MMA vs. traditionelle Kampfkünste [Archiv]

~Wolf´s Den~

07-08-2016, 17:35

Der Streit wird nie aufhören ...

6yYN0giCbcA

Q2PNTXInTQU

Beide Parteien sind im Recht.

Viele traditionelle Kampfkünste haben hochwertige Techniken im Repertoire, trainieren jedoch nicht die Attributes, die diese Techniken erst wirksam werden lassen.

Sparring ist unverzichtbar. Ja.

Aber genauso ist es für die eigene Entwicklung unverzichtbar sich ab und an außerhalb eine vorgegebenen (MMA-)Matrix zu bewegen, die sich selbst heute technisch als die einzig wahre Form des Kämpfens betrachtet, weil eben nur sein kann und darf was auch Vollkontakt ist.

Natürlich werden im MMA effektive Techniken aus unterschiedlichen Kampfsportarten wie Muay Thai, Kickboxen, Boxen, Judo, Sambo, Brazilian Jiu Jitsu, Ringen etc. zusammengefasst.

D. h. aber nicht, dass traditionelle Kampfkünste wie Okinawa Karate, diverse Kung Fu Stile, Taekwondo, Hapkido, Jiu Jitsu, Kali, Silat nur aus Formenlaufen und toten Partnerübungen bestehen. Nein. Diese Techniken sind real und haben einen realen Bezug.

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern. Formen trainieren Haltung, Gleichgewicht, Präzision, Flexibilität, Anwendungsideen. Mit Formen allein kann man nicht kämpfen, aber man sie sind ein wichtiger Trainingsaspekt, genauso wie auch Partnerübungen und Sparring.

Ob eine traditionelle Technik für die Liveanwendung tauglich ist, hängt nicht so sehr von der Technik selbst ab, sondern davon wie sie der Anwendende interpretiert und sie in sein freies Training und Sparring einbezieht. Techniken benötigen Timing und das lernt man im Sparring. Sparring ohne Technik ist jedoch nichts anderes als eine Schlägerei, in der derjenige gewinnt, der mehr fressen kann. Das ist aber nicht die Kunst des Kampfes.

Natürlich muss man auch die physischen Aspekte in das Training einbeziehen. Gute MMA-Kämpfer sind fit und trainieren ihre Körper nach neuesten sportwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber auch die Shaolin-Mönche und die Okinawa-Karate-Meister lagen nicht auf der faulen Haut. Auch sie kräftigten ihre Körper und machten sie zu widerstandsfähigen Waffen.

Und was die beliebten MMA-Techniken betrifft, so sind dies keine Erfindungen von MMA. Es ist tatsächlich so, dass viele Kung Fu Stile schon seit Jahrhunderten das machen was heute im MMA als einzigartig und so überlegen dargestellt wird. Egal ob nun "monkey baby" oder nicht. Die Guard-Technik ist älter als MMA.

Man sollte nicht ständig gegeneinander kämpfen, wenn alles den gleichen Ursprung hat.

~Wolf´s Den~

07-08-2016, 17:47

...

2Ghjf1NsXqs

AkushonWasi

07-08-2016, 19:08

Also das Video von dem Asiaten finde ich absolut bescheuert... hilft in der Thematik nicht wirklich weiter.

Droom

08-08-2016, 04:40

Der Streit wird nie aufhören ...

Beide Parteien sind im Recht.

Viele traditionelle Kampfkünste haben hochwertige Techniken im Repertoire, trainieren jedoch nicht die Attributes, die diese Techniken erst wirksam werden lassen. Sehe ich genauso

Sparring ist unverzichtbar. Ja. Sehe ich genauso

Aber genauso ist es für die eigene Entwicklung unverzichtbar sich ab und an außerhalb eine vorgegebenen (MMA-)Matrix zu bewegen, die sich selbst heute technisch als die einzig wahre Form des Kämpfens betrachtet, weil eben nur sein kann und darf was auch Vollkontakt ist. Sehe ich genauso

Natürlich werden im MMA effektive Techniken aus unterschiedlichen Kampfsportarten wie Muay Thai, Kickboxen, Boxen, Judo, Sambo, Brazilian Jiu Jitsu, Ringen etc. zusammengefasst.

D. h. aber nicht, dass traditionelle Kampfkünste wie Okinawa Karate, diverse Kung Fu Stile, Taekwondo, Hapkido, Jiu Jitsu, Kali, Silat nur aus Formenlaufen und toten Partnerübungen bestehen. Nein. Diese Techniken sind real und haben einen realen Bezug.

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern. Formen trainieren Haltung, Gleichgewicht, Präzision, Flexibilität, Anwendungsideen. Mit Formen allein kann man nicht kämpfen, aber man sie sind ein wichtiger Trainingsaspekt, genauso wie auch Partnerübungen und Sparring.
Wozu brauche ich Formenlaufen bzw muss ich nach einer festgelegten Abfolge Löcher in die Luft Schlagen, wenn ich das Ganze auch dynamischer und realistischer gestalten kann (z.B. Pratzenarbeit)? Natürlich kann man sicher auch einen gewissen Trainingseffekt mit Formenlaufen erreichen, aber der ist sicherlich signifikant kleiner als mit den anderen Methoden die sich heute im Wettkampf-Kampfsport (also nicht nur MMA) etabliert haben

Ob eine traditionelle Technik für die Liveanwendung tauglich ist, hängt nicht so sehr von der Technik selbst ab, sondern davon wie sie der Anwendende interpretiert und sie in sein freies Training und Sparring einbezieht.
Ich sehe das 50 zu 50, wenn die Technik schlecht ist, scheitert die Anwendung meist genauso wie wenn die Ausführung schlecht ist (z.B. durch mangelndes Timing, fehlende Balance, koordinative Fähigkeiten usw).

Techniken benötigen Timing und das lernt man im Sparring. Sparring ohne Technik ist jedoch nichts anderes als eine Schlägerei, in der derjenige gewinnt, der mehr fressen kann. Das ist aber nicht die Kunst des Kampfes.
Stimmt schon, aber genau deswegen wird im Kampfsport ja auch kein Sparring ohne Technik trainiert ;) Wenn man nicht gerade in der letzten Bruchbude trainiert, wird einem immer erst einiges an Techniken beigebracht bevor man sparrt und idR. wird im Sparring dann ja auch versucht diese umzusetzen.

Natürlich muss man auch die physischen Aspekte in das Training einbeziehen. Gute MMA-Kämpfer sind fit und trainieren ihre Körper nach neuesten sportwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber auch die Shaolin-Mönche und die Okinawa-Karate-Meister lagen nicht auf der faulen Haut. Auch sie kräftigten ihre Körper und machten sie zu widerstandsfähigen Waffen.
Jep. Allerdings ist Fitnesstraining nicht gleich Fitnesstraining. Gerade früher galt noch viel eher das Motto "Was hart ist, macht dich hart" und "Viel bringt auch viel" und so wurde beim Training halt extrem übertrieben und der Körper oft eher geschädigt als aufgebaut. Natürlich trifft man das heutzutage leider auch noch (vor allem bei vielen Box,Kickbox und Thaiboxgyms mit eher mäßigen Trainern), aber gerade in guten MMA-Gyms wird auch viel eher auf die Erkenntnisse der modernen Sportwissenschaft zurückgegriffen. Dies ist häufig bei traditionellen Stilen eher nicht der Fall

Und was die beliebten MMA-Techniken betrifft, so sind dies keine Erfindungen von MMA. Es ist tatsächlich so, dass viele Kung Fu Stile schon seit Jahrhunderten das machen was heute im MMA als einzigartig und so überlegen dargestellt wird. Egal ob nun "monkey baby" oder nicht. Die Guard-Technik ist älter als MMA.
Natürlich hat MMA diese techniken nicht erfunden, es diente und dient eher als "Filter" zwischen dem was verlässlich funktioniert und dem was seltener, bis absolut gar nicht funktioniert. Viele Techniken im MMA sind sicher schon im alten Ägypten oder noch früher enstanden (vor allem Ringen), aber im Endeffekt ist es ja auch egal wo sie her kommen denn im Endeffekt zählt nur ob sie effektiv einsetzbar sind und dafür braucht man einen Stresstest wie z.B. sportliche Wettkämpfe gegen ordentliche Gegner

...

FireFlea

08-08-2016, 06:15

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern. Formen trainieren Haltung, Gleichgewicht, Präzision, Flexibilität, Anwendungsideen. Mit Formen allein kann man nicht kämpfen, aber man sie sind ein wichtiger Trainingsaspekt, genauso wie auch Partnerübungen und Sparring.

Wozu brauche ich Formenlaufen bzw muss ich nach einer festgelegten Abfolge Löcher in die Luft Schlagen, wenn ich das Ganze auch dynamischer und realistischer gestalten kann (z.B. Pratzenarbeit)? Natürlich kann man sicher auch einen gewissen Trainingseffekt mit Formenlaufen erreichen, aber der ist sicherlich signifikant kleiner als mit den anderen Methoden die sich heute im Wettkampf-Kampfsport (also nicht nur MMA) etabliert haben

Es gibt Formenlaufen und es gibt Formenlaufen. Auf das bezogen, wie es überwiegend praktiziert wird, hast Du sicher Recht. Die Frage ist auch, wie das Training gewichtet wird. 'Formenlaufen' steht einer Pratzenarbeit zudem nicht entgegen.

senior_hombre

08-08-2016, 11:36

Vollkontakt ist nicht alles? Es geht hier ums Kämpfen das ist dir klar oder? Kämpfen ist Vollkontakt und nichts anderes, da kannst du dir noch so viel Unsinn reinreden.
Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Nichts gegen Turniertanzen, die Leute müssen hart trainieren und für manche hat es definitiv einen Unterhaltungswert (gilt fürs Karate und den ganzen anderen traditionellen Kram auch).
Aber es ist nun mal unbestreitbar, dass die meisten Traditionalisten mit dem Ziel kämpfen zu lernen mit ihrem Sport angefangen haben und dann irgendwann so viel zeit investierten, so dass sie nur zwei Möglichkeiten haben 1) ihre Motivation nachträglich umzudefinieren (es geht nicht ums kämpfen, sondern um Persönlichkeitsentwicklung), manche stellen das auch schon als eine neue Sichtweise dar die ihnen erst im Laufe der Zeit klargeworden ist,
oder 2) sie machen sich was vor und versuchen sich an Strohhalme zu klammern.

FireFlea

08-08-2016, 17:42

Clawfinger

08-08-2016, 18:08

Diese Techniken sind real und haben einen realen Bezug.

Niemand bestreitet, dass traditionelle Stile auch vernünftige Techniken haben. Aber es gibt halt auch viele unsinnige Techniken, da es keinen Kontrollmechanismus ohne Sparring gibt.
Ein paar Generationen ohne den Zwang die Techniken sauber zu machen + etwas Fantasie und man landet schnell bei Wünsch dir was.

Ob eine traditionelle Technik für die Liveanwendung tauglich ist, hängt nicht so sehr von der Technik selbst ab, sondern davon wie sie der Anwendende interpretiert
Das ist ziemlich unlogisch. Da draußen gibt es sehr viele Techniken die völlig illusorisch sind. Da kann man soviel interpretieren wie man will.

Die Guard-Technik ist älter als MMA

Dem wurde auch nie wiedersprochen.

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern

Das nennt sich nunmal Techniktraining und gibts auch in allen kompetitiven Kampfsportarten. Das ist kein Privileg der traditionellen Stile.

Man sollte nicht ständig gegeneinander kämpfen, wenn alles den gleichen Ursprung hat.

Ja alles hat irgendwo den gleich Ursprung, aber nur weil irgendwann mal ein Australopithecus einen Artgenossen geschlagen hat, bedeutet das nicht, dass heute alles das gleich ist.
Ein "baby monkey" ist von der Guard eines Bjj BB ungefähr soweit weg, wie ein Kneipenschwinger vom Hook eines Tyson.

Billy die Kampfkugel

08-08-2016, 18:28

Für mich definiere ich traditionelle Kampfkunst so, dass man sich damit auf Nahdistanz getötet hat. Man baut einen Nahkämpfer so auf, dass die Ausbildung irgendwann in einer oder mehreren Nahkampfwaffen mündet. Ein Schwertkämpfer hat ganz bestimmte Ringerkenntnisse/Hebelkenntnisse braucht man sich nur mal ein paar alte Fechtbücher oder historische Fechtclips anschauen. Kung Fu mündet auch in Waffentechniken. Man muss auch damit rechnen nach einem Treffer tot zu sein, weil der Gegner die und die Nahkampfwaffe hat, man selbst kann auf dem waffenlosen Training aufbauend auch damit umgehen. Trainiert man wirklich darauf so wie ein MMA-Kämpfer oder akrobatischer und geschmeidiger?
Deswegen naja hinkt der Vergleich immer etwas, kommt halt darauf an was man möchte. Ob man sich in diesem Setting trainieren will.

bouncer

08-08-2016, 19:03

Ich finde den Begriff traditionell hier auch völlig falsch! Was ist denn eine traditionelle KK? Soll sie alt sein? Da fallen viele der hier genannten " traditionellen " KK's einfach mal raus! Vor allem im Vergleich zu den KK's denen das hier abgesprochen wird.. Ringen gibt es seit einigen 1000 Jahren weltweit. Ist ein fester Bestandteil der MMA. Boxen war vor 3000 Jahren olympisch .. Muay Thai schafft es auch locker auf eine 4 stellige Jahreszahl!
Pankration war zeitgleich mit Boxen olympisch.
Karate ist wie alt? 120 Jahre?
Soll in einer traditionellen KK viele Traditionen gepflegt werden? Passt sicher eher, nur dürfte es schwer sein eine KK mit mehr Traditionen zu finden als Muay Thai ..
Was ich damit ausdrücken will? Es bleibt bei einer ganz einfachen Frage Vollkontakt, oder halt nicht.. Und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Mit Traditionen hat das nichts zutun! [emoji6]

San Valentino

08-08-2016, 21:10

Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Von den ganzen Karateka im K1 (als es noch gut war) will ich gar nicht anfangen, das kennen die jungen Leute ja nicht mehr.

Aber GSP oder Machida schon vergessen? Macht alles nix, vielleicht wird Wonderboy demnächst UFC-Champion und gibt Dir was zum nachdenken. ;)

Dastin

08-08-2016, 21:45

watch?v=Ak6zBr9Q3VY

Sag das mal Lechi Kurbanov dass was er da beim karate macht, kein kämpfen sei. Der arme.

Droom

08-08-2016, 22:36

Es gibt Formenlaufen und es gibt Formenlaufen. Auf das bezogen, wie es überwiegend praktiziert wird, hast Du sicher Recht. Die Frage ist auch, wie das Training gewichtet wird. 'Formenlaufen' steht einer Pratzenarbeit zudem nicht entgegen.

Mag sein, das was ich bisher an Formenlaufen gesehen habe ist allerdings nicht sonderlich gut anwendbar im realen Kampf. Meines Empfindens ist da Schattenboxen sicherlich um einiges besser, da es keine feste Form/Reihenfolge hat sondern derjenige frei kombiniert und somit eher gute Kombinationen für sich selber erarbeitet und flüssiger werden lässt. Und selbst Schattenboxen würde ich noch mal als deutlich weniger effektiv als ordentliche Pratzenarbeit erachten (durch Resistenz und die Reaktion auf die Bewegungen des Gegenübers).

Natürlich steht es sich nicht direkt gegenüber, aber wenn ich wie jederandere auch nur begrenzte Ressourcen habe (Zeit und Regenarationsfähigkeit), dann wähle ich lieber das effektivere von beidem ;)

Vollkontakt ist nicht alles? Es geht hier ums Kämpfen das ist dir klar oder? Kämpfen ist Vollkontakt und nichts anderes, da kannst du dir noch so viel Unsinn reinreden.
Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Du scheinst dich nicht sonderlich gut mit Karate auszukennen. Es gibt viele verschiedene Stile, mit komplett verschiedenen Trainingsschwerpunkten und Wettkampfregeln. Dazu ist das Training natürlich auch wieder stark abhängig vom Gym und Trainer.
Es gibt tatsächlich Formenlaufen als "Wettkampf" und da passt der vergleich zu Tuniertanzen sogar einigermaßen, aber es gibt am anderen Ende des Spektrums auch Karate als harten Vollkontaktsport der einige sehr erfolgreiche K1 und MMA Kämpfer hervorgebracht hat (z.B. GSP, Machida, Uriah Hall).

Guck dir einfach mal z.B. das hier an: https://www.youtube.com/watch?v=UwyEHpsuFNw

Schnueffler

08-08-2016, 22:41

Mag sein, das was ich bisher an Formenlaufen gesehen habe ist allerdings nicht sonderlich gut anwendbar im realen Kampf....

Du darfst mMn. Formenlauf oder Kata nicht als 1:1 Anwendungen sehen, sondern eher als Lehrmuster für Prinzipien, die dann entsprechend im freien Kampf umgesetzt werden müssen.

Gast

08-08-2016, 22:47

Natürlich steht es sich nicht direkt gegenüber, aber wenn ich wie jederandere auch nur begrenzte Ressourcen habe (Zeit und Regenarationsfähigkeit), dann wähle ich lieber das effektivere von beidem ;)

Ist halt immer die Frage effektiver für was? Will an meiner Körperarbeit arbeiten, an meiner Struktur, An meiner Bewegung feilen, hat sich für mich herausgestellt, dass das Soloüben viel effektiver ist.
Ich kann mich auf mich konzentrieren. Und wenn ich mir so anschaue was viele an der Pratze veranstalten wäre es für einige effektiver sich mal auf ihre Technik zu konzentrieren.
Ob das jetzt Formen oder Schattenboxen besser ist, darüber kann man vortrefflich streiten.

Korkell

08-08-2016, 22:56

Mir ist ehrlich gesagt noch keine traditionelle KK begegnet. Egal wie sie sich nennen.
Ich gebe einen Dreck auf wertlose Gürtelsysteme, den traditionellen Wert von Gi`s oder irgendwelchen Begrüßungs, oder Anrederitualen.
Ich will besser werden und da hilft mir ausschließlich Pragmatismus und keine verwestlichte Folklore.
Wenn mir "Traditionalisten" etwas zeigen können das ich für sinnvoll halte nehme ich es gerne mit. Aber bisher war es immer so, dass wenn sie ins Schwärmen geraten sind sie den Kampf als solches verklärt haben. Klar kann man Gewalt kultivieren, aber sie bleibt hässlich und chaotisch. Man lernt also nicht das Chaos zu kontrollieren oder umzuinterpretieren sondern nur damit umzugehen.
Das bieten mir die meisten "traditionellen" KK`s nicht weil sie an einem gewissen Punkt geschlossen und dogmatisch sind. Das fängt doch schon bei der häufigen BEschränkung auf einzelne Distanzen an.

Droom

09-08-2016, 02:24

Du darfst mMn. Formenlauf oder Kata nicht als 1:1 Anwendungen sehen, sondern eher als Lehrmuster für Prinzipien, die dann entsprechend im freien Kampf umgesetzt werden müssen.

Was denn z.B. für Prinzipien?
Ich wüsste z.B. nicht wie ich Kuzushi oder Baiting ohne Partner sinnvoll als Prinzip lernen kann. Auf der anderen Seite fällt mir aus dem Stand aber gerade nichts ein, das ich mit einem Partner nicht gleichgut oder besser lernen könnte.

Ist halt immer die Frage effektiver für was? Will an meiner Körperarbeit arbeiten, an meiner Struktur, An meiner Bewegung feilen, hat sich für mich herausgestellt, dass das Soloüben viel effektiver ist.
Ich kann mich auf mich konzentrieren. Und wenn ich mir so anschaue was viele an der Pratze veranstalten wäre es für einige effektiver sich mal auf ihre Technik zu konzentrieren.
Ob das jetzt Formen oder Schattenboxen besser ist, darüber kann man vortrefflich streiten.

Ich habe ja nicht umsonst geschrieben "ordentliche Pratzenarbeit". Darunter fällt für mich das man einen kompetenten Trainer oder Trainingspartner hat, der weiß was er da tut (z.B. kein "Hydra-Boxen" in alle Richtungen:D) und auch auf die Technik achtet und einen gegebenenfalls Verbesserungstipps gibt.
Kann sein das ich da etwas verwöhnt bin, wenn man niemanden dafür hat funktioniert das natürlich nicht und man muss sehen wie man Solodrills möglichst sinnvoll einsetzt.

Ich orientiere mich da an Matt Thorntons "Aliveness"-Ansatz. Je eher die Trainingsmethoden dynamisch sind und Timing, Gegenreaktionen & Balance erfordern, um so eher kann man es nachher auch umsetzen. Und einfach Formen runter rattern scheint für mich ziemlich tod zu sein.
Natürlich kann man Bewegungen anfangs auch erst mal einzeln abstrahiert trainieren und eben später erst im größeren Ganzen, aber imho sollte das eben keine dauerhafte und stark frequente Methode sein (da suboptimal).

FireFlea

09-08-2016, 05:09

Was denn z.B. für Prinzipien?
Ich wüsste z.B. nicht wie ich Kuzushi oder Baiting ohne Partner sinnvoll als Prinzip lernen kann. Auf der anderen Seite fällt mir aus dem Stand aber gerade nichts ein, das ich mit einem Partner nicht gleichgut oder besser lernen könnte.

'Formenlaufen' sagt doch nichts darüber aus, ob ein Partner involviert ist oder nicht. In den japanischen koryu sind doch praktisch alle kata mit Partner (außer vielleicht die Iai Sachen) und auch Karate & Co. sollte in der Form einen Partneranteil haben.

Schnueffler

09-08-2016, 08:26

Was denn z.B. für Prinzipien?
Ich wüsste z.B. nicht wie ich Kuzushi oder Baiting ohne Partner sinnvoll als Prinzip lernen kann. Auf der anderen Seite fällt mir aus dem Stand aber gerade nichts ein, das ich mit einem Partner nicht gleichgut oder besser lernen könnte.

...

'Formenlaufen' sagt doch nichts darüber aus, ob ein Partner involviert ist oder nicht. In den japanischen koryu sind doch praktisch alle kata mit Partner (außer vielleicht die Iai Sachen) und auch Karate & Co. sollte in der Form einen Partneranteil haben.

Genau das war gemeint.

Gast

09-08-2016, 09:59

Ich habe ja nicht umsonst geschrieben "ordentliche Pratzenarbeit". ...

Ich orientiere mich da an Matt Thorntons "Aliveness"-Ansatz. ...

Naja da gehen unsere Meinungen bisl auseinander. Für mich ist eine Soloübung, sei es Schattenboxen, Form,oder einfach Solodrills was ganz anderes mit andere Aufgabe als z.B. Pratzenarbeit. Selbst "ordentliche Pratzenarbeit".

Ja sie sollte kein Dauerzustand der 70% des Trainings in Anspruch nimmt aber etwas was immer mal Begleitet und immer mal zum Feinschliff benutzt wird.

kanken

09-08-2016, 10:23

Ich glaube man sollte zuerst einmal „traditionell“ definieren. Im ursprünglichsten Sinne war jede Kampfkunst dazu gedacht den gegenüber so schnell und effektiv wie möglich zu töten/kampfunfähig zu machen. Waffen spielten da eine essentielle Rolle. Man trainierte die Waffenmechanik halt auch unbewaffnet und kämpfte damit, aber das diente auch immer der Verbesserung der Waffenfertigkeiten.
Wenn man sich die Geschichte von Japan und China anschaut dann stellt man schnell fest dass es dort nationalistische Bewegungen zur „Volkserziehung“ mittels „Gymnastik/Kampfkunst“ gab. (u.a. JingWu / DNBK). Daraus sind in Japan dann die „Gi-Kampfkünste“ (Judo, Karate) hervorgegangen und in China diverse „Massenschulen“. In China kommt dann noch das Phänomen der „Oper“ hinzu. Die Wurzeln dazu liegen in den „fahrenden“ Kampfkünstlern die ihren Lebensunterhalt durch Vorführungen auf Marktplätzen verdienen mußten. Dort zog halt nur das, was toll aussieht und viele „Formen“ haben dort ihren Urpsrung. Einige dieser KK hatten durchaus Verbindungen zum kriminellen Milieu und konnten sehr wohl kämpfen, einige aber auch eben nicht.
Formen haben eine ganz definieirten Sinn und Zweck, KEINE Bewegung ist ohne Anwendung und keine Bewegung beinhaltet nicht eine komplexe Körperschule. Nur weil heutzutage dieses Wissen nicht mehr verbreitet ist und Gymnastik und Show gelehrt werden sind traditionelle „Formen“ nicht sinnfrei…

Als die „traditionelle“ Methode zu töten (mit Klingen, Stöcken etc.) durch die „modernen“ Instrumente (Pistolen, Gewehre etc.) abgelöst wurde kamen auch die alten Übungsmethoden außer Mode und die „Massengymnastik“ und „Oper“ übernahmen das Bild in der Öffentlichkeit.

Wenn ich persönlich von einer Kampfkunst rede dann meine ich eine Körperschule und ein Wissen was zum effektiven Töten mit spitzen, scharfen und stumpfen Waffen befähigt und dessen Mechanik auch zur Not unbewaffnet eingesetzt werden kann.

Wo wird heutzutage noch gelehrt wie man effektiv tötet? Wer zeigt einem wie man Klingen führen muss damit der Andere instant fällt und wie man sich nach dem Klingeneindringen bewegen muss? Wer lehrt wie man Klinge gegen Klinge kämpft und wie man da eine bestimmte Bewegungsqualität entwickelt und einsetzt? Wo werden die mentalen Übungen strukturiert vermittelt um in einem solchen Kampf bestehen zu können und wie man außerhalb des Kampfes mit dieser Seite zurechtkommt?
All das gehört für mich zu einer „traditionellen“ Kampfkunst. Mit einem Schlafanzug schreiend und fuchtelnd durch die Gegend zu springen ist keine traditionelle Kampfkunst sondern nationalistische Gymnastik.

MMA ist Sport, anspruchsvoll und auch effektiv, aber es beinhaltet keine Waffen und das ist der entscheidende Unterschied. Das eine dient dem „sich messen“ das Andere dem Töten.
Eine Klinge in der Hand ändert alles (vom Eingang in den Underhook, über den Griff in den Ellbogen, bis Hin zum Sinn und Zweck des Niederwurfs). Vieles was man im Wettkampf sinnvoll machen kann würde dich im Zweifelsfall töten.

Grüße

Kanken

Hau.drauf.wie.nix

09-08-2016, 10:28

Never ending story.

Der Kämpfer ist entscheidend, dass System (auch MMA) ist zweitrangig

Gast

09-08-2016, 10:47

Wo wird heutzutage noch gelehrt wie man effektiv tötet?

Gott sei dank fast nirgends mehr und selbst wenn wäre es zu 99% "nur" ein schönes Hobby, nicht mehr. Und daher für die Diskussion obsolet.

Skjern

09-08-2016, 10:57

Bei uns wird gelehrt wie man effektiv tötet, leider ist aber unsere Mitgliederzahl stark rückläufig und dementsprechend können wir leider diese Art der Selbstverteidigung nicht mehr anbieten.

Hau.drauf.wie.nix

09-08-2016, 11:02

Bei uns wird gelehrt wie man effektiv tötet, leider ist aber unsere Mitgliederzahl stark rückläufig und dementsprechend können wir leider diese Art der Selbstverteidigung nicht mehr anbieten.

Weil ihr euch gegenseitig aus Versehen tötet?

kanken

09-08-2016, 11:06

Wieso obsolet? Es ging um MMA vs traditionelle Kampfkünste und da muss man die Zielsetzung sehr wohl berücksichtigen.
Es macht keinen Sinn im Ring mit einer Mechanik und Methoden zu kämpfen die auf das Töten mit Waffen ausgelegt sind und das sind die "traditionellen Kampfkünste" auch wenn heute kaum noch einer, aus den oben genannten Gründen, Ahnung davon hat.
Es ist sinnfrei zu meinen ich könnte durch Karatekata im Ring erfolgreich sein, das wäre so als wenn man sagt man könne mit MMA alleine auf einem Schlachtfeld des 1. Jahrtausend überleben.

Die Zielsetzung definiert das Training. Heutzutage ist MMA und vor allem BJJ sehr viel effektiver, eben weil sie für den Kontext "unbewaffneter Kampf" und ggf. Wettkampf optimiert wurden. Körperliche Fittness alleine ist dafür schon eine riesige Voraussetzung, neben eben den speziellen Trainingsmethoden für diesen Kontext.
"Gewalt" in unserer heutigen Gesellschaft ist halt größtenteils auch eher die "Schlägerei" und dafür ist gutes MMA, Boxen, BJJ auch besser als "nationalistische Gymnastik".
Waffenkampf wird nicht öffentlich unterrichtet und wenn man in den jeweiligen Szenen drin ist, dann bekommt man es eh in der Regel beigebracht, aber das hat dann diverse Wurzeln und ist auch nix für die Öffentlichkeit.

Grüße

Kanken

Nite

09-08-2016, 11:38

Der Kämpfer ist entscheidend, dass System (auch MMA) ist zweitrangig
5€ ins Phrasenschwein.

Gast

09-08-2016, 12:11

aber das hat dann diverse Wurzeln und ist auch nix für die Öffentlichkeit.

Der Satz bringt es halt auf den Punkt und erklärt warum es völlig obsolet ist.
Wer braucht das Zeug was du lernst? Vl. 1% Gesamtbevölkerung? Oder sind wir da schon eher im Promillebereich?
Die ganzen "Traditionalisten" werden in 99,999999999999% vom KSler aufs Maul bekommen. Sogar im Streetfight.
Weil es eben keine Schlachtfeld oder Duellsituation aus dem 1. Jahrtausend mehr ist.
Einige Stile haben das ja erkannt, haben waffenlose Anwendungen und sogar Sportversionen entwickelt. Und tun dies immer noch weil sich schlicht das Umfeld der Anwendung geändert hat.

Ich will gar nicht bestreitet, dass das alles super effektiv, tödlich oder sonst was ist. Bringt halt nur mMn. alles nix wenn man waffenlos trotzdem vermobbt wird oder nach seiner Anwendung vl. lange in den Knast geht.

kanken

09-08-2016, 12:45

Maddin, deine Äußerungen zeigen lediglich dass du dich in einer sehr behüteten Gesellschaft befindest.
Freu' Dich darüber und trainiere weiter...

Grüße

Kanken

Gast

09-08-2016, 13:22

Maddin, deine Äußerungen zeigen lediglich dass du dich in einer sehr behüteten Gesellschaft befindest.
Freu' Dich darüber und trainiere weiter...

Wie viele hast du denn schon mit dem Messer penetriert? Und wie gings danach weiter?
Würde mich wirklich interessieren.

Edit: Aber in einem hast du Recht, auch ich würde Mitteleuropa als sehr behütet bezeichnen.

kanken

09-08-2016, 13:41

Und du glaubst ernsthaft hier eine Antwort von mir darauf zu kriegen?
Ich habe mehr als genug Erfahrung mit bewaffneter Gewalt gemacht (und ausgeübt), außerdem komme ich von Berufswegen schon genug mit dieser Klientel in Kontakt.
In jeder ernsthaften Situation werden "Gleichmacher" eingesetzt und zwar in der Regel verdeckt. Diese Sachen werden auch genau so geübt. Wenn du bisher keinen Kontakt zu solchen Auseinandersetzungen gehabt hast ist es doch gut.

Hier ging es allerdings um den Unterschied zwischen MMA und traditionellen Kampfkünsten. In einem Wort ist er: Waffen.
In wie weit das jetzt für dich oder mich zur persönlichen Realität gehört ist hier völlig zweitrangig.

Grüße

Kanken

zocker

09-08-2016, 13:47

Und du glaubst ernsthaft hier eine Antwort von mir darauf zu kriegen? ...

Ich dachte, ärzte hätten erst mittwochnachmittags geschlossen.

Gruss

Gast

09-08-2016, 13:59

Und du glaubst ernsthaft hier eine Antwort von mir darauf zu kriegen?
Nein, das bei konkreten Fragen nur noch Andeutungen kommen ist nichts neues.
Leider meist aus dem Chinesenviertel. Andere Waffensysteme sind da nicht so bedeckt.
Ist aber leider auch das Problem mMn. vieler "Traditioneller". Es gibt kaum konkretes. Vieles basiert auf Hörensagen und das wird zumeist auch nur von Anhängern weiter gegeben. Zumindest wenn es um den Kampf geht.

Hier ging es allerdings um den Unterschied zwischen MMA und traditionellen Kampfkünsten. In einem Wort ist er: Waffen.
In wie weit das jetzt für dich oder mich zur persönlichen Realität gehört ist hier völlig zweitrangig.
Im Ausgangspost lese ich erstmal nichts von Waffen. Sonder nur vom waffenlosen Kampf.
Aber wenn wir es darauf runterbrechen wollen. Es ändert ja nichts an meiner Aussage.

kanken

09-08-2016, 14:05

Ich habe persönlich sehr wohl "Konkretes", werde aber einen Teufel tun und darüber in einem Forum schreiben.

Das Ziel von Gewalt gibt immer den Ausschlag, Miller hat dazu für den Anfang schon ganz gute Sachen geschrieben.

Grüße

Kanken

Billy die Kampfkugel

09-08-2016, 15:46

Gut, nehmen wir mal an, jemand möchte ernsthaft MMA machen. Dann googelt er nach der nächsten Schule und da steht dann z.B.:
"Jeder ab 16 Jahren, der eine effektive Sportart zum Auspowern sucht und optimalerweise schon Kampfsporterfahrung mitbringt ist herzlich eingeladen, bei uns vorbei zu schauen. Wer denkt, er sei auch ohne Erfahrung in der Lage das Training zu absolvieren, kann gerne vorbeischauen und wir werden dann individuell entscheiden, ob wir das genauso sehen."
Was ist MMA? (http://www.kampfsportschule-bushido.de/index.php?article_id=97)
Für mich heißt das durch die Blume, dass man für MMA gar nicht so leicht an den traditionellen Kampfkünsten oder Kampfsportarten vorbeikommt, dass schon eine gewisse Basis vorhanden sein sollte.
Derjenige baut sich dann bis zu dem Stand auf und geht dann ins MMA. Die Frage ist dann wie viel gewöhnliches Training man braucht, bis man sich auf MMA spezialisieren kann. Schwarze Gürtel aus anderen Kampffeldern scheinen in dem Bereich nicht unüblich zu sein. Das nehmen sie gerne mit. Deswegen scheint mir auch der Gegensatz MMA im Vergleich zum Rest auch ohne Waffenbezug etwas konstruiert.
Rogan’s passion for MMA began with martial arts practice at the age of 13. Within two years, the Boston native earned a black belt and soon became the Massachusetts full contact Tae Kwon Do champion four consecutive years. By the age of 19, Rogan won the US Open Tae Kwon Do Championship and as lightweight champion went on to beat both the middle and heavyweight title-holders to obtain the Grand Championship.
Joe Rogan - Joe Rogan Wiki - Wikia (http://joerogan.wikia.com/wiki/Joe_Rogan)
Der Rogan damals noch klein und süß ist bestimmt auch seine Formen gelaufen neben allem möglichen Zeug, was man halt so macht, wenn man einen Kampfsport lernt. :D

Nite

09-08-2016, 16:03

Jetzt kann man allerdings fragen ob
a) TKD, Karate, Judo etc. nicht eher aufgrund ihrer Verbreitung für viele der Einstieg in den Kampfsport sind. Dann hätte das nämlich wenig damit zu tun ob man diese Basis braucht.
b) Ob der gute Joe die Zeit die er im TKD mit Formen laufen verbracht hat nicht besser sinnvoller investiert hätte.

Mal ganz davon abgesehen dass Rogan heute Kommentator und Breitenportler ist, kein aktiver MMA-Wettkämpfer.

Billy die Kampfkugel

09-08-2016, 16:20

Naja dieser Zeitaspekt. Durch einen Formenlauf ist man auch beim Training relativ schnell durch und ganz ehrlich, da stelle ich mich vor den Fernseher vor der Tagesschau und mache inzwischen meine Pinan Nidan dabei oder mache es bei YT nach. Noch nicht sauber, aber ich tue wenigstens ein bisschen was solo fürs Karate nebenbei. Das hält das Karate warm bis zur nächsten Trainingseinheit. Man kann bestimmt noch mehr dabei rausholen, einem traditionellem Trainer fehlt vielleicht die Ehrfurcht dabei, aber diese Trainingsform an sich ist ganz praktisch. Bis sich da einer zu seinem Boxsack im Keller aufrafft hat man die Einheit schon locker durch und kann ja weiterarbeiten.

Hau.drauf.wie.nix

09-08-2016, 16:40

5€ ins Phrasenschwein.

Das ist jetzt hart. :ups: :D

Nite

09-08-2016, 16:48

Das ist jetzt hart. :ups: :D
Jemand der als KK "überleben" betreibt muss das abkönnen :D

FireFlea

09-08-2016, 18:10

Der Satz bringt es halt auf den Punkt und erklärt warum es völlig obsolet ist.
Wer braucht das Zeug was du lernst? Vl. 1% Gesamtbevölkerung? Oder sind wir da schon eher im Promillebereich?

Interessanterweise ist hier in einem anderen Bereich grade ein Thema ala erster Lehrgang des Piper-Systems in Deutschland. Soweit ich es verstehe ist es ein modernes Messerkampfsystem, das auf südafrikanischen Gangs beruht. Das Thema ist also 1) durchaus sehr aktuell und 2) auch aus Hobby Sicht für den ein oder anderen interessant.

Gast

09-08-2016, 18:17

Interessanterweise ist hier in einem anderen Bereich grade ein Thema ala erster Lehrgang des Piper-Systems in Deutschland. Soweit ich es verstehe ist es ein modernes Messerkampfsystem, das auf südafrikanischen Gangs beruht.
Was hat das Messerkampfsystem von südafrikanischen Gangs mit a) "traditionellen" Stilen zu tun, b) Schlachtfeldern des 1 Jahrhunderts?
Das Waffenkampf durchaus Thema sein kann hab ich nie bestritten.

2) auch aus Hobby Sicht für den ein oder anderen interessant.
Kann doch jeder, Nur muss ich dann angeben jeden on the Street wegmessern zu können?

FireFlea

09-08-2016, 18:33

Was hat das Messerkampfsystem von südafrikanischen Gangs mit a) "traditionellen" Stilen zu tun, b) Schlachtfeldern des 1 Jahrhunderts?

Es geht um das effektive Töten mit Klingenwaffen.

Gast

09-08-2016, 19:18

Es geht um das effektive Töten mit Klingenwaffen.
Und du siehst keinen Unterschied zwischen dem Kampf mit Messern im 21 Jahrhundert oder anderen Waffen unserer Zeit und Alt-chinesischen Klingenwaffen?
Ich hab auch nie geschrieben, dass das keiner braucht nur eher im heutigen Europa, Gott sei Dank, das groß der Bevölkerung nicht betrifft.

Und um mal zum Ausgangsthema zurück zu kommen. Der wichtigste Punkt ist mMn. VK vs nichtVK.
Warum sollte ich ein "traditionelles" System lernen wo man kompetente Trainer mit der Lupe suchen muss und es von den Anwendungen fast nichts außer Hörensagen gibt. Während es zig Waffensysteme gibt die leicht einsehbar sind, von denen es vl. sogar öffentliche Übungskampfeinheiten gibt?
Diese Undurchsichtigkeit ist mMn. eben das größte Problem vieler "Traditionalisten".

zocker

09-08-2016, 19:21

... Diese Undurchsichtigkeit ist mMn. eben das größte Problem vieler "Traditionalisten".

langsam bekommst du m.e. eine ordnung rein.

gruss

FireFlea

09-08-2016, 19:47

Und du siehst keinen Unterschied zwischen dem Kampf mit Messern im 21 Jahrhundert oder anderen Waffen unserer Zeit und Alt-chinesischen Klingenwaffen?
Ich hab auch nie geschrieben, dass das keiner braucht nur eher im heutigen Europa, Gott sei Dank, das groß der Bevölkerung nicht betrifft.

Also wenn ich mich recht erinnere ging es so los mit " heutzutage noch gelehrt wie man effektiv tötet? Wer zeigt einem wie man Klingen führen muss damit der Andere instant fällt und wie man sich nach dem Klingeneindringen bewegen muss?" Dann "Gott sei Dank fast nirgend mehr".

Daher mein Hinweis, dass es auch moderne Systeme gibt, die versuchen den Gegner mit einem Messer zu killen. Das Ziel ist somit das Gleiche. Die Umsetzung naturgemäß eine andere, wobei Anatomie und Physik effektive Anwendungsmöglichkeiten auch einschränken.

Gast

09-08-2016, 19:55

Also wenn ich mich recht erinnere ging es so los mit " heutzutage noch gelehrt wie man effektiv tötet? Wer zeigt einem wie man Klingen führen muss damit der Andere instant fällt und wie man sich nach dem Klingeneindringen bewegen muss?" Dann "Gott sei Dank fast nirgend mehr".

Sorry war von mir schlampig und schlecht ausgedrückt. Wo lernt man das noch in vielen "traditionellen" Systemen und zwar mit dem kämpferischen Feedback?

Edit: Sorry, vergesse immer wenn ich nicht den ganzen Beitrag zitiere auf den ich mich beziehe Leute auch immer nur den einen Fitzel lesen und anscheinend nie den ganzen Beitrag.

San Valentino

09-08-2016, 21:23

Wird sowieso Zeit dass der "unsere Fingerstiche sind zu tödlich für den Ring"-Spruch mal erneuert wird.
Wie wärs mit "unsere Doppelmesser sind zu spitzig für das Battle Of The Nations" :p

FireFlea

09-08-2016, 22:06

Sorry war von mir schlampig und schlecht ausgedrückt. Wo lernt man das noch in vielen "traditionellen" Systemen und zwar mit dem kämpferischen Feedback?

Edit: Sorry, vergesse immer wenn ich nicht den ganzen Beitrag zitiere auf den ich mich beziehe Leute auch immer nur den einen Fitzel lesen und anscheinend nie den ganzen Beitrag.

Weiß ich nicht, hat kanken geschrieben :p

Billy die Kampfkugel

09-08-2016, 22:50

Jetzt kann man allerdings fragen ob
a) TKD, Karate, Judo etc. nicht eher aufgrund ihrer Verbreitung für viele der Einstieg in den Kampfsport sind. Dann hätte das nämlich wenig damit zu tun ob man diese Basis braucht.

Die von mir aufgeführte Schule macht MMA ab 16, vor kurzem der mit seiner Vollkontaktkarateschule auch 16 und drüber, es werden wenige was für Jüngere anbieten. Da hat das Breitensportangebot aber schon 8 und mehr Jahre Vorsprung im Training. Wie will man das aufholen?
Man kommt nicht daran vorbei.

FireFlea

10-08-2016, 06:00

Die von mir aufgeführte Schule macht MMA ab 16, vor kurzem der mit seiner Vollkontaktkarateschule auch 16 und drüber, es werden wenige was für Jüngere anbieten. Da hat das Breitensportangebot aber schon 8 und mehr Jahre Vorsprung im Training. Wie will man das aufholen?
Man kommt nicht daran vorbei.

Es gibt Boxangebote für Kinder, Kyokushin ebenfalls. BJJ oder Ringen auch.

Gast

10-08-2016, 09:19

Weiß ich nicht, hat kanken geschrieben :p

Sollte nur zeigen, dass ich mich auf die von kanken genannten "traditionellen" Stile bezog.
Und die halte ich für relativ obsolet, weil was hinter verschlossenen Türen gemacht wird tangiert den Großteil nicht.

Hau.drauf.wie.nix

10-08-2016, 09:29

Jemand der als KK "überleben" betreibt muss das abkönnen :D

:biglaugh:

~Wolf´s Den~

13-08-2016, 08:20

Hier hat sich doch eine relativ fruchtbare Diskussion entwickelt. Eigentlich hätte ich mit mehr Streit gerechnet und bin positiv überrascht.

Meine Grundaussage war lediglich: MMA ist hocheffektiver Kampfsport, die nicht kompetitiven Kampfkünste, die ursprünglich Kriegskünste waren, sind aber genauso effektiv wenn es um 1:1 geht, von Waffenanwendungen mal abgesehen.

Viele waffenlose Techniken sind auch erst später entstanden und wurden von Waffentechniken abgeleitet, siehe z. B. die ganzen Guntings aus den FMA, bei denen sich die Experten auch immer wieder zanken, ob diese Bewegungsmuster nun gegen einen realistischen Faustangriff, also schnelle 1-2-Kombination mit Zurückziehen der Arme, funktional sind oder nicht.

Genauso belächelt man oft Kung Fu Formen oder Karate Katas, denkt dabei: die bewegen sich wie programmierte Roboter, mit diesen Bewegungen kann man nie im Vollkontakt bestehen, was soll der Sch.. eigentlich ...

Tatsächlich stecken in den Formen oder Katas aber oft ganz andere Anwendungsideen als das was wir darin sehen. Da würde man sich wundern, wie nah eigentlich der Bezug zum realistischen Kämpfen ist.

Ein Videobeispiel:

DYAcIf8spKM

In vielen anderen Threads habe ich mich schon mit KKB´lern "duelliert" als es um die Anwendbarkeit des Ellbogenguntings gegen Faustangriffe ging. Habe Master Wong und andere zitiert und eigentlich vertraut hier niemand so wirklich auf diese Technik. Warum? Wäre die Technik anwendbar, hätten wir sie bestimmt schonmal im MMA gesehen, oder?

Ich bin da immer noch anderer Auffassung und würde mich wegschmeißen vor Lachen, wenn diese Technik tatsächlich mal in einem kompetitiven Rahmen gesehen würde.

Kurzum, die angesprochenen Formen und Katas sind Anwendungsideen und dienen der Grundschule. Formenlaufen dagegen, also die Techniken unreflektiert einfach nur herunterzuspulen, sehe ich tatsächlich als Sporttanzen ohne jeden kämpferischen Nutzen. Sich allerdings in Bezug auf die reale Anwendung mit den Bestandteilen einer Form auseinanderzusetzen sicher nicht.

Ein anderes Beispiel. Ich habe mal an einem SV-Kurs einer Kickboxschule teilgenommen. Da wurde zur Schwingerabwehr das gelehrt was man erwarten würde: seitliche Triangle-Kopfdeckung. Nichts gegen diese Technik, zweifelsohne funktional.

Dennoch habe ich mal mit einem Partner eine Art abfangende Kranich-Sperre (Speerblock mit flachem Winkel) ausprobiert und es hat gut geklappt. Habe mich anschließend mit der Übungsleiterin unterhalten und sie gefragt, ob sie darauf vertrauen würde, dass diese Technik der Energie des Angriffs standhalten könne. Sie meinte: eher nicht. Schade, ich wollte ihr eigentlich anbieten, dass sie mir mal einen voll durchgezogenen Schwinger verpassen soll ... ich bin heute noch absolut überzeugt, dass der Block halten würde.

Damit will ich nur sagen, oft besteht nicht der Wille etwas anderes auszuprobieren und zu testen. Funktioniert es oder nicht?

Dabei geht es dann um die Technik an sich. Hätten wir gesparrt und ich mache die gleiche Technik und bekomme was auf die Mütze, heißt das noch nicht viel. Es heißt nur, dass meine Attributes miserabel sind, ich ein schlechtes Timing habe ... aber nicht dass das technische Prinzip unwirksam ist.

Sparring ist das A und O, wenn es darum geht Techniken für die reale Welt anwendbar zu machen, weil man es eben hier mit realistischen Bewegungsabläufen und Geschwindigkeiten zu tun hat.

Natürlich sind minutenlang ausgestreckte Arme bei toten Partnerübungen, in der der Meister erst Technik A, dann B, dann C, dann D und schließlich noch einen Takedown vorführt, während der "Angreifer" noch immer so steht wie zu Beginn der Sequenz, nonsens und eher peinlich anzusehen.

OliverT

13-08-2016, 12:09

ch wollte ihr eigentlich anbieten, dass sie mir mal einen voll durchgezogenen Schwinger verpassen soll ... ich bin heute noch absolut überzeugt, dass der Block halten würde.

Was hindert dich daran das auszuprobieren?

Dr.Jab

13-08-2016, 19:25

DYAcIf8spKM

Klar klappt das. Solange der Gegenüber nur einzelne Schläge im Zeitlupentempo raushaut.

Gast

14-08-2016, 12:07

@Wolf

Machst du das eigentlich absichtlich?
Ich mag mich erinneren dass du schon David Rüssel als seriöse Referenz angegeben hast.

Und jetzt Fredie und der heimliche Lover von Bass Ruten?

Bist du ein Troll?

~Wolf´s Den~

14-08-2016, 13:31

Keine Ahnung von dem Du redest?

David Rüssel. Das stimmt. Er ist nun sicher keine kämpferische Referenz. Aber er trainiert mit Leidenschaft und ist technisch sicher begabt.

~Wolf´s Den~

14-08-2016, 13:34

Klar klappt das. Solange der Gegenüber nur einzelne Schläge im Zeitlupentempo raushaut.

Was bringt Dich zu dieser Annahme?

Worin unterscheidet sich der Bewegungsablauf von den ganzen anderen Kopfdeckungen?

Im Prinzip sind es zwei Bewegungen, die zu einer Scherenbewegung werden. Parry und Ellbogengunting.

Das mit dem Zeitfaktor würde ich so nicht unterschreiben. Man muss es halt gegen 1-2-Kombinationen üben. Wer nicht übt, wird auch nicht besser.

Da kann man dann immer mosern. Strukturell gesehen, ist die Technik nicht die Schlechteste.

OliverT

14-08-2016, 14:06

Worin unterscheidet sich der Bewegungsablauf von den ganzen anderen Kopfdeckungen?

Der Unterschied ist das du mit einer kleinen Flächen eine andere sich schnell bewegende kleine Fläche treffen musst.
Das ist zwar machbar aber auch fehleranfälliger.

~Wolf´s Den~

14-08-2016, 14:07

Auch der Oblique Kick ist keine MMA-Erfindung und wird in diversen Kung Fu- und Karatesytemen bereits seit Jahrhunderten gelehrt.

kcerBvftLHc

Gast

14-08-2016, 16:09

Auch der Oblique Kick ist keine MMA-Erfindung und wird in diversen Kung Fu- und Karatesytemen bereits seit Jahrhunderten gelehrt.

Jones war zumindest generell ein großer Fundus an Techniken die weit über den Standard hinaus gehen.
Als Hapkidoler gehen mir bei ihm immer die Augen auf, setzt er den so viel ein was ich selber Trainiere.
Auch Stephen Thompson ist da so ein Beispiel.

Der Fehler ist nur, sich jetzt an einzelnen Techniken aufzuhängen. Jeder Stil hat sicher die ein oder andere die effektiv ist. Ist halt nur die Frage ist mein generelles Kampfverhalten und mein Training so aufgebaut, dass ich diesen effektiven Techniken auch zur Anwendung bringen kann?
Und da haben viele "traditionelle" großen Nachholbedarf.

Droom

14-08-2016, 19:47

Was bringt Dich zu dieser Annahme?

Worin unterscheidet sich der Bewegungsablauf von den ganzen anderen Kopfdeckungen?

Das mit dem Zeitfaktor würde ich so nicht unterschreiben

Der Unterschied vom Bewegungsablauf und auch für den Zeitfaktor besteht darin, das der Herr im Video z.B. die Arme nicht oben in der Deckung hat sondern von unten hoch zieht. Längerer Weg = Mehr Zeitverbrauch
Dazu kommt noch das aufgrund der kleinen Flächen und der sehr schnellen Bewegung des Ziels eben ein perfektes Zielen und Timing erfordert wird (welches selbst die Besten gegen ähnlich Begabte wohl nur gelegentlich hinbekommen könnten). Daher ist diese Abwehr suboptimal im Vergleich zu einfach zu erlenenden Verteidungen die ne höhere Wahrscheinlichkeitsrate in ihrer Anwendung haben.

Und ganz Grundsätzlich würde ich auch mal behaupten das gerade Kämpfen etwas sehr praktisches ist und man sich daher nicht in Theorien vergraben muss, sondern es auch einfach ausprobieren kann.
Wenn sich über tausende Kämpfe und Trainingseinheiten gewisse Techniken dann als praktisch herauskristalisieren und andere als eher unpraktisch oder nicht durchführbar entpuppen, warum sollte man dann an zweitem festhalten?
Natürlich kann man jetzt argumentieren mit: "Ja aber in der Theorie ist das sehr gut und du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen", aber alleine die Tatsache das es in der Praxis niemand vernünftig gegen ähnlich gute Leute hinbekommt ist Hinweis genug das man es mit ziemlicher sicherheit knicken kann. Mit der Argumentationsweise könnte man ja ansonsten alles mögliche an Unsinn behaupten, so lange man es nur nicht oder nur sehr schwer beweisen kann. Imho ist da der Theorie-Befürworter in der Pflicht das Ganze auch zu beweisen.

Auch der Oblique Kick ist keine MMA-Erfindung und wird in diversen Kung Fu- und Karatesytemen bereits seit Jahrhunderten gelehrt.

Jon Jones hat aber auch genug andere kämpferische Fähigkeiten um diesen Kick vernünftig und ohne großes Risiko einzusetzen. Ihn stört es nicht großartig wenn jemand seinen Kick fängt oder ihn beim Kicken mit nem Takedown angreift, da er einen sehr starken Griechisch-Römischen Ringer-Background hat und somit nicht einfach auf den Boden befördert werden kann. Dürfte bei den meisten Kung-Fu und Karate-Kämpfern was das angeht eher ziemlich düster aussehen.

Gast

14-08-2016, 20:21

Wenn sich über tausende Kämpfe und Trainingseinheiten gewisse Techniken dann als praktisch herauskristalisieren und andere als eher unpraktisch oder nicht durchführbar entpuppen, warum sollte man dann an zweitem festhalten?

Naja das wurde ja schon von diversen Sachen behauptet, einiges was du heute in der UFC sieht wurde noch vor einiger Zeit als völliger Nonens abgetan.

Droom

14-08-2016, 20:37

Naja das wurde ja schon von diversen Sachen behauptet, einiges was du heute in der UFC sieht wurde noch vor einiger Zeit als völliger Nonens abgetan.

Was denn z.B.? Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?

Aber selbst wenn, bis es in der Praxis bewiesen ist gilt es eben als Unsinn. Stell dir mal vor wie die ersten Menschen reagiert haben als ein Arzt vor mehreren hundert Jahren ihnen erzählen wollte das es klitze kleine Monster (Bakterien) gibt, die sie krank machen :D
Würde man jeder Theorie so lange glauben bis das Gegenteil bewiesen ist, könnten wir auch alle an unsichtbare Drachen glauben die über unseren Köpfen Walzer tanzen.

Gerade im Kampf ist es doch ganz einfach. Probier es aus.
Wenn es funktioniert ---> bewiesen
Funktioniert es unter keinen Umständen ---> Theorie falsch

aikibunny

14-08-2016, 20:39

Also ich find ja, bevor man der Gewaltfantasie vom Messermetzeln mehrmals die Woche nachgeht und dabei glaubt, das sei für'n Ernstfall, sollte es zur Grundausbildung in den KK in unserer Gesellschaft gehören, dass wir KKler wohl alle ein wenig paranoid sind, und vielleicht, nur vielleicht, ein Problem mit Konflikten haben. Und wie man damit umgeht. Da gibt es super Systeme, sich damit auseinanderzusetzen, man nennt es psychotherapeutische Selbsterfahrung.

Und selbst wenn die Gewalt nach hierher kommt, was ich wirklich nie ausschließen würde, werden Klingenwaffen eine SEHR untergeordnete Rolle spielen.

Klar, es gibt immer ein paar Leute deren Lebenserfahrung anders ist. Kann ich respektieren. Einer wird wahrscheinlich gleich intervenieren...

Mein Ernstfall ist das Training, das hab ich mehrmals die Woche. Und ich find MMA genauso toll wie Uechi Ryu oder Takenouchi Ryu oder White Crane, was weiss ich. Wen juckt's.

Gast

14-08-2016, 21:04

Was denn z.B.? Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?

Wie das in den USA oder großen Gyms gehandhabt wird kann ich dir nicht sagen nur das so der allgemeine Tenor hier im Forum z.B. war. Und da gab es immer wieder hitzige Diskussionen die sogar so weit gingen das nix außer MT, Ringen und BJJ für MMA taugt.
Hat selber die Diskussion z.B. das Sidestance mit Kick mit dem fordere Bein völliger Mumpitz für den VK sind weil viel zu schwach und nur um schnelle Punkte zu machen.
Ein tiefer Stand wie du ihn bei diversen Leuten heute sieht sowieso, viel zu anfällig für Lowkicks. Ein Match wie Wie Lawler vs Hendricks in der mittleren Distanz, völlig absurd weil sofort geclincht werden würde.
Kicks zum Knie, völlig ineffizent. ect.
Aber ich gebe dir recht, solange es nicht bewiesen wurde muss man kritisch sehen, ich sage nur so viel was hier in einigen Unterforen immer wieder als völliger Blödsinn abgestempelt wurde, hat über kurz oder lang doch ab und zu ja doch in den "effektivsten" Kampfsport der Welt Einzug gefunden.
Und ich gebe dir recht, um die ringerischen Fähigkeiten, die kämpferischen überhaupt, vieler "Traditioneller" ist es oft echt schlecht bestellt.
Wenn ich mir aber oft anschaue was die Stile eigentlich hergeben würden und was die Leute drauß machen blutet mir das Herz. Und Crosstraining schadet auch seltenst.;)

Gerade im Kampf ist es doch ganz einfach. Probier es aus.
Wenn es funktioniert ---> bewiesen
Funktioniert es unter keinen Umständen ---> Theorie falsch
Stimmt absolut, aber wir sind ja leider in einem Diskussionsforum.:ironie:
Da diskutieren wir halt, und da gebe ich Wolf recht, einfach zu sagen, hat man in XYZ noch nie gesehen ist halt lazy. Vor allem wenn man schaut was sich über Jahre dann doch noch durchgesetzt hat und was wieder unwichtiger geworden ist.
In manchen Stile braucht es halt länger, in anderen wird es nie passieren weil da einfach die kämpferische Basis in der Community fehlt.

Edit: Wobei ich auch sagen muss, dass für die in Wolf's Karate Video gesehene Katabewegung schon eine bessere Erklärung zur Anwendung gesehen habe.

OliverT

14-08-2016, 21:24

zocker

14-08-2016, 21:38

Also ich mach Kampfsport weil mir kämpfen Spaß mach und nicht um mich erziehen zu lassen.

Die erziehung passiert möglicherweise ohne dass du's merkst.

Gruss

Gast

15-08-2016, 12:57

Cam67

15-08-2016, 13:03

Droom

15-08-2016, 13:10

Hier noch ein anderer Punkt zu "modern" vs "traditionell".

Was man in vielen "traditionellen" halt mMn. sieht. sind immer wieder Übungen für Skills. Jedoch seltenst Kampfübungen.
Hier mal ein Beispiel aus dem Taiji wie das dann in einer freien Anwendung aussehen kann.

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, allerdings sieht das für mich auch stark danach aus das nur einer von beiden aktiv arbeitet. Ansonsten sieht man halt viele solide Techniken die man genauso im Ringen und Judo findet (O-Goshi, Seoi Nage, Outside & Inside Leg Trips, Harai Goshi usw)

kanken

15-08-2016, 13:17

Von was für Skills reden wir denn?
Nimm mal ein ganz banales Beispiel aus dem Karate: Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi

Das ist eigentlich ein Standardspeerdrill in dem drei essentielle Techniken drin sind. Wenn man das ohne Schritt übt könnte man das für einen Wechsel zwischen Kokutsu dachi und Zenkutsu dachi halten. Dieser Drill erklärt ganz genau warum man sehr tief steht und auch warum die Hand an der Hüfte ist, bzw. was sie da tut. Er erklärt auch warum traditionell die Bewegung zunächst nur mit dem Handrücken nach unten ausgeführt wurde und warum man dann die Hand dreht, bzw. auf welchen Trigger.

Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.

Mit dem Speer übe ich diese Bewegung aber durch das Gewicht (die Dinger sind 3 Meter lang mit schwerer Spitze) und den Hebel sehr viel effektiver und (für das Schlachtfeld) sinnvoller. Kann ich sie, dann habe ich andere Optionen, egal ob mit Schwert, Säbel, Messer oder ohne Waffe.

Da dieses Wissen über die ursprüngliche Funktion und den Sinn und Zweck dahinter aber verloren gegangen ist, ist es eine leere Übung, die so nix bringt.
Dann fangen Leute an da etwas hineinzuinterpretieren was mehr oder weniger sinnvoll erscheint, aber unter dem Strich bleibt es Humbug!!!

Man kann das alles sehr wohl frei üben (und es wird auch in wirklich traditionellen Stilen gemacht), aber dafür muss man in einer Linie sein die die ursprüngliche Didaktik kann.

Grüße

Kanken

Gast

15-08-2016, 13:24

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, allerdings sieht das für mich auch stark danach aus das nur einer von beiden aktiv arbeitet.
Sieht für mich eher so aus, als wäre es ein starkes Missmach. Die Jungs agieren mMn. weniger als wüssten sie was gleich kommt, das sieht man aber auf zig anderen Videos.
Es gibt aber auch Videos von dem Trainer Chen Ziqiang wo er selbst stark in Bedrängnis kommt, eben weil es eine Kampfübung ist und kein Partnerdrill wie man ihn sonst sieht.
Was gemacht wird bleibt aber das gleiche.

Ansonsten sieht man halt viele solide Techniken die man genauso im Ringen und Judo findet (O-Goshi, Seoi Nage, Outside & Inside Leg Trips, Harai Goshi usw)

Ringerische Techniken auf aller Welt dürften sich halt ähneln. Und Taiji ist meines Wissens vordergründig ein Ringerlastiges System. Zumindest wie es heute trainiert wird.

Edit: Vl. ist auch das Video besser, hier sieht man eindeutig, dass beide arbeiten und vor allem, dass das Rad nicht neu erfunden wird. Auch in der Chinesen Ecke gibt es immer noch gute geerdete Sachen.
VAhS63i9N6c

Kensei

15-08-2016, 15:55

Sehr geile Videos Martin!

Finde das immerwieder klasse mal zu sehen, wie TaiChi "funktionieren" kann...

Kraken

15-08-2016, 18:16

Mir ist ehrlich gesagt noch keine traditionelle KK begegnet. Egal wie sie sich nennen.

Wie? 120 Jahre Ringen und Boxen sind nicht traditionell genug? Rückgriffe auf Regeln, die stetig ganz ähnlich während der letzten 3000 Jahre existiert haben sind vermutlich ungültig für dich.

Was mit Yagly Güres? Türkisches Ölringen? Mit dem Kirkpinar, dass seit über 600 Jahren unverändert mit gleichen Regeln ausgeführt wird?

Wann könnte man es denn traditionell nennen?

Wenn es eine alte Tradition ist, die stets lebending und am wachsen und verändern war?

Wenn es althergebracht ist, und versucht wurde, gleich zu erhalten?

Für beides gibt es zahlreiche Beispiele und dass bestimmte Kampfkünste in bestimmten Kulturen lange Tradition haben und von den Mitgliedern der Kultur als traditionell erachtet werden, kann wohl kaum angezweifelt werden.

Was ist denn traditionell?

~Wolf´s Den~

15-08-2016, 19:19

Was denn z.B.? Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?

Aber selbst wenn, bis es in der Praxis bewiesen ist gilt es eben als Unsinn. Stell dir mal vor wie die ersten Menschen reagiert haben als ein Arzt vor mehreren hundert Jahren ihnen erzählen wollte das es klitze kleine Monster (Bakterien) gibt, die sie krank machen :D
Würde man jeder Theorie so lange glauben bis das Gegenteil bewiesen ist, könnten wir auch alle an unsichtbare Drachen glauben die über unseren Köpfen Walzer tanzen.

Gerade im Kampf ist es doch ganz einfach. Probier es aus.
Wenn es funktioniert ---> bewiesen
Funktioniert es unter keinen Umständen ---> Theorie falsch

Generell bin ich auch Deiner Meinung. Probieren wir es aus und dann sehen wir, ob es nur gelegentlich funktioniert, ziemlich häufig oder vielleicht überhaupt nicht durchführbar ist.

Und selbst wenn es nicht durchführbar ist, muss man sich dann noch fragen, wieso. Erst wenn man bei ehrlicher Fehlersuche festgestellt hat, dass es keinen Sinn macht kann man es als Unnütz aussortieren.

Dein Argument zum Ellbogen-Gunting mit dem längeren Weg und der kleinen Fläche vs. kleine Fläche ist nachvollziehbar. Allerdings hindert Dich niemand daran diese Abwehr aus einer MMA- oder Boxer-Deckung heraus durchzuziehen. Es muss auch nicht immer horizontal geschehen, könnte auch ein vertikales Schneiden der gegnerischen Faust sein. Und bezüglich der Trefferfläche weist das Video ja selbst darauf hin, dass das schwierig ist. Deshalb wird auch ein zusätzlicher Parry empfohlen, der die gegnerische Faust quasi auf den Ellbogen leitet - praktisch eine Scherenbewegung.

Trifft man die gegnerische Faust optimal, dann entfaltet das sicher Wirkung beim Gegner, selbst durch MMA-Handschuhe hindurch. Und auch wenn die Hand nicht gebrochen ist, verliert der Gegner damit die Lust zum Angreifen oder es eröffnet Dir eine Deckungslücke, die Du mit anderen Techniken attackieren kannst.

Sowas kann man durchaus so scharf trainieren, so dass man auch gegen schnelle Puncher eine Chance hat. Darüber hinaus sollte man nicht vergessen, dass der Körper in den traditionellen Stilen ganzheitlicher eingesetzt wird. Nicht selten verbindet man dort eine blockende Bewegung mit geeigneter Schrittarbeit, die auch diesem Ellbogen-Gunting zu Gute kommen würde.

Vergleiche es mit einem Spinkick. Der Spinkick benötigt einiges an Training und Flexibilität, will man ihn im realen Kampf einsetzen. Dennoch wird es im MMA gemacht. Und einige Künstler im Kicken haben damit schon Gegner ausgeknockt. Man sieht diesen Kick nicht oft. Eben des Risikos wegen sich einen Konter zu fangen und weil ihn nicht viele knackig beherrschen und im richtigen Timing ansetzen. Sagt man aber deshalb, dass der Spinkick nicht effektiv ist? Eigentlich nicht, oder? Zumindest sagen diejenigen das nicht, die ihn schon fressen mussten.

Aber manchmal sind es genau diese Zitate, die mich etwas stören: "Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?"

Warum wird immer davon ausgegangen, dass MMA neue Moves hervorbringt?

Alle gesehenen Moves findet man auch in älteren Systemen, was nicht bedeutet, dass die einzelnen Bestandteile (Sportarten) des MMA nicht sehr alt sind und zugebenermaßen älter als z. B. viele Karate-Stile, nicht unbedingt älter als manche Kung Fu-Systeme. Pankration, Ringen, Boxen, Muay Boran (als kriegerische Variante des Muay Thai) sind sehr alt. Aber MMA als Event ist vergleichsweise neu und jung.

Und ich behaupte, dass gerade die MMA-Kämpfer, die angeblich "zum Entstehen neuer Moves" beitragen haben und dann für erfolgreiche Aktionen gehyped werden, vielmehr einfach mehr Crosstraining in anderen traditionelleren Künsten machen und sich eben trauen etwas, dass sie trainiert haben, auch mal im Kampf anzuwenden, anstelle sich an eine heilige Matrix von bewiesenen, effektiven Techniken zu halten.

Hätte Jon Jones z. B. einen lausigen Olique Kick und wäre von einem guten Puncher abgeschossen worden, hätte sich jeder über ihn lustig gemacht. Was aber bitte würde das für den Oblique Kick als solches bedeuten? Dass er nichts taugt?

Genauso Anderson Silvia oder Lyoto Machida. Die haben bestimmt besseres zu tun als sich von einem fetten Aikidoka mit früherem Goju-Ryu-Background Tipps geben zu lassen ... tun es aber dennoch ... einfach weil sie sich entwickeln wollen.

~Wolf´s Den~

15-08-2016, 19:27

~Wolf´s Den~

15-08-2016, 19:32

Jones war zumindest generell ein großer Fundus an Techniken die weit über den Standard hinaus gehen.
Als Hapkidoler gehen mir bei ihm immer die Augen auf, setzt er den so viel ein was ich selber Trainiere.
Auch Stephen Thompson ist da so ein Beispiel.

Der Fehler ist nur, sich jetzt an einzelnen Techniken aufzuhängen. Jeder Stil hat sicher die ein oder andere die effektiv ist. Ist halt nur die Frage ist mein generelles Kampfverhalten und mein Training so aufgebaut, dass ich diesen effektiven Techniken auch zur Anwendung bringen kann?
Und da haben viele "traditionelle" großen Nachholbedarf.

Ja, das stimmt, dass traditionelle Stile in den Trainingsweisen Nachholbedarf haben und deshalb auch auf die Mütze bekommen bzw. sich hier "Meister" ohne Kampferfahrung heranbilden.

Aber deshalb sind weder die Techniken noch deren konzeptionelle Struktur schlecht. Und manches könnte man heute wieder aus der Mottenkiste nehmen und neu aufpolieren. Das wird ja auch gemacht. Gerade im MMA, wenn sich mal wieder jemand aufdrängt, der eben mehr macht als die klassische Matrix dieses Cage-Events als effektiv deklariert.

Droom

18-08-2016, 03:35

Trifft man die gegnerische Faust optimal, dann entfaltet das sicher Wirkung beim Gegner, selbst durch MMA-Handschuhe hindurch. Und auch wenn die Hand nicht gebrochen ist, verliert der Gegner damit die Lust zum Angreifen oder es eröffnet Dir eine Deckungslücke, die Du mit anderen Techniken attackieren kannst.

Glaube eher nicht das so schnell die Hand gebrochen ist, bei bandagierten Fäusten mit Handschuhen an. Gibt ja auch oft genug Schläge bei denen der Gegner ausversehen mit dem Kopf nach vorne schnellt und so ne Stirn kann auch verdammt hart sein.

Sowas kann man durchaus so scharf trainieren, so dass man auch gegen schnelle Puncher eine Chance hat. Darüber hinaus sollte man nicht vergessen, dass der Körper in den traditionellen Stilen ganzheitlicher eingesetzt wird. Nicht selten verbindet man dort eine blockende Bewegung mit geeigneter Schrittarbeit, die auch diesem Ellbogen-Gunting zu Gute kommen würde.

Kannst du mir erklären wie du das markierte meinst?
Also meiner Erfahrung nach nutzt jeder gute Kampfsportler nahezu seinen kompletten Körper wenn er Schlägt, nen Takedown macht oder nen Armhebel zieht.

Vergleiche es mit einem Spinkick. Der Spinkick benötigt einiges an Training und Flexibilität, will man ihn im realen Kampf einsetzen. Dennoch wird es im MMA gemacht. Und einige Künstler im Kicken haben damit schon Gegner ausgeknockt. Man sieht diesen Kick nicht oft. Eben des Risikos wegen sich einen Konter zu fangen und weil ihn nicht viele knackig beherrschen und im richtigen Timing ansetzen. Sagt man aber deshalb, dass der Spinkick nicht effektiv ist? Eigentlich nicht, oder? Zumindest sagen diejenigen das nicht, die ihn schon fressen mussten.

Also in der Regel wird sicher nicht so viel Trainingszeit für den Spinkick aufgewendet und es dürfte auch kaum Leute geben die Spinkicks in SV Situationen mit Alltagskleidung empfelen würden :D

Aber manchmal sind es genau diese Zitate, die mich etwas stören: "Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?"

Warum wird immer davon ausgegangen, dass MMA neue Moves hervorbringt?

Fast jedes häufig genutzte Regelwerk bringt mit der Zeit irgendwann eigene Taktiken und Techniken hervor. Einfach aufgrund der Anpassung der Sportler. Könnte man als sportliche Evolution betrachten und ist nicht MMA-spezifisch.
Die klassische Closed Guard, scheint mir aber auch schon MMA-typisch (oder halt BJJ), da ich sie noch nie irgendwo anders vorher gesehen habe. In den meisten anderen Griffkampfstilen versuchen die Leute sich ja eher auf den Bauch zu drehen.

Alle gesehenen Moves findet man auch in älteren Systemen, was nicht bedeutet, dass die einzelnen Bestandteile (Sportarten) des MMA nicht sehr alt sind und zugebenermaßen älter als z. B. viele Karate-Stile, nicht unbedingt älter als manche Kung Fu-Systeme. Pankration, Ringen, Boxen, Muay Boran (als kriegerische Variante des Muay Thai) sind sehr alt. Aber MMA als Event ist vergleichsweise neu und jung.

Wenn man Grappling und BJJ zum MMA dazu zählt, dann werden wirklich regelmäßig neue Moves entwickelt:
Inverted Guard, X-Guard, Worm Guard, De La Riva, Reverse De La Riva, Honey Hole, Vaporizer, The Truck, Gogoplata, Estima Lock und so weiter und sofort.

Genauso Anderson Silvia oder Lyoto Machida. Die haben bestimmt besseres zu tun als sich von einem fetten Aikidoka mit früherem Goju-Ryu-Background Tipps geben zu lassen ... tun es aber dennoch ... einfach weil sie sich entwickeln wollen.
Anderson Silva ist doch nen klassisches Beispiel für jemanden der hauptsächlich BJJ und Muay Thai trainiert und kämpferisch umsetzt.

Gast

18-08-2016, 10:24

Anderson Silva ist doch nen klassisches Beispiel für jemanden der hauptsächlich BJJ und Muay Thai trainiert und kämpferisch umsetzt.

Dann hat MT sehr viele Kung Fu Moves.

Tori

18-08-2016, 11:11

Was ist denn traditionell?
Bayerisches Fingerhakeln :p;)

JuJon

18-08-2016, 11:30

...
Die klassische Closed Guard, scheint mir aber auch schon MMA-typisch (oder halt BJJ), da ich sie noch nie irgendwo anders vorher gesehen habe. In den meisten anderen Griffkampfstilen versuchen die Leute sich ja eher auf den Bauch zu drehen.

Beim Judo haben wir immer zu gleichen Teilen Boden und Stand trainiert.
Da haben so einige die Closed Guard benutzt, und wir hatten nicht mal einen Namen dafür :ups:

Droom

18-08-2016, 12:13

Dann hat MT sehr viele Kung Fu Moves.

Teilweise sicherlich möglich. Sanda Kung Fu und Muay Thai sollen sich ja recht ähnlich sein. Allerdings sehe ich hier unten auf dem Highlight Video kaum was an Striking das nich auch im MT so eingesetzt wird (Ellenbogen, Highkicks, Flying Knees usw usf). Vielleicht sind es ja auch meine Voruteile, aber ich sehe da weder Tigerkrallen, noch stark akrobatische Triite wie Backflip-Kicks :D

dM6MczVsc2Q

Beim Judo haben wir immer zu gleichen Teilen Boden und Stand trainiert.
Da haben so einige die Closed Guard benutzt, und wir hatten nicht mal einen Namen dafür :ups:

Dachte beim Judo Wettkampf ist es wie beim Ringen. Wenn man auf den Schultern gepinnt wird hat man verloren, oder nicht?
Darum "retten" die sich ja auch immer dadurch das sie sich flach auf den Bauch legen oder in der Bank/Turtle verstecken.

Klaus

18-08-2016, 12:56

Wo siehst Du hier Backflip oder Tigerkralle ?

https://youtu.be/yKkusGN4cmA?t=105

Und wieviele Frauen kennst Du, die so nen gewachsenen Pfahl mit der Schuhspitze durchtreten können. Im Gegensatz zum Shaolin-Mist sind das keine Tricks. Diese Dorf-SV besteht nur aus diesen Lowkicks und sonst nichts, aber ein Treffer ans Schienbein oder Knie und der Kampf ist vorbei.

Hau.drauf.wie.nix

18-08-2016, 13:08

Jaja, so ist das!

Gast

18-08-2016, 13:13

Teilweise sicherlich möglich. Sanda Kung Fu und Muay Thai sollen sich ja recht ähnlich sein. Allerdings sehe ich hier unten auf dem Highlight Video kaum was an Striking das nich auch im MT so eingesetzt wird (Ellenbogen, Highkicks, Flying Knees usw usf). Vielleicht sind es ja auch meine Voruteile, aber ich sehe da weder Tigerkrallen, noch stark akrobatische Triite wie Backflip-Kicks :D

Muss mir das Video anschauen wenn ich kann, dann kann ich mal erläutern was ich so sehe. Ich kann aber zumindest sagen, im Bisping Fight hat er einiges an Hand Techniken rausgehaut die ich eher dem Wing Chun zuordnen würde.
Zu Sanda kann ich nur sagen, dass ist meist schon so geeicht, dass es eben Kickboxen mit Würden ist.

Sonst kann ich nur sagen, ich hab bis jetzt keine Tigerkralle gelernt. Sondern erstmal stupide Faust aufs Auge des Gegners.
CMA sind nicht nur Fancy Moves.

JuJon

18-08-2016, 16:07

...
Dachte beim Judo Wettkampf ist es wie beim Ringen. Wenn man auf den Schultern gepinnt wird hat man verloren, oder nicht?
Darum "retten" die sich ja auch immer dadurch das sie sich flach auf den Bauch legen oder in der Bank/Turtle verstecken.

bei der closed guard bist du ja nicht gepinnt, sondern kontrollierst selbst.
das turtlen hat meiner meinung nach eher den grund, dass man entweder beim wurf nicht auf den rücken fallen will (was dann der sofortige sieg wäre) oder dass man den bodenkampf aussitzt und wegen inaktivität getrennt wird.
mein letzter wettkampf liegt allerdings schon einige zeit zurück, wie die heutigen regeln sind, weiß ich nicht.

edit: davon abgesehen haben wir, wie gesagt, immer boden und stand getrennt trainiert und dadurch war das denn schon eher so, wie man das beim grappling sieht (nur ohne beinhebel etc.)

Dr.Jab

18-08-2016, 23:03

Anderson Silva ist doch nen klassisches Beispiel für jemanden der hauptsächlich BJJ und Muay Thai trainiert und kämpferisch umsetzt.

Klassisches Muay Thai würd ich das nicht nennen. Eher unorthodoxes Boxen, garniert mit ein paar Fancy Moves und nem ordentlichen MT-Clinch.

Punisher-Nukem

18-08-2016, 23:24

Filzstift

19-08-2016, 19:40

Punisher, kannst du bitte langsam deinen kreuzzug einstellen? Deine verallgemeinerungen bereiten mir kopfschmerzen. Unser BJJ blackbelt hat sehr lange kung fu im vollkontakt betrieben und dessen standup ist top. Kann allerdings nicht sein, weil punisher nukem hat die weisheit mit dem löffel gefresssen und sagt nein. Nur MMA funktioniert überhaupt, alle anderen können sich nicht einmal die schuhe binden.

San Valentino

19-08-2016, 22:52

Muss mir das Video anschauen wenn ich kann, dann kann ich mal erläutern was ich so sehe. Ich kann aber zumindest sagen, im Bisping Fight hat er einiges an Hand Techniken rausgehaut die ich eher dem Wing Chun zuordnen würde.
Zu Sanda kann ich nur sagen, dass ist meist schon so geeicht, dass es eben Kickboxen mit Würden ist.

Sonst kann ich nur sagen, ich hab bis jetzt keine Tigerkralle gelernt. Sondern erstmal stupide Faust aufs Auge des Gegners.
CMA sind nicht nur Fancy Moves.

Nach dem Niederschlag hat Silva geglaubt er hätte den Sieg bereits in der Tasche. Er hat dann ein paar Moves ausprobiert die ihm Dan Inosanto gezeigt hat. Bisping hat es gefreut, das Zeug hat nicht funktioniert.

Liegt natürlich auch daran, dass Silva nicht wirklich JKD trainiert. Andererseits ... wenn nicht einmal ein solches Bewegungstalent das gegen einen angeschlagenen Gegner umsetzen kann ... wer denn dann?

Und dass Sanda so ist wie es ist könnte doch auch daran liegen dass die Chinesen das schon lange vor Silva gemerkt haben. ;)

~Wolf´s Den~

20-08-2016, 15:50

Der Asiate heißt Freddy lee und wurde von seinem Job als Polizist wegen mentaler Instabilität gefeuert.
So viel zum Thema kung fu, es ist immer das gleiche. Obwohl es gibt auch verrückte in mma z.b. Smashing machine
Ausserdem wurde dieser Asiate von youtube mehrmals gebannt, und hat seinen Channel schon 5 mal neu aufgemacht.

Die heutige Welt ist ein marketing Insel, warum sind es immer die Schwächlinge die traditionelle Stille trainiere oder warum sind es nicht Alpha männer sondern Leute mit dickem Bauch, Bürostuhl Akrobaten, Nerds usw. Woher kommt dieses Klischee ?
Aus marketing Sicht ist es für den Schwächen verlockend den starken mit List und Technik zu umgehen.

Traditionelle Stille sind aber keine schlauere art zu kämpfen als mma sie sind eine rückständige altmodische Art, auch damals bei traditionellen stillen gewann der genetisch überlegene der, dennen Blocks, Geschwindigkeit usw. Besser und stärker waren

Durch Filme entstand im Westen zum ersten mal die Idee, dass traditionelle Stille eine Art die zweite listige raffiniertere Art zu kämpfen seien, geschaffenen für den schwächeren der mit der kraft des stärkeren arbeiten kann. Das ist ein Irrtum

Der Streit wird nie aufhören weil traditionelle Stille meinen sie haben anspruch auf Ehre und Respekt ohne dass sie das tun was dafür nötig ist, sparring und Wettbewerb in dem man sich gegen andere Stille behauptet und arrogant seinen Platz erstreitet, das ist kriegkunst und so wird es immer bleiben.

Bjj, boxen, muay thai, warum sind diese Stille in mma respektiert ? Das sind doch auch Traditionen...diese Stille haben sich bewiesen.

Mag sein. Der Asiate kam mir schon immer komisch vor. Abgesehen davon scheint er etwas rassistisch zu sein, da er grundsätzlich die chinesischen Stile hyped und alle anderen asiatischen Stile als korrumpiert ansieht ... von MMA ganz zu schweigen.

Nur um das noch mal richtig zu stellen. Ich habe nichts gegen MMA. Das ist ein taffer Sport, ein brutaler Sport und natürlich bringt das Training hierfür allein in Bezug auf Kondition, Sparring, Distanz und Timing Kämpfer hervor die "combat ready" sind.

Was ich ankreide ist, dass MMA was Marketing betrifft zum neuen Wing Tsun wird. Nach dem Motto alles was nicht im Käfig stattfindet ist nonsens und lediglich eine Beckenbodenübung.

Natürlich sagt man ... Wing Tsun hat sein Zeug nie im Vollkontakt bewiesen und wenn sie es versucht haben, gab´s auf die Fresse. MMA ist ein Konglomerat aus bewährten Techniken. Aber was ist eine bewährte Technik? Eine Technik, die mehr als einmal funktioniert, zweimal, dreimal ...

Im MMA kämpft jeder mehr oder weniger mit der gleichen Matrix. Wenn dann jemand K.O. geschlagen wird oder in einer Submission unterliegt, sage ich ja auch nicht, dass die Techniken nichts taugen. D. h. dann lediglich, dass der andere in dem ausschlaggebenden Moment besser war.

Letzlich muss man auch sagen, dass unter den traditionellen asiatischen Stilrichtungen nicht nur Nerds, Büro-Akrobaten und Schwächlinge sind. Da gibt es damals wie heute schon ein paar kampfkräftige Kaliber, auch wenn die nicht unbedingt Bock haben in den Käfig zu gehen.

Hättest Du einem Masutatsu Oyama früher gesagt, er wäre ein Nerd, wäre es Deinem besten Stück wahrscheinlich ähnlich ergangen wie den Hörnern jenes Stieres, der seine Handkante gekostet hat.

Und gerade wenn es im MMA etwas Neues gibt, ist es eine Erfindung des MMA, auch wenn traditionelle asiatische Stile entsprechende Techniken schon seit Jahrhunderten im Programm haben.

Was intelligentes Kämpfen betrifft, also der Traum vom Schwachen, der den Starken mühelos besiegt ... naja, körperliche Schwäche kann man nur begrenzt ausgleichen, technisches Unvermörgen dagegen schon. Wenn natürlich ein physisch und technisch starker Kämpfer einem rein technisch versierten Kämpfer gegenübersteht, dann wird der Mann mit der besseren Physis wahrscheinlich gewinnen. Sowas kann man dann nur wiederum mit einer Waffe ausgleichen.

Dennoch kann man intelligent und ökonomisch kämpfen ... wieviel davon nun Technik ist ... maximal 25%. Der Rest beruht auf Training, nämlich Sparring, Distanz und Timing, Erfahrung, Antizipation ... eben all das was man für jedwede physische Aktivität benötigt, um an der Spitze mitzuwirken.

~Wolf´s Den~

20-08-2016, 16:10

Er ist einfach großartig ...

WJyspFzyOZA

Gast

20-08-2016, 16:21

Liegt natürlich auch daran, dass Silva nicht wirklich JKD trainiert. Andererseits ... wenn nicht einmal ein solches Bewegungstalent das gegen einen angeschlagenen Gegner umsetzen kann ... wer denn dann?

Wieso, er hat doch alles super abgewehrt? Was hätte da denn noch besser funktionieren sollen?

OliverT

20-08-2016, 16:36

Er ist einfach großartig ...
Ist das ironisch gemeint, oder bezieht sich das nicht auf das Video?

Yodchai

20-08-2016, 16:45

Mir ist ehrlich gesagt noch keine traditionelle KK begegnet. Egal wie sie sich nennen.

Muay Thai, Boxen, Ringen, Judo,... sieht man doch alles im MMA.

Filzstift

20-08-2016, 17:13

Muay Thai, Boxen, Ringen, Judo,... sieht man doch alles im MMA.

Karate, taekwondo, capoeira, von zeit zu zeit mal sanda, alles auch schon da gewesen und immer wieder dabei.

~Wolf´s Den~

20-08-2016, 17:27

Hier mal eine kurze Zeitreise zurück zu den ersten UFC´s ...

2nzHykS-r2M

Okay, Wing Chun sucks ... :D. Ich sage das nur im Voraus für diejenigen, die nicht ohne dieses Kommentar leben können, :).

Aber ich würde eher sagen, der Wing Chun-Mann sucked, nicht sein System.

Ich meine vor dem Hintergrund, dass die "Athleten" in den damaligen UFC´s lange nicht die physische und technische Qualität hatten, die wir aus dem MMA heute gewohnt sind, hätte hier mehr gehen müssen.

Dass war ja nicht mal ein knackiger, schneller Shootangriff gegen den nur Sprawling helfen würde, nein. Der Ringer hat einfach die Beine des Wing Chun´lers gegriffen und ihn aus dem Gleichgewicht gebracht, mehr nicht.

Und der WC-Mann hätte alle Zeit der Welt gehabt etwas systemisches dagegen zu unternehmen. Okay, offenbar war es ein klassischer Wing Chun-Stilist, d. h. Sprawling kannte er natürlich nicht, genausowenig wie neuere Wing Tsun-Anti-Grappling-Strategien.

Aber selbst mit klassischem Wing Chun geht hier mehr. Wie wäre es mal mit Schrittarbeit und ein paar knackigen Kettenfäusten gewesen? Oder einem Ellbogen ins Genick ... wie gesagt ... genug Reaktionszeit war bei diesem "Slow-Motion-Angriff" gegeben.

Und da kann man jetzt nicht dem System die Schuld geben, da hat jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Dazu ein Master Wong-Video ...

5Vd-KAuN97o

San Valentino

20-08-2016, 17:42

Wieso, er hat doch alles super abgewehrt? Was hätte da denn noch besser funktionieren sollen?

Eben nicht alles.
Runden 1 & 2 gehen an Bisping, 3 & 5 an Silva.
Entscheidend ist Runde 4. Hier steht Silva lange Zeit am Cage und fuchtelt mit den Armen herum in der Hoffnung das Bisping auf seinen Ellbogen schlägt. Bisping schlägt viel auf die Deckung aber es kommt auch genug durch um ihm die Runde geben zu können. Das geschieht.
Ich persönlich hätte die Runde Silva gegeben. Ändert aber auch nichts an den Tatsachen. Den Kampf hat Silva durch die Spielerei verschenkt.

Und was passiert wenn da kein halb ausgeknockter Bisping sondern (als extremes Beispiel) Kovalev steht müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.

OliverT

20-08-2016, 17:52

Ich meine vor dem Hintergrund, dass die "Athleten" in den damaligen UFC´s lange nicht die physische und technische Qualität hatten, die wir aus dem MMA heute gewohnt sind, hätte hier mehr gehen müssen.Das gilt allerdings für beide.

Aber selbst mit klassischem Wing Chun geht hier mehr. Wie wäre es mal mit Schrittarbeit und ein paar knackigen Kettenfäusten gewesen? Oder einem Ellbogen ins Genick ... wie gesagt ... genug Reaktionszeit war bei diesem "Slow-Motion-Angriff" gegeben. Hast du schon mal gegen einen einiger maßen guten Grappler gesparrt? Wenn du damit beschäftigt bist dein Gleichgewicht zu halten, ist es gar nicht so einfach wirksame Schläge anzubringen.

Dazu ein Master Wong-Video ...

Was er in dem Video sagt klingt gut, aber was er bei 02:10 zeigt, sieht für mich nicht überzeugend aus.

~Wolf´s Den~

20-08-2016, 18:04

Seht Euch mal Minute 15:15 bzw. 15:16 an. Das sind wirklich Millisekunden.

Pp__arGzQ2g

Aber man sieht es doch deutlich. Anderson Silva nutzt ein Ellbogen-Gunting als Punch Defense.

Sicher, Bispings Hand war danach nicht gebrochen. Aber als Defensiv-Tool ist das durchaus funktional.

Und die Tatsache, dass Manche hier sagen, er hätte zuvor mit Dan Inonsanto trainiert, untermauert, dass das nicht einfach nur ein zufällig angehobener Ellbogen war.

Von wegen, sowas hat man im MMA noch nie gesehen, :).

~Wolf´s Den~

20-08-2016, 18:15

Das gilt allerdings für beide.

Hast du schon mal gegen einen einiger maßen guten Grappler gesparrt? Wenn du damit beschäftigt bist dein Gleichgewicht zu halten, ist es gar nicht so einfach wirksame Schläge anzubringen.

Was er in dem Video sagt klingt gut, aber was er bei 02:10 zeigt, sieht für mich nicht überzeugend aus.

Ein Jiu-Jitsu-Dan-Träger hatte mich mal in einem Fußgelenk-Hebel, weil ich ihm im Grappling ein gestrecktes Bein angeboten hatte.

Nein, ich habe keine Grapplingskills.

Und ich gebe Dir Recht. Wirksame Schläge sind nicht einfach, wenn man parallel um das Gleichgewicht kämpft.

Aber der WC´ler hätte zumindest bei gegriffenem Bein irgendwas machen müssen, um den Ringer bei der Wurfausführung zu stören oder dafür zu sorgen, dass falls er geworfen wird, er in einer günstigeren Position landet, damit anschließend nicht das passiert was passiert ist.

Aber die Fehler beim WC-Mann waren ja schon zuvor da. Wie gesagt mit Schrittarbeit die Beine wegnehmen, sodass der Ringer nicht greifen kann und ihn dabei schlagend auf Distanz halten. Das wäre schonmal ne Maßnahme gewesen, die auch im damaligen Repertoire hätte vorhanden sein müssen.