Letztes Olympia für das deutsche Fechten?

[Billy die Kampfkugel]

Verfolge gerade Fechten im Fernsehen, allerdings scheinen sie etwas dünn besetzt und machen ein schlechtes Umfeld dafür verantwortlich:
Fechter fordern mehr Professionalisierung (http://www.sport.de/news/ne2352228/fechter-fordern-mehr-professionalisierung/)

Panikmache oder berechtigte Sorge? Ich bin schon zu lange aus dem Fechtsportgeschehen draußen um näheren Einblick zu haben.

[Billy die Kampfkugel]

Joppich draußen, das war es für Florett :(

[Dragonball]

Das ist kein Fechten. Das ist Lampen anknippsen mit Hilfe einer Autoantenne. Wird Zeit, dass dieses Gefuchtel endlich aufhört. :mad:

[Brunner]

Den überblick verliere ich bei diesen Duellen sowieso immer. Ohne Zeitlupen hat man gar keine Möglichkeit, die Treffer genau nachzuvollziehen. Also ich wäre nicht traurig, wenn die Sportart bei Olympia nicht mehr dabei wäre.

[Billy die Kampfkugel]

Es ist auch schwierig zu verfolgen, wenn man mal gefochten hat. Wenn man daneben steht kann man wenigstens noch raushören, ob da eine Parade war. Ich nehme auch an, dass die ganze Technik nicht so gut beim Zuschauer ankommt.

[Jadetiger]

Ich würde mal insgesamt vermuten, dass die ganze riesige Sportfechten-Maschine langsam aber sicher realisiert, dass ihr die Basis wegbröckelt.
In meiner Jugend ist man, wenn man SV lernen wollte, zum Karate gegangen und wenn man Ritterfilme mochte, ist man eben zum Sportfechten gegangen. Heute haben die Leute einfach eine viel breitere Auswahl an Disziplinen, die Fechten deutlich näher am echten Waffengebrauch oder mit mehr kulturellem Flair vermitteln. Langfristig sehe ich für das Sportfechten nur eine Zukunft, wenn eine Rückbesinnung auf das klassische Fechten stattfindet. Das würde aber bedeuten: Schwerere, steifere Waffen und eine viel stärkere Fokussierung auf Selbstschutz in den Aktionen (-> Escrime = "Schirmkunst"). Tod dem Doppeltreffer!!
Ich bezweifle aber stark, dass die Funktionäre der Maschine zu so einem Schritt fähig sind.


Das ist kein Fechten. Das ist Lampen anknippsen mit Hilfe einer Autoantenne.Aber das ist doch genau das, worum es geht. Kaum ein Sportfechter würde von sich behaupten, dass er realistschen Echtwaffeneinsatz simuliert. Sportfechten ist inzwischen einfach etwas Eigenständiges geworden.


Ich nehme auch an, dass die ganze Technik nicht so gut beim Zuschauer ankommt.Ich bin nicht wirklich der Meinung, dass man olympische Disziplinen aufgrund ihrer Publikumswirksamkeit auswählen sollte. Das ist so ein Trend, der uns irgendwann dahin führt, dass Takeshi's Castle olympisch wird. Ich bin der Meinung es sollte bei Olympia wieder mehr um klassische athletische Disziplinen gehen, wie in der Antike. Deshalb würde ich auch eine Aufnahme von MMA und No-Gi Submission Wrestling ins olympische Programm stark begrüßen.

[Klaus]

Grappling ja, aber MMA mit GnP möchte ich bei Olympia eher nicht sehen.

Aber insgesamt krankt das Fechten doch eigentlich nur genau an dem, was auch bei fast allen anderen Sportarten zu beobachten ist - der Nachwuchs bröckelt weg weil kaum noch jemand überhaupt Sport treiben möchte. Playstation, Smartphone-Daddeln und Rumhängen sind einfach viel interessanter, und nicht so anstrengend. Beim Handball haben wir seit Jahren extremes Vereinssterben, da kommt jedes Jahr ein neuer "Spielgemeinschaft Duisburg-Castrop-Essen-Oberhausen" mit ner Ü40-Mannschaft und vereinzelten Jugendmannschaften raus.

[HAZ3]

Alles so peinlich...bitte guckt den Müll nicht !
Das hat nichtmal mit Sport zutun was da abgeht,das is einfach nur weak...


PS: Und was für Grappling oder MMA @Olympia,wer sowas supported hat wohl den Knall nicht gehört.Bevor ich mir sowas antue geh ich den Hools am Acker zugucken,word

[Jadetiger]

Alles so peinlich...bitte guckt den Müll nicht !
Das hat nichtmal mit Sport zutun was da abgeht,das is einfach nur weak...Mal ganz langsam mit den jungen Pferden. Man kann Sportfechten ja alles Mögliche vorwerfen, aber dass es nichts mit Sport zu tun hätte, ist einfach falsch.
Ich wage einfach mal GANZ STARK zu bezweifeln, dass du auch nur auch nur ganz entfernt so reaktionsschnell und fit bist wie ein Olympiateilnehmer im Sportfechten.

[Klaus]

Seine Reflexe sind unglaublich gut, seine Vergeltung wird rasch folgen:
https://pbs.twimg.com/media/Ciw2BYGUgAAi314.jpg

[Billy die Kampfkugel]

Sportfechten ist rein Sport, das sehe ich ebenfalls so Jadetiger. Auf eine echte(re) Waffe hin, den ganzen Körper verteidigen u.s.w. hätte ich zu meinen aktiven Zeiten mit einem Jahr Vorbereitungszeit gerechnet. In die Gegenrichtung vom echten/echteren Kampf hin zum Sport dieselbe Zeit.
Es hat sich damals vor über 20 Jahren das Wurfstoßfechten durchgesetzt gehabt. Dabei nutzt man die Flexibilität der Klinge aus. Es ist nur teilweise ein Stoß, die Trefferwirkung von 500 Gramm kommt hier durch den Federeffekt zustande. Die Klingen wurden am Ende zu einer Art Haken gebogen, damit der Druckknopf bei der kurzen Berührung besser aufkam. Das scheinen sie inzwischen eingeschränkt zu haben. Eine steifere Waffe würde eher zu einem Fechten führen, wie man es aus historischen Filmen kennt. Allerdings diese Wurfstöße sind keine Sache die man so einfach im Fechtsport einschränken kann. Dazu gehören viele Jahre Training in denen man mit einem Partner mit einem Handtuch auf der Schulter unzählige Bahnen läuft, bis der Wurfstoß verlässlich trifft. Man würde da viele Fechter quasi wieder fast zurück zur Grundschule schicken. Hier würde ich mit Widerstand rechnen.
Beim Thema Doppeltreffer schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Ich mag das Treffervorrecht, weil es den Kampf strukturiert. Es drängen nicht zwei aufeinander ein und dann schauen wir mal wer das bessere Ende beim Mitstoß hat, sondern der Treffer wird technisch „sauberer“ oder ästhetischer erarbeitet. Die Sichtweise wenn zwei Treffen sind zwei tot hat auch was für sich, aber da bin ich durchs Florett etwas von meinem subjektiven Geschmack her vorbelastet. Die Lücke für den Mitstoß zu sehen und die kleinsten Lücken im gegnerischen Angriff zu nutzen ist auch eine große Kunst keine Frage. Treffervorrecht führt wie man auch bei Olympia gesehen hat wieder zu viel Videobeweis und Interpretationsspielraum. War das schon die Angriffsbewegung oder nicht kann man sich viel streiten. Man muss entweder zu den Florett- oder den Degenregeln hin tendieren, was einem als Sportler halt besser liegt.

[Klaus]

Man könnte es schon technisch verändern und schöner zum Anschauen machen, indem man einfach die Waffe schwerer macht, so dass die Angriffe langsamer kommen. Andererseits macht es das auch gefährlicher, weil mehr Last auf die Maske und Weste kommen. Solche Ideen sollte man vorher mal über längere Zeit intern diskutieren, und schlicht ausprobieren im stillen Kämmerlein was so passiert. Was dann eine Verbesserung ist, wird eingeführt.

Das würde aber nichts daran ändern, dass einfach kaum noch Nachwuchs da ist, der überhaupt Lust hätte das zu trainieren. Da müsste man sehr viel über den Schulsport machen, damit Kinder das erstmal einfach so zum Spass kennenlernen, und vielleicht der eine oder andere dabei bleibt.

[Billy die Kampfkugel]

Naja, man hat die Regeln ja immer mehr fürs Fernsehen angepasst. So haben sie uns damals die Regeländerungen schmackhaft gemacht. Ich habe teilweise noch drei Gefechte je fünf Treffer gefochten. Sozusagen drei Sätze und nach zwei gewonnenen Gefechten war es vorbei. Da ließ man sich natürlich noch mehr Zeit und musste nicht im Akkord Treffer bis 15 setzen. Kommt natürlich ein Fließbandfechten raus.

Jetzt erinnert es mich teilweise an die Highlanderszene, stich ihn auf Teufel komm raus x-Mal nieder:
https://www.youtube.com/watch?v=oaVEGgsvM7o
(kleiner Scherz ;) )

[itto_ryu]

Mir gefällt das olympische Fechten überhaupt nicht, sowohl technisch, als auch die Charakterpräsentation der Fechter. Ich bin insgesamt ein Olympia-Kritiker (Doping, Funktionäre, Geldmaschinerie usw.), aber davon ab würde es dem Fechten als Sport einfach gut tun, bewusst wieder dorthin zu gehen, wo man das klassische Fechten verortet: Treffen ohne getroffen zu werden, vernünftige Fechtwaffen, Regeln usw. Aber von einem Olympia-Komittee, das tatsächlich den Ringkampf aus Olympia rausnehmen wollte, aber sowas wie Beachvolleyball als olympisch lassen will, da erwarte ich nicht viel.

[Terao]

das tatsächlich den Ringkampf aus Olympia rausnehmen wollteRingen hat ja auch komische Regeln. Hat mit dem ursprünglichen antiken weniger zu tun als das olympische Fechten mit dem ollen Rapier/Smallsword/Militärsäbel. Regt komischerweise niemanden auf.

[HAZ3]

Mal ganz langsam mit den jungen Pferden. Man kann Sportfechten ja alles Mögliche vorwerfen, aber dass es nichts mit Sport zu tun hätte, ist einfach falsch.
Ich wage einfach mal GANZ STARK zu bezweifeln, dass du auch nur auch nur ganz entfernt so reaktionsschnell und fit bist wie ein Olympiateilnehmer im Sportfechten.

Ich hab deren Körper geshen Bro und bin vor Angst erstarrt !
Pah sind das Biester...

[Billy die Kampfkugel]

Es ist eher von Vorteil eine Elektroweste anziehen zu können, die eine Nummer kleiner ist. Vielleicht auch ein Nachteil bei einer sportlichen Jugend, die ihren Körper formen möchte. Vielleicht als moderner Fünfkampf attraktiver zu trainieren, aber da kommt man glaube ich nicht am Pferd vorbei.

[itto_ryu]

Ringen hat ja auch komische Regeln. Hat mit dem ursprünglichen antiken weniger zu tun als das olympische Fechten mit dem ollen Rapier/Smallsword/Militärsäbel. Regt komischerweise niemanden auf.

Sorry, aber das ist so einfach nicht korrekt. Viele Techniken, die im olympischen Ringen, egal ob Freistil oder Greco benutzt werden, kannst du teils vor Jahrhunderten bis zu den antiken Abbildungen sehen. Und Regelwerke sind für Außenstehende immer etwas schwer zu durchblicken, das gilt für viele Sportarten. Für mich gehört davon ab Fechten definitiv auch zu Olympia dazu, nur eben die Art der Fechterei sagt mir beleibe nicht zu.

[Tega]

Sorry, aber das ist so einfach nicht korrekt. Viele Techniken, die im olympischen Ringen, egal ob Freistil oder Greco benutzt werden, kannst du teils vor Jahrhunderten bis zu den antiken Abbildungen sehen. Und Regelwerke sind für Außenstehende immer etwas schwer zu durchblicken, das gilt für viele Sportarten. Für mich gehört davon ab Fechten definitiv auch zu Olympia dazu, nur eben die Art der Fechterei sagt mir beleibe nicht zu.

Das Selbe gilt 1 zu 1 fürs Fechten, nur kann man das als Aussenstehender (und manchmal auch als Praktizierender) kaum sehen, weil natürlich im Wettkampf auf so hohem Nivau eine Reduzierung auf 2-3 "optimale" Taktiken entsprechend dem Regelwerk vorgenommen werden. Das selbe gilt aber 1 zu 1 fürs Ringen, Judo, Boxen etc..... da sieht man auch keine Technikvielfalt und man kann sagen "das ist doch kein wirkliches Kämpfen".....


Ich bin jetzt 42 und mache seit 23 Jahren Kampfsport. Vor einem Jahr habe ich mit dem Degenfechten begonnen um mal wieder etwas komplett neues zu lernen und wieder "über den Tellerrand zu schauen".
In dem einen Jahr habe ich mehr über Kampftaktik gelernt (vielleicht auch Dank meines Vorwissens), als in jeder anderen Kampfkunst vorher mit vergleichbarem Trainingsaufwand....

Fechten ist ein wundervoller "Sport" mit einer Unmenge von technischen und taktischen Möglichkeiten und je nach Kompetenz des Lehrers/Trainers ist man im Training gar nicht weit weg vom "Ursprung".
Ist man natürlich auf Wettkampf focussiert, bleibt eine Vereinfachung/Optimierung einiger Techniken und optimale Regelauslegung nicht aus....aber wo ist das anders?

[Klaus]

Man müsste schon ziemlich kaputt im Kopf sein um zu wollen, dass heute bei Olympia noch Aktionen zugelassen werden bei denen der Angegriffene schwere Wirbelsäulenverletzungen erleidet. Am besten schmeissen wir dann auch noch so'n Cestus und nen Dreizack rein.

[itto_ryu]

@Tega: Im Olympischen Fechten ist aber doch nur noch absolut minimal etwas übrig geblieben, das ansatzweise an die historische Fechtkunst erinnern könnte. Ich finde, schaut man sich noch die Fechtwettbewerbe in den 1950ern oder 60ern an, wirkt das beileibe nicht so grausig. Ich sage bewusst, im Ringen oder Judo sieht man meistens die Athletik, die Kraft, die Technik wie vor Jahrhunderten nötig, im Fechten sieht man aber leider soviele "no-gos" des Fechtens, wenn es darum geht mit scharfen Klingen nach dem Prinzip "treffen ohne getroffen zu werden" zu fechten. Dazwischen liegen in meinen Augen Welten.

Hier wird ja versucht zu erklären, was das Gehabe soll. Ich finde es dennoch furchtbar. Fairnesshalber muss man zwar sagen, dass grundsätzlich einige der Punkte bei anderen Kampfsportarten im Zusammenhang mit dem Kiai wie im Kendo auch geschieht, jedoch im Kontext des Kampfes und der Techniken an sich:

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[Jadetiger]

@Tega: Im Olympischen Fechten ist aber doch nur noch absolut minimal etwas übrig geblieben, das ansatzweise an die historische Fechtkunst erinnern könnte. Ich finde, schaut man sich noch die Fechtwettbewerbe in den 1950ern oder 60ern an, wirkt das beileibe nicht so grausig. Ich sage bewusst, im Ringen oder Judo sieht man meistens die Athletik, die Kraft, die Technik wie vor Jahrhunderten nötig, im Fechten sieht man aber leider soviele "no-gos" des Fechtens, wenn es darum geht mit scharfen Klingen nach dem Prinzip "treffen ohne getroffen zu werden" zu fechten. Dazwischen liegen in meinen Augen Welten.Das korrekt, was die Ausführung der Techniken angeht. Das nicht völlig korrekt, wenn man speziell die klassische französische Stoßfechtschule betrachtet, was die Kampftaktik angeht. Ich bin im Punkt Taktik mit Tega einer Meinung. Es täte SEHR VIELEN historischen Fechtern wirklich gut, ein paar Mal zum Sportfechten zu gehen.

Immer daran denken: Sportfechten ist Wettkampfsport. Jeder Wettkampfsport auf diesem Erdball hat hauptsächlich drei Regeln:
1) Maximale Ausnutzung von aktuellen Regeln und aktueller Ausrüstung
2) Maximale Ausnutzung von aktuellen Regeln und aktueller Ausrüstung
3) Maximale Ausnutzung von aktuellen Regeln und aktueller Ausrüstung



Hier wird ja versucht zu erklären, was das Gehabe soll. Ich finde es dennoch furchtbar. Fairnesshalber muss man zwar sagen, dass grundsätzlich einige der Punkte bei anderen Kampfsportarten im Zusammenhang mit dem Kiai wie im Kendo auch geschieht, jedoch im Kontext des Kampfes und der Techniken an sich:[YOUTUBE]
Das Video stellt die Sache wohl korrekt dar (außer bei Punkt 1 [Intimidate your opponent]. Das ist Mumpitz. "Erschrickstu gern, keyn fechten lern! (Fechtbuch Hs. 3227a, Jahr 1389)" ). Trotzdem finde ich es auch schrecklich. Als ich in den frühen 90ern mit Fechten angefangen habe, hat man uns beigebracht, dass ein guter Fechter still und konzentriert ist. Für uns waren damals solche Schreihälse einfach nur prolige Spacken.
Ich habe soetwas nie gewollt und nie gebraucht.

Bei solchen Gelegenheiten denke ich gern an Snooker, wo die Profispieler in geeinter Front rebelliert haben, als die Regeln dahingehen gelockert werden sollten, dass beim Spielen das Tragen einer Anzugweste keine Pflicht mehr sein sollte. *träum*

[Billy die Kampfkugel]

Fechten ist ein wundervoller "Sport" mit einer Unmenge von technischen und taktischen Möglichkeiten und je nach Kompetenz des Lehrers/Trainers ist man im Training gar nicht weit weg vom "Ursprung".
Ist man natürlich auf Wettkampf focussiert, bleibt eine Vereinfachung/Optimierung einiger Techniken und optimale Regelauslegung nicht aus....aber wo ist das anders?


Sportlich hat Fechten sehr viel zu bieten. Das mit der optimalen Regelauslegung... ich verstehe das bei Spitzensportlern. Als damaliger Freizeitfechter auf dem Turnier - der Gegner kommt möglichst oft mit seinem Wurfstoßansatz auf mich zugerannt, an mir vorbei, damit der Kampf unterbrochen wird, gleiches Spiel von vorne. Ich stelle mich als Linkshänder an den Rand der Kupferbahn, damit meine schwache Seite weitgehend außer Gefahr ist. Damaliges Regelwerk und wir beide wissen, das was wir hier treiben ist wegen der Punkte und nicht das Gelbe vom Ei und mit der Zeit wird man unzufrieden. Regeln sollten nicht das Fechtgefühl zu arg einschränken.
Ein Schrei meinetwegen als taktisches Element, ein Appell mit der Beinarbeit dürfte meistens den gleichen Zweck erfüllen, aber doch nicht wegen jeder Kleinigkeit die ganze Halle zusammenschreien, das ist unhöflich und man gibt auch mal zu getroffen worden zu sein.

[Jadetiger]

Du hast grundsätzlich völlig recht, aber in diesem Thread geht es ja explizit um Olympia, also um den höchsten Spitzensportbereich, der denkbar ist. :-§

Ich finde man sollte im offiziellen Regelwerk vermerken, dass eine übermäßige Lautäußerung ohne ersichtlichen Grund mit gelber Karte geahndet werden kann.

[Billy die Kampfkugel]

Gerade der Spitzensportbereich ist doch die Visitenkarte des Fechtens, was kriegen denn die Leute sonst überregional, außer den Nachrichten des örtlichen Turnvereines, mit.
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mehr an meinen einen Schiedsrichterlehrgang erinnern. Irgendwie war da was mit keine Maske werfen und die hintere Schulter durfte nicht mehr nach vorne wegen unsportlich und so. Ein Elend.