016, 15:58

s. 6. Dan hier

http://www.ibk.nl/black-belts-ibk

Also, das wirft kein gutes Licht auf diesen Verband: wie kann man so leichtfertig mit Titeln umgehen? Ein h.c. hätte man wenigstens dahintersetzen können (gleiches gilt auch für die bulgarischen Hochschul-Titel von KRK und Co.)!!!

BUJUN

21-08-2016, 10:49

Also, das wirft kein gutes Licht auf diesen Verband: wie kann man so leichtfertig mit Titeln umgehen? Ein h.c. hätte man wenigstens dahintersetzen können (gleiches gilt auch für die bulgarischen Hochschul-Titel von KRK und Co.)!!!

Jon hat zweifellos großes geleistet und sich einen hervorragenden Ruf
und Respekt erarbeitet.

Was gerade passiert .... liegt es an ihm ... oder an der Gesellschaft in die
er geraten ist ????

Der Titel-Handel ist wohl ansteckend ????

TeJutsu

21-08-2016, 13:08

Jon hat zweifellos großes geleistet und sich einen hervorragenden Ruf
und Respekt erarbeitet.

Ja, def., genau deswegen verstehe ich diesen Titelhandel nicht!!!!

Was gerade passiert .... liegt es an ihm ... oder an der Gesellschaft in die
er geraten ist ????

Der Titel-Handel ist wohl ansteckend ????

Was hat KRK nur gemacht um ihn so beeinflussen zu können; mir ist das schleierhaft. War es das Versprechen auf die alten Tag nochmal zu neuem Ruhm zu gelangen! Def. ein Fehlgriff von JB- schade!
Aber noch einmal mehr wieder eine Bestätigung, dass es eine Berechtigung dafür gibt, dass KRK und seine EWTO in KK-Kreisen sehr umstritten sind. Die einen gelangen zu Ruhm über Leistung, die anderen eben über andere Mittel....Na ja, im Grunde kann sich einen schwarzen Gürtel ja jeder der mag im Handel kaufen....

OliverT

21-08-2016, 18:56

Ja, def., genau deswegen verstehe ich diesen Titelhandel nicht!!!!

Von seinem Ruf wird man aber nicht satt.

WT-Herb

21-08-2016, 19:16

WT wurde angeboten als SV-System das alle 5 Distanzen... Nicht "angeboten". WT beinhaltet für jede "Distanz" WT-spezifische Lösungen. "Das Problem" dabei ist, dass das dazu notwendige Üben nur dann auch wirklich gut wird, wenn der Gegner (hier Übungspartner) das Angreifen in der jeweiligen Distanz beherrscht. Es macht da wenig Sinn, wenn der Angreifende die zu behandelnde Distanz gar nicht beherrscht (nicht im Sinne des WT, sondern im Sinne jemandens, der einen entsprechenden Stil betreibt). Das gleiche Dilemma haben alle Stile, die sich mit Maßnahmen gegen Dinge befassen, die außerhalb des eigenen Stils stattfinden. Z.B. Judokas gegenüber Fauststößen, Boxer gegenüber Fuß-/Knie-/Ellenbogenangriffen etc. Es ist daher äußerst sinnvoll, sich mit diesen Dingen, die außerhalb des eigenen Systems stattfinden und denen man in SV-Situationen begegnen kann, sich kompetente Partner zu suchen, mit denen man diesbezüglich arbeiten kann.

diese ja, aber wenn-Diskussion wird eben in anderen Stilen problemlos und vor allem zufriedenstellend "Systemspezifisch" beantwortet.In technikenorientierten Systemen ist eine Wenn-Dann-So - Frage durchaus verbal zu beantworten, auch wenn-dann (!) daraus eine neue Wenn-dann-Frage entstehen sollte. Im WT geht das so nicht, da es um ein Verhalten geht, das von den tatsächlich vorliegenden Bedingungen im Kontaktpunkt ausgeht. Hier spielen die konkrete wahrnehmbaren Bedinungen DIE wesentliche Rolle in der direkten Bewegung dazu. Eine derartige Frage in technischen Antworten einzukleiden ist alles Andere, als die anzustrebende WT-spezifische Lösung.

sich aber hinzustellen und zu behaupten , "Nö brauchen wir nicht, ist alles da" ........ ist reine Augenwischerei.Ja, es ist aber alles da. Das hat aber nichts damit zu tun, sich nicht weiterzubilden, über das eigene System hinaus. Nur so kann man auch Erkenntnisse gewinnen, die das eigene System betreffen und manche Dinge in einem "externen" Blick betrachtet, anders bewerten lassen. Und wie ich schon schrieb, für die jeweiligen Bereiche die besten Trainer als Partner zu gewinnen, bereichert jeden, der sich darauf einlässt, auch über das eigene System hinaus sinnvolle Erfahrungen zu gewinnen.

Willi von der Heide

21-08-2016, 20:59

"Das Problem" dabei ist, dass das dazu notwendige Üben nur dann auch wirklich gut wird, wenn der Gegner (hier Übungspartner) das Angreifen in der jeweiligen Distanz beherrscht. Es macht da wenig Sinn, wenn der Angreifende die zu behandelnde Distanz gar nicht beherrscht (nicht im Sinne des WT, sondern im Sinne jemandens, der einen entsprechenden Stil betreibt). Das gleiche Dilemma haben alle Stile, die sich mit Maßnahmen gegen Dinge befassen, die außerhalb des eigenen Stils stattfinden. Z.B. Judokas gegenüber Fauststößen, Boxer gegenüber Fuß-/Knie-/Ellenbogenangriffen etc. Es ist daher äußerst sinnvoll, sich mit diesen Dingen, die außerhalb des eigenen Systems stattfinden und denen man in SV-Situationen begegnen kann, sich kompetente Partner zu suchen, mit denen man diesbezüglich arbeiten kann.

:)

Sag ich doch !

" Greif mal an wie ein Kickboxer ! "

Cam67

21-08-2016, 21:29

Nicht "angeboten". WT beinhaltet für jede "Distanz" WT-spezifische Lösungen. "Das Problem" dabei ist, dass das dazu notwendige Üben nur dann auch wirklich gut wird, wenn der Gegner (hier Übungspartner) das Angreifen in der jeweiligen Distanz beherrscht. Es macht da wenig Sinn, wenn der Angreifende die zu behandelnde Distanz gar nicht beherrscht (nicht im Sinne des WT, sondern im Sinne jemandens, der einen entsprechenden Stil betreibt).
.

prinzipiell erstmal richtig. das gilt dann aber auch für alle Distanzen. ist also nicht wirklich ein Bodenspezielles Thema.

In technikenorientierten Systemen ist eine Wenn-Dann-So - Frage durchaus verbal zu beantworten, auch wenn-dann (!) daraus eine neue Wenn-dann-Frage entstehen sollte.

ist doch im Chisao nicht anders. nennt sich nicht ohne Grund Armschach

du vergisst mal wieder daß diese Systeme (Ringen, Judo,BJJ ) das Thema Boden , nicht nur Verbal (was wohl eher deine Stärke, ... sorry Bevorzugung,.... ist) sondern auch praktisch beantworten. womit wir wieder beim Thema wären.

Im WT geht das so nicht, da es um ein Verhalten geht, das von den tatsächlich vorliegenden Bedingungen im Kontaktpunkt ausgeht. Hier spielen die konkrete wahrnehmbaren Bedinungen DIE wesentliche Rolle in der direkten Bewegung dazu. Eine derartige Frage in technischen Antworten einzukleiden ist alles Andere, als die anzustrebende WT-spezifische Lösung.

sag mir doch mal wie hilfreich ist dieses" Verhalten" eigentlich ?
auf eine konkrete Frage von mir zum Thema (du erinnerst dich....... Arme blockiert und an Wand gepinnt) waren deine "spezifischen" Lösungen nur , ...sich die Kugel geben oder den Gegner in den Hals beissen. .... ist noch nicht so lange her.
also viel verändert scheint sich im jahre 2016 nicht zu haben.

in der damals diskutierten Situation hatten die sogenannten Technikorientierten Systeme klar die besseren Antworten.

und um mal deine unangebrachten Vorurteile ein bischen zu dämpfen.
Ringen und BJJ ist Wahrnehmen pur. und BJJ wird nicht ohne Grund als Bodenschach bezeichnet.

das was du als Technik bezeichnest ist nichts weiter als ein Biomechanischer Engpass, der durch intelligentes Zulassen und Zugeben erarbeitet wird und kein Technik-Aneinanderreihen.

Ja, es ist aber alles da. Das hat aber nichts damit zu tun, sich nicht weiterzubilden, über das eigene System hinaus. Nur so kann man auch Erkenntnisse gewinnen, die das eigene System betreffen und manche Dinge in einem "externen" Blick betrachtet, anders bewerten lassen. Und wie ich schon schrieb, für die jeweiligen Bereiche die besten Trainer als Partner zu gewinnen, bereichert jeden, der sich darauf einlässt, auch über das eigene System hinaus sinnvolle Erfahrungen zu gewinnen

wir drehen uns im Kreis und du haust wieder verschiedene Dingen durcheinander.

Erkenntnisse gewinnen , auch von außerhalb, ist immer gut . keine Frage. es geht immer um Verständnis und Erkenntnis.

sich nach dem ganzen Gesagten immernoch hinzustellen und mit einem
Ja, es ist aber alles da zu antworten ist schon blauäugig oder einfach bestriebsblind.

Boden ist ein Schwachpunkt im WT , was auch ok ist . von anderswo Elemente zu holen, ist auch ok . war ja auch mein Vorschlag.

aber bitte hör auf mit dem "es ist alles da "

dreh mal das Ganze rum ^^

ein Ringerverein oder BJJ-Club bietet in seiner Werbung an, alle 5 Distanzen abzudecken.
du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt. ... na ganz einfach .... man umgeht einfach die ersten 2 Distanzen.. ist doch Logo . :D

ist dann halt ein Ringer/BJJ-spezifisches Angebot, gelle

angHell

21-08-2016, 21:38

Hogerus

21-08-2016, 22:35

Nur mal eine Frage an die WT Stilisten,
wenn man nur schlagen und Treten im Program hat, wie will man dann Lösungen im Worst Case Szenario dem Boden haben. Und ich erinnere mich an die Aussage von dem Buch im Zweikampf gegen einen Ringerangriff welcher mit Kettenfausstößen ko geschlagen wurde, wohlgemerkt während dem Takedown. Ehrlich gesagt kann ich das kaum glauben. Und an WT Herb wenn ein Buch nicht mehr aktuell sein sollte, ist es Usus dass die anderen Editionen verändert werden. Sich darauf berufen, dass die Positionen von Kernnspecht nicht mehr vertreten werden zieht nicht. Stichwort wissenschaftliches Arbeiten gell. Und Aussagen dann such dir wen der es kann sind einfach unterirdisch, woher soll ein Anfnger das wissen.

zocker

21-08-2016, 22:41

... Und ich erinnere mich an die Aussage von dem Buch im Zweikampf gegen einen Ringerangriff welcher mit Kettenfausstößen ko geschlagen wurde, wohlgemerkt während dem Takedown. Ehrlich gesagt kann ich das kaum glauben. ...

Warum?

Gruss

WT-Herb

21-08-2016, 23:43

...ko geschlagen wurde, wohlgemerkt während dem Takedown. Ehrlich gesagt kann ich das kaum glauben. War genau so passiert.

Und an WT Herb wenn ein Buch nicht mehr aktuell sein sollte, ist es Usus dass die anderen Editionen verändert werden. Dann macht man eine "veränderte" Neuauflage. Eine reine Neuauflage ist lediglich der erneute Druck einer bestimmten Anzahl.

Sich darauf berufen, dass die Positionen von Kernnspecht nicht mehr vertreten werden zieht nicht. Nicht? Muss wohl jeder zeit Lebens eine einmal getroffene Ansicht beibehalten.

Und Aussagen dann such dir wen der es kann sind einfach unterirdisch, woher soll ein Anfnger das wissen.Du kannst Dir sicherlich für Deine Bedürfnisse auch jemanden wählen, der "das" nicht kann. Von Anfängern ist in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede.

WT-Herb

21-08-2016, 23:51

Begriffsstutzig?

Sag bloß, WT kann eigentlich alles, aber da man es ja nicht in den Distanzen, in denen man sich nicht auskennt (was kein WT ist) richtig trainieren kann, weil einem die Trainingspartner fehlen, Du scheinst nicht begriffen zu haben, um was es geht. Es geht um "systemexterne" Angriffsformen. Das Potential des WTs, damit klar zu kommen muss trainiert werden und zwar mit Personen, die das drauf haben. Sich dazu die passenden Kompetenzen zu sichern, ist eine gute Sache.

Aber man kann natürlich alles schlechreden, weil EWTO drauf steht. Egal wie, es ist einfach nicht hinzunehmen.

Das ist doch genau das, was wir Dir hier schon seit Jahren erzählen,... Was ich Euch seit Jahren erzähle, dass wir schon immer über den Tellerrand geschaut haben.

WT-Herb

21-08-2016, 23:56

:)

[QUOTE]" Greif mal an wie ein Kickboxer ! "Ja, auch das ist so... Dann muss man DAS eben auch mal trainieren, damit man "so" angreifen kann. Und wenn man das macht, hört man den ewigen EWTO-Bashern, dass wohl was mit dem System nicht stimmen würde, sonst bräuchte man das ja nicht. - - - Oh man....

WT-Herb

22-08-2016, 00:40

sag mir doch mal wie hilfreich ist dieses" Verhalten" eigentlich ?
auf eine konkrete Frage von mir zum Thema (du erinnerst dich....... Arme blockiert und an Wand gepinnt) waren deine "spezifischen" Lösungen nur , ...sich die Kugel geben oder den Gegner in den Hals beissen. .... ist noch nicht so lange her.Ich erinnere mich gut. Wie wäre es mit der Frage nach der Verteidigung, wenn Du erschossen am Boden liegst oder gefesselt und geknebelt ans Kreuz genagelt wurdest? Damals schrieb ich schon dazu, dass, wenn es zu solchen Situationen gekommen ist, schon vorher entscheidende Fehler gemacht wurden. Es ist doch recht sinnfrei, Ergebnisse zu konstruieren, anstatt diese Ergebnisse grundsätzlich erst einmal zu vermeiden, was im Übrigen auch für den Bodenkampf gilt. Die Bodenvermeidung ist zunächst wichtiger, als der Bodenkampf, da die eigene Stärken im Stehen besser ausgespielt werden können.

Boden ist ein Schwachpunkt im WT , was auch ok ist . von anderswo Elemente zu holen, ist auch ok . war ja auch mein Vorschlag.

aber bitte hör auf mit dem "es ist alles da " Das sind doch zwei völlig verschiedene Ebenen. Boden als Disziplin ist deswegen ein Schwachpunkt, weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert. Und auch deswegen, weil am Boden die Bewegungsfreiheiten stark begrenzt sind. Das heißt aber nicht, das es keine Lösungen gäbe. Um diese Lösungen zu trainieren braucht man jedoch Trainingspartner mit entsprechenden Kompetenzen.

ein Ringerverein oder BJJ-Club bietet in seiner Werbung an, alle 5 Distanzen abzudecken.Wie will er DAS begründen?

du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt. ... na ganz einfach .... man umgeht einfach die ersten 2 Distanzen.. ist doch Logo... Man kann Schlagen und Treten nicht umgehen..... Man wird entsprechend dessen, was man lernt, darauf reagieren oder, wenn's nicht reicht, kreativ sein. Das gilt auch für WTler, die am Boden nicht wissen, wie sie wieder hoch kommen, weil sie es nicht geübt haben.

Cam67

22-08-2016, 01:27

Man kann Schlagen und Treten nicht umgehen..... Man wird entsprechend dessen, was man lernt, darauf reagieren oder, wenn's nicht reicht, kreativ sein. Das gilt auch für WTler, die am Boden nicht wissen, wie sie wieder hoch kommen, weil sie es nicht geübt haben.

punkt 1. ich sagte nicht "Schlagen und Treten umgehen, sondern die 1. und 2. Distanz umgehen. (genauer lesen)

wenn du jetzt sagst: "aber das ist doch Schlagen und Treten" !!!
dann frage ich zurück >>> wie will man Bodenkampf umgehen ? denn das ist doch die 5. Distanz. du verstehst das Dilemma?

punkt 2. ich sagte "du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt" (obwohl es hiess , 1+2. Distanz wird abgedeckt)

Analog >>> man wirbt mit der 5. Distanz und der Schüler stellt fest das Boden garnicht gelehrt wird , sondern nur das Vermeiden.
mal ehrlich. soo schwer war das Beispiel nun auch wieder nicht.

Ich erinnere mich gut. Damals schrieb ich schon dazu, dass, wenn es zu solchen Situationen gekommen ist, schon vorher entscheidende Fehler gemacht wurden. Es ist doch recht sinnfrei, Ergebnisse zu konstruieren, anstatt diese Ergebnisse grundsätzlich erst einmal zu vermeiden, was im Übrigen auch für den Bodenkampf gilt. Die Bodenvermeidung ist zunächst wichtiger, als der Bodenkampf, da die eigene Stärken im Stehen besser ausgespielt werden können.

das Thema Abdecken der 5 . Distanz als pure Vermeidung hatten wir doch schonmal. Abdecken bedeutet für mich auch "ich kann mich darin Systemkonform behaupten" und genau dort ist das Defizit . nicht wieder ausweichen bitte.

du verstehst immer noch nicht , daß das was du hier "konstruiert" nennst, im Grappling Standartsituationen sind. und deine Antwort zeigt daß du selbst nach jahren des Systemkonformen WT-Trainings dich immernoch nicht in der Lage siehst, dann entsprechend zu handeln.

... sonst kämst du nicht wieder mit solchen skurilen Aussagen ...
Wie wäre es mit der Frage nach der Verteidigung, wenn Du erschossen am Boden liegst oder gefesselt und geknebelt ans Kreuz genagelt wurdest?
auf deutsch: du setzt eine Grappling Standartsituation mit deinen Beispielen gleich. >>>> und die Situation bedeutet bei dir Hilflosigkeit.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Ebenen. Boden als Disziplin ist deswegen ein Schwachpunkt, weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert. Und auch deswegen, weil am Boden die Bewegungsfreiheiten stark begrenzt sind.

nur mal als Denkanstoß. nach deiner Erklärung oben wären alle Disziplinen im WT Schwachpunkte. das ist dir hoffentlich klar oder? >>>>
weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert. hab mal fett markiert , den Schlüsselteil

und die Einschränkungen am Boden gelten doch wohl auch für Grappler oder irre ich mich da? nur jammert da keiner rum, von wegen Nachteil und so.

Wie will er DAS begründen? haha das ist ja der Witz . und wie begründet ein System das Abdecken einer Distanz(z.b. die 5. ) wenn es sich garnicht hineinbegibt? war doch nicht so schwer zu verstehen.

DirkGently

22-08-2016, 10:00

mir ist das ja schon vor langem zu mühsam geworden, aber sehr schön, normalerweise wäre das ein schachmatt, allerdings fürchte ich dass dein diskussionspartner einsichtsresistent ist...

WT-Herb

22-08-2016, 11:36

... man wirbt mit der 5. Distanz und der Schüler stellt fest das Boden garnicht gelehrt wird , sondern nur das Vermeiden.
mal ehrlich. soo schwer war das Beispiel nun auch wieder nicht.Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

das Thema Abdecken der 5 . Distanz als pure Vermeidung hatten wir doch schonmal. Abdecken bedeutet für mich auch "ich kann mich darin Systemkonform behaupten" Was heißt "darin behaupten"? Wenn das Vermeiden beherrscht wird, wie auch das sofortige Verlassen, wenn man hineingerät, ist ein sehr deutliches "Behaupten".

... du verstehst immer noch nicht , daß das was du hier "konstruiert" nennst, im Grappling Standartsituationen sind. Ich nenne es "konstruiert", weil es in dem Vortrag konstruiert wurde. Das Wesentliche, um darauf "richtig" zu reagieren, entsteht aber erst in der tatsächlichen, real wahrnehmbaren Situation, die einer Dynamik unterliegt und eben nicht - so konstruiert - eine passende, richtige Lösung konstruierbar ist. Das führt nur zu sinnfreien Diskussionen, da schon geringste Abweichungen im Kontakt zu völlig anderen Bewegungen führen werden.

und deine Antwort zeigt daß du selbst nach jahren des Systemkonformen WT-Trainings dich immernoch nicht in der Lage siehst, dann entsprechend zu handeln.Ich? Was ist wohl der Unterschied zwischen einer Debatte und einer Handlung? Denke mal darüber nach.

haha das ist ja der Witz . und wie begründet ein System das Abdecken einer Distanz(z.b. die 5. ) wenn es sich garnicht hineinbegibt? war doch nicht so schwer zu verstehen.Versuche mal etwas Logik in die Diskussion einzubauen. WENN-DANN .... IST der Boden als Kampfdistanz erfolgreich behandelt worden. Gleichwohl ist ein Training am Boden mit entsprechend kompetenten Leuten überaus sinnvoll, um eben genau dies als Ziel zu erreichen.

Hug n' Roll

22-08-2016, 11:38

und die Einschränkungen am Boden gelten doch wohl auch für Grappler oder irre ich mich da? nur jammert da keiner rum, von wegen Nachteil und so.

Stimmt ja auch schon im Grundsatz nicht. Das mit der Einschränkung.;)

Die (vermeintlichen) Einschränkungen am Boden werden ja durch andere Optionen wieder egalisiert:

Im Standup brauche ich tendenziell Beine, um zu stehen. (Ja, sicher, man kann auch springen und zeitweise nur auf einem Bein stehen. Das geht aber zu Lasten der Stabilität.) Am Boden werden die Beine hingegen zu vollwertigen zusätzlichen Akteuren.

U.a. dadurch, dass die Beine mit ganz anderen Optionen hinzu kommen, dadurch, dass der Boden eine eigene Rolle (z.B. zum Schutz des Rückens) spielen kann und spielt, dadurch, dass die Schwerkraft eine wesentlich geringere Rolle, als im Standup spielt, dadurch, dass Schläge und Tritte völlig andere Voraussetzungen und Wirkmöglichkeiten haben, andere biomechanische Faktoren dafür aber in den Vordergrund rücken. Durch all das wird der Kampf am Boden keineswegs eingeschränkter, sondern m.E. mindestens gleichwertig komplex.

Aber es ist natürlich auch schwer, mit jemandem über Astrophysik zu diskutieren, der darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist...:rolleyes:

Irgendwie kommt mir Machado da wieder in den Sinn mit dieser Nummer mit dem Hai, dem Ozean und den meisten Leuten, die noch nicht mal schwimmen können.....:hehehe:

Cam67

22-08-2016, 12:54

Stimmt ja auch schon im Grundsatz nicht. Das mit der Einschränkung.;)

Die (vermeintlichen) Einschränkungen am Boden werden ja durch andere Optionen wieder egalisiert:

Im Standup brauche ich tendenziell Beine, um zu stehen. (Ja, sicher, man kann auch springen und zeitweise nur auf einem Bein stehen. Das geht aber zu Lasten der Stabilität.) Am Boden werden die Beine hingegen zu vollwertigen zusätzlichen Akteuren.

U.a. dadurch, dass die Beine mit ganz anderen Optionen hinzu kommen, dadurch, dass der Boden eine eigene Rolle (z.B. zum Schutz des Rückens) spielen kann und spielt, dadurch, dass die Schwerkraft eine wesentlich geringere Rolle, als im Standup spielt, dadurch, dass Schläge und Tritte völlig andere Voraussetzungen und Wirkmöglichkeiten haben, andere biomechanische Faktoren dafür aber in den Vordergrund rücken. Durch all das wird der Kampf am Boden keineswegs eingeschränkter, sondern m.E. mindestens gleichwertig komplex.

Aber es ist natürlich auch schwer, mit jemandem über Astrophysik zu diskutieren, der darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist...:rolleyes:

Irgendwie kommt mir Machado da wieder in den Sinn mit dieser Nummer mit dem Hai, dem Ozean und den meisten Leuten, die noch nicht mal schwimmen können.....:hehehe:

mein Fehler , sorry :D

shinken-shôbu

22-08-2016, 13:06

Aber es ist natürlich auch schwer, mit jemandem über Astrophysik zu diskutieren, der darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist...:rolleyes:
Ja ja die Erde ist rund und Gott nur erfunden.... . alter Blasphemist, Du.:D

@ WT-Herb,

ich habe vielleicht ein Verständnisproblem oder unterliegt dank seiner Einzigartigkeit das WT der EWTO auch bei der Distanz wieder einmal völlig eigenen Gesetzen?

Cam67 schreibt:

ein Ringerverein oder BJJ-Club bietet in seiner Werbung an, alle 5 Distanzen abzudecken.
du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt. ... na ganz einfach .... man umgeht einfach die ersten 2 Distanzen.. ist doch Logo . :D

ist dann halt ein Ringer/BJJ-spezifisches Angebot, gelle

Ich habe verstanden: "Ein Angebot, bei dem u.a. auch Distanzen angeboten werden, die man unerwarteterweise gar nicht direkt kennenlernt und abarbeitet, sondern von denen man nur lernt, wie man diese umgeht (also vermeidet)."

Richtigerweise konntest Du der Ansicht, dass ein reines Umgehen/Vermeiden einer Distanz gleichzusetzen ist mit der Schulung dieser Distanz, nicht zustimmen:

Wie will er DAS begründen?

Auf das WT angesprochen, siehst Du solch grundlegenden Dinge aber scheinbar wiederum ganz anders, oder?

Cam67 schrieb bezogen auf WT:
... man wirbt mit der 5. Distanz und der Schüler stellt fest das Boden garnicht gelehrt wird , sondern nur das Vermeiden.

Auf diese Aussage, die m.A.n. analog zur Äußerung hinsichtlich des BJJ zu sehen ist (reines Vermeiden/Umgehen einer Distanz ist kein Abarbeiten dieser Distanz, auch wenn man es mancherorts so bewerben mag), hast Du plötzlich eine ganz andere Antwort parat:

Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

Cam67

22-08-2016, 13:25

Ich? Was ist wohl der Unterschied zwischen einer Debatte und einer Handlung? Denke mal darüber nach.

.

ok, dann denk du mal darüber nach was zu erst kommt. erst der Gedanke , dann die Tat (körperliche Umsetzung ). auch wenn es oft heisst , nicht denken im kampf, so ist doch der kreative Geist nie wirklich abgeschaltet. nur in eine anderen Modus.
umgehen kann man dieses Prinzip nicht, nur benutzen

wenn also dein Mind schon bei der Theorie überfordert ist, sich nicht mal sinnvolle Lösungen vorstellen kann, was Glaubst du , macht dein Körper dann im Ernstfall ?

wenn ich mich hinsetze und über so etwas reflektiere , dann entstehen, in meinem Geist Lösungen, Möglichkeiten . diese stellen dann Angebote für meinen Körper dar , die er mit den schon vorhanden Mustern verbinden kann.

und du scheiterst schon an einer Debatte ?

Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

zu unterrichten , die Schlagen und Treten zu Vermeiden (1. + 2. Distanz) wäre demnach auch eine direkte Auseinandesetzung damit? wozu dann deine Frage , wie man das begründen will?

mal nebenbei , können die das sehr gut umgehen. Stichwort Tackeln . es ist garnicht sooo schwer, relativ geschützt an den den Mann zu kommen. auch an einen WTler.

Was heißt "darin behaupten"? Wenn das Vermeiden beherrscht wird, wie auch das sofortige Verlassen, wenn man hineingerät, ist ein sehr deutliches "Behaupten".

Augenwischerei.
das wäre so als wenn ich das agieren in einer Telefonzelle (gern benutztes Beispiel im WT) trainiere, indem mich garnicht erst in den Bereich hineinbegebe. klar kann man so argumentieren , aber hilfreich für den Schüler ist das keineswegs, wenn er schon drin ist.

Ich nenne es "konstruiert", weil es in dem Vortrag konstruiert wurde. Das Wesentliche, um darauf "richtig" zu reagieren, entsteht aber erst in der tatsächlichen, real wahrnehmbaren Situation, die einer Dynamik unterliegt und eben nicht - so konstruiert - eine passende, richtige Lösung konstruierbar ist. Das führt nur zu sinnfreien Diskussionen, da schon geringste Abweichungen im Kontakt zu völlig anderen Bewegungen führen werden.

punkt 1. jede Situation unterliegt einer Dynamik. hält komischerweise andere Systeme nicht ab einen Wurf, eine Befreiung, einen Hebel (der übrigens sehr dynamisch ist, auf beiden Seiten) Lösungen einfach mal als Beispiel zu beschreiben. und bitte erzähl nicht wieder was von Technikdenken.

auch Hebelarbeit ist ein sehr differinziertes Arbeiten mit Winkeln und Vektoren. der "scheinbare" Unterschied zu Prinzipverhalten ist nur von euch postuliert , aber in der Praxis eindeutig nicht anders als bei euch.
das hat ein wenig damit zu tun , daß wir alle das gleiche Werkzeug und seine Möglichkeiten ,benutzen , nämlich den Körper. und da kommen wir zu >>>>

punkt 2. auch im Grapling werden
schon geringste Abweichungen im Kontakt zu völlig anderen Bewegungen führen werden.

wie schon erwähnt, der postulierte Unterschied im Verhalten ist nur "scheinbar".

Versuche mal etwas Logik in die Diskussion einzubauen. WENN-DANN .... IST der Boden als Kampfdistanz erfolgreich behandelt worden. Gleichwohl ist ein Training am Boden mit entsprechend kompetenten Leuten überaus sinnvoll, um eben genau dies als Ziel zu erreichen

bitte nicht wieder Ablenken . denn diesen Punkt hat keiner bestritten. er wurde sogar begrüsst und vorgeschlagen.

in der Debatte geht es darum , daß du behauptest "ja, aber .. es schon alles da" und auf konkrete Nachfragen kommen , "ans Kreuz genagelt, gefesselt und geknebelt ...... soll ich weitermachen ?

angHell

22-08-2016, 14:50

Begriffsstutzig?

...

Was ich Euch seit Jahren erzähle, dass wir schon immer über den Tellerrand geschaut haben.

Nun, wer ist hier nun begriffsstutzig wenn Du behauptest, im WT wäre schon alles drin, aber man sich doch geeignetere Trainingspartner suchen muss für die Sachen wie den Boden, der eben nicht drin ist? Na?

Heretik

22-08-2016, 15:37

Nun, wer ist hier nun begriffsstutzig wenn Du behauptest, im WT wäre schon alles drin, aber man sich doch geeignetere Trainingspartner suchen muss für die Sachen wie den Boden, der eben nicht drin ist? Na?

Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Wenn ich einen bestimmten Bereich trainieren will, dann such ich mir einen Spezialisten in diesem Bereich.

Wenn es im WT um die Vermeidung bzw. eher Befreiung aus der Bodensituation geht, finde ich es durchaus angebracht sich da jemand mit mehr Expertise zu holen um dieses zu prüfen, testen und üben.

angHell

22-08-2016, 15:42

Naja, wenn Herb sonst behauptet, dass im WT alles (!) enthalten ist und man nichts weiter braucht ist das schon etwas anderes, oder?

Heretik

22-08-2016, 16:41

Ich hatte es so verstanden, dass es darum ging zu lernen man sich WT-mäßig gegen einen überlegeneren/spezialisierteren Bodengegner behauptet oder sich von ihm befreit. Das wäre dann ein unterschied zum lernen des Bodenkampfs an sich, von BJJ-Leuten oder ähnlichen.

OliverT

22-08-2016, 16:43

Wie soll das funktionieren,

einen überlegeneren/spezialisierteren Bodengegner behauptet oder sich von ihm befreit.

wenn man das nicht macht?

Das wäre dann ein unterschied zum lernen des Bodenkampfs an sich, von BJJ-Leuten oder ähnlichen.

Und wenn jemand überlegen ist, dann gewinnt er auch. Ansonsten wäre er nicht überlegen.

Heretik

23-08-2016, 07:40

In ersters Linie ging es ja darum zu lernen, dazu suche ich mir natürlich jemand besseren oder spezialisierteren. Ich könnte auch jemand mittelmäßigen oder in dem Teilbereich schlechteren nehmen und mich darbüber freuen das alles was ich mach funktioniert, das wäre aber nicht zielführend.

Überlegenheit ist keine Garantie für einen Sieg. Das will ich aber hier nicht weiter ausführen, dass wäre zu weit am Thema vorbei.

Ich wollte ursprünglich nur darauf hinweisen das es einen unterschied geben kann,
von: Wir lernen BJJ weil es im WT (doch) nicht enthalten ist.
zu: Wir lernen mit BJJ-Leuten uns innerhalb des WT am Boden zu verteidigen.

und somit nicht unbedingt ein Fehler in der Argumentationskette enthalten war.

Antikörper

23-08-2016, 08:54

Also ich muss sagen, mich überrascht es wirklich dass "Keule" genau das vorausgesehen hat. Damals dachte ich noch, das ist so schwachsinnig, da fällt doch langsam wirklich keiner mehr darauf rein.

Ich habe einmal gehört, man möge mich bitte korrigieren, dass es bei den Chinesen als unehrenhaft angesehen wird / war sich "auf den Boden wie Schweine zu wälzen" und deshalb und evtl. auch vor dem Hintergrund kriegerischer Auseinandersetzungen, es kaum / wenig Elemente am Boden gibt in den CMA?!

Antikörper

23-08-2016, 09:04

von: Wir lernen BJJ weil es im WT (doch) nicht enthalten ist.
zu: Wir lernen mit BJJ-Leuten uns innerhalb des WT am Boden zu verteidigen.

Du ich verrate Dir mal was. Egal ob BJJ / LL / Judo / Sambo usw. so Groß Unterscheiden sich die Lösungen und Konzepte am Boden nicht. Eigentlich gar nicht... warum? Der Mensch ist anatomisch immer gleich aufgebaut, hat 2 Arme, 2 Beine usw. Diese Systeme haben ihre Sachen nachhaltig immer wieder geprüft und verifiziert... es gibt halt Sachen die funktionieren ganz gut und andere nicht. Jetzt kommt WT daher und bietet "WT Lösungen" am Boden an. Man versucht hier wieder ein Alleinstellungsmerkmal zu konstruieren und weiterhin zu behaupten "es war schon immer alles da".

Heretik

23-08-2016, 10:27

Du ich verrate Dir mal was. Egal ob BJJ / LL / Judo / Sambo usw. so Groß Unterscheiden sich die Lösungen und Konzepte am Boden nicht. Eigentlich gar nicht... warum? Der Mensch ist anatomisch immer gleich aufgebaut, hat 2 Arme, 2 Beine usw. Diese Systeme haben ihre Sachen nachhaltig immer wieder geprüft und verifiziert... es gibt halt Sachen die funktionieren ganz gut und andere nicht.

Ja, ich würde sogar soweit gehen und sagen wir unterliegen alle den gleichen physikalischen Gesetzen. Wobei bei den 2 Armen und 2 Beinen vielleicht der ein oder andere Wiederspricht ;)

Jetzt kommt WT daher und bietet "WT Lösungen" am Boden an. Man versucht hier wieder ein Alleinstellungsmerkmal zu konstruieren und weiterhin zu behaupten "es war schon immer alles da".

Bei dem konstruieren des Alleinstellungsmerkmals hast du vielleicht recht, das kann ich nicht beurteilen. War auch nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte und ich denke ich bekomm es auch schriftlich nicht mehr besser dargestellt was ich meine.

Antikörper

23-08-2016, 10:38

...

Ich verstehe schon was Du meinst... nur wollte ich halt damit aufzeigen dass dies ein rein theoretisches Konstrukt ist. Tatsache ist halt nun mal, dass die WT Führungsriege BJJ trainiert. Punkt. WC allein bietet eben keine Möglichkeiten dazu, sonst müssten sie es nicht extern trainieren. Welchen theoretisch- rhetorischen Kunstgriff man daraus jetzt auch immer formulieren will.

Antikörper

23-08-2016, 10:43

Ja, ich würde sogar soweit gehen und sagen wir unterliegen alle den gleichen physikalischen Gesetzen.

Dann lass Dir mal von Herb erklären wie das mit der 100/0 Stellung funktioniert!

zocker

23-08-2016, 15:14

Dann lass Dir mal von Herb erklären wie das mit der 100/0 Stellung funktioniert!

0%-gewicht auf dem vorderen fuss!

Lokomotive und waggon!

Gruss

BUJUN

23-08-2016, 16:19

0%-gewicht auf dem vorderen fuss!

Lokomotive und waggon!

Gruss

Um 16.00 h schon blau ????

Das war ein Witz !

zocker

23-08-2016, 20:11

Um 16.00 h schon blau ????

Das war ein Witz !

Was war der witz?

Mich zu fragen, ob ich um 16.00h schon blau bin?

Gruss

BUJUN

24-08-2016, 09:42

Was war der witz?

Mich zu fragen, ob ich um 16.00h schon blau bin?

Gruss

Es sollte nach 100/0 gefragt werden - du kommst mit 0/100 ... und die sind
ja auch inzwischen verworfen worden !

Was soll's - die Risiken und Nebenwirkungen des Alkohols :D

lall

BUJUN

zocker

24-08-2016, 09:58

Es sollte nach 100/0 gefragt werden - du kommst mit 0/100 ...

Lechts und rinks kann man leicht velwechsern.

Und horne und vinten auch,

Gruss

Antikörper

24-08-2016, 11:18

Ihr tut euch das auch immer gefic kt einschädeln!

zocker

24-08-2016, 11:28

Ihr tut euch das auch immer gefic kt einschädeln!

Stimmt!

Aber wir sind dabei natürlich nicht versaut,

Gruss

jkdberlin

24-08-2016, 11:33

Bitte kein Off-Topic hier!

Thiloy

24-08-2016, 13:42

Die vorgegebene Abschottung hat eben gut funktioniert :)

Nur kurz angedeutet: wer sich nicht richtlinienkonform benahm - riskierte
( riskiert ??? ) den sofortigen Rausschmiß - was Lehrer die von ihrer Schule
leben mußten ( müssen ) tunlichst vermeiden mußten ( müssen ).

Das ging sogar SCHULENINTERN soweit dass ein Vergleich ( harmlose
Techniken "was macht man gegen was" ) mit individuellem Können das
ein Schüler von vorangegangener KK/KS hatte STRENG verboten wurde -
ging auch soweit dass man sich nicht mal wörtlich / theoretisch
austauschen durfte.

Lustig nur: dann wurde es eben wortlos "unsichtbar" gemacht und viele
meiner ehemaligen Schüler-Kollegen wissen bis heute nicht warum ich sie
( so ich Lust und Gelegenheit hatte ) "getroffen" habe. Mit Hand und Fuß -
und mancher ist mir doch tatsächlich in die Griffel gekommen - und in der
Regel war dann Schuß weil einfachste harte Griffe ( mit etwas Ruckeln und
Schieben/Ziehen ) zuviel für das "Können" waren.

Ich habe für mich sehr viel Nützliches in de EWTO gelernt - so richtig
nützlich wurde es aber ( leider !! ) erst als ich "frei" versuchen und
"mischen" durfte.

WT / besser die Stilgruppe / bietet für mich definitiv ALLES was man für
denkbare Situationen benötigt - so trainiert wie es überall dafür notwendig ist.

Grüße

BUJUN

Haha, diese Rauswürfe gibt es heute noch (Derivate) , last sich abbilden mit einer BJJ Gruppe und ZACK Rauswurf aus tollen "Gründen" wie das super Stichwort "LOYALITÄT" .... da könnt ich würgen!

Tigr

24-08-2016, 21:37

:)

Sag ich doch !

" Greif mal an wie ein Kickboxer ! "

Jaja mach mal den Boxer, genau. Hat Herbert recht, das bringt halt nix :).

ThomasL

02-09-2016, 10:55

WTHerb:
Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

Und zu lernen beim Rudern nicht ins Wasser zu fallen ist dann wohl Schwimmtraining.
Faktisch habe ich in meiner langen Zeit in der EWTO nicht wirklich gelernt den Boden effektiv zu vermeiden.
Intensiv gelehrt wurde Plan A: Den Gegner direkt "umhauen" und Plan B: Den Gegner nach entstandenem Kontakt "umhauen".
Dass beide Pläne gegen einen guten Grappler nicht zwingend ausreichen, ist ja hinlänglich bekannt. Sobald es aber zum Clinch kommt (von direkten "Beinangriffen" mal ganz zu schweigen) bzw. für Fälle in denen es im Clinch losgeht gab es (fast) nichts. D.h. auch das Vermeiden des Bodenkampfs wird nicht wirklich ausreichend gelehrt (und vor allem nicht mit einer dynamischen Übungssituation - wie Sparring - verinnerlicht).
Zumindest ich habe mich diesbezüglich schon etwas verschaukelt gefühlt. Das Unterrichten des Kampfes in allen Distanzen wurde in der Werbung als großer Vorteil gegenüber anderen KK/KS versprochen. In der Praxis fehlte da dann aber sehr vieles.

Boden als Disziplin ist deswegen ein Schwachpunkt, weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert. Und auch deswegen, weil am Boden die Bewegungsfreiheiten stark begrenzt sind. Das heißt aber nicht, das es keine Lösungen gäbe. Um diese Lösungen zu trainieren braucht man jedoch Trainingspartner mit entsprechenden Kompetenzen.

Du behauptest ja immer noch, dass auch am Boden der WTler keine Mittel aus anderen Stilen benötigt. Beschreibe daher doch bitte mal welches Verhalten sich aus den WT Systemprinzipien ergibt wenn der Gegner sich in der Mount befindet (da es ja verschiedenen geben kann, einfach mal eine Variante bzw. ein Beispiel aus deiner Erfahrung). Also ein konkretes Beispiel wie ein WTler mit WT aus dieser Situation entkommen ist? Da es eine Standardsituation am Boden ist, dürfte dies ja nicht wirklich schwer fallen.
Bitte aber keine Ausflüchte, dass ein WTler erst gar nicht dort hinkommt. Selbst Top-Grappler landen regelmäßig in dieser schlechten Position und auch ein hochrangiger WTler hat in einem MMA Kampf diese nicht vermeiden können.

************************************************** ************************************************** ***********
OT:
Da das sogenannte "Allroundfighthing" System von Jon Bluming hier (WT Unterforum) schon öfters angesprochen wurde und teils auch falsche oder missverständliche Informationen verbreitet wurden möchte ich kurz dazu etwas erläutern.
Der "japanische Name" für das von JB zusammengestellte System ist "Kyokushin Budo Kai (Karate)". Im englischen (handschriftlicher Teil auf Prüfungsurkunden, sowie bei Wettkämpfen) wird dies auch als "Allroundfighting" bezeichnet. Dies dient der Abgrenzung vom "klassischen Kyokushin", dass auf Wettkampfurkunden oft als "Knock-out Karate" kenntlich gemacht wird.

Kyokushin Budo Kai, so wie es mir vermittelt wurde, beinhaltet zum einen das "normalen" Kyokushin (Kihon, Kata, Ippon Kumite, etc...), darüberhinaus Würfe (eine Untermenge aus der Gokyo) und Bodenarbeit (u.a. auch Bein- und Handgelenkhebel) aus dem Judo. Die von Bluming gelehrten Würfe werden dabei oft mit Schlägen "vorbereitet" (Kuzushi ).
Ein weiterer, wesentlicher Unterschied zum "klassischen" Kyokushin" ist, dass im Wettkampf auch zum Kopf geschlagen wird (Faust, Ellenbogen), wodurch auch boxerische Elemente mit eingeflossen sind.
Da es OT ist, möchte ich hier nicht weiter ins Detail gehen. Eine grobe Übersicht findet man hier (leider ist die sehr gute und ausführliche Beschreibung nicht mehr auf der Eisheuer Webseite zu finden):
http://www.kyokushinbudokai.de/download/2003_po.pdf

D.h. vom Konzept her, ist es durchaus sehr "grapplinglastig". In der Praxis kommt dieser Teil aber oft etwas zu kurz. Was für mich der Grund war (ist), parallel noch Judo zu lernen.

Im Gegensatz zu einer Behauptung die in einem anderen Thread, von einem bekannte User, aufgestellt wurde, wird das Kyokushin Budo Kai (syn. Allroundfighting) daher in der IBK auch sehr wohl als ein Karatestil betrachtet. Der gedruckte Teil auf der Urkunde, bringt dies eindeutig zum Ausdruck Foto kann ich gerne nachliefern.

Um einen (hohen) DAN Grad in diesem Stil zu erlangen ist ein sehr hoher Aufwand erforderlich. Daher finde ich die hier bereits angesprochenen Verleihungen nachwievor sehr seltsam.

Das ist nur eine sehr oberflächliche Zusammenstellung. Falls mehr Details von mir gewünscht werden, oder einzelne Punkte Anlass zur Diskussion bieten, bitte einen eigenen Thread im Karateforum aufmachen. Ich bin gerne bereit mehr ins Detail zu gehen (kann allerdings immer etwas dauern, habe im Moment nicht viel Zeit - die Beiträge von heute habe ich über 4 Tage hinweg geschrieben ;-( ).

ThomasL

07-09-2016, 13:09

Hallo WTHerb,

du bist doch im Moment wieder viel hier unterwegs. Da wäre es doch nett diese einfache Frage zu beantworten (interessiert nebenbei auch einige aktive WTler außerhalb der virtuellen Welt)

Gruß Thomas

WT-Herb

09-09-2016, 01:53

... Da wäre es doch nett diese einfache Frage zu beantworten (interessiert nebenbei auch einige aktive WTler außerhalb der virtuellen Welt)

Gruß Thomas

Du meinst solche Fragen wie:

Und zu lernen beim Rudern nicht ins Wasser zu fallen ist dann wohl Schwimmtraining. ???

Was war denn meine Aussage? Ich schrieb:

Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.... um damit die Frage zu beantworten, was denn im klassischen WT eine Auseinandersetzung mit dem Boden sei. Dass Du daraus nun Rudern als Schwimmen gleich setzt, ergibt für mich keine Frage, nur Kopfschütteln.

Dass beide Pläne gegen einen guten Grappler nicht zwingend ausreichen, ist ja hinlänglich bekannt.Du meinst, gegen einen Weltmeister? Ist der WTler gleich gut in seinem WT wie der Grappler am Boden, dann gewinnt wer?... Ist doch eine einfache Sache, abgeleitet aus Deiner Argumentation. Es wird immer "der Gute XY" als Gegenpol zum "allgemeinen WTler" gesetzt, um irgend ein Argument zu führen, das aus meiner Sicht unangebracht ist. Noch mal: Wenn der WTler sich damit intensiv befasst, gegenüber einem Grappler den Boden zu vermeiden, dann IST das eine konkrete Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

Ob das "reicht", .... was "recht" denn schon? Natürlich kann man mehr machen, kann sich als WTler am Boden wälzen und auch dort lernen, das gelernte nun "da unten" anzuwenden, mit den zusätzlich einsetzbaren Tentakeln. Nur ist das nicht das Ziel. Das Ziel ist den Boden zu vermeiden oder ihn schnellst möglich wieder zu verlassen. Das ergibt eine anderere Strategie, als unten bleiben zu wollen, um da unten irgend was zu reißen, was nicht die Disziplin dessen ist, was WT anstrebt.

Du behauptest ja immer noch, dass auch am Boden der WTler keine Mittel aus anderen Stilen benötigt."Am Boden" ist doch zunächst "nur" eine Ortsbeschreibung. Selbstverständlich kann man am Boden mit der gleichen Strategie arbeiten, die selben Prinzipien verfolgen, wie im Stehen, auf einem Stuhl sitzend, etc... Und schon kommst Du mit der merkwürdigen Vorstellung, man befände sich am Boden automatisch "in der Mount". Befindet man sich im Stand denn automatisch im fixiertem Hebel? Solche "Ja aber wenn..." Diskussionen sind unsinnig. Die Frage müsst lauten: Wie vermeidet man als WTler am Boden in die Mount zu kommen.... Wie vermeidet mal als WTler im Stand in einen fixierten Hebel zu geraten..... Wie vermeidet man als WTler, zu Boden zu gehen.... Man löst die Fragen im Sinne des eignen Stils, zunächst ohne Wenn und Aber...

Und all Diese Dinge müssen vor Ort in der Schule intensiv trainiert werden. Ob das Trainierte dann für einen "wie auch immer GUTEN" XY reicht, wird sich zeigen, wenn der Betreffende in einer SV-Situation in eine derartige Situation gerät.

Und schiefgehen kann selbstverständlich immer etwas. Und genau dafür lernt man nicht nur den Boden zu vermeiden, den Anti-Bodenkampf und nicht nur den Boden schnellstmöglich zu verlassen, falls man doch runter musst und nicht nur Mittels WT-Prinzipien sich am Boden erfolgreich zu schlagen, wenn man ihn nicht so schnell, wie gewünscht verlassen kann, sondern auch von Top-Grapplern deren Strategien und Techniken.

Antikörper

09-09-2016, 09:38

"Am Boden" ist doch zunächst "nur" eine Ortsbeschreibung. Selbstverständlich kann man am Boden mit der gleichen Strategie arbeiten, die selben Prinzipien verfolgen, wie im Stehen, auf einem Stuhl sitzend, etc...

Halte ich für ausgemachten Unfug! Erkläre doch mal Strategien und Prinzipien die am Boden gleich sind wie im Stand.

Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ich mich im Stand befinde oder am Boden. Was meinst du warum sämtliche Systeme die ausschließlich den Stand trainieren am Boden unter gehen? Ja auch euer WT ist da keine Ausnahme!

Und genau dafür lernt man nicht nur den Boden zu vermeiden, ... sondern auch von Top-Grapplern deren Strategien und Techniken.

Wie jetzt lernt ihr doch "Strategien" von Grapplern... und... lese ich richtig? Techniken?! Herb du bist anscheinend immer noch in deinem Technik denken gefangen. Eine Kampfkunst ist keine Sammlung von Techniken!

jkdberlin

09-09-2016, 10:01

Du meinst solche Fragen wie:
???

Also ich dachte, er meint die Frage nach der Mount-Befreiung. Könnte man ganz klar beantworten, wenn man wollte und könnte. Aber so langsam fällt das sogar mir auf....

jkdberlin

09-09-2016, 10:02

...Die Frage müsst lauten: Wie vermeidet man als WTler am Boden in die Mount zu kommen.... .

Okay, wie macht man das?

WT-Herb

09-09-2016, 10:03

Halte ich für Du musst ja auch nicht alles verstehen.

jkdberlin

09-09-2016, 10:14

Du musst ja auch nicht alles verstehen.

Was hat verstehen mit seiner Meinungsäußerung zu tun? Man kann etwas verstehen und es trotzdem für Unfug halten.

WT-Herb

09-09-2016, 10:37

Also ich dachte, er meint die Frage nach der Mount-Befreiung. Könnte man ganz klar beantworten, wenn man wollte und könnte. Aber so langsam fällt das sogar mir auf....Och Leute, es gibt dazu doch keine einfache "so gehts" Lösung, dazu sind die Bedingungen gar nicht gegeben, in ihrer speziellen Beschreibung viel zu vage. Z.B. die Verhältnisse der noch verfügbaren Beweglichkeit, die Bedingungen dessen, was der Andere gerade aktiv tut, wie genau hängt er da, wo genau.... bis zur Frage, was er wiegt, wie er weiter angreift.... "Im Prinzip" verhalte ich mich wie im Nahkampf immer, störe/unterbinde seine Angriffe, greife selbst an, nutze meine verfügbare Beweglichkeit, meine Position zu ändern, so, dass ich seine ändere u.s.w.

WT-Herb

09-09-2016, 10:40

Was hat verstehen mit seiner Meinungsäußerung zu tun? Man kann etwas verstehen und es trotzdem für Unfug halten.Man kann auch etwas nicht verstehen und es deswegen für Unfug halten. Sätze wie: ...

Wie jetzt lernt ihr doch "Strategien" von Grapplern... und... lese ich richtig? Techniken?! Herb du bist anscheinend immer noch in deinem Technik denken gefangen. Eine Kampfkunst ist keine Sammlung von Techniken! ...zeigen, welches Verständnis vorliegt.

DirkGently

09-09-2016, 10:41

(...) , dazu sind die Bedingungen gar nicht gegeben, in ihrer speziellen Beschreibung viel zu vage. (...)

Vielleicht könntest Du ja ein konkretes Beispiel beschreiben, und etwas darüber erzählen, wie das geübt wird.

Antikörper

09-09-2016, 10:42

Du musst ja auch nicht alles verstehen.

Nein muss ich nicht... trotzdem geh ich jede Wette ein dass ich mindestens 80% eurer Großmeister am Boden zum Päckchen schnüre.

Also großer Meister, erzähle doch mal welche Prinzipien und Strategien vom StandUp auf den Boden übertragen lassen. Wenn du so was behauptest musst du auch mal mit einem Beweis / Beispiel kommen! Also Bitte?! Sind wir jetzt im Kindergarten?! Sich die Ohren zuhalten und laut "ich will aber, ich will aber" schreien?

Ich würde an deiner stelle echt mal kleinere Brötchen backen, du tust der EWTO hier keinen gefallen mit deinen überheblichen und haarsträubenden "Argumentationen"!

"Im Prinzip" verhalte ich mich wie im Nahkampf immer, störe/unterbinde seine Angriffe, greife selbst an, nutze meine verfügbare Beweglichkeit, meine Position zu ändern, so, dass ich seine ändere u.s.w.

Sry, aber anscheinend hast du nicht die Leiseste Ahnung von was du redest. Ich kann langsam echt nur den Kopf schütteln

Antikörper

09-09-2016, 10:45

Man kann auch etwas nicht verstehen und es deswegen für Unfug halten. Sätze wie: ...
...zeigen, welches Verständnis vorliegt.

Lese doch mal selbst was du Schreibst.

Steht doch oben schwarz auf weiß.

Ihr Lernt Strategien und Techniken von Grapplern, da kannst noch so viele Nebensätze reinwursteln.

Und genau dafür lernt man nicht nur den Boden zu vermeiden, den Anti-Bodenkampf und nicht nur den Boden schnellstmöglich zu verlassen, falls man doch runter musst und nicht nur Mittels WT-Prinzipien sich am Boden erfolgreich zu schlagen, wenn man ihn nicht so schnell, wie gewünscht verlassen kann, sondern auch von Top-Grapplern deren Strategien und Techniken.

jkdberlin

09-09-2016, 10:57

Och Leute, es gibt dazu doch keine einfache "so gehts" Lösung,

Doch, gibt es. Mehr als eine, aber es sind nicht viele.
Man kann Bedingungen ja festlegen.
Ich sitze in der Low Mount, Oberkörper auf deinem abgesenkt. Mein linker Arm ist unter deinem Kopf, in deiner linken Achselhöhle verankert. Mein rechter Arm ist frei. Meine Beine sind unter deinen Beinen und sind gekreuzt. Meine Hüfte ist über der deinen.
Wie würde hier deine Verteidigung aussehen?

Cam67

09-09-2016, 10:59

hi WT_herb

falls es untergegangen ist.

du schriebst :

WT Herb schrieb:
Im WT wird sich prinzipiell anders verhalten. Durch die Arbeitsweise des WTs ist es möglich, Angriffe schon in ihrer Entstehungsphase zu unterbinden oder deren Entstehen zu kontrollieren

ThomasL fragte dazu :

Erkläre dies doch bitte mal anhand folgender, konkreter Beispiele:
- Angreifer attackiert aus der Distanz (oder als Konter) mit DLO
- Angreifer schlägt eine Kombi: Führhand, Schlaghand, Lowkick
- WT ler geht vor, Angreifer winkelt und kommt mit einem hartem Yoko Geri zum Körper

um mehr ging es nicht .
die Fragen müssen auch nicht in allen möglichen Varianten und Unwägbarkeiten ausklamüsert werden.
einfach nur ein paar Beispiele bringen um etwas zu verdeutlichen.
genau darum geht es in einem Beispiel. .... man spielt mit Gedanken. man reduziert auf das Wesenliche um die Idee dahinter aufzuzeigen.

eine einfache Bitte.

ThomasL

09-09-2016, 11:02

Ok, ihr wart alle schneller als ich. Ich füge meine Antwort trotzdem hier noch ein:D:

Du meinst solche Fragen wie:
Zitat:

Und zu lernen beim Rudern nicht ins Wasser zu fallen ist dann wohl Schwimmtraining.

Du bist zu schlau um dich so dumm zu stellen. Das dies ein ironischer Kommentar war erkennt man ja u.a. auch an dem fehlenden Fragezeichen.

...oder ihn schnellst möglich wieder zu verlassen. Das ergibt eine anderere Strategie, als unten bleiben zu wollen, um da unten irgend was zu reißen, was nicht die Disziplin dessen ist, was WT anstrebt.

Richtig, aber für die konkrete Frage: "Wie entkommt man mit WT aus der Mount des Gegners?" ist dies irrelevant. Erstmal muss ich unten "raus kommen" (d.h. die Kontrolle des Gegners beenden), egal ob ich dann hoch möchte oder unten weiter mache. Das solltest Du also dennoch bequem beantworten können.

Und schon kommst Du mit der merkwürdigen Vorstellung, man befände sich am Boden automatisch "in der Mount".

Da fällt es schon schwer höflich zu bleiben. Aber auf diesen Nebelgranaten gehe ich nicht ein. Lässt man die Polemik weg, bestätigst Du mit deinem Beitrag einfach nur, dass es dafür keine WT Lösung gibt. Ist für mich auch völlig in Ordnung, widerspricht aber halt der sonstigen Argumentation nach dem WT auch am Boden für alles Lösungen bietet (ich weiß schon was jetzt kommt, dass übliche rauswinden "habe ich so ja nie gesagt, etc...." - lass stecken ;-)).
Für mich ist, dass was viele WTler jetzt machen durchaus plausible und in Ordnung. Sie lernen diese Dinge woanders.
Für mich ist es auch ok zu sagen wir fokussieren uns darauf dort erst gar nicht hinzukommen. Nur dann sollte man auch so ehrlich sein, nicht so zu tun als hätte man für alles eine Lösungen.

ThomasL

09-09-2016, 11:03

Also ich dachte, er meint die Frage nach der Mount-Befreiung. Könnte man ganz klar beantworten, wenn man wollte und könnte. Aber so langsam fällt das sogar mir auf....
Frank: Genau so ist es.

Cam67

09-09-2016, 11:11

Dass Du daraus nun Rudern als Schwimmen gleich setzt, ergibt für mich keine Frage, nur Kopfschütteln.

.

hmh , hast Recht da kann man nur mit dem Kopfschütteln.

ThomasL sein Beispiel sagt aus daß der Ruderer nicht ins Wasser möchte . er will garnicht in die Situation , schwimmen zu müssen, kommen !!!

das nennt man eine Analogie.
und zwar zu deiner Aussage daß der WTler nicht in den Boden will.

was passiert aber wenn der Ruderer ins Wasser fällt ??? (WTler zu Boden geht )
klar er kann versuchen sofort ins Boot , mehr schlecht als Recht. zurückzuklettern.
Analogie >>>> WTler will von Boden weg in den Stand, in seine Distanz (= Boot)

klappt das aber nicht , siehts böse, da er durch all die Jahre Rudertraining , nie gelernt hat zu schwimmen. ( Bodenkampf)

ich glaub du bist der einzige hier der das nicht kapiert hat. und langsam denke ich wirklich, daß die Unfähgkeit nicht gstellt ist.

PS; ops , Thomasl hat schon reagiert ^^

Ernest Dale Jr.

09-09-2016, 11:13

Nur dann sollte man auch so ehrlich sein, nicht so zu tun als hätte man für alles eine Lösungen.

die lösung ist die antwort auf:

Die Frage müsst lauten: Wie vermeidet man .... Wie vermeidet mal als WTler..... Wie vermeidet man als WTler.... Man löst die Fragen im Sinne des eignen Stils...

man vermeidet im wt und zwar konsequent. vermeidung ist die unifikation aller wt systemprinzipien.

Tigr

09-09-2016, 11:46

Och Leute, es gibt dazu doch keine einfache "so gehts" Lösung, dazu sind die Bedingungen gar nicht gegeben, in ihrer speziellen Beschreibung viel zu vage. Z.B. die Verhältnisse der noch verfügbaren Beweglichkeit, die Bedingungen dessen, was der Andere gerade aktiv tut, wie genau hängt er da, wo genau.... bis zur Frage, was er wiegt, wie er weiter angreift....

Es kommt halt irgendwie drauf an, ist voll situationsabhaengig, kann man so pauschal nicht sagen, muss man halt sich an die Prinzipien halten, im Kampf alles voll divers und da kann man keine genauen Aussagen machen, jeder Angriff ist anders deshalb Systemverhalten, bla bla bla. War ja klar :D

Thiloy

09-09-2016, 13:00

Wenn das Glas voll ist, ist es voll,

was soll man dazu noch schreiben??

Ich bin mir sicher das WT sich am Boden behaupten könnte, wenn man sich Jahrzente damit beschäftigt, ABER so ist es eben wiedereinmal ein Luftschloß.

Frank hat ja konkret gefragt. WT Herb KANN dies beantworten oder eben nicht. Momentan schreibt er mal wieder nichts, weils eng wird.

Es ist aus meiner Erfahrung einfach glasklar , das ein WT Ausübender , sich halt irgendwie am Boden bewegt, sicherlich mehr und besser als jemand der noch NIE etwas gemacht hat, aber dennoch reicht es einfach nicht aus.

Ich habs doch selbst erlebt UND an mir selber erfahren ...
Als ich das erste mal in eine BJJ Einheit kam und es Sparring gab, war ich einfach sowas von unterlegen.... nicht schlimm , heute ist es anders :-)

Gast

09-09-2016, 13:25

wenn man in die unterlage (bottom mount) reingerät, ist es schon ziemlich schwierig, sich daraus wieder zu befreien.

meiner meinung nach haben da die ringkampf-systeme (bjj, luta livre, sambo usw.) die besten lösungen anzubieten.
und frank hat recht - es gibt einige (wenige) lösungen, die es ermöglichen, aus dieser lage zu entkommen.
aber diese escapes muß man drillen wie besessen.
bisher hab ich solche lösungen (also entkommen aus der unterlage im boden) NUR in ringkampf-systemen gefunden, schlagend/tretende systeme hatten keine konzepte für diese situation.

ich sehe es so:
die (wenigen) praktikablen lösungen für ein entkommen aus der unterlage im boden (hier konkret aus der von frank beschriebenen "mount position") sind allesamt ringkampfbasiert.
sie sind auch allesamt bekannt.
da sie bekannt sind, können sie mit ringerischen mitteln gekontert werden. sieht man in jedem bjj-wettkampf, sieht man beim MMA und beim judo, beim sambo, beim luta livre ...
wer "oben" draufsitzt, hat riesengroße vorteile.
wenn man aber schon probleme hat, als bjj-ler/ringer/judoka/sambokämpfer/lutador aus der situation "untermann" zu entkommen, dann kommt man da erst recht nicht raus, wenn man KEIN ringer ist.
;)

1789

09-09-2016, 15:20

Ich bin mir sicher das WT sich am Boden behaupten könnte, wenn man sich Jahrzente damit beschäftigt, ABER so ist es eben wiedereinmal ein Luftschloß.

na ja ,nicht vergessen ,dass einige aus der ewto es können ;)
die haben da schon einiges "mitgefilmt",was bjj betrifft.....
auch wenn es nur ne handvoll sind.aber das was ihnen gezeigt wurde hat halt hand und fuss.
das weisst du auf jeden fall ganz genau ;)

Offline_Fighter

09-09-2016, 15:29

Doch, gibt es. Mehr als eine, aber es sind nicht viele.
Man kann Bedingungen ja festlegen.
Ich sitze in der Low Mount, Oberkörper auf deinem abgesenkt. Mein linker Arm ist unter deinem Kopf, in deiner linken Achselhöhle verankert. Mein rechter Arm ist frei. Meine Beine sind unter deinen Beinen und sind gekreuzt. Meine Hüfte ist über der deinen.
Wie würde hier deine Verteidigung aussehen?

Du meinst solch eine Position? Ab 6:31

t6tLXaL0IPo?t=405

Gast

09-09-2016, 16:08

Du meinst solch eine Position? Ab 6:31

t6tLXaL0IPo?t=405

nöö.

frank schrieb doch eindeutig etwas von "low mount", und erklärte auch, was er damit meint.
soweit ich das gelesen habe, hat frank nirgends etwas von einer halfguard geschrieben ...

Ich sitze in der Low Mount, Oberkörper auf deinem abgesenkt. Mein linker Arm ist unter deinem Kopf, in deiner linken Achselhöhle verankert. Mein rechter Arm ist frei. Meine Beine sind unter deinen Beinen und sind gekreuzt. Meine Hüfte ist über der deinen.

das ist, jedenfalls nach meinem verständnis, etwas ganz anderes als das, was in dem von dir verlinkten video zu sehen ist.

im video sieht man eine halfguard.
frank beschreibt aber eine "mount position", in der er als obermann von oben her mit dem linken arm einen underhook unter der achsel des gegners erarbeitet hat. außerdem beschreibt er, daß er seine "beine unter denen des gegners" hat und sie dabei "kreuzt" - also hat er die hooks reingebracht.

und aus einer solchen lage als untermann wieder rauszukommen ist verdammt schwer ... jedenfalls dann, wenn der "obermann" wenistens über rudimentäre kenntnisse des bodenkampfes verfügt.

derKünstler

10-09-2016, 02:27

Bei dem beschriebenen Szenarium frage ich mich alen Ernstes, was alles schief gegangen sein muss, um in eine derart unterlegene Position bzw Situation überhaupt hinein zu kommen.
Würde es nicht eher lohnen, den Fokus auf wichtige Stationen weit vorher Wert zu legen (in der SV insbesondere, da ja im Wettkampf ein gewisses Einlassen ja vorgegeben ist im Gegesatz zum Realkampf)?

Oder ist es auch ratsam, sich zu überlegen, wie man mit bereits drei Kinntreffern und fünf Lebertreffern, die man kassiert hat, sich nochmal reanimiert, um DANN endlich loszulegen?

Klar gibt es im Wettkampf ständig solche Szenarien, die es dann noch zu kippen gilt, keine Frage. Aber wenn ein System Schwerpunkt auf SV legt, was braucht man denn real?

Offline_Fighter

10-09-2016, 03:10

nöö.

frank schrieb doch eindeutig etwas von "low mount", und erklärte auch, was er damit meint.
soweit ich das gelesen habe, hat frank nirgends etwas von einer halfguard geschrieben ...

Nun mach dir mal nicht ins Höschen, mir hat das geforderte Szenario überhaupt nichts gesagt und Google hat das ausgespuckt, das Fragezeichen am Ende meines Satzes zeigt auch das es eine Frage ist. Von dem her ist dein Beitrag so ziemlich das unnötigste in diesem Thread ;)

Hug n' Roll

10-09-2016, 07:00

Blöd ist halt, wenn man in einem Thread namentlich über Grappling diskutiert, die Mitdiskutanten aber Schwierigkeiten haben, eine der einfachsten Grapplingpositionen anhand von Beschreibungen nachzuvollziehen.

Zudem möchte ich anmerken, dass jemand, der den Boden nicht kennt, schneller in der Mount liegt, als er bis drei zählen kann.

Gast

10-09-2016, 07:38

@offline:

Nun mach dir mal nicht ins Höschen, mir hat das geforderte Szenario überhaupt nichts gesagt und Google hat das ausgespuckt, das Fragezeichen am Ende meines Satzes zeigt auch das es eine Frage ist. Von dem her ist dein Beitrag so ziemlich das unnötigste in diesem Thread

du hattest gefragt, ob die von frank beschriebene situation dieselbe sei wie in dem von dir verlinkten video.
bitte bitte entschuldige, daß ich deine frage unnötigerweise sachlich zu beantworten gewagt hatte ...
:heulnich:

@budo-sensei:

Blöd ist halt, wenn man in einem Thread namentlich über Grappling diskutiert, die Mitdiskutanten aber Schwierigkeiten haben, eine der einfachsten Grapplingpositionen anhand von Beschreibungen nachzuvollziehen.

so isses!
:D

Zudem möchte ich anmerken, dass jemand, der den Boden nicht kennt, schneller in der Mount liegt, als er bis drei zählen kann.
ich hab wiederholt erlebt, daß diejenigen, die den bodenkampf geringschätzten, keine ahnung davon hatten und meinten, so etwas nicht zu brauchen, sich sehr schnell in der unterlage wiedergefunden haben.
ohne dagegen etwas unternehmen zu können.
erwartungsgemäß haben sie hinterher angefangen, zu diskutieren: "aber ich hätte dich ... und ich würde ja ... und ich wollte dich ja nicht verletzen ... und wenn ich ernst gemacht hätte, dann ...!"
'ne wiederholung wollten sie aber nie, dabei hätte mich wirklich interessiert, wie sie ihre "ich-mach-jetzt-mal-ernst"-konzepte umgesetzt hätten ...

:)

jkdberlin

10-09-2016, 07:48

Du meinst solch eine Position? Ab 6:31

Nein. Das ist ein Halfguard. Jörg (oben) liegt in meinem Halfguard.
Ich meine eher das hier: Montada - Brazilian Jiu Jitsu - Team Neustadt (http://bjj-neustadt.weebly.com/montada.html) , das Bild in der Mitte.

Bei dem beschriebenen Szenarium frage ich mich alen Ernstes, was alles schief gegangen sein muss, um in eine derart unterlegene Position bzw Situation überhaupt hinein zu kommen.

Da ist ganz sicher einiges schief gegangen, allerdings passieren solche Positionen schon im Kindergarten. Und tatsächlich kommt man da relativ einfach rein, wenn es ein gewisses Leistungsgefälle gibt.

Würde es nicht eher lohnen, den Fokus auf wichtige Stationen weit vorher Wert zu legen (in der SV insbesondere, da ja im Wettkampf ein gewisses Einlassen ja vorgegeben ist im Gegesatz zum Realkampf)?

Gerade wenn ich mich mit Grappling zur SV beschäftige, dann muss meiner Meinung nach der Fokus auf dem "Befreien aus dominanten Positionen und sicher wieder aufstehen" liegen! Mehr als auf Armstreckhebel o.ä.

Oder ist es auch ratsam, sich zu überlegen, wie man mit bereits drei Kinntreffern und fünf Lebertreffern, die man kassiert hat, sich nochmal reanimiert, um DANN endlich loszulegen?

Klar gibt es im Wettkampf ständig solche Szenarien, die es dann noch zu kippen gilt, keine Frage. Aber wenn ein System Schwerpunkt auf SV legt, was raucht man denn real?

Genau das. Schützen vor Schlägen, Herauskommen aus schlechten Positionen, sicher wieder Aufstehen. Das ist so mein Hauptfokus für Grappling in der SV. Und vielleicht, wenn ich mich selber entscheide, jemanden zu Boden zu bringen, wie ich sicher in einer dominanten Position arbeiten kann. Das kommt für mich danach.

Ernest Dale Jr.

10-09-2016, 08:21

was raucht man denn real?

das frag ich mich allerdings auch. jedenfalls scheint es den gesunden menschenverstand erheblich zu beeinflussen.

das "grappling bei der ewto" stammt aus yip man fremden quellen und stellt eine abweichung von den (wt) systemprinzipien da. erklärungen hierzu werden gerne vermieden. warum ein (weiteres) add on zum system problematisch ist hat rambat sehr schön dargelegt. jkdberlin hat einen sinnvollen hinweis gegeben welcher focus sinn machen könnte. fraglich bleibt die intention der ewto.

WT-Herb

10-09-2016, 10:02

ich hab wiederholt erlebt, daß diejenigen, die den bodenkampf geringschätzten, keine ahnung davon hatten und meinten, so etwas nicht zu brauchen, sich sehr schnell in der unterlage wiedergefunden haben.
ohne dagegen etwas unternehmen zu können.
erwartungsgemäß haben sie hinterher angefangen, zu diskutieren: "aber ich hätte dich ... und ich würde ja ... und ich wollte dich ja nicht verletzen ... und wenn ich ernst gemacht hätte, dann ...!"
'ne wiederholung wollten sie aber nie, dabei hätte mich wirklich interessiert, wie sie ihre "ich-mach-jetzt-mal-ernst"-konzepte umgesetzt hätten ...
Genau deswegen begrüße ich es, sich neben dem hauseigenen System auch damit auseinanderzusetzen, was Andere tun. "Spezialisten" auf bestimmten Terrains sind eben "spezialisiert" und wenn man einem solchen "begegnet", kann man nicht erst dann beginnen, "ausprobieren" was geht, wie es geht oder wie man (auch mit eigenen Mitteln) arbeiten kann. Das hat nichts damit zu tun, nun einen zweiten, dritten, vierten Stil zusätzlich "haben" zu müssen, um sich verteidigen zu können, vielmehr damit, dass "im eigenen Haus" andere Kompetenzen vorherrschen. Wenn ich lernen will, mich gegen einen Boxer verteidigen zu können, sollte man mit einem Boxer trainieren. Wenn man mit einem "guten" Grappler trainiert, führt das zu anderen Erfahrungen, als gegen Standup-Spezis, die sich nur gelegentlich liegend bewegen.

Dass in Foren gerne in Superlativen diskutiert wird (was mach ein XY-Durchnittlicher gegen einen "guten" YZ-ler, wenn er mit Handschellen am Marterpfahl gefesselt ist), wird mitunter gar nicht mehr wahrgenommen. Die Frage der Vermeidung einer Situation, in der man selbst nicht "richtig" Zuhause ist, ist durchaus gerechtfertigt. Die konkrete Frage, wie man "genau diese spezifische" Situation im Ansatz verhindern kann, ist aber derart "unspezifisch", dass man darauf keine konkrete Antwort liefern kann, ohne dass wieder jemand aus Gebüsch spring mit, "ja aber wenn....."

In erster Linie geht es darum, sich für sein eigenes Training möglichst gute Trainingspartner zu suchen, von denen man a) etwas Anderes lernt und b) lernt, das eigene System besser zu verstehen und besser anzuwenden.

Ernest Dale Jr.

10-09-2016, 10:14

Dass in Foren gerne in Superlativen diskutiert wird

"Gegen 99,999% aller Angriffe auf der Straße funktioniert kluges Nachgeben bei Berührung prächtig." ggm10krk

WT-Herb

10-09-2016, 10:23

Oder ist es auch ratsam, sich zu überlegen, wie man mit bereits drei Kinntreffern und fünf Lebertreffern, die man kassiert hat, sich nochmal reanimiert, um DANN endlich loszulegen? ..."Reale SV-Situationen", ist man (als normaler Bürger) nicht "gewohnt". Viele haben keine Vorstellungen davon, wie es sich anfühlt von ungeschützten Fäusten im Gesicht getroffen zu werden, einen Fauststoß in die Nieren zu bekommen etc... - was im Training nur selten bis gar nicht erlebt werden ist. Die "Überraschung" in einer realen SV-Situation wirkt daher oft paralysierend. Um sich "danach" wieder "einzuschalten", möglichst ohne zeitige Verzögerung, ist eine psychische Anforderung, die separat neben den "handwerklichen" Fertigkeiten vermittelt werden muss. Das bedeutet, dass der Schüler "mitunter" an diese Grenzen gebracht werden muss - ohne jedoch Schaden zu nehmen... Ein Seilakt, den nicht jeder Trainer beherrscht. Gerade "schwächlichen" Gestalten, die in erster Linie SV-Fähigkeiten lernen müssen, wollen sie nicht unmittelbar untergehen, haben aber gerade in diesem Punkt schwarze Löcher. Diese zu stopfen ist mitunter deswegen schwierig, weil schon der Rand der Löcher zum Ausfransen neigt. "Kampfdominante Typen", haben ungleich weniger Probleme damit, von Haus aus.

Ich kann daher nur jedem raten, sich im Training nicht an jene zu halten, die in der gleichen Leistungsstufe angesiedelt sind, sondern an jene, die einem selbst "äußerst unbequem" sind.