Vollständige Version anzeigen : BREAKING: More shocking hate at the Rio Olympics.
ZhbK5SgHyOU
Israel's Ori Sasson beats Egyptian Islam El Shehaby in 1st round of their judo competition.
The Egyptian then refuses to shake the Israeli's hand. The crowd boos.
Hug n' Roll
12-08-2016, 20:19
Ich habs auch schon woanders im Netz kommentiert:
Truth is on the mat! - Nirgendwo sonst in dem Augenblick, wenn Du auf der Matte bist.
-Diese ungeschriebene Regel hat m.E. nichts mit olympischem Gedanken oder irgendeiner Ideologie zu tun. Wer das nicht kapiert, kapiert Judo nicht.
Politik...
...aber ich verpacke es mal in eine vulgäre Gesamtbewertung und hoffe, dass es mir die Mods nachsehen:
Entweder ein Scheißverhalten oder Scheißumstände, dass man so ein Scheißverhalten hervorbringen muss und überhaupt alles Scheiße mit der gesamten Scheißsituation.
Auch wenn Judo prinzipiell ja schon immer ein sehr politischer Sport war, finde ich doch, dass es auf der Matte immer vermieden werden sollte. Korrigier mich wenn, ich mich irre rambat, aber: Insofern ist die Etikette von Kano eigentlich ganz gut, weil man alle politischen und kulturellen Gepflogenheiten dem Judo unterordnen muss.Auch wenn das von Kano bzw. den Nachfolgern vielleicht anders gedacht war.
@budosensei:
+1
auf der matte hat außer judo nix etwas zu suchen. keine politik, keine ideologie, kein glaubensbekenntnis.
wer damit nicht klarkommt, sollte sich aus dem judo verabschieden.
@watt:
Insofern ist die Etikette von Kano eigentlich ganz gut, weil man alle politischen und kulturellen Gepflogenheiten dem Judo unterordnen muss.
:yeaha:
auf der matte hat außer judo nix etwas zu suchen. keine politik, keine ideologie, kein glaubensbekenntnis.
wer damit nicht klarkommt, sollte sich aus dem judo verabschieden.
Das dürfte ein Ideal sein welches nicht umzusetzen ist. Zwar denke ich das die Toleranz der Meisten beim Sport größer ist, allerdings wird jeder Mensch die Dinge auf die Matte tragen wenn die Antipathie nur groß genug ist.
@oli:
ich meinte nicht, daß man vor oder nach dem training (oder auch während desselben) nicht auch mal kontrovers über politik reden dürfe oder solle.
;)
ich meinte, daß ich es unmöglich finde, politische, ideologische oder religiöse konflikte auf der matte auszutragen oder die matte zum ort einer politischen, religiösen oder ideologischen demonstration zu machen.
du hast recht, es wird immer idioten geben, die das tun.
es wäre meiner meinung nach die aufgabe des veranstalters bzw. des IOC, so etwas zu ahnden.
... auf der matte hat außer judo nix etwas zu suchen. keine politik, keine ideologie, kein glaubensbekenntnis. ...
gilt das nicht für jeden (internationalen) sport?
gruss
ich meinte, daß ich es unmöglich finde, politische, ideologische oder religiöse konflikte auf der matte auszutragen oder die matte zum ort einer politischen, religiösen oder ideologischen demonstration zu machen
Dann müsste auf der Matte ein Vergewaltigungsopfer ignorieren was sein Vergwaltiger ihm angetan hat und ein Vater müsste den Mörder seines Kindes respektieren. Ein politisch Verfolgter müsste seinem Verfolger gegenüber treten, genauso wie zwei ehemaligen Feinde die versucht haben sich umzubringen. Und keiner dürfte sich anders verhalten als bei einem Gegner mit dem man keine gemeinsame Vergangenheit hat.
Dann müsste auf der Matte ein Vergewaltigungsopfer ignorieren was sein Vergwaltiger ihm angetan hat und ein Vater müsste den Mörder seines Kindes respektieren. Ein politisch Verfolgter müsste seinem Verfolger gegenüber treten, genauso wie zwei ehemaligen Feinde die versucht haben sich umzubringen. Und keiner dürfte sich anders verhalten als bei einem Gegner mit dem man keine gemeinsame Vergangenheit hat.
richtig!
und wenn man das nicht zusammenbringt, tritt man halt nicht an, sondern geht zum psychologen.
die deutsche mannschaft hat, glaub´ich, einige dabei.
wie ich die (derzeitigen) deutschen einschätze, stellen sie ihre psychologen bestimmt derartigen (ausländischen) olympioniken (selbstverständlich kostenlos) zur verfügung - ganz im sinne der olympischen idee, ggf. nach rücksprache mit der kanzlerin.
gruss
gruss
Hug n' Roll
12-08-2016, 23:06
@OliverT:
So ist es. Und nicht anders und ohne Ausnahme.
- Wenn das nicht geht (was ich absolut verstehen kann), kann das Match nicht stattfinden bzw. muss ich mir das eingestehen und den Schritt auf die Matte eben nicht gehen.
@zocker:
Im Prinzip ja die gleiche Aussage, aber Du hast schneller getippt! ;-)
@zocker:
Im Prinzip ja die gleiche Aussage, aber Du hast schneller getippt! ;-)
gilt trotzdem!
gruss
Judo Panda
16-08-2016, 10:32
Leider passiert derartiges nicht zum ersten (und wahrscheinlich auch nicht zum letzten) mal.
Noch ein Kano Zitat passend zum Thema:
'Judo should be free as art and science from any external influences, political, national, racial, and financial or any other organized interest. And all things connected with it should be directed to its ultimate object, the "Benefit of Humanity".'
... es wäre meiner meinung nach die aufgabe des veranstalters bzw. des IOC, so etwas zu ahnden.
Das IOC hat inzwischen reagiert: IOC reprimands Egyptian who wouldn't shake Israeli's hand - SaintPetersBlog (http://saintpetersblog.com/ioc-reprimands-egyptian-wouldnt-shake-israelis-hand/)
amasbaal
16-08-2016, 11:49
Dann müsste auf der Matte ein Vergewaltigungsopfer ignorieren was sein Vergwaltiger ihm angetan hat und ein Vater müsste den Mörder seines Kindes respektieren. Ein politisch Verfolgter müsste seinem Verfolger gegenüber treten, genauso wie zwei ehemaligen Feinde die versucht haben sich umzubringen. Und keiner dürfte sich anders verhalten als bei einem Gegner mit dem man keine gemeinsame Vergangenheit hat.
ich gehe mal davon aus, dass KEINER der antretenden judoka eine entsprechende persönliche "gemeinsame vergangenheit" mit auch nur einem einzigen der gegner hat.
hier scheint sich aber der ein oder andere als "stellvertreter" aufzuspielen und zu vergessen, dass individuum und "nation" (oder religion oder ähnlich hier relevantes) nicht identisch sind.
allerdings gibt es ja viele menschen, die ihre identität gerade über solch künstliche konzepte definieren und emotional erfahren. wenn "nationalmannschaften" einander begegnen, begegnen sich symbolisch die entsprechenden "nationen". da wird die kollektive identität ziemlich angefeuert, wenn man für so etwas anfällig ist.
es werden ja sogar hierzulande olympioniken gemobbt, die bei der nationalhymne während der siegerehrung zu lasch in der gegend rumstanden (der deutsche diskuswerfer zb.).
davon abgesehen: schäbiges verhalten vom ägypter - so oder so.
... es werden ja sogar hierzulande olympioniken gemobbt, die bei der nationalhymne während der siegerehrung zu lasch in der gegend rumstanden ...
... und dazu nach ihrem sieg nicht mit gerade herumstehenden (deutschen) sportreportern abklatschten und ausserdem nicht jederzeit für deren interviews zur verfügung stehen - so jemand verdient doch gar nichts anderes, oder?
Gruss
Gürteltier
16-08-2016, 13:19
Hat er sich denn auch nicht verbeugt ?
Kann hier gerade keine clips sehen:
Das Gürteltier
Hat er sich denn auch nicht verbeugt ? ...
Vor den reportern?
Gruss
ich gehe mal davon aus, dass KEINER der antretenden judoka eine entsprechende persönliche "gemeinsame vergangenheit" mit auch nur einem einzigen der gegner hat.
Das habe ich auch nicht behauptet. Hier wurde aber gesagt das auf der Matte nur das Judo zählen soll und meine Aussage wäre die Konsequenz davon. Sei es nun bei Olympia oder beim Training in Hintertupfingen.
allerdings gibt es ja viele menschen, die ihre identität gerade über solch künstliche konzepte definieren und emotional erfahren.
Was in der heutigen Gesellschaft ist denn kein künstliches Konzept?
dass individuum und "nation" (oder religion oder ähnlich hier relevantes) nicht identisch sind.Das stimmt, nur wie du selbst im nächsten Zitat sagst identifizieren sich die Menschen damit. Sei es nur eine Nation, eine Religon, die humanistischen Werte, oder was auch immer.
da wird die kollektive identität ziemlich angefeuert, wenn man für so etwas anfällig ist.
Der Mensch bildet nun mal Gruppen und grenzt sich von anderen Gruppen ab. Und das wird sich auch nie ändern, da wir Menschen nur eine begrenzte Anzahl an Menschen zu unserem inneren Zirkel zählen können. Würden wir nicht künstliche Gebilde wie zum Beispiel Nationen bilden, könnten auch nicht so viele Menschen zusammenleben.
Zumal so eine Gruppenbildung und Abgrenzung ja überall von klein nach groß stattfindet. Straße grenzt sich von Straße ab, aber zusammen grenzen sie sich von einem anderen Viertel, Dorf, Stadt ... ab. Fußballfans grenzen sich von der anderen Manschaft ab, aber zusammen feuern sie die Nationalmannschaft an. Auch hier im Forum grenzen sich die Angehörigen der Stile voneinander ab.
Würde man Nationen abschaffen würde einfach etwas anderes an deren Stelle treten.
schäbiges verhalten vom ägypter - so oder so.
Das sehe ich nicht anders.
Das einzige was ich mit meinen bisherherigen Beiträgen in diesem Thema sagen wollte ist, dass das Ideal das nur das Judo auf der Matte zählt eine Utopie ist. Die Welt da draußen hört nicht auf zu existieren nur weil ich die Matte betrete. Sobald der Einfluss von draußen groß genug ist, wirkt es sich auch auf das Verhalten auf der Matte aus.
Natürlich sollte jeder daran arbeiten die Schwelle möglichst hoch zu setzen. Aber wie du selbst sagtest sind wir Induvidien. Was der eine ignorieren kann, ist für den anderen ein rotes Tuch.
Wie ich schon sagte finde auch ich die Aktion vom Ägypter scheiße. Aber ich finde auch, dass das ganze zu sehr aufgebauscht wird. Von unserem Standpunkt aus ist es vielleicht unverständlich warum man jemandem nicht die Hand geben sollte, nur weil er aus einem bestimmten Land kommt. Dabei darf man aber nicht vergessen das vielen Menschen von Geburt an gelehrt wird andere, für was auch immer, zu hassen. So eine Indoktrination schüttelt man nicht einfach ab nur weil plötzlich Olympia ist. Und der olympische Geist ist auch nicht in der Lage eine Situation wie im Nahen Osten zu verändern. Auf dem Ägypter rumzuhacken wird eher dazu führen das der sich in der Opferrolle sieht und seine Meinung oder sein hass bestärkt wird.
Zumal man auch nicht vergessen darf, dass ähnliche Situationen auch hier in Deutschland stattfindet. Sei es nun aus Fremdenhass, weil man der falschen Partei oder Ideologie anhängt, oder weil man Fan des falschen Fußballclubs ist.
Sich vor und nach dem Kampf zu verbeugen, die Hand zu geben, zu umarmen oder was auch immer ist eine Respektbezeugung gegenüber meinem Gegner. Meine ich sie nicht ernst, ist sie auch nichts wert sondern nur Heuchelei. Ehrlich gesagt ist mir nicht die Hand zu geben lieber, als einem die Hand zu geben und dabei schlecht von ihm zu denken oder ihm dabei gar etwas schlechtes zu wünschen.
jkdberlin
16-08-2016, 15:13
Statement des Ägypters:
Bjj Eastern Europe – Statement From Egyptian judoka Who Refused To Shake Israeli’s Hand (http://www.bjjee.com/bjj-news/statement-from-egyptian-judoka-who-refused-to-shake-israelis-hand/)
“Shaking the hand of your opponent is not an obligation written in the judo rules. It happens between friends and he’s not my friend.
“I have no problem with Jewish people or any other religion or different beliefs. But for personal reasons, you can’t ask me to shake the hand of anyone from this State, especially in front of the whole world.”
Hug n' Roll
16-08-2016, 15:27
Jaja, war mir schon klar, dass vom Betreffenden dann so ein wunderliches Statement kommt.
"Steht nicht verpflichtend in den Judo-Regeln"....
-Geht´s noch?!
Nach meiner Kenntnis steht auch nicht verpflichtend in den Judo-Regeln, vor dem Wettkampf keinen Brokkoli zu essen und Sprudelwasser dazu zu trinken um dann am laufenden Band einen fahren zu lassen. Macht man trotzdem nicht. Hat was mit Grundeinstellung und Respekt zu tun.;)
Und noch interessanter wird dann der zweite Teil der Erklärung, dass es "aus persönlichen Gründen" unmöglich sei, von ihm zu verlangen, die Hand von jemandem zu schütteln, der aus Israel kommt -insbesondere vor der Weltöffentlichkeit.
M.E. hätte der Starter aus den selben "pesönlichen Gründen" in diesem Falle dann auf einen Start verzichten müssen.
... “I have no problem with Jewish people or any other religion or different beliefs. But for personal reasons, you can’t ask me to shake the hand of anyone from this State, especially in front of the whole world.”
Dann will er also aus rein persönlichen gründen niemandem aus israel die hand schütteln?
Das hätte er dann aber auch gleich sagen können.
Vielleicht war er ja auch nur wütend, weil er verloren hatte und hat sich jetzt diese ausrede einfallen lassen.
Gruss
... Nach meiner Kenntnis steht auch nicht verpflichtend in den Judo-Regeln, vor dem Wettkampf keinen Brokkoli zu essen und Sprudelwasser dazu zu trinken um dann am laufenden Band einen fahren zu lassen. Macht man trotzdem nicht. Hat was mit Grundeinstellung und Respekt zu tun.;)
Und doch vor allem auch mit fairness, oder?
Gruss
shinken-shôbu
16-08-2016, 18:18
auf der matte hat außer judo nix etwas zu suchen. keine politik, keine ideologie, kein glaubensbekenntnis.
wer damit nicht klarkommt, sollte sich aus dem judo verabschieden.
Diese Deine Sicht der Dinge ist eigentlich verständlich und sei Dir auch unbenommen (auch wenn sie auf mich ein ganz klein wenig budôromantisch wirkt aber ich weiß ja, dass geradee Du KEIN Budôromantiker bist). :) Zumindest als Lehrer würde ich mir genau überlegen (und habe das früher auch), was ich in meinem Training tolerieren kann und was nicht, da ich in erster Linie Schüler vor mir sehe, eine Gruppe von Menschen, die GEMEINSAM etwas Bestimmtes erreichen soll und dieses hoffenlich auch gemeinsam möchte.
Ich persönlich sehe bereits die Teilnahme einer Person an den Olympischen Spielen in Ländern wie China oder Rio als das Kundtun einer politischen Meinung an und sei es im besten Falle, dass einem die Politik bzw. die Gegebenheiten in einem Gastgeberland (insbesondere für das einfach(st)e Volk) nicht weiter interessieren, solange man nur selbst beim Sport ganz oben (sozusagen Olympia als Krönung der Karriere) aktiv mitmischen darf.
es werden ja sogar hierzulande olympioniken gemobbt, die bei der nationalhymne während der siegerehrung zu lasch in der gegend rumstanden (der deutsche diskuswerfer zb.).
Nichtsingen geht ja noch, sieht man doch öfter mal aber so auf Larifari machen (hat halt nie und am richtigen Ort gedient.:D) und dann in seinem Alter die "witzige" Ausrede, warum er es angeblich nicht schafft, das fand ich hatte schon viel Fremdschämpotential.
davon abgesehen: schäbiges verhalten vom ägypter - so oder so.
Ich weiß nicht ob ich selbst es schäbig nennen würde aber ja, so richtig gut muss man sein Verhalten wohl nicht finden. Mich hätte in diesem Falle die Biographie des Ägypters interessiert, vielleicht könnte ich sein Verhalten ja etwas nachvollziehen oder auch ganz stark direkt empört sein ob seines Tuns.
Hier wurde aber gesagt das auf der Matte nur das Judo zählen soll und meine Aussage wäre die Konsequenz davon. Sei es nun bei Olympia oder beim Training in Hintertupfingen.
Wäre das ein Schüler von mir, wäre ich 100%ig d'accord, da er auch mich repräsentieren würde und wer (ganz) eigene Wege gehen will, der soll das tun aber bitte nicht auf meiner Matte.
Darüber hinaus sehe ich Jûdô jedoch in erster Linie als Kampfkunst und gerade bei Olympia mit seinen ganzen Titeln und Urkunden (und möglichen Werbeverträgen usw.) scheint mir der sportliche Gedanke nicht nur bei den "Kampfsport"arten grundsätzlich doch stark dem Gedanken des Gewinnens untergeordnet zu sein, eher ein Lippenbekenntnis. In der Kampfkunst möchte ich KÄMPFEN lernen, Etikette lerne ich hingegen in Benimmkursen. Wie gesagt würde ich ein in meinen Augen ungebührliches Verhalten nicht einfach so hinnehmen aber wäre eine Person wie der Ägypter mein Gegner oder der meines Schülers, würde es mich nicht allzu sehr stören und es käme höchstens bei einer neuerlich Begegnung vor, dass auch ich entsprechend wenig auf die Etikette achten würde.
Sich vor und nach dem Kampf zu verbeugen, die Hand zu geben, zu umarmen oder was auch immer ist eine Respektbezeugung gegenüber meinem Gegner. Meine ich sie nicht ernst, ist sie auch nichts wert sondern nur Heuchelei. Ehrlich gesagt ist mir nicht die Hand zu geben lieber, als einem die Hand zu geben und dabei schlecht von ihm zu denken oder ihm dabei gar etwas schlechtes zu wünschen.
Mir geht es da ähnlich, wobei ich selbst nur äußerst selten diesbezüglich auffalle. Ich versuche lieber erstmal das was möglicherweise hinter dem Verhalten einer Person mir gegenüber steht zu ergründen und schon ein paar gewechselte klärende Worte können manchmal viel verändern.
FireFlea
16-08-2016, 19:11
Olympia 2016: Ägypter nach Handschlag-Eklat nach Hause geschickt - DIE WELT mobil (http://m.welt.de/sport/article157692062/Aegypter-nach-Handschlag-Eklat-nach-Hause-geschickt.html)
Das nationale olympische Komitee Ägyptens schloss El Shehaby von den Spielen aus und schickte ihn nach Hause. Auch das Internationale Olympische Komitee (IOC) verurteilte den Vorgang. In einer Mitteilung der Disziplinarkommission hieß es, El Shehaby habe sich nicht entsprechend der Regeln des Fair Play und der olympischen Werte verhalten. Der Judoka habe einen "strengen Verweis für unangemessenes Verhalten" erhalten.
Olympia 2016: Ägypter nach Handschlag-Eklat nach Hause geschickt - DIE WELT mobil (http://m.welt.de/sport/article157692062/Aegypter-nach-Handschlag-Eklat-nach-Hause-geschickt.html)
also gleich zwei strafen:
- nach hause geschickt und
- strengen Verweis?
früher hätte er möglicherweise noch dazu ohne abendessen ins bett gemusst.
das hätte dann bestimmt geholfen.
gruss
In der Kampfkunst möchte ich KÄMPFEN lernen, Etikette lerne ich hingegen in Benimmkursen.Das ist nach meiner Erfahrung eine extrem ungewöhnliche Einstellung in den (asiatischen) Kampfkünsten –*anders als bei (manchen) Kampfsportarten.
Leider steht bei Dir nicht, welche Kunst Du trainierst, aber soweit mir bekannt sehen zumindest alle japanischen Kampfkünste, und um eine solche geht es hier, die Etikette und im weiteren Sinne die Erziehung der Menschen als wesentlichen Teil ihrer Lehre an. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass eben das eine 'Kampflehre' erst zur Kampfkunst macht.
VincentPrice
17-08-2016, 11:11
In der Kampfkunst möchte ich KÄMPFEN lernen, Etikette lerne ich hingegen in Benimmkursen.
Entschuldige, aber der Vergleich hinkt stark. Es geht hier nicht um Etikette, also Fragen wie welche Gabel benutze ich für welchen Gang und küsse ich der Dame auf der Gartenparty die Hand, obwohls ja keine Indoor-Veranstaltung ist.
Es geht um das Bekunden von Respekt vor dem Trainingspartner und Wettkampfgegner.
Man kann/muss darüber diskutieren inwiefern das olympische Judo überhaupt die Kampfkunst ist die Judo sein kann/will/soll.
Olympia hat sich auf die Fahnen geschrieben ein friedlicher Wettkampf zwischen Nationen, Systemen und Religionen zu sein. Man kann/muss natürlich ebenso darüber diskutieren, inwiefern diese Grundidee vom IOC überhaupt verfolgt wird.
Man kann Respekt vor dem Gegner schwer bis gar nicht erzwingen. Demonstratives Bekunden aber, dass man eben keinen Respekt vor dem Gegner hat, darf bei solchen Wettkämpfen und besonders bei Olympia nicht akzeptiert werden. Das widerspricht mit dem Jita Kyoei einem erklärten Grundprinzip des Judo und damit hätte Olympia auch seine grundlegende Daseinsberechtigung verloren.
Wenn eine Geste pflicht ist, ist sie nichts wert.
Äh doch, Frieden während der Spiele war eine der Hauptideen von Olympia. Mit dem Mißachten dieser Geste wird quasi ein kalter Krieg ausgefochten.
Äh nein, wenn ich jemandem nur die Hand gebe weil ich dazu verpflichtet bin, dann zolle ich ihm keinen Respekt, sondern gebe ihm einfach nur die Hand.
VincentPrice
17-08-2016, 12:56
deswegen habe ich explizit auf den demonstrativen Charakter des Falles hingewiesen, wenn diese (potentiell leere) Geste unterlassen wird.
Ja ja, alle Menschen haben sich lieb, halten sich an den Händen und tanzen fröhlich singend um ein schönes Lagerfeuerchen.
Wenn das nichtmal bei einer Sportveranstaltung klappt, wie soll es dann erst in einer Gesellschaft funktionieren?
Äh nein, wenn ich jemandem nur die Hand gebe weil ich dazu verpflichtet bin, dann zolle ich ihm keinen Respekt, sondern gebe ihm einfach nur die Hand.Schon, aber du verweist explizit auf das Fehlen deines Respektes.
shinken-shôbu
17-08-2016, 15:04
In der Kampfkunst möchte ich KÄMPFEN lernen, Etikette lerne ich hingegen in Benimmkursen.Das ist nach meiner Erfahrung eine extrem ungewöhnliche Einstellung in den (asiatischen) Kampfkünsten –*anders als bei (manchen) Kampfsportarten.
Leider steht bei Dir nicht, welche Kunst Du trainierst, aber soweit mir bekannt sehen zumindest alle japanischen Kampfkünste, und um eine solche geht es hier, die Etikette und im weiteren Sinne die Erziehung der Menschen als wesentlichen Teil ihrer Lehre an. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass eben das eine 'Kampflehre' erst zur Kampfkunst macht.
Ich interessiere mich grundsätzlich v.a. für traditionelle jap. Stilrichtungen, die Koryû. Den von Dir zitierten Satz habe habe ich absichtlich sehr plakativ formuliert, weswegen ich mich selbst an anderer Stelle noch einmal positioniert habe i.S.v. wie es "in meinem Stall" ablief/abliefe.
Die Unterscheidung in Kampfsport und Kampfkunst ist sehr deutsch und künstlich (je nach Stil auch völlig unsinnig) aber ich denke, ich weiß in etwa, worauf Du hinaus möchtest. Nun gilt ausgereczhnet (Sport)jûdô allgemein als Kampfsport, als etwas wo man hauptsächlich Siege und Pokale erringt - auch wenn das beim "Oldstyle-Jûdô" à la Rambat vielleicht etwas anders gehandhabt wird (wobei auch dort in erster Linie wohl das Kämpfen erlernt wird, da kann er selbst natürlich mehr zu sagen). Klar Kindergruppen werden von Eltern gern als vemreintlicher Ort der charakterlichen Erziehung, zu der man sich selbst heute oft nicht mehr in der Lage sieht, erachtet aber ob man durch (Sport)jûdô wirklich einn besserer Mensch wird?
Bezüglich der Koryû ist bekannt, dass einige Größen wüste Schläger und Säufer waren, charakterlich mitunter alles andere als "edel" und auch die ach so edlen "Samurai" waren mitunter nichts weiter als mehrfache Überläufer (auch in hohen Posten), die wussten, für sich das Beste aus den vorherrschenden Gegebenheiten zu herauszuschlagen. Weniger Blut aber ähnliches Verhalten findet sich auch heute allerorts in Stilen wie Xy-Karate, XY-Aikidô usw., leider. Die Koryû scheinen mir BISHER diesbezüglich nicht vollständig aber doch weitgehend verschont geblieben zu sein, auch wenn dort ebenso nicht alles Gold ist, was glänzt.
ZUSÄTZLICH zum Erlernen des Kämpfens gab und gibt es in den jap. Kampfkünsten tatsächlich Etikette (nennt sich auch tatsächlich so, Reigi u.ä.), wie Du es schreibst, wobei wir hier aber sehr dazu neigen, die Dinge etwas zu mystifizieren (man denke sich, wie ein Japaner ein gewolltes Handeschütteln, Körperkontakt vielleicht sogar mit völlig Fremden, früher einmal empfunden haben mag, wenn das totales Neuland für ihn war).
Alles, was darüber hinaus geht (besserer Mensch, Licht der Unschuld usw.:D), ist m.A.n. stilbezogen und entwicklungsgeschichtlich zu betrachten (ein mögliches Stichwort wäre z.B. 2. Weltkrieg = mehr oder weniger zeitweises Verbot jap. Kampfkunst durch die Besatzer) und darüber hinaus mit der jeweiligen Realität abzugleichen, es ist ja auch nicht jeder Christ so wie Jesus.
Nichtsdestotrotz, da bin ich ganz bei Dir, sollte man die Kampfkunst (wie alles Andere auch) neben ihrem eigentlichen Zweck (Kämpfen lernen, vielleicht sogar Töten können) auch aus anderen Blickwinkeln (wie halt der einer Wertevermittlung) betrachten, was m.A.n. beispielsweise in den Koryû (die jeweils so eine Art Familie darstellen, was an sich schon wieder vieles impliziert, was deshalb nicht unbedingt ausgesprochen werden muss) in der Regel gegeben ist.
Entschuldige, aber der Vergleich hinkt stark. Es geht hier nicht um Etikette, also Fragen wie welche Gabel benutze ich für welchen Gang und küsse ich der Dame auf der Gartenparty die Hand, obwohls ja keine Indoor-Veranstaltung ist.
Es geht um das Bekunden von Respekt vor dem Trainingspartner und Wettkampfgegner.
Ja und genau das läuft halt mit unter Reigi, was u.a. als Etikette übersetzt werden kann.;)
Auch unser Händeschütteln - obwohl wir dafür keine Kurse brauchen und egal, was dieses Schütteln nun aussagen mag oder nicht - ist eingebunden in der hier üblichen Etikette und nicht automatisch mit einer Geste des Respekts gleichzusetzen. Beides, Verbeugen und Händeschütteln KANN (oder sollte vielleicht auch) m.A.n. Respekt vor dem Gegenüber ausdrücken, kann aber auch nur leere Form sein, was mitunter gar nicht so leicht auseinanderzuhalten ist.
Übrigens guter Username, mochte seine Filme.:)
Olympia hat sich auf die Fahnen geschrieben ein friedlicher Wettkampf zwischen Nationen, Systemen und Religionen zu sein. Man kann/muss natürlich ebenso darüber diskutieren, inwiefern diese Grundidee vom IOC überhaupt verfolgt wird.
Das finde ich ja das Verlogene an der ganzen Sache, da wird in Ländern rumgemacht, wo vorher Leute extra zwangsenteignet, umgesiedelt und mitunter getötet werden und dann wird man aber wegen einer fehlenden "Respektsbekundung" angezählt??? Wo bleibt da denn die Verhältnismäßigkeit.
Man kann Respekt vor dem Gegner schwer bis gar nicht erzwingen. Demonstratives Bekunden aber, dass man eben keinen Respekt vor dem Gegner hat, darf bei solchen Wettkämpfen und besonders bei Olympia nicht akzeptiert werden. Das widerspricht mit dem Jita Kyoei einem erklärten Grundprinzip des Judo und damit hätte Olympia auch seine grundlegende Daseinsberechtigung verloren.Ich möchte dann aber, dass sich am Ende auch jeder Läufer vor den anden Läufern verbeugen MUSS oder ihnen die Hand schütteln und falls er das nicht tut, nach Hause geschickt wird. Warum wird hier, nur weil etwas asiatisch daherkommt gleich NEBEN DEM SPORTLICHEN KRÄFTEMESSEN noch die Einhaltung irgendwelcher Sonderregeln eingefordert? Ich verstehe die Empörung und bin selbst vom Verhalten des betreffenden Sportlers nicht sehr begeistert aber vom Händeschütteln (ein kleines Nicken gab es dann ja am Ende doch noch) vielleicht sogar die Karriere eines Sportlers abhängig machen zu wollen, halte ich für zu hart und v.a. den Gipfel der Verlogenheit. Leute im Namen des ach so edlen Sportsgeistes obdachlos zu machen oder machen zu lassen und Schlimmeres okay kann man noch durchgehen lassen aber ein Händeschütteln ablehnen, das geht ja nun gar nicht.:ups:
Das erinnert mich irgendwie an die Tudors (TV-Serie): in der letzten oder vorletzten Szene war der König mit einer seiner zahlreichen Liebschaften (im Wald aufgegabelt, der Mann konnt nur still erdulden, was geschah) zugange und nun weint er plötzlich wie ein kleines Kind, weil ihn seine Vermählte (vermeintlich) mit dutzenden, ja hunderten Liebhabern betröge.:D
Schon, aber du verweist explizit auf das Fehlen deines Respektes.
Das zeugt dann aber wiederum von Ehrlichkeit.
Ansonsten hat shinken-shôbu ja schon was gutes zum Thema Olympia und Werte geschrieben.
VincentPrice
17-08-2016, 15:55
Beides, Verbeugen und Händeschütteln KANN (oder sollte vielleicht auch) m.A.n. Respekt vor dem Gegenüber ausdrücken, kann aber auch nur leere Form sein, was mitunter gar nicht so leicht auseinanderzuhalten ist.
Da hast Du absolut Recht. Wie aber inzwischen schon angesprochen wurde ist das demonstrative, bzw. plakative Verweigern dieser Geste durchaus ein ausgewachsener Affront der dem Konzept des Olympia im Allgemeinen und Judo im speziellen deutlich zuwiderläuft.
Wie die Realität in beiden aussieht sei dahingestellt, das muss aber sowohl vom IOC als auch von der IJF als Affront behandelt und geahndet werden, denn sonst ist nicht einmal mehr der Schein des friedlichen Sportsgeistes gewahrt, dem sich beide verschrieben haben.
Übrigens guter Username, mochte seine Filme.:)
Danke :)
Ich möchte dann aber, dass sich am Ende auch jeder Läufer vor den anden Läufern verbeugen MUSS oder ihnen die Hand schütteln und falls er das nicht tut, nach Hause geschickt wird. Warum wird hier, nur weil etwas asiatisch daherkommt gleich NEBEN DEM SPORTLICHEN KRÄFTEMESSEN noch die Einhaltung irgendwelcher Sonderregeln eingefordert?
Die Verbeugung passierte eben nicht. Das ist jetzt vielleicht etwas spitzfindig, verdeutlicht aber worauf ich hinaus will. Soweit ich das mitbekommen habe, hat der Ägypter weder formlos die Hand gegeben, noch die obligatorische Verbeugung nach dem Wettkampf gemacht. Er ist grußlos von der Matte gelaufen. Erst als ihn der Kampfrichter zurückbeordert hat, hat er gezwungenermaßen mit einem Nicken die Verbeugung angedeutet.
After the Israeli Judoka was declared the winner, he stretched out his hand to the Egyptian athlete, who refused it and walked away shaking his head, leading to boos ringing out around the arena.
The referee called back El Shehaby to force him to bow, as is customary in Judo. The Egyptian noded his head and left.
Quelle: Bjj Eastern Europe – Statement From Egyptian judoka Who Refused To Shake Israeli’s Hand (http://www.bjjee.com/bjj-news/statement-from-egyptian-judoka-who-refused-to-shake-israelis-hand/)
Die Verbeugung ist historisch bedingt nunmal grundsätzlich Teil des Judo. Das ist ja keine von Westlern erfundene Budo-Romantik sondern ein vom ollen Kano explizit formuliertes Ziel des Judo. Ja, die meisten anderen von ihm formulierten Ziele wurden inzwischen über Bord geworfen, der Respekt vor und die Rücksicht auf den Gegner aber offiziell nicht.
Beim Laufen/Hammerwerfen/Tontaubenschießen ist das nicht der Fall. Demenstprechend kann man das auch schwer vergleichen. Ich würde das gleichsetzen damit, dass der beleidigte Zweitplatzierte zb einfach vom Treppchen in die Kabine geht während die Hymne des Siegers gespielt wird, o. ä.
Grundsätzlich hast du schon Recht, wenn man es pragmatisch, bzw. zynisch genug betrachtet. Rein formal, bzw. etwas idealistischer betrachtet ist es allerdings ein starkes Stück und wird zu Recht geahndet.
Äh nein, wenn ich jemandem nur die Hand gebe weil ich dazu verpflichtet bin, dann zolle ich ihm keinen Respekt, sondern gebe ihm einfach nur die Hand.
Das ist richtig, von Hollande wurde ja auch darauf hingewiesen, dass ein zwangsweises Singen der Nationalhymne durch franz. Nationalspieler (Fußball) kein Beweis dafür ist, dass jemand auch hinter den Werten Frankreichs steht.
Durch die Stellungsnahme bzgl. der Verweigerung des Handschlages bzw. das Gehampel von Christoph Harting bei der Siegerehrung machen allerdings zumindest die anderen deutlich, welche Werte sie vertreten.
shinken-shôbu
17-08-2016, 17:58
Wie die Realität in beiden aussieht sei dahingestellt, das muss aber sowohl vom IOC als auch von der IJF als Affront behandelt und geahndet werden, denn sonst ist nicht einmal mehr der Schein des friedlichen Sportsgeistes gewahrt, dem sich beide verschrieben haben.Ja, unter der Prämisse, dass der Schein gewahrt bleiben soll (Brot für's dumme, aufgeregt rumwuselnde Volk), kann ich das, was gerade abläuft voll und ganz verstehen. Ich finde es trotzdemes nach wie vor erschreckend, dass man bei allen aktuellen Problemen auf der Welt (wir vernichten angeblich bereits täglich mehr an Rohstoffe usw., als auf der Welt überhaupt in derselben Zeit nachgeschoben werden können) sich um das schlechte Benehmen eines Sportlers hitzige Gefechte liefert (ich nehme einfach an, HIER reden wir einfach nur etwas interessiert darüber, ohne uns gefühlsmäßig da reinzusteigern).
Ich möchte dann aber, dass sich am Ende auch jeder Läufer vor den anden Läufern verbeugen MUSS oder ihnen die Hand schütteln und falls er das nicht tut, nach Hause geschickt wird. Warum wird hier, nur weil etwas asiatisch daherkommt gleich NEBEN DEM SPORTLICHEN KRÄFTEMESSEN noch die Einhaltung irgendwelcher Sonderregeln eingefordert?
Die Verbeugung passierte eben nicht. Das ist jetzt vielleicht etwas spitzfindig, verdeutlicht aber worauf ich hinaus will. Soweit ich das mitbekommen habe, hat der Ägypter weder formlos die Hand gegeben, noch die obligatorische Verbeugung nach dem Wettkampf gemacht. Er ist grußlos von der Matte gelaufen. Erst als ihn der Kampfrichter zurückbeordert hat, hat er gezwungenermaßen mit einem Nicken die Verbeugung angedeutet.
Ich habe ja nichts Gegenteiliges behauptet mit
(ein kleines Nicken gab es dann ja am Ende doch noch)(Hervorhebung nachträglich von mir eingefügt).
Die Verbeugung ist historisch bedingt nunmal grundsätzlich Teil des Judo. Das ist ja keine von Westlern erfundene Budo-Romantik sondern ein vom ollen Kano explizit formuliertes Ziel des Judo. Ja, die meisten anderen von ihm formulierten Ziele wurden inzwischen über Bord geworfen, der Respekt vor und die Rücksicht auf den Gegner aber offiziell nicht.
Beim Laufen/Hammerwerfen/Tontaubenschießen ist das nicht der Fall. Demenstprechend kann man das auch schwer vergleichen. Ich würde das gleichsetzen damit, dass der beleidigte Zweitplatzierte zb einfach vom Treppchen in die Kabine geht während die Hymne des Siegers gespielt wird, o. ä.
Rede ich mit einem Japaner, kann es vorkommen, dass er sich während des Gesprächs - ganz ohne Jûdô - STÄNDIG verbeugt (also beliebig oft wiederholt, eine Art Automatismus, der mitunter sogar am Telefon greift), ja was muss der denn bitte von mir halten?:D Vielleicht überbewerten wir Dinge, die uns selbst einfach nicht vertraut sind und machen aus einer Verbeugung mehr, als sie ist? Keine Frage, im Rahmen des Jûdô, Olympia, Sport usw. verstehe ich Deine Aussage ja, nur überprüfen wir ja auch bei anderen Sportlern nicht oder nur kaum, ob deren charakterliche Eignung für den Sport gegeben ist und bezüglich olympischen Sportgeistes wären dann ja nicht nur die Jûdôka zu überprüfen. Warum ist deshalb (also mal völlig weg von irgendeinem Verbeugen) also der unverschämt handelnde deutsche Diskuswerfer, der implizit die Bevölkerung eines ganzen - nämlich seines eigenen - Landes beleidigt hat, nicht umgehend disqualifiziert und was weiß ich nicht worden? Ich wusste schon mit einem Viertel seines Alters, wie man sich beim Abspielen einer Nationalhymne zu verhalten hat.
P.S.: Ich selbst mache (einfach nur als Zusatzinfo) grundsätzlich lieber Sport als ihn mir anzusehen und schnappe die üblichen Sportgeschichten einfach nur nebenbei durch TV, Internet oder Bekannte auf, weiß auch schon gar nicht mehr, wer dieses Jahr überhaupt beim Fußball gewonnen hat.:o
Jûdô, auch wenn ein Gendaistil, also ein moderner Stil (beim Oldstyle-Jûdô könnte man ggf. über einen anderen Status diskutieren), streift halt nur rein zufällig das Themengebiet Japan.
Das sollte aber alles keine Rolle spielen, da die ursprüngliche Idee der Olympischen Spiele genau das war: Einfach für die Spiele mal alle Animositäten beiseite lassen. Krieg wird vor und nachher geführt.
jkdberlin
18-08-2016, 10:14
der rein politische Teil dieser Diskussion wurde ins Politikforum verschoben. Hier bitte den Zusammenhang mit Judo oder/und Olympia wahren.
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