Vollständige Version anzeigen : Kampfkunst als Gesunderhaltung?
Hallo, mich würde mal eure Meinung interessieren. Macht es einen Unterschied für die Gesundheit, was man z.B. trainiert? Ausgeschlossen jetzt von Risiken sich bei Kampfkünsten zu verletzen. Sagen wir z.B.: Lebt man gesünder wenn man Taiji trainiert, anstatt Aikido? Oder kommt es letztlich nur drauf an, dass man etwas für sich und seinen Körper tut?
LG Steffen
Hallo, mich würde mal eure Meinung interessieren. Macht es einen Unterschied für die Gesundheit, was man z.B. trainiert? Ausgeschlossen jetzt von Risiken sich bei Kampfkünsten zu verletzen. Sagen wir z.B.: Lebt man gesünder wenn man Taiji trainiert, anstatt Aikido? Oder kommt es letztlich nur drauf an, dass man etwas für sich und seinen Körper tut?
Wenn man die Definition des Begriffs "Kampfkunst" von Kanken hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/mma-vs-traditionelle-kampfk-nste-179652/index2.html#post3520621)zum Maßstab nimmt, würde ich weder Aikido noch Taiji als Kampfkunst, SV oder KS einstufen.
Die unterdurchschnittliche Lebenserwartung von Taiji-Meistern wurde ja erst vor kurzem hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/and-quot-fr-her-and-quot-tod-taichi-lehrern-179567/) diskutiert. Nach meinem Eindruck gilt ähnliches für bekannte Aikido-Meister.
Ich selber habe ja zu Jahresanfang mit 52 vor allem aus gesundheitlichen und Fitness-Gründen wieder mit Aikido angefangen. Speziell verspreche ich mir davon eine erhöhte Beweglichkeit der Gelenke und Lockerungen von Verspannungen im Oberkörper. Einige hier im KKB vertreten ja die Meinung, dass Aikido sehr belastend für die Knie sei, aber wenn ich mir die Vorführungen eines 86-jährigen Hiroshi Tada auf der 54. All-Japan Aikido Demonstration (https://www.youtube.com/watch?v=dZ-uUGSpp80) anschaue, bin ich da ganz zuversichtlich für die Zukunft. Die gleiche Meinung vertritt (oder vertrat?) auch Achim Achilles auf Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/achim-achilles-kampfsport-aikido-eignet-sich-auch-im-rentenalter-a-993214.html).
Nach meinem Eindruck gilt ähnliches für bekannte Aikido-Meister.
Und dann führst du Tada als Beispiel an?
Ueshiba wurde 86, Seiseki Abe 96, Hikitsuchi michio 81, Shioda immerhin 79.
Und das waren die Leute, die den Krieg mitgemacht haben.
Hallo, mich würde mal eure Meinung interessieren. Macht es einen Unterschied für die Gesundheit, was man z.B. trainiert? Ausgeschlossen jetzt von Risiken sich bei Kampfkünsten zu verletzen. Sagen wir z.B.: Lebt man gesünder wenn man Taiji trainiert, anstatt Aikido? Oder kommt es letztlich nur drauf an, dass man etwas für sich und seinen Körper tut?
Man hat Kampfkunst ursprünglich nicht trainiert, um gesund zu sein, daher waren oder sind natürlich auch nicht alle Trainingsmethoden "gesund".
Und dann führst du Tada als Beispiel an?
Ueshiba wurde 86, Seiseki Abe 96, Hikitsuchi michio 81, Shioda immerhin 79.
Und das waren die Leute, die den Krieg mitgemacht haben.
mal so formuliert, wenn wir jetzt bei dem Beispiel hängen bleiben. Bringen diese nachgesagten Vorteile von Taiji mehr wie das behutsame Training im Aikido?
* Silverback
11-08-2016, 19:35
Möglicherweise kommt's (wie so oft im Leben) auch hier auf die Definition von "Gesundheit" an, da "Gesundheit" ja ne ganze Menge Dinge umfasst.
Mir fehlt zwar der Vergleich zum angesprochenen AIkido und ich kann auch ganz sicher nur für mich sprechen: Ich hab TaiJi vor nem knappen Jahr angefangen, primär aus gesundheitlichen Gründen (spezielle, definierte Fragestellungen) und kann nur sagen: Mir hat's superb geholfen bisher (und das ist erst der Anfang).
Von daher macht es IMHO Sinn, weniger nach "DER Gesundheit" zu fragen, sondern nach sehr besser nach sehr konkreten Faktoren (wie z.B.: bessere Beweglichkeit, größere Ausdauer, erhöhte Flexibilität, gestärktes Immunsystem & else).
Just my 2 cents.
Und dann führst du Tada als Beispiel an?.
Einzelfälle sind ja nicht aussagekräftig. Sonst könnte man gleich empfehlen, jegliche sportliche Aktivität einzustellen und kettenrauchender Spitzenpolitiker zu werden.
Ueshiba wurde 86, Seiseki Abe 96, Hikitsuchi michio 81, Shioda immerhin 79.
Und das waren die Leute, die den Krieg mitgemacht haben.
Ich hatte dabei an Yamaguchi (71), Tamura, Kishomaru Ueshiba, Nishio (je 77) und Shioda (78) gedacht, aber keine vollständige Statistik aller direkten Ueshiba-Schüler im Kopf. Wobei ich davon ausgehe, dass für einen Japaner ein Alter unter 80 unterdurchschnittlich (https://www.google.de/search?q=Lebenserwartung+japan) ist.
mal so formuliert, wenn wir jetzt bei dem Beispiel hängen bleiben. Bringen diese nachgesagten Vorteile von Taiji mehr wie das behutsame Training im Aikido?
Bei den vielen Stilrichtungen, die es im Aikido gibt, will ich als Wieder-Anfänger nichts ausschließen; aber das Aikido, das ich kenne, ist sicherlich nicht "behutsamer" als Taiji.
Ich hatte schon als Student mit den gesundheitlichen Aspekten des Aikido gute Erfahrungen gemacht (der SV-Aspekt war damals zugegebenermaßen weniger überzeugend). Es hilft ja meiner Meinung nach auf Dauer nichts, wenn man eine theoretisch sehr gesunde Gymnastik oder Sportart anfängt, die einen aber langweilt oder anödet. Gleiches Problem mit "gesunder Ernährung". Aikido passt halt genau zu mir, warum, kann ich nicht so genau sagen. Eine Aikido-Trainingseinheit bereitet mir Freude, ohne an künftige gesundheitliche Wirkungen oder gar SV-Situationen zu denken.
E. Wobei ich davon ausgehe, dass für einen Japaner ein Alter unter 80 unterdurchschnittlich (https://www.google.de/search?q=Lebenserwartung+japan) ist.
Du hast da Zahlen von 2012.
Die genannten Personen sind in einer ganz anderen Zeit geboren, haben Krieg und Hunger erlebt, und sehr hartes Training.
mal so formuliert, wenn wir jetzt bei dem Beispiel hängen bleiben. Bringen diese nachgesagten Vorteile von Taiji mehr wie das behutsame Training im Aikido?
Ich trainiere nicht um gesund zu bleiben, sondern ich versuche gesund zu bleiben, damit ich möglichst lange trainieren, und die Vorteile des Trainings genießen kann. Wobei das Training wiederum einen Effekt auf die Gesundheit haben kann...
Vergleiche anzustellen halte ich für unsinnig. Behutsames Training ist was für Ältere, junge Leute müssen ganz anders trainieren.
Das Training was Tada in seiner Jugend absolviert hat, war alles andere als behutsam.
eskolinaar
12-08-2016, 10:16
Ich glaube dass das wieder mal von der Gesamt-Situation abhängt. Jeder Mensch hat seine individuellen Stärken und Schwächen.
Je nachdem ob die Schwächen in den Knochen, Gelenken, dem Immunsystem liegen wird auch ein anderer Schwerpunkt gesünder sein.
Man geht ja auch zu einem Physiotherapeuten wenn man gezielt an seinen Schwächen arbeiten will und macht nicht einfach ein Standardprogramm.
Auch in den Kampfkünsten gibt es Schwerpunkte. Hier eine Zuordnung zu machen, traue ich mich aber nicht ;)
Gesundheit ist ja ein weit umfassender Begriff, daher lässt sich deine Frage nur sehr allgemein beantworten. Die allgemeine Fitness/Gesundheit stärkst du mit jedem Sport und viel Bewegung. Besonders beim Kampfsport brauchst du gute Trainer/Sifus die auch Ahnung davon haben, wie man den Körper auf die speziellen anstehenden Belastungen im Training und Wettkampf vorbereitet. So kann das Verletzungsrisiko minimiert werden.
Mach was dir Spass macht, ist auch wichtig für die Gesundheit!
carstenm
12-08-2016, 11:23
... Ich hatte dabei an Yamaguchi (71) ... Für die anderen erwähnten Lehrer kann ich es nicht sagen, aber im Falle von Yamaguchi sensei scheint mir vor allem sein persönlicher Lebensstil mitverantwortlich zu sein.
Wobei ich davon ausgehe, dass für einen Japaner ein Alter unter 80 unterdurchschnittlich ist.Die Lebenserwartung für Männer in Japan betrug 2004 78,6 Jahre, 2014 80,5. Die Frauen heben den Schnitt ...
Die von dir Genannten bedienen ziemlich genau das statistische Mittel.
carstenm
12-08-2016, 12:43
Lebt man gesünder wenn man Taiji trainiert, anstatt Aikido? Man lebt doch vor allem gesünder, wenn man gesünder lebt. Und das hat naturgemäß sehr viele unterschiedliche Facetten: Die Art der Arbeit, Ernährung, Streß, soziale Bezüge, Umwelteinflüsse, ...
Entsprechend lebt man wohl auch gesünder, wenn man gesünder übt. Es gibt Menschen, die üben sich mit aikidô die Gesundheit kaputt. Und es gibt Menschen, die üben auf eine Weise, die ihre Gesundheit eher fördert.
* Silverback
12-08-2016, 13:32
... Es gibt Menschen, die üben sich mit aikidô die Gesundheit kaputt. Und es gibt Menschen, die üben auf eine Weise, die ihre Gesundheit eher fördert.
:halbyeaha
Es gibt Menschen, die üben sich mit aikidô die Gesundheit kaputt.
Habe ich ehrlich gesagt in der ganzen Zeit die ich Aikido trainiert habe, nicht erlebt.
Manche Übungen aus Kampfkünsten sind wie moderater Sport auch gesund, manche Anteile schlicht Qigong und mit breiter Gesundheitswirkung versehen. Anderes verschleisst den Körper eher, also kann man das nicht pauschal sagen. Man kann IMA auf eine Art trainieren dass man mit 50+ draufgeht, oder so dass man 100 wird, dazwischen ist viel möglich.
aikibunny
12-08-2016, 18:09
Da spielen doch so viele Faktoren ne Rolle... Wenn man Kette raucht und/oder saeuft, gleicht die KK das nicht aus, und man kann in jeder KK falsch trainieren oder dumm mit Verletzungen umgehen, von Anlagen die jeder mitbringt ganz zu schweigen.
Klar. Nur grundsätzlich habe ich im Aikido bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass irgendwo auf eine wirklich gesundheitsschädliche Art sich "kaputt" trainiert würde.
Mag sein dass einzelne ihre Grenzen nicht kennen, aber die kennen die dann wahrscheinlich auch in anderen Bereichen nicht.
Verletzungen sind natürlich nie gänzlich auszuschließen, aber mal eine überdehnte Sehne oder so was, davon geht man nicht kaputt.
In jungen Jahren steckt man einiges weg, je älter man wird desto länger dauert die Regeneration, da muss man halt drauf achten.
shohatto
13-08-2016, 12:16
Klar. Nur grundsätzlich habe ich im Aikido bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass irgendwo auf eine wirklich gesundheitsschädliche Art sich "kaputt" trainiert würde.
Das Senshusei-Training im Yoshinkan-Hombu-Dojo kommt mir nicht gerade gesund vor, wenn es so wie es im Buch Angry White Pyjamas von Robert Twigger abläuft. Auch im Aikikai gibt es viele, die sich durch Aikido Knieschäden eingehandelt haben, als prominentes Beispiel dafür Christian Tissier.
Auch im Aikikai gibt es viele, die sich durch Aikido Knieschäden eingehandelt haben, als prominentes Beispiel dafür Christian Tissier.
Das war soweit ich weiß ein Unfall. Sowas ist einfach Pech und kann passieren.
Was Schädigungen einfach nur durch Training angeht, da fehlt mir bisher der Beleg.
carstenm
14-08-2016, 07:43
Ich beziehe mich dabei u.a. auf Übungsweisen, in denen das Erzeugen von Schmerz bei uke als Kriterium für korrekt ausgeführte Technik gilt. Oder auf Übungsweisen, die ganz ausdrücklich in erster Linie auf die Gelenke arbeiten und daraus die Wirkung ihrer Technik ableiten.
Ich kenne viele Übende, die ihr aikidô-Leben lang auf diese Weise geübt haben und deren Körper im Laufe der Jahre dadurch stark in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Und ich glaube, nicht nur für Anhänger asiatischer Gesundheitslehren ist wahrzunehmen, daß verschlissener und häufig auch deutlich geschädigter Bewegunsapparat sich auch negativ auf die Gesamtgesundheit und das Allgemeinbefinden auswirkt.
Ich kenne viele Übende, die ihr aikidô-Leben lang auf diese Weise geübt haben
Die müssen ja was ganz grundsätzliches bezüglich Aikidô nicht verstanden haben.
Ich kenne keine Leute über die ich so etwas sagen könnte.
Aber ich kenne ganz viele, die seit 30 Jahren oder mehr üben.
Das Senshusei-Training im Yoshinkan-Hombu-Dojo kommt mir nicht gerade gesund vor
Solche Trainingsintensität ist natürlich nichts für Leute mit Vorschädigungen, da sollte man körperlich fit sein. Man wird ja auch nicht als Kampfschwimmer ausgebildet, wenn die körperlichen Vorassetzungen fehlen. Man muss da schon vorbereitet sein und wissen worauf man sich einlässt.
Ich beziehe mich dabei u.a. auf Übungsweisen, in denen das Erzeugen von Schmerz bei uke als Kriterium für korrekt ausgeführte Technik gilt. Oder auf Übungsweisen, die ganz ausdrücklich in erster Linie auf die Gelenke arbeiten und daraus die Wirkung ihrer Technik ableiten.
Ich kenne viele Übende, die ihr aikidô-Leben lang auf diese Weise geübt haben und deren Körper im Laufe der Jahre dadurch stark in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Und ich glaube, nicht nur für Anhänger asiatischer Gesundheitslehren ist wahrzunehmen, daß verschlissener und häufig auch deutlich geschädigter Bewegunsapparat sich auch negativ auf die Gesamtgesundheit und das Allgemeinbefinden auswirkt.Also ich erwarte vom Aikido-Training einen spürbar positiven Einfluss auf den Bewegungsapparat, der sich bei mir nach einem halben Jahr auch gezeigt hat.
Darf ich fragen, in welchem Stil oder Verband heute noch so geübt wird, dass "Erzeugen von Schmerz als Kriterium für korrekte Technik" gilt?
Für mich wäre das ein Zeichen einer unkontrolliert und damit mangelhaft ausgeführten Technik. (Natürlich unter der Voraussetzung, dass man Aikido nicht primär als SV oder Nahkampftechnik begreift).
carstenm
15-08-2016, 10:37
... Für mich wäre das ein Zeichen einer unkontrolliert und damit mangelhaft ausgeführten Technik.Warum denkst du das? Viele Techniken haben doch das Potential, Schmerz zu erzeugen. Geläufige Beispiele sind doch nikyô, sankyô, yonkyô.
Um den Partner aber tatsächlich über den Schmerz bewegen zu können, muß die Technik auch technisch gut ausgeführt werden und kontrolliert sein: Das nikyô ura muß richtig angesetzt sein, damit Schmerz erzeugt wird. Und bei yonkyô muß man den Bereich von L7 tatsächlich finden, damit Schmerz entsteht.
Und das gilt doch entsprechend für alle Techniken, die über Schmerz wirken können?!
Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, für die aikidô (auch) über die Wirkung von Schmerz funktioniert in aller Regel sehr gute Techniker.
Darf ich fragen, in welchem Stil oder Verband heute noch so geübt wird, dass "Erzeugen von Schmerz als Kriterium für korrekte Technik" gilt?Ich möchte hier nicht andere Lehrer oder aikidô Linien nennen und damit an den Pranger stellen. Zumal sie sich ja an der Diskussion nicht beteiligen können.
Ich selber haben in den ersten Jahren aikidô so kennengelernt, auch wenn wir längst nicht ausschließlich so geübt haben.
Ich halte diesen Übungsweg durchaus für legitim, auch wenn es definitiv nicht das ist, was ich üben möchte. Aber es ist nach meinem Verständnis durchaus ein Weg, eine Möglichkeit unter anderen.
Es ist doch völlig normal, daß nikkyo, sankyo und andere Techniken am Anfang Schmerz erzeugen wenn sie korrekt ausgeführt werden, besonders bei Anfängern.
Man muss aber verstehen dass an als uke üben muss weicher zu werden um die Energie durchzulassen und so irgendwann an den Punkt kommt keinen Schmerz mehr zu haben. Das heißt nicht dass da irgendwelche Grenzen überschritten werden müssen.
Man muss da aber durch, es ist ein Lernprozess.
carstenm
15-08-2016, 12:07
Es ist doch völlig normal, daß nikkyo, sankyo und andere Techniken am Anfang Schmerz erzeugen wenn sie korrekt ausgeführt werden, besonders bei Anfängern.Das denke ich inzwischen nicht mehr.
Man muss aber verstehen dass an als uke üben muss weicher zu werden um die Energie durchzulassen und so irgendwann an den Punkt kommt keinen Schmerz mehr zu haben.Mir ging es oben nicht um das uke-Verhalten, bzw. die uke-Schulung.
Mir ging es um die Seite von tori, d.h. um eine Form des Übens und vor allem der technischen Ausführung, bei der Techniken auch bei durchlässigen und erfahrenen uke so gestaltet sind, daß sie über Schmerz funktionieren.
Sprechen wir von unterschiedlichen Dingen?
Das heißt nicht dass da irgendwelche Grenzen überschritten werden müssen.Das ist auch bei dem Üben, das ich da vor Augen habe, nicht gemeint.
Mir ging es um die Seite von tori, d.h. um eine Form des Übens und vor allem der technischen Ausführung, bei der Techniken auch bei durchlässigen und erfahrenen uke so gestaltet sind, daß sie über Schmerz funktionieren.
Es ist doch immer uke der entweder diesen Schmerz spürt, oder gut trainiert ist und ihn eben nicht mehr spürt, und dann ist es völlig egal was tori macht. Der muss sich dann halt überlegen, wie er noch eine Wirkung auf uke erzielen kann.
Das ist allgemein ein Merkmal von ukemi.
Wenn man gut fallen kann, tut es nicht weh, also übt man, besser fallen zu können.
Kann jemand so werfen dass er auf mich eine Wirkung erzielt die für mich unangenehm ist, muss ich versuchen mein ukemi zu verbessern.
Ukemi heißt nehmen, und zwar das, was von Tori kommt.
Manche Sachen lassen sich natürlich nicht trainieren, im Aikidô sind die Techniken mit wenigen Ausnahmen aber so gestaltet, dass eine Entwicklung möglich ist.
Wer unbedingt kaputt machen will, der kann das natürlich mit ungeübten Leuten leicht machen.
Toris Möglichkeiten sind aber begrenzt, wenn er dieses Mittel nicht mehr anwenden kann und ansonsten nichts zur Verfügung hat.
Sprechen wir von unterschiedlichen Dingen?
Ich lege mich da nicht fest.
Natürlich kann mein Nikyo Schmerz erzeugen, es ist halt auch eine Übung für die Handgelenke, aber die Technik und Aikido insgesamt ist doch weit komplexer, als es auf einen technischen Aspekt oder auf Schmerz zu reduzieren.
Naja, und bis man auf einem Level ist wo man Techniken mit "aiki" macht, muss man auch die technische Phase durchlaufen, das ist die natürliche Entwicklung, im Daitô ryû geht das vom jujutsu über aikijujutsu zum aiki-no-jutsu.
Um den Partner aber tatsächlich über den Schmerz bewegen zu können, muß die Technik auch technisch gut ausgeführt werden und kontrolliert sein: Das nikyô ura muß richtig angesetzt sein, damit Schmerz erzeugt wird. Und bei yonkyô muß man den Bereich von L7 tatsächlich finden, damit Schmerz entsteht.
Und das gilt doch entsprechend für alle Techniken, die über Schmerz wirken können?!
Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, für die aikidô (auch) über die Wirkung von Schmerz funktioniert in aller Regel sehr gute Techniker.
Soll das andersherum heißen, es gibt ein Aikidô, in dem auf eine solide technische Basis verzichtet werden kann, und in dem die saubere Ausführung von Technik keine Rolle spielt?
Warum denkst du das? Viele Techniken haben doch das Potential, Schmerz zu erzeugen. Geläufige Beispiele sind doch nikyô, sankyô, yonkyô.
Um den Partner aber tatsächlich über den Schmerz bewegen zu können, muß die Technik auch technisch gut ausgeführt werden und kontrolliert sein: Das nikyô ura muß richtig angesetzt sein, damit Schmerz erzeugt wird. Und bei yonkyô muß man den Bereich von L7 tatsächlich finden, damit Schmerz entsteht.
Und das gilt doch entsprechend für alle Techniken, die über Schmerz wirken können?!
Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, für die aikidô (auch) über die Wirkung von Schmerz funktioniert in aller Regel sehr gute Techniker. .
Inryoku hat hier schon ausführlich geantwortet, was auch meiner Meinung und Praxis enstpricht.
Es gibt auch nicht den eine Schmerz, sondern eine Riesenbandbreite. Temporäre Schmerzen wie beim Nikyo und Sankyo, die auf noch mangelnde Beweglichkeit, Durchlässigkeit und Weichheit (bei Uke) von Gelenken und Muskeln hindeuten, sind ja kein Thema. In langsamer und kontrollierter Ausführung ist Nikyo (jedenfalls für mich) auch eine durchaus angenehme Gymnastik.
Nach meinem Verständnis sollten Techniken wie Nikyo, Sankyo, Kotegaeshi, Shihonage durch den Hebel, das Brechen der Balance und die Dynamik der Bewegung wirken. Das Erzeugen von Schmerz ist für mich kein Selbstzweck oder Mittel für eine erfolgreiche Ausführung sondern eher ein (bei weniger geübten Toris und Ukes) unvermeidlicher Seiteneffenkt.
In dem Zusammenhang fällt mir auch ein Interview mit Koichi Tohei ein, in dem er erzählt wie er mit Aikido angefangen hat und dabei zuerst auf einen Uchidechi Ueshibas traf, der einen Nikyo ansetzte, dessen Schmerz Tohei aushalten konnte und zum Schluss mit einer Watschn konterte:
Ueshiba Sensei was out when I arrived at the dojo and I was met by an uchideshi named Matsumoto. I asked him what aikido was all about. He replied, “Give me your hand and I’ll show you.” I knew he was going to do some move on me, so I stuck out my left hand instead of my right. Being right handed, I wanted to keep my strongest hand in reserve. He grabbed my wrist and applied a sharp nikyo technique. I hadn’t strengthened that part of my body at all, so it was agonizing. I’m sure my face went pale, but I wasn’t about to let him to get the best of me, so I endured the pain as long as I could. Then I threw a punch at him with my right hand and he got flustered and let go.
I was just starting to think that if this was aikido I might as well forget it and go home. Just then Ueshiba Sensei returned....
I thought it looked kind of fake until Ueshiba Sensei told me to take off my coat and come at him. I got into a judo stance and moved in to grab him. To my great surprise, he threw me so smoothly and swiftly that I couldn’t even figure out what had happened.
Quelle: Interview with Koichi Tohei (1), by Stanley Pranin (http://members.aikidojournal.com/public/interview-with-koichi-tohei-1/)
Ich möchte hier nicht andere Lehrer oder aikidô Linien nennen und damit an den Pranger stellen. Zumal sie sich ja an der Diskussion nicht beteiligen können.
Ich selber haben in den ersten Jahren aikidô so kennengelernt, auch wenn wir längst nicht ausschließlich so geübt haben..
Shohatto hat ja mit dem Verweis auf "Angry White Pyjamas" schon mal einen Hinweis auf Yoshinkan-Aikido gegeben.
Shohatto hat ja mit dem Verweis auf "Angry White Pyjamas" schon mal einen Hinweis auf Yoshinkan-Aikido gegeben.
Da ging es aber um das Senshusei Trainingsprogramm. Dass im Yoshinkan primär über Schmerzen gearbeitet wird, kann ich nicht bestätigen.
Gerade wenn man viel trainiert, oder in so einem Trainingsprogramm wie dem Senshusei-Kurs kann man es sich nicht erlauben, sich kaputt zu trainieren oder kaputt trainieren zu lassen, sonst kann man nach zwei Monaten das Training einstellen und nach Hause fahren.
Hartes Training heißt auch nicht immer ungesund oder schädlich, aber eine gewisse Intensität ist einfach erforderlich.
Dazu gehört aber nun mal auch dass der Körper auf eine bestimmte Weise umstrukturiert werden muss, Gelenke vorbereitet, Muskeln und Sehnen an die spezifischen Anforderungen gewöhnt werden müssen. Das kann bei intensivem Training natürlich hart sein.
carstenm
16-08-2016, 12:58
Soll das andersherum heißen, es gibt ein Aikidô, in dem auf eine solide technische Basis verzichtet werden kann, und in dem die saubere Ausführung von Technik keine Rolle spielt?Nein, das ist nicht meine Auffassung. Ich denke im Gegenteil, daß es keinen sinnvollen Übungsweg von aikidô geben kann, der ohne diese Basis auskommt. Solche Basisarbeit ist zudem m.E. etwas, das man nicht irgendwann hinter sich lassen kann, sondern das einen immer begleitet.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Übungsweisen bzw. ein Verständnis von aikidô gibt, bei dem Schmerz ausdrücklich ein Element zu Kontrolle und Führung von uke ist, wie es z.B. auch atemi sein kann.
Es geht dabei also nicht um ein ungewolltes Erzeugen von Schmerz, etwa aufgrund "einer unkontrolliert und damit mangelhaft ausgeführten Technik", wie Aiki 50+ schrieb. Und auch nicht aufgrund der mangelhaften Erfahrung und Durchlässigkeit von uke, wie du es im Sinne hattest.
Sondern es geht um das bewußte Erzeugen von Schmerz, als ein Element der Technik neben atemi, kuzushi, u.a.. Und das eben auch bei sehr geübten uke.
Aber wie auch immer:
Mich braucht ihr nicht überzeugen! Ich arbeite nicht über Schmerz.
Ich habe ja betont, daß ich das nicht für einen guten Weg halte.
Ja, ich habe hochgraduierte Vertreter des Yoshinkan erlebt, die die Auffassung vertreten haben, daß Schmerz ein wichtiger Aspekt von aikidô sei. Und zwar ausdrücklich nicht bei Anfängern, sondern gerade unter Fortgeschrittenen Übenden.
Und ich habe hochgraduierte Vertreter des Yoshinkan erlebt, die genau das energisch bestritten haben.
Meine Aussagen oben über Menschen, die ich kenne, die mit Schmerz als bewußtem Element der Techniken arbeiten, zielten aber nicht auf das Yoshinkan ab.
Meine Aussagen oben über Menschen, die ich kenne, die mit Schmerz als bewußtem Element der Techniken arbeiten, zielten aber nicht auf das Yoshinkan ab.
Aber "Schmerz" und "kaputt machen" sind graudelle Unterschiede.
Es gibt immer die Leute die an die Grenzen gehen wollen und denen ich dann auch gerne etwas zurückgebe, aber bei Leuten die absichtlich kaputt machen wollen, da hört der Spaß auf.
Meine Erfahrung ist, das sind einzelne Leute. Oder gibt es doch Linien, in denen das durchweg üblich ist sich gegenseitig kaputt zu machen, ich habe davon noch nicht gehört.
carstenm
16-08-2016, 14:36
Ich habe doch an keiner Stelle von "kaputt machen" von uke durch tori geschrieben. Ich habe ausschließlich von Schmerz gesprochen, den tori bewußt einsetzt.
Und es ist meine Erfahrung, daß diese Art des Übens über die Jahre hinweg die Gesundheit der Üben den kaputt macht.
Während es andere Formen von aikidô gibt, die die Gesundheit eher verbessern.
Und es ist meine Erfahrung, daß diese Art des Übens über die Jahre hinweg die Gesundheit der Üben den kaputt macht.
Um das nachvollziehen zu können müsste ich verstehen, was genau mit "diese Art des Übens", und welche Art von Schmerz gemeint ist, da das wie gesagt verschiedene Stufen haben kann, und außerdem vom persönlichen Empfinden abhängt.
Man kann nikyo z.B. so machen dass es etwas zieht was von manchen als Begleiterscheinung einer angenehmen Massage empfunden wird (von anderen bereits als "Schmerz"), man kann ihn so machen so dass es einen kurzen heftigen Effekt gibt und vielleicht nach einer Stunde die Finger noch taub sind oder kribbeln, oder, was eigentlich gar nicht geht, vielleicht noch heftiger so, dass jemand ein paar Wochen mit der Sehne zu tun hat. Alles verschiedene Arten Schmerz zu erzeugen.
Dann ist die Frage, übt man ausschließlich nur auf eine dieser verschiedenen Weisen, oder hin und wieder? Wie gehen die Leute mit Verletzungen um, ist das eine persönlichen Sache von einzelnen oder ist es Konsens.
eine Form des Übens und vor allem der technischen Ausführung, bei der Techniken auch bei durchlässigen und erfahrenen uke so gestaltet sind, daß sie über Schmerz funktionieren.
Nochmal dazu meine Meinung:
Wenn Uke gut trainiert ist, durchlässig ist, wird die Technik nicht über Schmerz funktionieren. Das ist einfach Ergebnis jahrelangen Trainings.
Genauso wird die Technik nicht mit Krafteinsatz funktionieren, wenn uke gelernt hat die Kraft aufzunehmen und abzuleiten.
Genauso wird sie nicht mit "aiki" funktionieren, wenn uke ebenfalls diese Fähigkeit hat-
Das ist alles eine Frage des Levels.
carstenm
16-08-2016, 17:08
... man kann ihn so machen so dass es einen kurzen heftigen Effekt gibt und vielleicht nach einer Stunde die Finger noch taub sind oder kribbeln, ...Ich meine Ausführungen, die ungefähr in so eine Richtung gehen. Vielleicht nicht so, daß die Finger eine Stunde taub sind, da man ja kontinuierlich übt, aber schon so in dieser Weise.
.. was eigentlich gar nicht geht, vielleicht noch heftiger so, dass jemand ein paar Wochen mit der Sehne zu tun hat. Alles verschiedene Arten Schmerz zu erzeugen.Das sind nach meiner Wahrnehmung dann durchaus Effekte die ab und an auch vorkommen und letztlich in Kauf genommen weden, auch wenn sie eigentlich nicht beabsichtigt sind.
Dann ist die Frage, übt man ausschließlich nur auf eine dieser verschiedenen Weisen, ... Man übt sicher nicht immer mit gleicher Härte und Intensität, aber es ist schon die "Grundstimmung" dieser Übungsweise.
... oder ist es Konsens.Ich erlebe es bei den Gruppen, die ich kenne und die in dieser Weise üben, als Konsens. Jemand, der nicht so üben möchte, wird dort nicht glücklich werden.
Verletzungen werden als unvermeidbare Nebeneffekte solchen Übens offenbar hingenommen.
Man übt sicher nicht immer mit gleicher Härte und Intensität, aber es ist schon die "Grundstimmung" dieser Übungsweise.
Die Grundstimmung bei einer solchen Übungsweise kann dennoch sehr unterschiedlich sein, weil entweder eine körperliche Entwicklung im Vordergrund steht und körperliche Härte bis zu einem bestimmten Grad auch dazugehört, oder andererseits eine Degradation in Kauf genommen wird und es eigentlich nur darum geht sich gegenseitig etwas zu beweisen.
Dazu ist das Ganze sehr vom Alter abhängig, junge Leute stecken einiges weg, wenn man älter wird sollte man es nicht mehr übertreiben. Verletzungen brauchen viel länger um zu heilen.
Im allgemeinen ist bei uns die Devise, dass jeder mit einem guten Gefühl nach Hause gehen kann, das darf man aber halt nicht unbedingt als Wellnessgefühl interpretieren, sondern eher in dem Sinne das man mit Leuten ein gutes Training hatte, kleine Blessuren oder ein Ziehen hier oder dort können das dann auch nicht schmälern, daß ist halt manchmal einfach so, grundsätzlich sollte man natürlich frei von solchen Effekten bleiben.
Destruktives Verhalten, gegenseitiges Behindern der Entwicklung, sowas ist aber viel schlimmer als mal ein versehentliches überschreiten der Schmerzgrenze.
carstenm
22-08-2016, 14:17
Es ging ja hier ursprünglich um die Frage nach Gesunderhaltung durch das Üben.
Einmal abgesehen davon, daß es für das Üben von aikidô, so wie du es verstehst, offenbar sinnvoll ist, denkst du, daß "körperliche Härte bis zu einem bestimmten Grad", "kleine Blessuren oder ein Ziehen hier oder dort" oder eben auch Verletzungen der körperlichen Gesunderhaltung dienen?
"Dazu ist das Ganze sehr vom Alter abhängig, junge Leute stecken einiges weg, wenn man älter wird sollte man es nicht mehr übertreiben. Verletzungen brauchen viel länger um zu heilen."
Diese Aussage finde ich tatsächlich schwierig. Nach meiner Erfahrung und auch nach allem, was ich in dieser Richtung gelernt habe, hinterlassen Verletzungen immer Spuren. Auch wenn man sie möglicherweise gar nicht wahrnimmt. Auch Verletzungen in jüngerem Alter, die man für "verheilt" hält. Und gar nicht selten lassen sich Probleme in einem höheren Alter auf solche früheren, vermeintlich verheilten Verletzungen zurückführen.
Ist Gesunderhaltung, oder - sogar noch weitergehend - das Wiederherstellen von Gesundheit ein Ziel deines Übens? Oder ist das für dich im besten Sinne ein Nebeneffekt?
carstenm
27-08-2016, 12:02
push
Es ging ja hier ursprünglich um die Frage nach Gesunderhaltung durch das Üben.
Einmal abgesehen davon, daß es für das Üben von aikidô, so wie du es verstehst, offenbar sinnvoll ist, denkst du, daß "körperliche Härte bis zu einem bestimmten Grad", "kleine Blessuren oder ein Ziehen hier oder dort" oder eben auch Verletzungen der körperlichen Gesunderhaltung dienen?
"Dazu ist das Ganze sehr vom Alter abhängig, junge Leute stecken einiges weg, wenn man älter wird sollte man es nicht mehr übertreiben. Verletzungen brauchen viel länger um zu heilen."
Diese Aussage finde ich tatsächlich schwierig. Nach meiner Erfahrung und auch nach allem, was ich in dieser Richtung gelernt habe, hinterlassen Verletzungen immer Spuren. Auch wenn man sie möglicherweise gar nicht wahrnimmt. Auch Verletzungen in jüngerem Alter, die man für "verheilt" hält. Und gar nicht selten lassen sich Probleme in einem höheren Alter auf solche früheren, vermeintlich verheilten Verletzungen zurückführen.
Ist Gesunderhaltung, oder - sogar noch weitergehend - das Wiederherstellen von Gesundheit ein Ziel deines Übens? Oder ist das für dich im besten Sinne ein Nebeneffekt?
Ist Gesunderhaltung, oder - sogar noch weitergehend - das Wiederherstellen von Gesundheit ein Ziel deines Übens? Oder ist das für dich im besten Sinne ein Nebeneffekt?
Es ist eher die Vorraussetzung um üben zu können.
Als ich mit Aikido anfing, habe ich aufgehört zu rauchen.
Einfach weil gemerkt habe dass das Atmen leichter fällt und die Kondition beser ist wenn man nicht raucht.
Ich mache einiges, um möglichst lange so trainieren zu kömnen wie ich es tue, und die körperlichen Vorraussetzungen dafür zu erhalten, sprich, möglichst gesund zu sein und zu bleiben.
Unser Training besteht, so wie ich das verstehe, zudem aus verschiedenen Komponenten, die jeweils die Entwicklung unterschiedlicher körperlicher Qualitäten zum Ziel haben, u.a. die Optimierung der Bewegungsfähigkeit und die Entwicklung eines "Aikido-körpers", der bestimmte Eigenschaften besitzen und natürlich möglichst gesund sein sollte.
"kleine Blessuren oder ein Ziehen hier oder dort" ist nichts, was mich vom Training abhält, "sinnvoll" oder "nicht sinnvoll" ist dabei für mich gar kein Kriterium, es kommt vor, geht aber auch wieder weg, wie ein Pickel.
Schlimmere Verletzungen hatte ich bisher nicht, die Erfahrung das etwas bleibt habe ich bisher nicht gemacht.
Ich denke dass das Aikido so wie wir es üben, gesundheitliche Vorteile hat, dass aber jeder die für ihn passsende Art zu üben selbst herausfinden sollte, und es so viele Arten zu üben wie Übende gibt.
carstenm
29-08-2016, 08:18
Es ist eher die Vorraussetzung um üben zu können.Danke:
Ok, dann unterscheiden wir uns da wohl. In meinem Üben geht es inzwischen tatsächlich unter anderem darum, durch das Üben als Solches Gesundheit in einem umfassenden Sinn herzustellen, bzw. wiederherzustellen.
Danke:
Ok, dann unterscheiden wir uns da wohl. In meinem Üben geht es inzwischen tatsächlich unter anderem darum, durch das Üben als Solches Gesundheit in einem umfassenden Sinn herzustellen, bzw. wiederherzustellen.
Zunächst müsste man definieren was "umfassende Gesundheit" genau bedeutet.
Ich weiß nicht was du darunter verstehst, aber das geben die Übungsmethoden des klassischen Aikido meiner Ansicht nach nicht her, dafür muss man ergänzende Übungen machen. Was für dich alles unter das Üben von Aikido fällt, weiß ich natürlich nicht. Ich sehe dass eher als Wechselwirkung, es steht natürlich ganz klar im Kontext zum Üben.
Aber wenn es Ueshiba gelungen wäre mit dem Aikido ein Übungssystem zu entwickeln welches umfassende Gesundheit garantiert, wäre er nicht an Leberkrebs gestorben.
Ich glaube aber auch nicht dass das sein Ziel war.
Im taoistischen Kontext geht das natürlich irgendwie Hand in Hand, aber ich habe auch keine Ahnung wie gesund taoistische Unsterbliche nun tatsächlich waren und woran sie gestorben sind.
Ist Gesunderhaltung, oder - sogar noch weitergehend - das Wiederherstellen von Gesundheit ein Ziel deines Übens? Oder ist das für dich im besten Sinne ein Nebeneffekt?
Wie ich schon in Post #2 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kampfkunst-gesunderhaltung-179704/#post3521508) geschrieben habe, war für mich Gesunderhaltung und Wiederherstellung von Gesundheit Anlass, wieder mit Aikido anzufangen. Was mit der "umfassenden Gesundheit" als Ziel des Übens im Aikido gemeint ist, würde mich auch interessieren. Ausdauer hole ich mir beim Joggen und Radfahren (auch zum Dojo). Eine gesunde, zumindest bewusste Ernährung ist mittlerweile für mich auch eine Voraussetzung, um fit genug fürs Aikido-Training zu bleiben.
Allerdings stellt sich mir auch die Frage, ob ein weicher, gesundheitliche Aspekte betonender Aikido-Stil überhaupt noch eine Kampfkunst sein kann (im Sinne von "kämpfen können").
carstenm
30-08-2016, 13:04
Zunächst müsste man definieren was "umfassende Gesundheit" genau bedeutet. ...Ich meine mit der Formulierung nicht so etwas wie immerwährende, absolute Gesundheit. Als nicht so etwas wie den kleinen Bruder von Unsterblichkeit.
Sondern mit der Formulierung "Gesundheit in einem umfassenden Sinn" meine ich erstmal nur, daß es mir nicht allein um Aspekte geht, die den Bewegungsapparat betreffen. Sondern auch um solche, die in den Bereich der inneren Medizin fallen. Und darüber hinaus auch um die seelisch-geistigen Faktoren von Gesundheit.
Also umfassend im Sinne von den ganzen Körper, den ganzen Menschen betreffend und nicht allein nur den Bewegungsapparat.
Ich weiß nicht was du darunter verstehst, aber das geben die Übungsmethoden des klassischen Aikido meiner Ansicht nach nicht her ...Ich bin nicht sicher, was für dich "klassisches Aikido" ist.
Es ja von Beginn an immer schon Lehrer, die - schon während sie bei Ueshiba geübt haben - diesen gesundheitlichen Aspekt betont haben.
Und das ist doch auch gar nicht so erstaunlich, denn in vielen der alten japanischen Schulen ist ja Gesundheitslehre ein wichtiger, fortgeschrittener Teil des Curriculums. Ebenso wie die Auffassung, daß bestimmte Methoden einen Gegner zu kontrollieren gerade darauf beruhen, den eigenen in bestimmter Weise aufzubauen und zu organisieren. Und zwar in einer Weise, die "mit den Gesetzen des Universums in Einklang" steht - und daher eben auch der Gesunderhaltung dient.
Die Verbindung liegt also nahe.
... dafür muss man ergänzende Übungen machen. Was für dich alles unter das Üben von Aikido fällt, weiß ich natürlich nicht. ...Bei Ueshiba selber war ja der Anteil dessen, was heute zuweilen sehr unscharf als sein "spirituelles Üben" bezeichnet wird, deutlich größer als das Üben der Techniken, die heute zumeist als aikidô verstanden werden.
Sein Üben war ja ganz wesentlich davon bestimmt, mit dem Universum im Einklang zu sein und diese Harmonie dann im Umgang mit einem Angreifer sich ausdrücken zu lassen.
Aber wenn es Ueshiba gelungen wäre mit dem Aikido ein Übungssystem zu entwickeln welches umfassende Gesundheit garantiert, wäre er nicht an Leberkrebs gestorben.Einmal abgesehen davon, daß Ueshiba für einen Angehörigen seiner Generation stark überdurchschnittlich alt geworden ist - 1970 lag die Lebenserwartung eines japanischen Mannes bei knapp 70 Jahren - und daß er von ihm ein für den Krankheitsverlauf eher untypisches Verhalten dokumentiert ist, meint die Formulierung "Gesundheit in einem umfassenden Sinn" nicht so etwas wie ewige Gesundheit oder Unsterblichkeit.
Ganz offenbar ist es Ueshiba aber gelungen, ein für seine Generation stark überdurchschnittliches Alter zu erreichen. Und das bei einer - trotz seiner Krankheit - überdurchschnittlich guten körperlichen Konstitution und Leistungsfähigkeit.
Ich glaube aber auch nicht dass das sein Ziel war.Aber die Texte, die wir von ihm haben, sprechen doch immerzu genau davon?! Du schreibst ja selber: "Im taoistischen Kontext geht das natürlich irgendwie Hand in Hand". Ich würde sagen, nicht irgendwie, sondern ganz konkret. Sehr viele Aussagen und Gedanken, die wir von Ueshiba haben, sind direkte Zitate daoistischer Texte. Und zwar solcher Texte, in denen es nicht um Kampfkunst geht, sondern um die innere körperliche, energetische und geistige Entwicklung des Menschen. Sehr viele Aussagen von Ueshiba, die im Kontext von aikidô als Aussagen zu einem budô zu verstehen sind, sind Zitate, die in ihrem ursprünglichen Kontext einen konkreten gesundheitlichen Aspekt haben.
... aber ich habe auch keine Ahnung wie gesund taoistische Unsterbliche nun tatsächlich waren und woran sie gestorben sind.Schmunzel: Wir haben gestern beim Training gerade über Selbstmumifizierung gesprochen. ;) Da ging es allerdings um buddhistische Mönche ...
carstenm
30-08-2016, 13:23
Allerdings stellt sich mir auch die Frage, ob ein weicher, gesundheitliche Aspekte betonender Aikido-Stil überhaupt noch eine Kampfkunst sein kann (im Sinne von "kämpfen können").Warum sollte sich das deiner Ansicht nach widersprechen?
Ich bin nicht sicher, was für dich "klassisches Aikido" ist.
Das, was an Lehrinhalten im Kobukan / Hombu, in Iwama oder anderen Dojos
unterrichtet und trainiert wurde oder wird.
Ueshibas eigenes spirituelles Üben war da nicht Inhalt, bis auf wenige Übungen, wovon aber auch im Laufe der Zeit immer mehr aufgegeben wurden.
Bei Ueshiba selber war ja der Anteil dessen, was heute zuweilen sehr unscharf als sein "spirituelles Üben" bezeichnet wird, deutlich größer als das Üben der Techniken, die heute zumeist als aikidô verstanden werden.
Das trifft auf seine späten Jahre zu, in den ersten Jahren wird er sehr intensiv Techniken studiert haben, sonst hätte er nicht dieses Niveau erreicht.
Natürlich kamen schon recht früh andere Einflüsse hinzu.
Sehr viele Aussagen und Gedanken, die wir von Ueshiba haben, sind direkte Zitate daoistischer Texte. Und zwar solcher Texte, in denen es nicht um Kampfkunst geht, sondern um die innere körperliche, energetische und geistige Entwicklung des Menschen.
Vorwiegend doch um spirituelle Entwicklung, ob die nun mit "Gesundheit" gleichzusetzen ist? Sicher nicht in dem Sinne wie (Kampf)Sport heute als gesunde Tätigkeit angepriesen wird.
Das Wort "Gesundheit" lese ich da jedenfalls nirgends.
carstenm
31-08-2016, 09:47
Das, was an Lehrinhalten im Kobukan / Hombu, in Iwama oder anderen Dojos unterrichtet und trainiert wurde oder wird ...Ich finde es schwierig, da generalisierende Aussagen zu machen:
Es gab ja deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen dôjô. In Iwama wurde anders geübt, als im Kumano juku, als im Yuishinkan in Kawasaki ... . Und auch im honbu haben ja nicht alle dasselbe gemacht ...
... sich das teilweise sogar vorgeworfen.
Das trifft auf seine späten Jahre zu, in den ersten Jahren wird er sehr intensiv Techniken studiert haben, sonst hätte er nicht dieses Niveau erreicht.
Natürlich kamen schon recht früh andere Einflüsse hinzu.Ueshiba ist 1920 nach Ayabe gezogen. Und von da an hat das spirituelle Üben doch nachweislich einen zentralen Platz eingenommen.
Vorwiegend doch um spirituelle Entwicklung, ob die nun mit "Gesundheit" gleichzusetzen ist?Eindeutig ja. Da die Körperarbeit ein wesentlicher, grundlegender Aspekt dieser Art von spiritueller Arbeit ist.
Sicher nicht in dem Sinne wie (Kampf)Sport heute als gesunde Tätigkeit angepriesen wird.Genau darum schrieb ich oben, daß es mir beim Üben von aikidô um Gesundheit in einem sehr umfassenden Sinne geht. Und nicht um das, was man z.B. in einem Fitnessstudio oder beim Laufen oder ... darunter verstehen mag.
Das Wort "Gesundheit" lese ich da jedenfalls nirgends.Du liest sehr viel über den Umgang mit ki, die Harmonisierung von ki, die Kräftigung von ki, die Aufnahme von und Verbindung mit ursprünglichenm ki ... zusammengefaßt: genki 元気 ... ;-)
Ueshiba schreibt die ganze Zeit davon ... und viele seiner Aussagen sind wörtliche Zitate chinesischer Schriften zu dem Thema ...
Aber er sagt es auch manchmal ganz ausdrücklich, so wie hier. (https://youtu.be/7rP4Z-CwIAI?t=66) ;)
Eindeutig ja. Da die Körperarbeit ein wesentlicher, grundlegender Aspekt dieser Art von spiritueller Arbeit ist.
Ich denke die Intention ist schon eine andere, ob man Müsli ist um Gesund zu sein, oder ob es um spirituelle Arbeit geht, auch wenn sie mit Körperarbeit einhergeht.
Der Körper ist das Medium, über den Körper drückt es sich aus, der sprituelle Aspekt ist jedoch entscheidend.
Ueshiba ist 1920 nach Ayabe gezogen. Und von da an hat das spirituelle Üben doch nachweislich einen zentralen Platz eingenommen.
Takeda hat Ueshiba dort besucht und mit ihm trainiert, das waren sicher die intensivsten Trainingssessions.
Ueshiba war so eine Art Leibwächter, Sicherheitsbeauftragter und Kampfkunstlehrer.
Natürlich hat er dort auch die Grundlagen für seine spätere spirituelle Arbeit gelegt.
Aber er sagt es auch manchmal ganz ausdrücklich
Diese Zitate, bei einigen habe ich meine Zweifel dass sie von Ueshiba sind.
carstenm
01-09-2016, 13:40
Ich denke die Intention ist schon eine andere, ob man Müsli ist um Gesund zu sein, oder ob es um spirituelle Arbeit geht, auch wenn sie mit Körperarbeit einhergeht.
Der Körper ist das Medium, über den Körper drückt es sich aus, der sprituelle Aspekt ist jedoch entscheidend.Eine solche Aufspaltung von Körper und Geist/Seele mag durchaus dem westlichem Denken entsprechen.
Aus dem Üben, das mir vermittelt wurde, kenne ich das eher nicht.
Dort sind Körper, Energie und Geist nur als unterschiedliche Facetten oder Ausdrucksformen des einen selben gedacht.
Das Müsli-Beispiel ist ganz gewählt. War das Absicht? D.h. ist dir bewußt, daß manche daoistische Lehrer oder Schulen - neben vielem anderen - die Enthaltsamkeit gegenüber Getreide als Voraussetzung der Möglichkeit der Entwicklung eines spirituellen Embryos sehen?
Wie verstehst du denn z.B. Aussagen von Ueshiba über die "Göttlichkeit" seiner Techniken?
(Der Gedanke, daß in den körperlichen Formen die ursprüngliche Wahrheit des shintô enthalten ist, findet sich ja übrigens z.B. ganz genauso in der TSKSR.)
Takeda hat Ueshiba dort besucht und mit ihm trainiert, das waren sicher die intensivsten Trainingssessions.
Ueshiba war so eine Art Leibwächter, Sicherheitsbeauftragter und Kampfkunstlehrer.
Natürlich hat er dort auch die Grundlagen für seine spätere spirituelle Arbeit gelegt.Ich mag nicht wirklich über Ueshibas "Stundenplan" in dieser Phase diskutieren. Es fehlt mir da im Moment einfach die Zeit und die Lust, mich durch die Artikel und Interviews von Stan zu graben.
Diese Zitate, bei einigen habe ich meine Zweifel dass sie von Ueshiba sind.Ich beziehue mich auf Zitate aus aiki shinzui oder takemusu aiki, die zwar in ihrer Übersetzung umstritten sein mögen, aber bisher doch eindeutig Ueshiba zugeschrieben werden. Hast da tatsächlich Zweifel an der Echtheit? Und falls das so ist, kannst du das vielleicht etwas ausführen?
Daß die Texte für budô renshu und budô nicht von Ueshiba selber stammen, sondern lediglich in seinem Auftrag verfaßt wurden, ist mir klar.
Eine solche Aufspaltung von Körper und Geist/Seele mag durchaus dem westlichem Denken entsprechen.
Genau, deshalb habe ich das so geschrieben.
Wenn im Westen von Gesundheit die Rede ist, ist meist so etwas wie "Fitness" gemeint.
Dort sind Körper, Energie und Geist nur als unterschiedliche Facetten oder Ausdrucksformen des einen selben gedacht.
Da bin ich überhaupt nicht anderer Ansicht.
Wo siehst du einen Widerspruch?
Der Begriff der "Gesundheit" ist mir einfach nur zu stark vorgeprägt.
Ich beziehue mich auf Zitate aus aiki shinzui oder takemusu aiki, die zwar in ihrer Übersetzung umstritten sein mögen, aber bisher doch eindeutig Ueshiba zugeschrieben werden.
Ich meine die Zitate aus dem Video.
Wie verstehst du denn z.B. Aussagen von Ueshiba über die "Göttlichkeit" seiner Techniken?
(Der Gedanke, daß in den körperlichen Formen die ursprüngliche Wahrheit des shintô enthalten ist, findet sich ja übrigens z.B. ganz genauso in der TSKSR.)
Der Gedanke, dass in den Aikido-Techniken eine tiefere Weisheit enthalten ist, ist mir überhaupt nicht fremd.
carstenm
01-09-2016, 17:17
:)
Wenn im Westen von Gesundheit die Rede ist, ist meist so etwas wie "Fitness" gemeint.Ah, dann sind wir gar nicht auseinander, sondern assoziieren nur unterschiedliches mit dem Begriff "Gesunheit".
Für mich ist das halt ein Begriff, der sich deutlich unterscheidet von dem, as "Fitness" meint. Ich arbeite ja seit über zwanzig Jahren, in einem Umfeld, in dem es immer um Gesundheit im medizinischen Sinne geht. Krankenhaus, verschiedene Einrichtungen, Beratung für psychisches Gesundheit, Palliativbetreuung und so Sachen. Von daher hat mein Verständnis von Gesundheit gar nichts mit dem Thema Fitness zu tun.
Aber ich kann jetzt gut nachvollziehen, was du meinst.
Warum sollte sich das deiner Ansicht nach widersprechen?
Zumindest widerspricht es sich nach meinen Erfahrungen:
Nach über einem halben Jahr als Wieder-Anfänger im Aikido habe ich den Eindruck, dass es mir immer besser gelingt, beim Üben eine entspannte, "durchlässige" Haltung als Nage einzunehmen und die Techniken gefühlt ohne Widerstand auszuführen. Insbesondere im Üben mit fortgeschrittenen Aikidoka (die teils selber Aushilfslehrer sind) oder mit Ukes, die größer, schwerer und muskulöser als ich sind, fühlen sich die Techniken irreal leicht an. Das liegt jetzt sicherlich nicht an meinem (weniger ausgeprägtem) Bewegungstalent.
Ein Aikidoka in der Rolle des Ukes ("Angreifers") verwandelt sich ja nicht plötzlich in einen Boxer oder Ringer, sondern übt seine Rolle mit der gleichen entspannten und durchlässigen Haltung wie als Nage aus, was ja teilweise auch Voraussetzung für gefahrloses Abrollen oder Fallen ist. Gerade in den für Anfänger geeigneten Stunden werden wir ermahnt als Uke nicht zu blockieren. Darin üben wir hauptsächlich die verschiedenen Katatedori-Formen (Greifen eines oder beider Handgelenke von vorne oder hinten), was man sowieso als Übungsformen für das Verständnis der Bewegungsabläufe und der Entwicklung von "Aiki" betrachten sollte und nicht als reale Angriffe. Aber auch wenn ich gelegentlich mit Yokomenuchi, Shomenuchi oder Katadori-Menuchi übe, sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied in meinen Erfahrungen. Kein Schläger, Boxer oder Grappler würde so angreifen wie man es in dem Aikido übt, das ich bisher erfahren habe.
Natürlich freue ich mich, dass ich mich besser entspannen kann als vor einem halben Jahr und es im Aikido-Training zeigen kann und bin dankbar über die spürbaren, positiven Auswirkungen auf den Bewegungsapparat, aber mir geht völlig das Gefühl verloren, ob die geübten Techniken in einer realen Kampfsituation effektiv anwendbar wären - also gehe ich davon aus, dass das (für mich) nicht der Fall ist.
carstenm
06-09-2016, 11:56
Zumindest widerspricht es sich nach meinen Erfahrungen:
...
... fühlen sich die Techniken irreal leicht an. Das liegt jetzt sicherlich nicht an meinem (weniger ausgeprägtem) Bewegungstalent.
... mir geht völlig das Gefühl verloren, ob die geübten Techniken in einer realen Kampfsituation effektiv anwendbar wären ...Danke. So kann ich deine Skepsis ein bißchen nachvollziehen.
Mir scheint aber, daß ich noch einmal etwas anderes meine, als die Übungsweise, die du beschreibst.
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