Vollständige Version anzeigen : Abwehr eines Messerangriffes
shorinryuchemnitz
15-08-2016, 11:06
Hallo,
habe ich heute auf Google+ als Post gelesen. Was denkt Ihr?
Marital arts expert's video shows how to defend yourself against a knife attack | Daily Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3731127/How-defend-against-knife-attack.html)
Freue mich auf angeregte Diskussionen.
Gruß
Dee has studied various martial arts for more than 35 years
Schade um die vergeudete Zeit.
Little Green Dragon
15-08-2016, 11:14
Funktioniert genau in einer Situation:
Wenn der "Angreifer" sich zombiehaft bewegt und genau das tut was man von ihm erwartet.
Diese ganzen selbsternannten Experten sollten von dem Thema Messer mal lieber die Finger lassen.
auch gut https://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE#t=1m36s
oldtomtom
15-08-2016, 11:56
Ein weiteres Video zum Thema: Schöner sterben, aber richtig.
WDietrich
15-08-2016, 11:57
Funktioniert genau in einer Situation:
Wenn der "Angreifer" sich zombiehaft bewegt und genau das tut was man von ihm erwartet.
Im Video nicht mal da... sie verbockt die erste ''Technik''...
Im Video nicht mal da... sie verbockt die erste ''Technik''...
Hat aber über 35 jahre verschiedene kk studiert - jedenfalls lt. artikel.
Gruss
Little Green Dragon
15-08-2016, 12:38
"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor..."
shorinryuchemnitz
15-08-2016, 12:50
Habe ich mir irgendwie gedacht...
Diese Reaktionen... :D
Doc Norris
15-08-2016, 12:58
Also, wenn mir jemand so am Arm rumspielt, dann hau ich dem mit der anderen Hand einfach eine rein - denn Deckung hat der andere während er an meiner Hand / Arm rumspielt keine mehr. :p
shorinryuchemnitz
15-08-2016, 13:03
Zumal wenn Euch jemand abstechen will das eher so aussieht...
https://youtu.be/BdgqA5p8i6o
bei 5:12
Doc Norris
15-08-2016, 13:08
Zumal wenn Euch jemand abstechen will das eher so aussieht...
https://youtu.be/BdgqA5p8i6o
bei 5:12
Äh, wenn man jemand mit einem Messer effektiv bearbeiten will, dann sollte man nicht auf den Brustkasten abzielen, da sind nämlich zu viele Rippen im weg. ;)
Little Green Dragon
15-08-2016, 13:23
Zumal wenn Euch jemand abstechen will das eher so aussieht...
https://youtu.be/BdgqA5p8i6o
bei 5:12
Aber bitte nicht täuschen lassen - auch die "Lösung" des SoS ist da jetzt nicht viel besser ;)
shorinryuchemnitz
15-08-2016, 13:24
Äh, wenn man jemand mit einem Messer effektiv bearbeiten will, dann sollte man nicht auf den Brustkasten abzielen, da sind nämlich zu viele Rippen im weg. ;)
Effektiv heißt für Dich töten?
Ich meinte jetzt nicht unbedingt die Zielauswahl beim Angriff sondern eher die Geschwindigkeit und Variation der Angriffe. Das Video ist vielleicht auch nicht optimal gewählt als Beispiel. Gibt bessere Messervideos...
shorinryuchemnitz
15-08-2016, 14:20
Aber bitte nicht täuschen lassen - auch die "Lösung" des SoS ist da jetzt nicht viel besser ;)
Es ist wie immer je nachdem wie gut der Gegenüber ist, funktionieren Sachen oder eben nicht. Doch solche veinfachten Dinge wie im Eingangsvideo gezeigt, den Leuten als funktionierende SV zu verkaufen ist schon Gefährdung.
Doc Norris
15-08-2016, 15:10
Effektiv heißt für Dich töten?
Ich meinte jetzt nicht unbedingt die Zielauswahl beim Angriff sondern eher die Geschwindigkeit und Variation der Angriffe. Das Video ist vielleicht auch nicht optimal gewählt als Beispiel. Gibt bessere Messervideos...
Naja, "effektiv" heißt für mich, dass ich meinen ggü. möglichst schnell außer Gefecht setze (Ikken hissatsu).
...Doch solche vereinfachten Dinge wie im Eingangsvideo gezeigt, den Leuten als funktionierende SV zu verkaufen ist schon Gefährdung.
Ja, definitiv.
Little Green Dragon
15-08-2016, 15:26
Doch solche veinfachten Dinge wie im Eingangsvideo gezeigt, den Leuten als funktionierende SV zu verkaufen ist schon Gefährdung.
Ist es das nicht eh immer?
Auch auf die Gefahr hin, dass gleich wieder eine bestimmte Usergruppe schreit:
Gerade im Bereich der "SV" gibt es KK/KS-übergreifend soviel haarsträubenden Unsinn, dass man manchmal vom Glauben abfallen könnte. Und gerade Messer oder andere Waffen sind da so eine Sache für sich.
Und welchen tieferen Sinn hat es z.B. Schusswaffenentwaffnung für Zivilpersonen zu unterrichten und das dann ggf. auch nur alle paar Wochen mal wieder? Um eine Technik / ein Verhalten soweit einzuschleifen, dass diese/s auch unter Streß im Ernstfall funktioniert muss das konstant geübt werden.
Aber ich schweife ab...
SKA-Student
15-08-2016, 15:56
Hat jemand einen Karate-Bezug, bitte?
Außer das leider in vielen Karate-Vereinen ähnlicher Mist gezeigt wird?
Also ich bin mir sicher diese Handpositionen soll irgendwas mit Deeskalation zu tun haben.
Aber als jemand aus ner KK die mit Klingen hantiert schreit das ja einfach nur: "Bitte hier schneiden".
shorinryuchemnitz
16-08-2016, 09:13
Ja hier,
die zwei klassischen Messerabwehr Situationen von oben und von unten wie sie in den meisten Karatestilen so gezeigt (geübt) werden. Sehr fern von heutigen Angriffszenarien. Vielleicht greift jemand ungeübtes so an.
https://youtu.be/FIInaHEJYAY
shorinryuchemnitz
16-08-2016, 12:33
Hier gibt es eine Videoserie die das Thema ziemlich ausführlich beleuchtet.
Teil 1 https://youtu.be/69Ezt9K4o7w
Teil 2 https://youtu.be/4oYWNO-qSyk
Teil 3 https://youtu.be/2_Y5fw2mI6s
Teil 4 https://youtu.be/iaXEbrzh2b4
Nijushiho
16-08-2016, 12:43
Ja hier,
die zwei klassischen Messerabwehr Situationen von oben und von unten wie sie in den meisten Karatestilen so gezeigt (geübt) werden. Sehr fern von heutigen Angriffszenarien. Vielleicht greift jemand ungeübtes so an.
https://youtu.be/FIInaHEJYAY
Da wurde mir gleich folgendes Video vorgeschlagen:
https://www.youtube.com/watch?v=XfPY4g7yTlM
Ab ca. der Hälfte ist auch hier eine "sehr schöne" Messerabwehr zu sehen...
Gürteltier
16-08-2016, 13:22
Halllooooo ? Messer ? Dafür war Karate nie gemacht.
Unter nem Katana steigen wir auf so was gar nicht ein.
Hat gegen Messer seinen Bo :
Das Gürteltier
shorinryuchemnitz
16-08-2016, 13:52
Da hast Du Recht @Gürteltier.
Ich würde auch wegrennen wenn ich nichts in der Hand habe wo mit ich dem Messer etwas entgegen setzen kann bzw. meine Reichweite verlängern kann. Stock, Regenschirm, Handtasche, Rucksack, Jacke, Zeitung, etc.
shorinryuchemnitz
16-08-2016, 13:53
Da wurde mir gleich folgendes Video vorgeschlagen:
https://www.youtube.com/watch?v=XfPY4g7yTlM
Ab ca. der Hälfte ist auch hier eine "sehr schöne" Messerabwehr zu sehen...
Die Pistolen abwehr ist auch schön, vorallem rutscht er mit den Handschuhen so schön ab.
Die Pistolen abwehr ist auch schön, vorallem rutscht er mit den Handschuhen so schön ab.
Soweit ich verstanden habe, haben die vorführenden nur für die kinder spass gemacht.
Gruss
Brainmaniac
16-08-2016, 16:50
Klar gibt es einen Haufen Negativbeispiele.
Mich würde jedoch mehr interessieren was wirklich mit "reinen Karate Bewegungen" funktionieren würde?! Ich hab (Gottseidank) keine Erfahrung mit Messer. Aber da wird es doch wohl was geben? Ohne viel Schnickschnack wie eingesprungener doppel Mawashi-Geri mit anschliesendem Katawa-Guruma...
Ich würde wohl instinktiv bei einem Stich nach vorne zur Seite raus mit Gedan Barai und gleichzeitig zum Hals vom Angreifer schlagen. Sind an sich einfache Bewegungen die ich wohl auch in so einer Situation hinbekommen würde, aber hilft sowas?
Gruß
Brainmaniac
...
Ich würde wohl instinktiv bei einem Stich nach vorne zur Seite raus mit Gedan Barai und gleichzeitig zum Hals vom Angreifer schlagen. Sind an sich einfache Bewegungen die ich wohl auch in so einer Situation hinbekommen würde, aber hilft sowas? ...
wahrscheinlich je einfacher desto besser!
helfen könnte es, wenn man so zuhauen kann, dass nach dem ersten treffer ruhe ist oder jedenfalls der gegner so angeknockt ist, dass er danach erledigt werden kann/wird und wenn man auch tatsächlich so trifft.
die wahrscheinlichkeit, dass es was hilft, ist also m.e. sehr gering.
sie könnte möglicherweise durch (hoffentlich sinnvolles) training um c.a. 0,00...1% gesteigert werden.
möglicherweise hilft diese steigerung dann, wenn man sie braucht - möglicherweise aber auch nicht.
gruss
Soweit ich verstanden habe, haben die vorführenden nur für die kinder spass gemacht.
Gruss
Dann darf man aber nicht vornedran "Realistische Selbstverteidigung" schreiben :ups:
Hallo,
habe ich heute auf Google+ als Post gelesen. Was denkt Ihr?
Marital arts expert's video shows how to defend yourself against a knife attack | Daily Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3731127/How-defend-against-knife-attack.html)
Freue mich auf angeregte Diskussionen.
Gruß
Ich sehe tote Menschen :ups:
Dann darf man aber nicht vornedran "Realistische Selbstverteidigung" schreiben :ups:
Auch nicht, wenn das ebenfalls ein spass ist?
Gruss
Billy die Kampfkugel
16-08-2016, 18:48
Die verrückten Messerstecher setzen sich heute in die Züge und bis man kapiert was los ist hat man den Schlag oder das Messer längst drin. Paar Nehmerqualitäten entwickeln und dann so lange einfach schlagen bis das erledigt ist. Das hat mit dem Training hoffentlich schon genug Wumms. Der Rest geht intuitiv. Große Überlebenschancen hat man zwar nicht, aber bevor man versucht in Fahrt groß rumzuhebeln oder Bein zum Kopf trifft man wenigstens noch ein paar Mal.
SKA-Student
17-08-2016, 08:36
...
Paar Nehmerqualitäten entwickeln
...
Aha, das habe ich noch nie gehört, "Nehmerqualitäten" in bezug auf Klingen.
Wie trainiert man das? Ritzen?
Ich kann nur vermuten, dass man hoffentlich so viel Adrenalin ausschüttet, dass man nicht all zu sehr von den ersten Schnitten "beeinflusst" wird.
So richtig kann ich mir das aber nicht vorstellen. Abgesehen von den Schäden (Sehnen, Muskeln durchtrennt), die einen kampfunfähig machen.
...
Große Überlebenschancen hat man zwar nicht, aber bevor man versucht in Fahrt groß rumzuhebeln oder Bein zum Kopf trifft man wenigstens noch ein paar Mal.
Bei dem fett-markierten gebe ich dir recht, dem weiteren nicht.
Wenn man sich schon einem Messer stellen muss, und nix an Gegenständen hat, gerade dann würde ich eher auf schnelle Kontrolle des Messers gehen (Kamikaze, rein und Messerarm kontrollieren, ich vermute, das meinst du mit "rumhebeln") oder erstmal mit Tritten arbeiten - wenn man denn Schuhe anhat, und die Distanz das noch zulässt...
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 10:48
http://www.darbonnemartialarts.com/images/kobudo_weaponry.jpg
Im Okinawa Karate scheinen Messer als Waffe nicht so die Rolle gespielt zu haben, jedenfalls ist ein Messer wie man es heute bei einem Messerangriff zu erwarten hat nicht unter den klassischen Waffen des Kobudo zu finden.
Versteckte Waffen wie die Haarnadel können zwar auch als Stichwaffe gebraucht werden, aber die Kombination aus stechen und schneiden wie sie ein heutiges Nahkampfmesser bietet war anscheinend nicht präsent.
Ronchin und Timbe können leider auch nicht als Beispiel herangezogen werden da hier der Kurzspeer bzw. das Langmesser/Machete mit dem Schild abgewehrt wird.
Mich wundert das, da die Chinesischen, Philippinischen und andere Kriegskünste aus der Region ja durchaus Messer in allerlei Ausprägung und Vielfalt zubieten haben.
Und kommt mir jetzt nicht mit dem angeblichen Klingenverbot und dem am Brunnen angebunden und bewachten Küchenmesser. :ups:
Weiß jemand mehr?
Gruß
Die zugrundeliegende Motorik ist bei allen Waffen gleich. Es ist völlig egal wo da das Spitze oder Scharfe ist. Der Unterschied ist halt Langwaffe, zwei Waffen (wobei das Schild als Waffe gilt) oder eine Waffe.
Das kenne ich aus (meinem) Karate so und auch jetzt in den CMA.
Grüße
Kanken
Nijushiho
17-08-2016, 11:01
Im Okinawa Karate scheinen Messer als Waffe nicht so die Rolle gespielt zu haben, jedenfalls ist ein Messer wie man es heute bei einem Messerangriff zu erwarten hat nicht unter den klassischen Waffen des Kobudo zu finden.
[...]
Weiß jemand mehr?
Gruß
Als Waffe selbst, war es wohl weniger wichtig, in den Partnerübungen für beispielsweise Nunchaku gehört die Verteidigung gegen das Messer aber zu den Grundlagen.
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 11:39
Die zugrundeliegende Motorik ist bei allen Waffen gleich.
Ja Kanken,
das wurde ja schon des öfteren behandelt. Da bin ich auch erst einmal bei Dir.
Es ist völlig egal wo da das Spitze oder Scharfe ist.
Das sehe ich nicht ganz so. Je nachdem ob es eine Stich-, Schnitt- oder eine Schlagwaffe handelt, wird der Angreifer sein Angriffsszenarium wählen. Wenn ich Bo übe, übe ich alle drei Arten des Angreifens und des Abwehrens (für Langwaffen).
Wenn ich Sai übe kann ich das Schlagen, Stechen und Schneiden für kürzere Waffen üben. Doch reden wir hier immer noch von Waffen über 30cm Länge.
Ein Messerangriff heute wird mit deutlich kürzeren Messer, oft versteckter Klinge ausgeführt. Die Bewegungsmuster unterscheiden sich auch oder sehe ich das falsch?
Solange der Angreifer sich an bestimmte Bewegungsmuster hält mögen die dafür erlernten Abwehrstrategien funtionieren, aber es wird ja nicht umsonst immer wieder die chaotische Variante publiziert um allen anderen zu erklären, "Eure Methoden funktionieren nicht":p
Gerade bei "Messerexperten" wechseln sich schnelle Stichfolgen mit runden Bewegungen ab, bei der das Messer auf dem Hinweg sticht und auf dem Rückweg schneidet. Versucht man die Klinge einhändig zu binden, wird die Klinge so gedreht das der Kontaktpunkt geschnitten oder gestochen werden kann. Versucht man die Waffenhand beidhändig zu binden/blockieren schlägt der Angreifer mit der freien Hand auf den ungedeckten Verteidiger ein.
Gerade das schneiden auf dem Rückweg der Angriffshand ist aus meiner Sicht bei den geübten Bewegungsmustern ein Problem, da man selbst bei Anhaften und Kleben noch geschnitten werden kann.
Das Wegschlagen/Wegtreten der Klingenhand kann auch böse ausgehen, wenn man sich verschätzt.
Mein Favorit wäre hier auch eher das Ausweichen mit gleichzeitigem Angriff auf Punkte die zum sofortigen K.O. führen. Augen, Hals, Kinn, Geschlechtsorgane. Einfach und möglichst schmerzvoll für den Angreifer.
Aber letzendlich bleibt wie immer entscheidend wie gut ist der Angreifer und wie gut bin ich. Bin ich in der Lage den Angreifer zu lesen kann ich ihm zuvor kommen, ist er schneller und mein Timing schlecht wars das.:mad:
Gruß
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 11:41
Als Waffe selbst, war es wohl weniger wichtig, in den Partnerübungen für beispielsweise Nunchaku gehört die Verteidigung gegen das Messer aber zu den Grundlagen.
Ja Nunchaku eigent sich ja auch sehr gut dafür eine Klinge aufzunehmen/abzuwehren und direkt in einen Konter zu gehen. Aber die Problematik ist ja eher wenn er ein Messer hat und ich nur meine Hände und Füße.
Die Bewegungsmuster unterscheiden sich auch oder sehe ich das falsch?
Solange der Angreifer sich an bestimmte Bewegungsmuster hält mögen die dafür erlernten Abwehrstrategien funtionieren, aber es wird ja nicht umsonst immer wieder die chaotische Variante publiziert um allen anderen zu erklären, "Eure Methoden funktionieren nicht":p
Die Bewegungsmuster bleiben gleich, egal ob mit Speer/Bo oder mit einem kurzen Messer. Man sieht es teilweise nur schwerer.
Die Abwehrstrategien bleiben auch gleich, der Speer ist nur eine Verlängerung der Hand. Selbst die Angriffsziele bleiben gleich.
Man übt ja nicht umsonst unbewaffnet, es ist ja eben um bestimmte Dinge mit mehr Realität zu üben. Gerade das Ringerische ist ja extrem wichtig und ein essentieller Bestandteil.
Grüße
Kanken
Messerangriffe sind in diesen Breitengraden extrem selten. Trotzdem kann man wenn man ausnahmsweise mal seine Instinkte zulässt vorher erkennen wenn jemand was vorhat, und merkt das nicht erst wenn man ne Blutlache hinter sich herzieht. Das hat was mit der generellen Degeneration zu tun, dass Leute im Smombie-Modus nicht mal mitbekommen wenn ihnen die Brieftasche mit Boxhandschuhen geklaut wird. Attentäterangriffe von Spezialeinheitenfuzzis gehören eher nicht zu den alltäglichen Szenarien über die man sich Gedanken machen muss. Die Attacke des Fritzen mit der Axt war nicht sonderlich gut getarnt.
Billy die Kampfkugel
17-08-2016, 12:29
Was erst mal wichtig ist unter Stress überhaupt noch agieren zu können. Freikampf, Wettbewerb u.s.w. kann da trainieren. Wer nicht Vollkontakt kämpft, es gibt Abhärtungsübungen mit dem Medizinball. Beim Karate gibt es Atemtechniken, die die Brust und den Körper zurückziehen. Das können die entscheidenden Zentimeter sein, wenn das intuitiv läuft. Vor einer eindringenden Klinge schützt das natürlich nicht, aber wenn es daneben geht oder nicht so tief eindringt ist das besser als nichts. Meistens wird man es eher mit einem kleineren Messermodell für die Tasche zu tun bekommen. Auch die Faust des Gegners ist im Einsatz, die man eventuell absorbieren muss.
Gut, diese Entwaffnungsdrills, wie oft kommen die im Breitensporttraining vor? Ab welcher Technikstufe? Hat man echt diese Distanz, wenn man nicht damit rechnet oder an einem Brennpunkt arbeitet um da erst mal sauber auszuweichen und Arm zu kontrollieren?
Wie ging das noch erst das dann das, dann das...kann man versuchen aber mal vorab ein richtiger Schlag um den zu unterbrechen wäre nicht verkehrt. Und die die Ringen und ähnliches üben, ihr habt doch den schneller ausgehoben zu Boden gesichelt oder sonst was, wie da hinzugreifen in die Klinge selbst evtl. und da was zu kontrollieren zu versuchen. Habt doch in eurem Game viel mehr Übung und dann habt ihr Zeit fortzulaufen zu treten oder was auch immer, den lasst ihr nicht mehr rechtzeitig hoch. Finde ich alles logischer und aussichtsreicher als diese Messerkontrollsachen. Das ist was für Leute die im Sicherheitsbereich oder bei der Polizei arbeiten und das im Schlafwandeln können.
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 13:10
Messerangriffe sind in diesen Breitengraden extrem selten.
Das sehe ich nicht so!
Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin - Berlin - Aktuelle Nachrichten - Berliner Morgenpost (http://www.morgenpost.de/berlin/article138320333/Polizei-verzeichnet-rund-2400-Messer-Angriffe-in-Berlin.html)
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 13:22
Die Bewegungsmuster bleiben gleich, egal ob mit Speer/Bo oder mit einem kurzen Messer. Man sieht es teilweise nur schwerer.
Die Abwehrstrategien bleiben auch gleich, der Speer ist nur eine Verlängerung der Hand. Selbst die Angriffsziele bleiben gleich.
Ja die bleiben gleich, ist aber besser trotzdem immer mit den Waffen zu üben bei den man mit die höchste Wahrscheinlichkeit hat, damit auch angegriffen zu werden. Da Distanzverhalten und Geschwindigkeit bei den Angriffe je nach Waffe variieren. Das ist wie Solokata und Partnerübung. Wenn man immer nur Kata ohne Partner übt, funktioniert das dann mit einem Angreifer noch lange nicht.
Übt man immer nur Bo oder waffenlos, ist man bei einer anderen Waffe sicherlich erstmal etwas Orientierungslos wie man damit umgehen soll.
Ich kann mich noch gut erinnern was es für ein Gefühl war das erstemal mit dem Bo zu üben, ich kam mir richtig behindert vor und fühlte mich wieder wie ein richtiger Anfänger. :D
Gruß
Waffen werden ja nicht ohne Grund in einer bestimmten Reihenfolge unterrichtet und der Speer/Stock wird auch nicht ohne Grund als der König der Waffen bezeichnet...
Das sehe ich nicht so!
Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin - Berlin - Aktuelle Nachrichten - Berliner Morgenpost (http://www.morgenpost.de/berlin/article138320333/Polizei-verzeichnet-rund-2400-Messer-Angriffe-in-Berlin.html)
Ok, verstehe ich. Ich schränke dann ein, an zivilisierten Orten wo die Polizei keine Instruktion hat, bei schweren Straftaten durch Kriminelle wegzusehen. Scheinbar gilt Berlin schon als rechtsfreie Zone, betreten auf eigene Gefahr.
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 15:56
Ok, verstehe ich. Ich schränke dann ein, an zivilisierten Orten wo die Polizei keine Instruktion hat, bei schweren Straftaten durch Kriminelle wegzusehen. Scheinbar gilt Berlin schon als rechtsfreie Zone, betreten auf eigene Gefahr.
Ich denke nicht das es nur an der Örtlichkeit liegt. Es liegt an den Menschen die immer mehr den Halt verlieren und auf ihrer Suche wer Schuld daran ist das es in ihrem Leben nicht so läuft wie sie sich das vorgestellt haben, dann irgend jemanden der zur falschen Zeit am falschen Ort ist weh tun. Irrationale Taten wo man nur noch mit dem Kopf schüttelt und sich fragt. Was ist hier eigentlich los.
Auch in Chemnitz letzten Monat:
Nach Messerattacke: Freunde des Opfers stehen unter Schock - Freie Presse (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Nach-Messerattacke-Freunde-des-Opfers-stehen-unter-Schock-artikel9568087.php)
Und das hat auch nichts mit Zombis zu tun die nicht richtig reagieren können, das hat damit zu tun das man in einer zivilisierten Gesellschaft einfach nicht glauben kann das da jetzt einer über die Straße kommt und einem ein Messer in den Kopf steckt.
Ich weiß nicht ob ich damit gerechnet hätte, das nach einer Kopfnuss gleich ein Messer kommt. :ups:
AlphaFight
17-08-2016, 16:07
Messerangriffe. Immer die gleiche theoretische Diskussion.
Wer hat denn schon mal einen veritablen Messerangriff er- und überlebt und kann berichten, wie er sich verteidigt hat?
Wer hat denn schon mal einen veritablen Messerangriff er- und überlebt und kann berichten, wie er sich verteidigt hat?
Ich, zwei mal. Einmal zu Karatezeiten, einmal zur Baguazeiten.
Beides waren 30cm lange Klingen und in der Absicht geführt zu töten/schwer zu verletzen.
Was ich getan habe und wie gehört nicht in ein öffentliches Forum, ich bin jedenfalls beide Mal unverletzt geblieben.
Grüße
Kanken
SKA-Student
17-08-2016, 16:16
Was ich getan habe und wie gehört nicht in ein öffentliches Forum, ich bin jedenfalls beide Mal unverletzt geblieben.
Da ist wieder der "kanken'sche Angelhaken": Erwähnen, dass da was geht, aber mehr leider nicht. :(
Keine Hinweise oder Schilderungen möglich? Auch nicht mit dem Hinweis "Nicht zur Nachahmung empfohlen" o.ä.?
Da greifen eben sehr viele Einzelteile ineinander, da ich nicht in Begriffen wie "Technik" etc. denke und handel.
Das eine mag von außen evtl. wie ein "Gabelgriff" aussehen, das ist aber nicht mal 2% dessen was da eigentlich passiert.
Das Problem in den KK ist ja eben dass die Leute von den eigentlichen Dingen, die wichtig sind (Yi, Bilder etc.) in der Regel keine Ahnung haben. Das hatten wir ja hier schon mehr als genug.
Ich habe diese Dinge kennengelernt, sowohl im Karate als auch im Bagua und ich weiß wo sie noch existieren.
Ich bin immer gerne bereit mich mit jedem wirklich Interessierten darüber persönlich zu sprechen, schriftlich fehlt mir dazu einfach die Zeit und Muße, zumal in diesem Unterforum wo wir das schon 100 mal hatten.
Meine Antwort ging auch nur an Alphafight, der ja meinte hier würden nur Theoretiker schreiben, es ging mir nicht um das "Was" und "Wie".
Grüße
Kanken
AlphaFight
17-08-2016, 17:06
Meine Antwort ging auch nur an Alphafight, der ja meinte hier würden nur Theoretiker schreiben, es ging mir nicht um das "Was" und "Wie".
Dreh mir das Wort gefälligst nicht im Munde um. Ich habe nicht gesagt, dass hier nur Theoretiker schreiben würden, sondern dass die Diskussion eine theoretische ist und Berichte aus der Praxis hermüssen.
Umso interessanter wäre es - trotz deines akuten Zeitmangels, doch etwas genauer über die Bewegungen und Reaktionen zu erfahren. Wenn dann sich nämlich noch andere melden, ergibt sich evtl. ein Gesamtbild über was funktioniert und was nicht.
Wenn dann sich nämlich noch andere melden, ergibt sich evtl. ein Gesamtbild über was funktioniert und was nicht.
Wenn man in einer authentischen Linie steht, dann weiß man was funktioniert. Man kann nämlich nicht "mal eben" etwas über Bewegungen und Reaktionen schreiben das ist nämlich dtl. komplexer als du es dir evtl. vorstellst. Es gibt nicht umsonst eine klare Didaktik wie man so etwas lehrt und auch warum.
Ich ernte hier im Board immer nur Anfeindungen wenn ich etwas von Bildern, Yi oder auch der Klingelführung im Körper schreibe. Ich werde diese Dinge nicht mal mehr ansatzweise hier schriftlich erklären. Ich weise ab und an mal darauf hin wie ich es gelernt habe, werde es aber nicht mehr ausführen, da die Leute hier ja eh nicht an die Basics "glauben".
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
17-08-2016, 18:44
Messerangriffe. Immer die gleiche theoretische Diskussion.
Wer hat denn schon mal einen veritablen Messerangriff er- und überlebt und kann berichten, wie er sich verteidigt hat?
@AlphaFight,
es ging gerade nicht um eine theoretische Diskussion. Es ging zu allererst um eine Bewertung des Gezeigten in dem Video in Post 1 dieses Fadens. Dann für mehr Karate Bezug wurde das Thema in Richtung Messerabwehr im Karate, Messer Nutzung im Okinawa Karate/Kobudo als Waffe gelenkt, natürlich in der Hoffnung einige Sachen zu erfahren. Da es in unterschiedlichen Karatestilen ja sicherlich auch unterschiedlichen Umgang mit dem Thema geben wird. Jenseits der 08/15 Version Angriff oben Angriff unten den wir ja schon hatten.
Ehrlich gesagt sehe ich immer noch sehr wenig Karate Bezug ...die vier Seiten bisher haben zumindest gezeigt das es eher ein allgemeines Kampfkunst Thema ist und eben kein Karate-Spezifisches. Das blödsinnige SV Situationen mit oder ohne Messer in manchen der tausenden Karate Schulen gezeigt werden wird sich wohl nie ändern. Das ist aber auch in allen anderen Kampfkünsten genauso der Fall.
amasbaal
17-08-2016, 22:21
Messerangriffe. Immer die gleiche theoretische Diskussion.
Wer hat denn schon mal einen veritablen Messerangriff er- und überlebt und kann berichten, wie er sich verteidigt hat?
kenn ich einige wenige (3).
jede story anders.
einmal ein bayonett bei ner bw-straßenkontrolle in nem "krisengebiet" (riesige narbe im bauchbereich. gerettet haben ihn die kollegen), einmal völlig unmotiviert auf einer rheinbrücke in köln (im wahrsten sinne des wortes irrer typ, der nicht mal "rauben" wollte. das wurde nur sehr knapp überlebt. da völlig überrascht, auch völlig ohne gegenwehr) und einmal ein eskalierter streit, bei dem das messer auf recht unkonventionelle art und nach einigen treffern, die gar nicht gespürt wurden, entwaffnet wurde (einfach die klinge [!] gegriffen und drauf los geschlagen...)
nichts von dem passte so wirklich ins lehrbuch der kampfkünste, zumal in allen drei fällen die treffer schon da waren, bevor überhaupt IRGENDWIE reagiert werden konnte.
leider hatten die angreifer nicht zuvor nen termin für ein duell angekündigt. nicht einmal aus der distanz mit messerfuchteln gedroht haben sie! so was aber auch...:(
ah, hätt ich fast vergessen: angeblich hat einer meiner früheren fma oberguros selbst 2 messerangriffe abgewehrt - so jedenfalls seine erzählung auf einem seminar vor über 20 jahren. den ersten, der glücklicherweise eigentlich eher eine bedrohung aus mehreren metern distanz als ein echter angriff war, indem er dem messerheini einen baseball vor den kopf warf und weglief und den zweiten, indem er sich selbst in den arm schnitt und zum bösen messermann sagte: "I've got my cut. where is yours?". das soll den bösewicht ziemlich irritiert haben, so dass der lieber seiner wege ging.
klingt irgendwie "realistischer" als das, was wir jung-fmaler damals gerne gehört hätten.
edit: aber ein spezifisches karate-thema ist das wirklich nicht.
... edit: aber ein spezifisches karate-thema ist das wirklich nicht.
für kriegs-karate möglicherweise schon.
gibt´s das noch?
gruss
amasbaal
18-08-2016, 00:57
man könnte ja ein karate thema draus machen.
was und wie trainiert ihr im karate, wenn ihr in euren gruppen denn überhaupt die abwehr von messerangriffen übt.
alle innerhalb eines stiles das gleiche, das irgendwo in den dogmen der jeweiligen stile festgelegt ist oder sehr unterschiedliches oder...?
dann gäbe es hier nicht nur die immer gleichen allgemeinen weisheiten zum allgemeinen thema.
alle innerhalb eines stiles das gleiche, das irgendwo in den dogmen der jeweiligen stile festgelegt ist oder sehr unterschiedliches oder...?
Alles was du an Bewegungsschule und Bildern brauchst findest du in den Karate Kata.
Für das Shuri-te:
Naifanchi als Grundlage, Itosu no Bassai als Fortgeschrittenes.
Naha-te:
Sanchin als Grundlage, Tensho als Fortgeschrittenes, Seipai als Krönung.
Generell würde ich sagen das das Naha-te die höheren Inhalte bietet, das Shuri-te die schnellere Wehrhaftigkeit (sah Toyama auch so).
Du wirst jedoch kaum Leute in Dtld. finden die diese Inhalte kennen. Schau dich um, wer kennt die Arbeit mit Yi? Wer kennt die Arbeit mit Waffen (als integralen Bestandteil des Karate, nicht als Kobudo-Extra). Wer kennt die Nahkampfanwendungen mit Ringen? Wer kennt die wirklichen anatomischen Zusammenhänge wie man schnell und effektiv tötet?
Solche Dinge wirst du in Dtld. nicht finden, daher ist es müßig sich über "Dogmen des Stils" zu unterhalten.
Im heutigen Karate kannst Du Dich besser über Wettkampfregeln, Wettkampftrainingsmethodik und die neuesten Gis unterhalten, ggf. noch darüber welche Kata man jetzt zur Vorbereitung auf Olympia üben soll.
Grüße
Kanken
Du wirst jedoch kaum Leute in Dtld. finden die diese Inhalte kennen. Schau dich um, wer kennt die Arbeit mit Yi? Wer kennt die Arbeit mit Waffen (als integralen Bestandteil des Karate, nicht als Kobudo-Extra). Wer kennt die Nahkampfanwendungen mit Ringen? Wer kennt die wirklichen anatomischen Zusammenhänge wie man schnell und effektiv tötet?
Solche Dinge wirst du in Dtld. nicht finden, daher ist es müßig sich über "Dogmen des Stils" zu unterhalten.
Im heutigen Karate kannst Du Dich besser über Wettkampfregeln, Wettkampftrainingsmethodik und die neuesten Gis unterhalten, ggf. noch darüber welche Kata man jetzt zur Vorbereitung auf Olympia üben soll.
Grüße
Kanken
Wird man solche Dinge in Dtld. nicht finden oder kaum finden? Du oder eine kleine Menge von Leuten scheinst es ja zu wissen? Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
karate_Fan
18-08-2016, 11:21
Wird man solche Dinge in Dtld. nicht finden oder kaum finden? Du oder eine kleine Menge von Leuten scheinst es ja zu wissen? Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
Eine ausgezeichnete Frage der ich mich nur anschließen kann.
@Kanken Danke das du dich trotz der Widrigkeiten im Forum hier noch zu bestimmten Themen äußerst. Manchmal hasst du es hier wirklich nicht leicht was Anfeindungen betrifft. Gibt aber 100pro genug Leute die deine Beträge immer echt gerne lesen. Ich bin einer davon.:D Also ich hoffe du auch in Zukunft noch weitere interessante Beträge schreiben wirst..
Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
Ist das so?
Ich schreibe hier ja schon eine Weile über diese Dinge und ich gebe zu dass ich das bisweilen nicht immer in einem klugen Kommunikationsstil getan habe.
Die Leute, die sich für diese Dinge interessierten, kann ich an zwei Händen abzählen. Ich habe über das KKB zwar sehr gute Leute kennengelernt, mit einigen trainiere ich noch heute Bagua regelmäßig und betrachte sie als meine Freunde, aber das sind eben wenige und die sind mindestens genau so verrückt wie ich, was KK angeht.
Vegeto, ich habe KK als etwas kennengelernt bei dem es um die „dunkle“ Seite in einem geht. Um das, was man tut, wenn man mit dem Rücken an der Wand steht. Schon in meinem Karate gab es einen sehr sehr großen Anteil an „mentalem Training“, im Bagua ist dieser Teil noch um einiges größer (und gefährlicher).
Schau Dir die Geschichte des Karate ab 1930 (bzw. ab der Jhd.Wende) an. Es wurde zunächst für imperialistische Zwecke missbraucht (Unterricht an Grundschulen) und vor allem angepasst (schließen der Hände, entfernen der Waffen, neue Unterrichtsmethoden). An dieser Stelle fing doch schon alles an. Dem folgte die Phase des sportlichen Wettkampfes, der allerdings auf diesem veränderten Karate beruht.
Was damals von Japan um die Welt ging hatte schon nichts mehr mit einer „Kriegs(martial) Kunst(art)“ zu tun.
Was ist Karate denn heute größtenteils? Es ist organisiert in Vereinen, deren meisten Mitglieder Kinder und Jugendliche sind. Es ist ausgerichtet auf den Wettkampf. Sicher, man versucht auch den „SV“ Markt zu bedienen, schließlich ist es offiziell ja eine Kampfkunst, aber dazu interpretiert man Dinge in die Kata rein, holt sich „Anregungen“ aus anderen Stilen und behauptet das sei ja alles auch in den Kata vorhanden, man müsse (und dürfe) es ruhig hineininterpretieren. „Crosstraining“ wird heute großgeschrieben, denn man muss andere Konzepte ja adaptieren und kann sie danach in dem „Tool“ Kata finden.
Wer hat denn ein "komplettes" System von seinem Lehrer gelehrt bekommen?
Du fragst mich warum ich dieses Wissen über „mein“ Karate nicht weiter verbreite? Das hat mehrere Gründe.
Der erste (und für mich wichtigste) ist dass es Dinge in einem weckt, die sehr gefährlich für die Psyche werden können und das sollte nur in einer Umgebung passieren die das vernünftig steuert. 90% sind „Mind“ und allerhöchstens 10% sind Body. Das bezieht sich sowohl auf die Bewegungssteuerung als auch auf die „Kampffähigkeit“. Ich beschäftige mich schon seit über 20 Jahren mit dem System das dieses entwickelt. Versuche zu verstehen was da passiert und warum es passiert. Im Karate gab es schon einiges dazu, verstehen tue ich es jedoch erst seit ich Kontakt mit den Methoden der CMA habe und diese in meinen neurobiologischen Kontext stellen kann.
Das bringt uns auch schon zu dem zweiten Punkt: Mangelndes Interesse.
Die allerwenigsten Leute wollen diesen Teil einer Kampfkunst wirklich lernen und die Mühen dafür auf sich nehmen.
Was meinst du was passiert wenn ich Leuten davon erzähle dass ich praktischen Anatomieunterricht für unsere Gruppe gebe bei dem ich erläutere wie man wohin sticht und schneidet damit die Leute instant umfallen und vor allem was die physiologischen Grundlagen dafür sind? Verwundert ist da noch eine „wohlmeinende“ Reaktion. Von anderen Dingen erzähl ich den Leuten erst gar nicht.
Was würde wohl die Mutter eines Jugendlichen in einem Karateverein sagen wenn man ihr erklären würde dass der Sinn und Zweck des Trainings nicht ist irgendwann einmal eine schwarze Bauchbinde zu tragen, sondern dass ihr Sohn jeden Tag zwei bis drei Stunden üben sollte um motorische und psychische Fähigkeiten zu entwickeln um jemanden anderes schnell und effektiv zu töten? Würde sie mir glauben wenn ich ihr sagen würde das solch ein Training auch zu „psychischen Stabilität“ ihres Sprosses beitragen würde (was es in meinen Augen tut, aber das ist ein anderes Thema)?
Passt so eine Einstellung zu dem was die Karateka in Dtld. meinen von „Budo“ zu wissen?
Die Leute wollen nicht hören was ich zu sagen habe, weil es nicht in ihre Welt passt.
Eine Kriegskunst war immer dazu da Gewalt gegenüber anderen auszuüben und zwar bewaffnet und mit dem Ziel den anderen ggf. schnell und effektiv zu töten und dabei selber bei guter seelischer Gesundheit zu bleiben und auch ein „normales“ Leben zu führen. Niemand wollte verrückte Killer in seinem Dorf, aber jeder wollte sie auf dem Schlachtfeld. Diesen Spagat haben die alten Kampfkünste versucht hinzukriegen.
Was meinst Du warum Karate früher in kleinen Gruppen gelehrt wurde? Weil es verboten war? Wir wissen das dieses Verbot historischer Quatsch ist. Kampfkünstler wurden schon immer von der Gesellschaft misstrauisch beäugt, zumal in zivilen Umfeld. Es wird ein kleinen Kreisen gelehrt weil der Inhalt nichts ist was die breite Masse sehen will, bzw. was man ihr zeigen könnte.
Guck Dir an wie ich hier angegangen werde weil ich darüber schreibe. Wie einige Leute hier meinen sich über „Kriegskunst“ und „töten“ lächerlich machen zu müssen. So etwas sagt schon alles aus, wenn es um eine Kampfkunst geht.
Ich habe meinen Frieden mit dem Karate in Dtld. mittlerweile gemacht. Es ist ein Sport der sehr gute Eigenschaften fördert, aber man sollte halt nicht den Anspruch haben dieses Karate als eine „traditionelle Kampfkunst“ zu sehen die für den realen Einsatz in einer bewaffneten Welt gedacht war. Dafür fehlen einfach viel zu viele Inhalte. Diesen Teil will unsere Gesellschaft aber auch nicht (mehr) gezeigt bekommen und auch das ist völlig in Ordnung.
Man sollte halt nur unterscheiden über was man wann und wo redet…
Es gibt auch andere mit solchem Wissen (die habe ich aber nicht im Karate getroffen), die reden aber darüber nicht, sondern machen ihr Ding.
Ich treffe mich immer gerne um mit Leuten über diese Dinge in den KK zu reden, wahrnehmen tut dieses Angebot jedoch kaum einer...
Grüße
Kanken
Bei einem Messerangriff
ist nur eins sinnvoll ...
Feuer frei.
:)
Brainmaniac
18-08-2016, 13:52
Die Leute, die sich für diese Dinge interessierten, kann ich an zwei Händen abzählen.
Das bringt uns auch schon zu dem zweiten Punkt: Mangelndes Interesse.
Die allerwenigsten Leute wollen diesen Teil einer Kampfkunst wirklich lernen und die Mühen dafür auf sich nehmen.
Nun, ich kann für meinen Teil behaupten dass mich das durchaus interessiert. Und ja, Anatomie im Training wäre echt super.
Bei mir hat sich das aber auch erst entwickelt. Angefangen hab ich, um mich neben meinem Bürojob mich körperlich zu ertüchtigen. Also ganz klassisch.
Dann musste ich Technik/Bewegung trainieren, einiges kann ich jetzt noch nicht gut, manches funktioniert aber ziemlich gut. Aber alles basierend auf dem JKA Gebäude. Ob da was fehlt oder verfälscht oder ... hab ich mir keine Gedanken gemacht.
So und jetzt nach einer gewissen Zeit empfinde ich Stagnation (im Bereich Anwendung, Bewegung, Mentalität, was auch immer) und erkenne immer mehr weiße Flecken auf der Karatekarte. Klar, an den Bewegungen kann/habe ich noch genug zu feilen...
Und ich glaube das geht nicht nur mir so, das würde durchaus erklären, warum so viele Leute so "Bunkai-Geil" sind. Quasi als Symptom ...
Jetzt habe ich aber persönlich das Problem, ich wohne auf dem Dorf. Mein Karate Verein ist bei uns im TV angesiedelt. Mein Sensei ist gut, aber halt 100% JKA. Selbst wenn ich mich entscheide zu wechseln bzw. weiter Lehrer zu suchen, wo wechsel ich hin? Wie erkenne ich jemanden der die Flecken füllen kann, ohne mir Humbug zu verkaufen?
Mein Lebensmittelpunkt ist nunmal dort wo er ist. Ich schaffe es ja nicht mal noch zusätzlich irgendwo Kobudo oder als Erwachsener Judo dazu zu lernen. (Die Trainingszeiten sind immer dieselben wie beim Karatetraining, warum nur ???).
Mir ist der Aufwand etwas umzulernen wenn nötig sicher nicht zu hoch, es muss halt in mein Leben passen.
Entsprechende Lehrgänge wären natürlich nicht schlecht, aber wie erkenne ich ob das was taugt oder nicht? Erklärt einem von Geburt an Blinden doch mal die Farbe Lila. Zudem wird es mit ein paar Lehrgängen ja nicht getan sein.
Kanken, siehst Du da irgendeine Möglichkeit raus zu kommen? Hast Du das Glück gehabt gleich von Anfang an die Bilder vermittelt zu bekommen, oder haben diese sich von selbst eingestellt, oder war erst ein wechsel nötig?
Ich bin davon überzeugt, das Karate das Potential hat mit Messerangriffen sauber umzugehen. Ich bin mir aber nicht sicher ob das in eintrainierten Anwendungen zu finden ist, oder einfach in intuitiver Reaktion.
Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor...
P.S.
Zum technischen Teil einer Messerabwehr...
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass ein Ausweichen mit "Kontrolle" des Waffenarms und gleichzeitiger Konter etwas bringt. Das "klassische" Zurückziehen der zweiten Hand wie im Wettkampf also grundlegend falsch ist. In den Kata sind Zweiarmbewegungen ja häufig zu finden. Im JKA Kihon und Kumite ja eher nicht. Auch so ein Punkt der mir auffällt...
derlange
18-08-2016, 13:53
War denn Karate überhaupt mal Kriegskunst? Ich hab als Teen auch nur das stinknormale japanische Shotokan kennen gelernt, aber seitdem ganz gern über die Geschichte von Okinawa und Karate gelesen. Über Kampfkunstmeister aus Okinawa die wirklich Krieger waren hab ich noch nichts gehört. Nur weil das englische Martial Arts als "Kriegskunst" übersetzt werden kann, heißt ja nicht viel.
Hau.drauf.wie.nix
18-08-2016, 14:11
Krass, wie einfach das aussieht! :ups:
@Brainmaniac
Ich hatte das Glück gleich von Anfang an in einer Karateschule zu sein die abseits von allen Verbänden in Dtld. existierte und in der Karate und der Umgang mit Gewalt so gelehrt wurde wie ich es oben beschrieb. Die allererste Übung in der allerersten Stunde war schon „Umgang mit Yi“, es war übrigens die gleiche Übung wie meine allererste Übung im Bagua 19 Jahre später (nur mit leicht anderen / erweiterten Bildern)…
Letztendlich muss man wissen was Kampfkunst einem im Leben bedeutet und was man bereit ist dafür zu tun. Als ich meinen jetzigen Lehrer gefunden hatte war mit klar dass ich von ihm lernen will, da war es mir egal dass er in England lebt. Wo ein Wille ist, da ist ein Weg. Zu unserem Training fahren einige Leute teilweise über 1 ½ Stunden ein Weg mit dem Zug und das einmal die Woche, einige sind deswegen nach MS gezogen. Sicher, die sind auch schon vorher „speziell“ bzgl. KK gewesen und hatten mindestens schon 10 Jahre Erfahrung auf dem Buckel, aber sie sind bereit diese Mühen für ihre KK auf sich zu nehmen.
Du siehst: wenn man will kann man einen Weg finden (auch wenn man nicht jede Woche nach MS gondelt), man muss sich aber auf eine ehrliche Suche machen und vor allem sein Ego wegschmeißen.
Nach dem Seminar mit Paul wollen jetzt auch einige regelmäßig nach MS kommen um zu trainieren, die haben aktuell auch keinen vor Ort und trainieren dennoch. Denen ist es auch egal was „drauf steht“, solange der Inhalt passt.
KK lernen ist mit Aufwand verbunden, so ist es nun einmal du die Initiative muss immer von dem ausgehen der lernen will, dem Lehrer ist es wurscht.
@derlange
Die Wurzeln des Karate liegen zum einen in China und zum anderen in den Kampfkünsten Okinawas und die haben genau so gekämpft wie überall auch, wenn auch nicht auf dem Schlachtfeld. Die chinesischen Wurzeln sind jedoch definitv dort.
Ich kann dir dringend Karate 1.0 von Andreas Quast empfehlen.
Grüße
Kanken
Zum technischen Teil einer Messerabwehr...
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass ein Ausweichen mit "Kontrolle" des Waffenarms und gleichzeitiger Konter etwas bringt. Das "klassische" Zurückziehen der zweiten Hand wie im Wettkampf also grundlegend falsch ist. In den Kata sind Zweiarmbewegungen ja häufig zu finden. Im JKA Kihon und Kumite ja eher nicht. Auch so ein Punkt der mir auffällt...
Zum technischen:
Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi
Das ist eigentlich ein Standardspeerdrill in dem drei essentielle Techniken drin sind. Wenn man das ohne Schritt übt könnte man das für einen Wechsel zwischen Kokutsu dachi und Zenkutsu dachi halten. Dieser Drill erklärt ganz genau warum man sehr tief steht und auch warum die Hand an der Hüfte ist, bzw. was sie da tut. Er erklärt auch warum traditionell die Bewegung zunächst nur mit dem Handrücken nach unten ausgeführt wurde und warum man dann die Hand dreht, bzw. auf welchen Trigger.
Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.
Mit dem Speer übe ich diese Bewegung aber durch das Gewicht (die Dinger sind 3 Meter lang mit schwerer Spitze) und den Hebel sehr viel effektiver und (für das Schlachtfeld) sinnvoller. Kann ich sie, dann habe ich andere Optionen, egal ob mit Schwert, Säbel, Messer oder ohne Waffe.
Der Stock/Speer ist der König der Waffen, denn in der Tat liegt der Schlüssel u. a. in dem was die Hand an der Hüfte macht...
Wird man solche Dinge in Dtld. nicht finden oder kaum finden? Du oder eine kleine Menge von Leuten scheinst es ja zu wissen? Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
Du suchst dir eine Schule in der du zum Killer ausgebildet wirst.
Gibt es.
Deren Öffentlichkeitsarbeit ... irgendwie verständlich ... KEINE !
Und : wozu das lernen wollen ???? Zum Anwenden ????????
Zum technischen:
Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi
...
Schlicht und einfach 100 % konzentrierter Angriff auf einen Punkt - der dann
auch getroffen wird ... Ende.
Karate mit Waffen - schreibe ich seit gut 2 Jahren x-mal in's kkb:
was hält die Leute davon ab es einfach mal zu versuchen ???
Klar fühlt sich das Anfangs recht unkomfortabel / teils sinnlos an.
Also: selbst versuchen was anders gemacht werden muß - wie die
Anpassung aussehen muß.
Und dabei erfahren wie das ursprünglich mal gemacht wurde - einfach
so machen dass es Sinn macht und funktioniert ...
Und damit ekennen was im Laufe der Zeit da alles verbogen wurde bis zum
aktuellen Stand der Sinnlosigkeit und Anwendungs-Ferne - - - das füllt
endlose Seiten im kkb und anderswo - warum soll man was so oder so machen -
wozu - wie soll das funktionieren.. ?
Ohne eigene intensive Versuche - - - wird's nix ( oder lebenslang auf einen
Lehrer warten der genau so einen hilflosen Schüler gesucht hat :D )
Brainmaniac
18-08-2016, 15:04
:)
Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.
Wenn ich ein wenig über die "ursprüngliche" Bewegung nachdenke dan bekomme ich durchaus eine Vorstellung von der Bewegungsmechanik und kann mir auch weiter überlegen wie ich das ganze dann noch verwenden kann.
Im Prinzip läuft es also doch darauf hinaus die Bewegung an sich zu analysieren und dann zu überlegen wie ich diese einsetzen kann. (Versuche ich eh schonwährend des "Bahnenschrubbens" :D )
Vermutlich ist auch einfach viel experimentieren angesagt...
Trotzdem würde ich eine Hand mit einem Messer (bei meinem jetzigen Stand) nur ungern an meine Hüfte ziehen.
amasbaal
18-08-2016, 22:01
in der Tat liegt der Schlüssel u. a. in dem was die Hand an der Hüfte macht...
:idea:
danke.
kenn ich ja von woanders her: von der waffe zu anderen waffen zum waffenlosen mit (annähernd) gleichen grundmustern.
das mit der hand an der hüfte macht nun auch für mich endlich sinn.
:)
Wenn ich ein wenig über die "ursprüngliche" Bewegung nachdenke dan bekomme ich durchaus eine Vorstellung von der Bewegungsmechanik und kann mir auch weiter überlegen wie ich das ganze dann noch verwenden kann.
Im Prinzip läuft es also doch darauf hinaus die Bewegung an sich zu analysieren und dann zu überlegen wie ich diese einsetzen kann. (Versuche ich eh schonwährend des "Bahnenschrubbens" :D )
Vermutlich ist auch einfach viel experimentieren angesagt...
Glaube mir, darauf wirst du niemals alleine kommen...
Man braucht einen Lehrer der einem zeigt was man zu tun hat und welche Bilder man nutzt um das zu erreichen, außerdem muss man den Effekt am eigenen Körper spüren.
Von außen kannst du gar nicht sehen wie bestimmte Dinge angesteuert werden und sich bewegen, da sehr sehr vieles nur über Spannungsänderung in bestimmten Muskelketten funktioniert, die man von außen aber nicht sieht.
Du machst den gleichen Fehler wie sehr sehr viele: Du denkst man könnte von alleine darauf kommen. Aber genau DAS ist das Problem an dem das heutige Karate leidet...
Grüße
Kanken
Dann wollen wir es mal mit Speer / OiTsuki versuchen.
Füße parallel
LANGER Stock ! MIND. 2 m
gut Schulterbreit fassen, Stock quer zu eigenen Körper
rechts = von unten / Handfläche oben
links = von oben / Handfläche unten
Stock von rechts nach links bewegen damit Stockspitze zum Ziel zeigt
ob man will oder nicht: rechte Hand / Arm ist vorne, linke ist hinten
ein "paar mal machen" .. bis flüssig, 100 ca. für den Anfang - sonst Murks
wenn diese Bewegung sitzt: mit Schritt rechtes Bein vor und die Hand/Arm-
Bewegung wie geübt ... schön gleichzeitig und gleichmäßig
die Vorwärtsbewegung des Körpers drückt die Stockspitze ins Ziel
das Ziel damit GENAU zu treffen - später - bringt die Übung
jetzt: Anfangsstand = neu = links vor, ganzer Schritt rechts - Rest wie gehabt
Schön flüssig üben + Körpergefühl dass der Körper komplett in das Ziel
eindringt - nicht nur von einem Arm "geschlagen"
----------------
was das soll ???
Genau das Gleiche machen OHNE Stock !
= gleiche Bewegung, gleicher Gedanke, gleiches Ergebnis
nur ... mit leeren Händen ( KaraTe )
karate_Fan
19-08-2016, 10:40
@Bujun Also ich weiß nicht. Als HEMA Mensch kann ich natürlich wohl schlecht behaupten, dass ich nicht daran glaube, dass man nicht durch simples herumprobieren bestimmte Bewegungsabläufe rekonstruieren kann. Im Gegenteil, denke sogar das geht unter bestimmten Umständen ganz gut.
Kanken scheint aber von bestimmten Feinmotorischen Vorgängen zu sprechen auf die man ohne Anleitung nicht kommen könnte. Da man ja nicht weiß wonach man da überhaupt suchen muss, ohne wie sich das ganze überhaupt anfühlt..:ups:
Könnte natürlich sein das du schlauer bist als ich Bujun, aber ich habe um ehrlich zu sein nicht mal den Hauch einer Ahnung wie man die von Kanken oftmals erwähnten Bilder durch bloßes Herumprobieren zum Leben erwecken könnte..
Da würde ich nicht mal in 1000 Jahren darauf kommen. Diese Bilder scheinen aber essentiell zu sein um die Arbeit von Bewegungen zu begreifen von denen der gute Kanken die ganze Zeit schreibt.
Ist jedenfalls mein Eindruck der mir beim Lesen der Beträge gekommen ist..
Bujun macht auch wieder das, was alle Westler machen. Irgendetwas ausprobieren und reininterpretieren macht es jedoch nur schlimmer.
Bevor man an den Stock/Speer geht sollte man das sehr viel grundlegender Üben. Die CMA haben da eine sehr gut durchdachte Didaktik gehabt, aber das ist ebendurch diverse "Veränderungen" verloren gegangen.
Diese Position http://4.bp.blogspot.com/-t-9xSHIf9To/USdE211VUhI/AAAAAAAABTE/cnSOttHsCeg/s1600/ob_d8ae09172f4d3a8023a9873a0277f4f3_20091109233424 51.jpg
ist ein essentielles Übungsset um das "Freisetzen der Kraft" zu üben. Die Anwendungen dazu gibt es z.B. in der Bassai.
Heute fragt man sich warum man im Kokutsu dachi steht, dabei versteht man aber nicht das es keinen "Stand" gibt. Dieses "Stehen" ist eigentlich Bewegung und beinhaltet vor allem u.a. auch klare Anwendungen (bewaffnet und unbewaffnet).
Wie will man auf diese Inhalte kommen, wenn man ihn nicht gezeigt bekommt?
Ich könnte an dieser Stelle noch stundenlang weiter machen, vor allem bei der Entstehung von "Formen" wird es fast schon komisch.
Das Schlimme ist dass es die Leute schlicht nicht (genug) interessiert. Das (und das überall vorhandene Ego) ist genau der Grund warum dieses Wissen aussterben wird.
Grüße
Kanken
Wie will man auf diese Inhalte kommen, wenn man ihn nicht gezeigt bekommt?
Irgendwer ist wohl mal drauf gekommen, wenn man die Möglichkeit einer göttlichen Offenbarung ausschließt.
(ja ich weiß, Schultern von Riesen...)
Das hat sich aber über Jahrhunderte entwickelt, vor allem im Kontext bewaffneter Konflikte. Diese Art der Bewegungssteuerung ist so genial und natürlich, aber ich verspreche dir, darauf kommst du niemals alleine. Wenn du die "Grundregeln" jedoch kannst, DANN kannst du sie frei umsetzen, bis dahin ist es jedoch ein komplizierter Weg.
Vor allem brauchst du die grundlegenden Anwendungen und mußt verstehen wie sie zusammenhängen.
Grüße
Kanken
@Bujun Also ich weiß nicht. Als HEMA Mensch kann ich natürlich wohl schlecht behaupten, dass ich nicht daran glaube, dass man nicht durch simples herumprobieren bestimmte Bewegungsabläufe rekonstruieren kann. Im Gegenteil, denke sogar das geht unter bestimmten Umständen ganz gut.
Kanken scheint aber von bestimmten Feinmotorischen Vorgängen zu sprechen auf die man ohne Anleitung nicht kommen könnte. Da man ja nicht weiß wonach man da überhaupt suchen muss, ohne wie sich das ganze überhaupt anfühlt..:ups:
Könnte natürlich sein das du schlauer bist als ich Bujun, aber ich habe um ehrlich zu sein nicht mal den Hauch einer Ahnung wie man die von Kanken oftmals erwähnten Bilder durch bloßes Herumprobieren zum Leben erwecken könnte..
Da würde ich nicht mal in 1000 Jahren darauf kommen. Diese Bilder scheinen aber essentiell zu sein um die Arbeit von Bewegungen zu begreifen von denen der gute Kanken die ganze Zeit schreibt.
Ist jedenfalls mein Eindruck der mir beim Lesen der Beträge gekommen ist..
"Bilder" - sind Krücken für die die es anders nicht gebacken kriegen :p
War mir zu 100 % klar dass geantwortet wird - ohne es zu probieren :mad:
Könnte ja weh tun.
Oder die Erkenntnis das der Kram unglaublich EINFACH ist wenn man das
fernöstliche Gedöns weg läßt.
Mein extra simples Beispiel: wer in dieser Ganzkörperbewegung SPÜREN
kann wie man mit Stock/Speer/Messer/ HAND ! die Energie vollständig auf das
Ziel überträgt - kann das auch mit einer Gabel, einer Flasche ...
Fajin
Ikken Hissatsu
Ich bin jetzt 46 Jahre in KS/KK zu gange - und was habe ich "tolle"
Meister und Großmeister persönlich erlebt und gespürt - und meist
war da überaupt nix Besonderes dahinter.
Was die haben: TRICKS um gutglaubenswillige Westler zu beeindrucken.
Die Möglichkeiten den menschlichen Körper einzusetzen sind begrenzt -
egal ob da jetzt jemand als "Kranich" unterwegs ist oder ob als Gespenst
von Canterville .. oder in den alten KungFu-Schundfilmen die im
Entstehungsland als SLAPSTICK gedreht und gewertet wurden.
Mal weg von KK - LANGLAUF - am Ende der Kräfte - das Ziel ist nicht
zu sehen - wohl nicht mehr erreichbar .... HILFE !!! BILDER !! NOT ohne ENDE !!!
Was sehe ich so 200 oder 300 m vor mir ... Baum / Wand / Hund ...?
DA renne ich hin - Ziel erreicht - was ist 300 m weiter neu ...
Muss ja keiner glauben - ev. mit viel viel Mut probieren ???
Ich verrate auch ja niemandem das "der" nicht selbst drauf gekommen ist
( beschämend so was nicht selbst raus zu kriegen ).
Der neue überragende Meister von Kanken ist was ... ?
Ein fernöstlich abstammender Mensch der seine Kunst im Kreis zu gehen
gut beherrscht - irgendwer wird ihm auch mal gesagt haben worum es
dabei geht - das eigene Positionieren unter verschiedenen Abständen und
Winkeln.
Kann ja Spaß machen sich dabei vorzustellen man umkreise wie ein Hai
sein Opfer - nettes Bild :):):)
Wem das hilft / wer das braucht ...
Ich bin Mensch - kein Hai - und muß mit dem auskommen was MIR
möglich ist.
Das immer noch anhaltende romantisieren der fernöstliche KK-Übermenschen -
es kotzt mich inzwischen an !
Mal ein übler Einwurf ( wie anderweitig im board üblch ):
Wenn die so fantastisch und unbesiegbar sind - wo sieht man die den
life Kämpfen ???
EINMAL UFC gewonnen - der Stil ist enorm im Wert gestiegen und der
Gewinner kann sich vor Schüleranfragen nicht mehr retten - und
dreht Lehr-Video-Serien - und ein Filmangebot ist immer drin.
Wo geschehen: die Gracies mit BJJ !
Der Run auf mma hält unvermindert an.
Bei Olympia wird gerungen und geboxt und gehüpft und getreten ...
auch von den "fernöstlichen" Athleten - die offenbar alle zu dumm sind
sich an die zu hause gelernten Bilder zu erinnern ( Ätsch ! ).
Oder ev. Neid von mir weil ich die Bilder der Tischtennisspieler nicht kenne ?
Wer von all den fantastischen KK-Ur-Vätern ist heute noch bekannt - als
Sieger in echten Auseinandersetzugnen - dem einzigen Maßstab der gilt ??
Miyamoto Musashi ( genau genommen nach "unseren Werten" ein Massenmörder der auch vor Frauen und Kindern nicht halt machte )
Wer denn noch ????
Stil-Gründer OHNE eigene BEWEISE ... ja .. überreichlich.
Und endlich mal zum Thema: wer mit einem Messer ( usw. ) aktiv wird
MUSS das genau so beherrschen wie jeder andere Profi !
Dazu gehört auch dass das Messer NIE gesehen wird - nur gespürt.
Der Rest ist Kino und Westsidestory !!!
Ich kenne einige Leute sehr gut die in den letzten Kriegen aktiv waren
( und z.T. ordentlich Hits erworben haben / mussten ) - die kommen
zurück in KK/KS und machen was anders ???
Die gucken anders ! Und sind frei von jeglicher Spielerei.
Von denen lerne und übernehme was ich kriege.
Bilder - habe ich gesehen - von aufgespiesten abgeschlagenen
( Reihenfolge natürlich umgekehrt ) Köpfen - und Matschpfütze die
ein Panzer nach Tellerwendung auf feindlicher Stellung hinterläßt ...
Und nochmal: wozu zu einem Mörder ausbilden lassen ????
Wer will: die WK-II entstandenen militärische Nahkampfausbildungen -
tausendfach überprüft - tausendfach funktioniert - WENN MAN WILL -
weil sonst der ganze Kram nix wert ist.
Auf zum fröhlichen Meucheln :D
Grüße
BUJUN
@Kanken und Karate_Fan: Hier eine Beispiel das euere Unterweisungsthese unterstützt ...
Speer https://www.youtube.com/watch?v=kP-0wZsLYRI
@Kanken: Der Waffenkampf (Menschenjagd) wurde auch durch Jagen und Viehhüten geübt.
Jagd: Der Adel ( Mittelalter/ Europa) verstand die Jagd als Realkampfübung.
Viehhüten:
1) Steinschleuerer der Balearen waren gefragte Söldner
2) Streitwagen- und Reitervölker der Steppe (Mongolen,...) contra sesshafte Ackerbaukulturen
siehe "Kultur des Krieges" (von John Keegan)
Gruß ommo
Das hat sich aber über Jahrhunderte entwickelt, vor allem im Kontext bewaffneter Konflikte. Diese Art der Bewegungssteuerung ist so genial und natürlich, aber ich verspreche dir, darauf kommst du niemals alleine. Wenn du die "Grundregeln" jedoch kannst, DANN kannst du sie frei umsetzen, bis dahin ist es jedoch ein komplizierter Weg.
Vor allem brauchst du die grundlegenden Anwendungen und mußt verstehen wie sie zusammenhängen.
Grüße
Kanken
Von wegen ausprobieren und reininterpretieren !
Ausprobieren bis es klappt - testen - verwerfen / verbessern - bis besser
klappt ...
Bei entsprechender Veranlagung ist das Lebensinhalt und Ziel.
Reiniterpretieren tun nur die armen Säcke die keinerlei Ahnung haben was
sie machen - instinktiv spüren - und dann dem Kroppzeug einen "Sinn"
andichten.
Die Leutchen die hierzulande mit einem Messer unterwegs sind - sind
mehr Gefahr für sich selbst als gegen andere.
Was ja nicht schlecht sein muss.
Oder wer will ständig damit rechnen das er gemessert wird ???
Unfassbar - schon bei 0.47 GENAU die Bewegung die ich beschrieben habe -
leider habe ich nicht so lustige Ritterklamotten - und auch das Samurai-Zeug
hab ich weggeworfen :)
Darauf basierend zeigt er dann noch Variationen.
ABER: der Weg zum OiTsuki - lichtjahre Weit - falscher Gi !!:D
Und der Demo-Partner hat einen Hüftgelenkschaden ???
Nick_Nick
19-08-2016, 15:04
@Bujun
komme doch einfach mal wieder runter vom hohen Ross und ziehe zumindest in Erwägung, dass du selbst mit deinen 46 Jahren Kampfkunst nicht die richtigen Leute getroffen hast und kanken recht haben könnte. Und nebenbei keine Ahnung hast, was eigentlich mit diesen Bildern gemeint ist.
Paul Rogers lebt in England (!), kanken würde sicher gern bei einem lernen, der etwas näher wohnt, scheinbar gibt´s aber keinen (bekannten). Die Leute suchst du mal i.d.R. einfach wie die Nadel im Heuhaufen. Mit der Betonung auf Suchen.
Bestimmt mit ein Grund (oder DER Grund), weswegen du die auch nicht in der UFC oder sonstwo siehst. Die zeigen schon nur ihren engsten Schülern das tiefe Wissen und stellen sich gerne nach außen ahnungslos; was du, die Gracies oder der Papst von ihnen hält, ist denen aber sowas von egal.
Wobei sicher derjenige in der UFC gewinnt, der am kompetentesten im Rahmen des Regelwerks arbeitet, und das werden wohl die UFC-Profis sein und nicht die CMAler (ich meine jetzt aber nicht "meine Kampfkunst ist zu tödlich ...").
Im einfachsten Fall: einen Namen hast du ja mit Paul Rogers, einfach hinfahren und schauen.
Grüße
Paul Rogers? Dieser Paul Rogers?
https://www.youtube.com/watch?v=wVt5OSAiSAU
Am Ende des Videos stellt er zumindest in den Raum, dass einer seiner 70 jährigen Meister "who scares him to death" keine Probleme im Octagon hätte.
Nick_Nick
19-08-2016, 15:55
Paul Rogers? Dieser Paul Rogers?
https://www.youtube.com/watch?v=wVt5OSAiSAU
Am Ende des Videos stellt er zumindest in den Raum, dass einer seiner 70 jährigen Meister "who scares him to death" keine Probleme im Octagon hätte.
Genau der.
Wenn er meint, sein 70jähriger Lehrer hätte keine Probleme im Octagon, muss er sich eben reinstellen. Wird er aber nicht machen, also insofern alles nur Spekulation.
Grüße
derlange
19-08-2016, 16:10
Genau der.
Wenn er meint, sein 70jähriger Lehrer hätte keine Probleme im Octagon, muss er sich eben reinstellen. Wird er aber nicht machen, also insofern alles nur Spekulation.
Grüße
Ich glaub "im Eifer des Gefechts verplappert" trifft es besser :D Kann ja passieren, aber unbekannte 70 Jährige Meister die Vollblutathleten durch das Octagon prügeln fällt eher nicht unter Spekulation.
PS: Danke für den Buchtipp, kanken. Hab ich schon mal gehört, aber wieder vergessen.
AlphaFight
19-08-2016, 19:25
Der mystische unbesiegbare alte Meister. Techniken, die man nicht erklären kann. Einen Hauch Überlegenheit versprühen. Ich würde sagen, wir sind im Reich der Blender :D
Und @Bujun: Warum kämpfen die nicht in der UFC? Na? Hast wohl hier nicht aufgepasst, im Forum. Es geht natürlich um tödliche Techniken! Und UFC ist ja nur Sport.
AlphaFight
19-08-2016, 19:37
Genau der.
Wenn er meint, sein 70jähriger Lehrer hätte keine Probleme im Octagon, muss er sich eben reinstellen. Wird er aber nicht machen, also insofern alles nur Spekulation.
Hat er doch :D
gEDaCIDvj6I
karate_Fan
19-08-2016, 19:41
@Alphaflight Bitte nicht das Karate Forum in zweites WT Forum machen, wo solche Späßchen vielleicht ein Brüller sind, aber hier wirkt das doch reichlich deplaziert.
Wo man Kanken findet ist kein Geheimnis. Er hat schön angeboten das man ihn besuchen kann. Wenn es dich mal in die Ecke von D-Land verschlagen sollte, dann kansnt du dich ja mal mit ihm unterhalten ob das alles Blender sind oder nicht.
So eine Ferndiagnose im Forum ist nicht cool.
@Bujun Was das probieren betrifft kann ich nicht. War im Sport Karate unterwegs und dort hatte man es nicht so Waffen. und das man einfach so mit nem Stöcken rumfummeln soll bis man was wie das funktioniert, ohne nur die Rudimentäre Ahnung zu haben wie man so nen Stöcknen benutzt halte ich für den falschen Weg um was zu lernen.Wäre dem so dann wäre jeder ein Waffenprofi der mal als Kind Kämpfen gespielt hat. So einfach ist das leider nicht. Die einzige "Waffe" mit der ich regelmäßig traniere ist ja momentan das lange Schwert im HEMA aber das hilft einen nicht sonderlich weit die Prinzipien der CMA zu begreifen, von denen Kanken berichtet.
Es ist immer wieder lustig was einige Leute für Kopfkino haben :D
Ich kann Euch nur den gutgemeinten Tipp geben nicht über Leute zu urteilen, die ihr nicht kennt.
Einfach mal Bu Enfu googeln oder versuchen rauszukriegen wer Zhao Daoxin war und warum er im Gefängnis saß.
Was diese "alten Meister" da machen ist sehr gut zu erklären und durchaus mehr als beeindruckend. Es hat auch nix mit irgendwelchen "Kiai" Meistern zu tun.
Gewisse Kreise in China sind etwas anders drauf als sich manche Leute hier vorstellen können.
Grüße
Kanken
Alephthau
19-08-2016, 20:19
Der mystische unbesiegbare alte Meister. Techniken, die man nicht erklären kann. Einen Hauch Überlegenheit versprühen. Ich würde sagen, wir sind im Reich der Blender :D
Kanken und ich kabbeln uns zwar bei einigen Themen, wenn man so will, aber ich muss ihm zustimmen, dass es schwer ist bestimmte Dinge mit Worten zu erklären! ;)
Bujun hat zwar recht, wenn er sagt, dass der Stock/Speer den Fauststoss verbessert, aber er denkt (wieder) zu sehr mit den Armen.
Wichtig ist die Art und Weise wie man den Körper einsetzt und die ollen Chinesen haben dafür sogar ein Wort, welches ich übrigens schon mal haben "fallen lassen", nämlich "Shenfa".
Hier mal drei Videos, die den Basisdrill im Bajiquan zeigen, wobei der Protagonist im zweiten ein bisschen mehr macht:
ijVyWXKNeDM
ue3eBangOTY
z8Tu_QN-MZY
Gruß
Alef
derlange
19-08-2016, 20:22
Der mystische unbesiegbare alte Meister. Techniken, die man nicht erklären kann. Einen Hauch Überlegenheit versprühen. Ich würde sagen, wir sind im Reich der Blender :D
Und @Bujun: Warum kämpfen die nicht in der UFC? Na? Hast wohl hier nicht aufgepasst, im Forum. Es geht natürlich um tödliche Techniken! Und UFC ist ja nur Sport.
Übertreib mal nicht. Das mit dem Octagon hat er ja nur nebenbei erwähnt, weil er meinte dass es den Leuten von denen er gelernt hat darum geht besser im Kämpfen zu werden und das mit den verschiedenen Stilnamen eher zur Abgrenzung dient. Darum meinte ich ja oben, dass er sich vermutlich "verplappert" hat und nicht wirklich meinte, dass sein Meister die Bubis bei der UFC übers Knie legt und ordentlich abledert.
@Bujun
komme doch einfach mal wieder runter vom hohen Ross und ziehe zumindest in Erwägung, dass du selbst mit deinen 46 Jahren Kampfkunst nicht die richtigen Leute getroffen hast und kanken recht haben könnte. Und nebenbei keine Ahnung hast, was eigentlich mit diesen Bildern gemeint ist.
Paul Rogers lebt in England (!), kanken würde sicher gern bei einem lernen, der etwas näher wohnt, scheinbar gibt´s aber keinen (bekannten). Die Leute suchst du mal i.d.R. einfach wie die Nadel im Heuhaufen. Mit der Betonung auf Suchen.
Bestimmt mit ein Grund (oder DER Grund), weswegen du die auch nicht in der UFC oder sonstwo siehst. Die zeigen schon nur ihren engsten Schülern das tiefe Wissen und stellen sich gerne nach außen ahnungslos; was du, die Gracies oder der Papst von ihnen hält, ist denen aber sowas von egal.
Wobei sicher derjenige in der UFC gewinnt, der am kompetentesten im Rahmen des Regelwerks arbeitet, und das werden wohl die UFC-Profis sein und nicht die CMAler (ich meine jetzt aber nicht "meine Kampfkunst ist zu tödlich ...").
Im einfachsten Fall: einen Namen hast du ja mit Paul Rogers, einfach hinfahren und schauen.
Grüße
Erstmal Danke !
Also: Paul und seine Hinterhofclips kenne ich bereits - sieht gut aus - macht Sinn.
Worum es mir ( wieder mal geht ) : warum sind all die unglaublich wissenden
KK-ler so oft fernöstlich geprägt?
In den letzten 2.000 Jahren haben die "Westler" was gemacht ?
Unzählige Kriege - in denen genau so ein Wissen und Können überlebensnotwendig
war ( ist ! ).
Nur sind die "Westler" unfähig daraus die wesentlichen Dinge zu extrahieren ???
Es ist seit Jahrzehnten "Mode" sich einen östlichen SuperMeister zu suchen.
Wer will - wer das braucht ...( was gelten "die" im eigenen Land / Herkunftstland ? )
Das mit UFC habe ich benannt - als Beispiel das hierzulande jeder KK/KS-ler
kennt - damit ich hinterfragen DARF wo denn all diese gottgleichen
Gurus die als Einzige die Körperfunktionen in ihrer Ganzheit erfasst haben
den praktischen Beweis ihres Könnens gezeigt haben.
Derartige Wettkämpfe - auch und der "ferne Osten" - ist voll davon.
Auch heute noch.
Wer sooo supertoll und gnadenlos überlegen ist - darf das auch mal zeigen
als Beweis dass es nicht nur um Theorie im verabredeten Rahmen geht.
Also der Beweis gegen jemanden der auch was gnadenlos gut kann ....
Und da ist die Luft so unglaublich dünn ...
Zum Clip mit dem Mann mit dem Speer - wer versteht / sieht was der macht -
solange der keinen weißen Gi mit schwarzem Gürtel trägt ????
Dann würde allenfalls gemault das der sich vorlehnt - - - warum auch immer
das dann falsch sein soll wenn er sein Gleichgewicht behält und durch das
Vorlehnen mehr Kraft in den Stoß bekommt ????
Falsche Lehrer und "tiefstes Wissen" ... meine "falschen" Lehrer waren nicht nur der Bundestrainer himself
( heute 10. Dan - was ihm völlig egal ist ) und
mehrfache EM/int.DM/EM ( heute 7. / 8. Dan ... ebenso egal ).... und was haben die gemacht ...
PRAXIS !!! Das Unmögliche - das Undenkbare ... die sind dorthin wo sie auf
Typen trafen die jede Auseinanderstzung sofort und mit Freude annahmen ...
und haben die hiesigen Zuhälter verkloppt ... und da waren Typen drunter da würde
die große große Mehrzahl der "Tastaturhelden" so schnell wegrennen wie sie
es selbst nicht für möglich halten.
Oh JA - das aktuell so gerne geschmähte "alte und einfache" Shotokan
erfüllte seinen Zweck - zu 100 % !!!!
Woran hängt es also .... ewige Theorie anstelle mal Mut und sich stellen !!!!!
Und mal zum "hohen Roß" - ich habe mich auch ( zu ) oft gestellt und geprüft -
mit teils reichlich negativem Ergebnis - aber es wurde immer besser ...
Wenn das nicht der Sinn von KK/KS ist ... was dann ??
Romantik, Traditionsbewahrung, Vorwand für friedliche Meditation ...
Aber Bitte: ich sitze weder "auf dem hohen Roß" noch will oder brauche ich das.
Wer nicht unter härtesten Bedingungen kämpfen kann oder will .. völlig o.k.
Wohl wieder vergeblicher Versuch: "wir" die es gemacht haben und "wir" die es
tun und "wir" die immer und jederzeit dazu bereit sind - "wir" ... bleiben
unter uns.
So wie die Gesangsvereinleute und die Schrebergärtner auch.
Natürlich habe die auch ihre "Bilder" - was denen gegönnt ist :)
Genug des Aufruhrs für heute - beste Grüße
BUJUN
Nachtrag: falls nicht allgemein bekannt: Narben an Händen, Unterarmen,
Fuß und eine nette neben dem Auge - von Messer, Beil, Glas und Hundebissen -
also so wie im Eingangsclip - - - wäre ich schon lange lange so was von Tot !
Genau der.
Wenn er meint, sein 70jähriger Lehrer hätte keine Probleme im Octagon, muss er sich eben reinstellen. Wird er aber nicht machen, also insofern alles nur Spekulation.
Grüße
Und genau DAS ist ein riesen Problem:
"der Schüler erklärt sein Meister könne ....."
Der Meister macht es aber nicht.
Will nicht.
Kann nicht.
Wer meine überreichlichen Texte hat erdulden müssen:
da steht überhaupt nix von Lehrer / Meister "könnte" - ein paar habe ich
( mehrfach ) namentlich benannt
und- oh Graus / Schock / Panik - die haben ja auch mal Strafen der
juristischen Art bekommen - - - so was soll's tatsächlich geben ...
Der mystische unbesiegbare alte Meister. Techniken, die man nicht erklären kann. Einen Hauch Überlegenheit versprühen. Ich würde sagen, wir sind im Reich der Blender :D
Und @Bujun: Warum kämpfen die nicht in der UFC? Na? Hast wohl hier nicht aufgepasst, im Forum. Es geht natürlich um tödliche Techniken! Und UFC ist ja nur Sport.
Danke !
Ich will wirklich niemandem zu nahe treten - ALLE die KS/KK machen
sind meine "Brüder" !
Wenn ( was denkbar unwahrscheinlich weil wohl unmöglich ) die
leider immer verwendeten Übertreibungen unterbleiben könnten ...
Überteibungen die offensichtlich oft nicht die eigene Person betreffen
( da gefährlich !!! da könnte mal wer kommen der nicht nur fasziniert den
Storys der unbesiegbaren Gallier - ne - Meister hören will ) -
sondern stets nur ein Meister der nicht öffentlich genannt werden darf
( weil sonst die Spartaküsse aufmarschieren und sehen wollen was daran
echt ist )
Schade.
Wer was kann - kann's auch zeigen - ich bin sicher da sind wir alle dankbar.
Wer behauptet er könne fliegen - kann's auch zeigen - oder sich verdrücken ..
...
@Bujun Was das probieren betrifft kann ich nicht. War im Sport Karate unterwegs und dort hatte man es nicht so Waffen. und das man einfach so mit nem Stöcken rumfummeln soll bis man was wie das funktioniert, ohne nur die Rudimentäre Ahnung zu haben wie man so nen Stöcknen benutzt halte ich für den falschen Weg um was zu lernen.Wäre dem so dann wäre jeder ein Waffenprofi der mal als Kind Kämpfen gespielt hat. So einfach ist das leider nicht. Die einzige "Waffe" mit der ich regelmäßig traniere ist ja momentan das lange Schwert im HEMA aber das hilft einen nicht sonderlich weit die Prinzipien der CMA zu begreifen, von denen Kanken berichtet.
JEDER braucht mal zuerst eine komplette Ausbildung - möglichst in
Sachen die einer Überprüfung stand halten.
Soll Menschen geben die wohnen bis zum Tode im Kinderzimmer.
Andere gehen raus und leben und probieren und lernen lebenslang dazu.
Die Bewegungen mit "dem langen Schwert" - passen ganz genau zu dem
was in ALLEN KS/KK üblich ist - mit oder ohne jede Waffe ( Gegenstand ).
Was mir das ( späte ) Erlernen des Iaido gebracht hat - für mich selbst
faszinierend wie das in kürzester Zeit das zuvor Angeeignete verbesssert hat.
Ich übe mit dem jap. langen Schwert - lege das hin - mache die gleichen
Bewegungsabläufe mit "leerer Hand" - paßt 100 % !!!
o.k. - FMA c/o Latosa-Escrima hab ich auch mal etwas gelernt - da ist
der Übergang bzw. Anwendung Waffe / waffenlos ab Tag 1 fest inkl.
Geheimnisse / überlegenes Können - - - quatsch - - - wer SUCHT der findet.
Ist nur unbequem selbst wass zu versuchen .. wenn's der "große Meister"
gegen Honorar freundlich komplett vorgedacht liefern kann.
Dreckige "für Geld kann man alles kaufen" - Mentalität.
Die gibts weltweit !
Es ist immer wieder lustig was einige Leute für Kopfkino haben :D
Ich kann Euch nur den gutgemeinten Tipp geben nicht über Leute zu urteilen, die ihr nicht kennt.
Einfach mal Bu Enfu googeln oder versuchen rauszukriegen wer Zhao Daoxin war und warum er im Gefängnis saß.
Was diese "alten Meister" da machen ist sehr gut zu erklären und durchaus mehr als beeindruckend. Es hat auch nix mit irgendwelchen "Kiai" Meistern zu tun.
Gewisse Kreise in China sind etwas anders drauf als sich manche Leute hier vorstellen können.
Grüße
Kanken
Oyama hat Stieren die Hörner abgeschlagen und ausgerechnet der Alt-Meister
des "sanften" Aikido's Ueshiba hat was gemacht ...
Und was hilft das den jeweiligen Schülern weiter ???
Ich hab noch nicht gehört dass hierzulande die Stiere kk-fachmännisch
enthornt wurden ...
Bujun hat zwar recht, wenn er sagt, dass der Stock/Speer den Fauststoss verbessert, aber er denkt (wieder) zu sehr mit den Armen.
Alef
Ach Alef - Mensch - lies doch mal meinen Kommentar zum Speer-Clip.
Nix "mit den Armen" ...
Und natürlich liest oder gar versucht es jemand mit meiner extrem
einfachen Übung mit dem Stock - als Erklärungsversuch der Arbeit mit
dem Stock zu einem OiTsuki ( ganzer Schritt mit Stroß .. Stoß mit irgendwas ).
Übertreib mal nicht. Das mit dem Octagon hat er ja nur nebenbei erwähnt, weil er meinte dass es den Leuten von denen er gelernt hat darum geht besser im Kämpfen zu werden und das mit den verschiedenen Stilnamen eher zur Abgrenzung dient. Darum meinte ich ja oben, dass er sich vermutlich "verplappert" hat und nicht wirklich meinte, dass sein Meister die Bubis bei der UFC übers Knie legt und ordentlich abledert.
Danke !
Das mit UFC habe ich ausdrücklich als Beispiel genannt !
Dass Leute die kämpfen können ( oder das meinen ) sich jederzeit und
überall einem Test ihres Könnens unterziehen können.
Es ist mir völlig unverständlich: Kämpfen erlernen .. und nicht kämpfen ????
Wozu dann ????
Die Szene ist so gnadenlos überfüllt mit Angebern und Schwätzern ...:mad:
Das noch: meine "Meister" waren / sind gut ... sonst hätte ich andere gehabt.
Mich interessierte aber seit Beginn was ICH damit erreichen kann.
Es ist mir völlig unverständlich: Kämpfen erlernen .. und nicht kämpfen ????
Wieder lustiges Kopfkino.
Nur weil man nicht ins Octagon steigt, kämpft man nicht?
Die gefährlichsten Leute, die ich kenne, haben nicht ein einziges Mal in irgendeinem Ring gestanden...
Ich kann an so einer Stelle immer noch "Meditations on violence" empfehlen.
Grüße
Kanken
Wieder lustiges Kopfkino.
Nur weil man nicht ins Octagon steigt, kämpft man nicht?
Die gefährlichsten Leute, die ich kenne, haben nicht ein einziges Mal in irgendeinem Ring gestanden...
Ich kann an so einer Stelle immer noch "Meditations on violence" empfehlen.
Grüße
Kanken
Machst du jetzt einen auf "WT-Herb" ???
Das wäre sehr sehr schade !
Habe ich UFC als Voraussetzung für irgendwas benannt - oder als Beispiel
( aus der Norwendigkeit heraus dass man hier nur allzugerne falsch
verstanden wird ! ) ?
Ja - auch meine "Killer"-Kumpels machen keine KK/KS - ist denen zu langweilig.
Die können kämpfen.
Andere wollen das lernen ( oder auch nicht - was mir unverständlich ist warum
die in KS/KK den ernsthaften Leuten im Wege stehen )
Du - ausgerechnet du - weist doch ganz genau ... der Kopf ist entscheidend,
die Einstellung, die momentane mentale Bereitschaft den Gegner zu vernichten ...
weil's ohne das nicht geht.
Der "coole" Killer - ist nur äußerlich "cool" - der ist 100 % bereit und
entschlossen - und kann DANK VIELER ERFAHRUNG mit diesen Situationen
äußerlich ungerührt bleiben - als Quelle zusätzlicher Einschüchterung und
dem Verbreiten von Entsetzen ( steigert den Marktwert ungemein -
"man kennt sich" ).
Grüße
BUJUN
FireFlea
20-08-2016, 10:36
Hier mal drei Videos, die den Basisdrill im Bajiquan zeigen, wobei der Protagonist im zweiten ein bisschen mehr macht.
Das ist ganz genau das, was ich gestern, als die Diskussion mit hikite, oi-zuki & Speer hier losging, im Flur mit meinem Besenstiel gemacht habe, um mal zu testen, wie ich mir oi zuki mit Speer vorstelle. ;) Wobei ich etwas Kobudo Erfahrung habe und das mit Bo auch so gelernt habe (jodan nuki).
Es gibt auch Speer Schulen, die den Stoß andersrum drillen. Hier recht am Anfang sieht mans schon.
0-ZHHKU1DPc
karate_Fan
20-08-2016, 10:50
@Bujun Nun da gehen die Meinungen wohl außeinander. Du meinst das alles herausfinden kann, wenn man einfach lange genug als KK Nomade durch die unterschiedlichsten Stile wandert während Kanken wohl der Meinung ist, das man bestimmte Dinge wohl nur durch exakte Unterweisung erlernen kann.
Ist es denn deiner Meinung nach wirklich unmöglich, das es eben bestimmtes Wissen gibt über das nur wenige Menschen verfügen? Warum lehnst du diese Möglichkeit permemant ab?
@Bujun Nun da gehen die Meinungen wohl außeinander. Du meinst das alles herausfinden kann, wenn man einfach lange genug als KK Nomade durch die unterschiedlichsten Stile wandert während Kanken wohl der Meinung ist, das man bestimmte Dinge wohl nur durch exakte Unterweisung erlernen kann.
Ist es denn deiner Meinung nach wirklich unmöglich, das es eben bestimmtes Wissen gibt über das nur wenige Menschen verfügen? Warum lehnst du diese Möglichkeit permemant ab?
Wenn man "alles" herausfinden könnte - dann müßte ich nicht jeden Tag suchen
und probieren ...
Mache ich tatsächlich JEDEN Tag !
Wissen über das nur wenige Menschen verfügen - wie lange soll das
bestehen - wie schnell geht das unter ???
Nicht jeder Meister kann etwas - das JEDER Schüler lernen KÖNNTE !
Ich bin kein Meister - niergendwo in irgendwas.
Was ich gefunden habe - kriegt ( in Teilen ) nur wenn es sein muss ( ! ) mal
einer vermittelt.
Geht mit mir unter.
Allenfalls KÖNNTE kurz übrig bleiben "hat oft und unbeherrscht die Leute verkloppt".
Mal überzogen: dass Killer einen Killer-Nachwuchs heranzüchten - ist albernes
Ninja-Kino.
Warum in aller Welt sollte ein ( netter ) Meister in GB einem ( netten ) Schüler
aus D alle Möglichkeiten beibringen damit der ... ja was ... rumläuft und
Menschen abschlachtet ?
Was klappt: die WK-II Answeisungen - häßlich aber das klappt.
Wer braucht mehr - Dim Mak - einfach nur so ???
Klingt aber für einige wohl besser: ich habe ihn mit Dim Mak bestraft
anstelle
ich habe ihn einfach umgebracht.
Ändert das was am Ergebnis ???
Und: wen interessiert es "dann" ?
Komisch: Kanken betont ja auch dass es letztlich um die endgültige
Ausschaltung ( Vernichtung ) des Gegners geht.
Dann fragt mal die Leute die aktuell damit beschäftigt sind - die
Soldaten im Kriegseinsatz - wie das geht - und wie die damit umgehen -
und wie die dann da stehen wenn sie urplötzlich wieder im Frieden
landen - und "Anregungen" ausgesetzt sind für die sie nur eine Antwort haben.
Habe vor über 20 Jahren meinen sehr interessierten Schülern gesagt:
Ich kann es euch leicht und schnell beibringen - aber ihr könnt es nie mehr
vergessen - wollt ihr das wirklich ?
Von denen die es wissen wollten - und es dann gewußt haben - ist kein
einziger wieder gekommen.
Also: was machst DU mit diesem Wissen / Können - - - deinen Kindern
zeigen damit die ständig in Gefahr sind es anzuwenden - auch aus
falschem Anlaß ???
Es ist sowohl dem Gegner als auch dem Richter völlig egal ob du
die Tötung per Bagua oder Karate oder Beil in die Fontanelle
durchgeführt hast -
besser an dieser Stelle: nimm alles was du
kriegen kannst und mach es sofort und schnell !
Dann guck mal was in deiner Küche so alles ist - und im Keller - und
was ÜBERALL zur Verfügung steht - die Umgebung.
Waffen ???
Baumarkt !
Hunderte !!!
o.k. - das reicht jetzt - sogar mir :):):)
Eines noch: Karate-Kid & Co. incl. des gütigen allwissenden Meisters ... KINO !
Kino für KINDER !!!
Das ist ganz genau das, was ich gestern, als die Diskussion mit hikite, oi-zuki & Speer hier losging, im Flur mit meinem Besenstiel gemacht habe, um mal zu testen, wie ich mir oi zuki mit Speer vorstelle. ;) Wobei ich etwas Kobudo Erfahrung habe und das mit Bo auch so gelernt habe (jodan nuki).
Es gibt auch Speer Schulen, die den Stoß andersrum drillen. Hier recht am Anfang sieht mans schon.
Es gibt meiner Ansicht nach ein paar wesentliche Unterschiede zwischen einem Speerstoß und einem oi-zuki, auch die Handhabung eines Bo ist etwas anders.
unterschiedlich ist auch die Mechanik, Hüftbewegung, Beinarbeit, etc..
FireFlea
20-08-2016, 12:12
Es gibt meiner Ansicht nach ein paar wesentliche Unterschiede zwischen einem Speerstoß und einem oi-zuki, auch die Handhabung eines Bo ist etwas anders.
unterschiedlich ist auch die Mechanik, Hüftbewegung, Beinarbeit, etc..
Das ist doch die Kunst in integrierten Systemen, dass die gleichen Bewegungsprinzipien für Waffen & waffenlos gelten.
s. Escrima, s. Karate/Kobudo
Wenn sich Dinge grundlegend unterscheiden, sind sie nicht wirklich komplementär und ergänzbar.
Wenn sich Dinge grundlegend unterscheiden, sind sie nicht wirklich komplementär und ergänzbar.
Deshalb schrieb ich ja, das der Speerstoß und der oi-tsuki meiner Ansicht nach nicht komplementär sind.
In den Jo-Techniken des Aikidô steckt die Mechanik des Speerstoßes drin.
FireFlea
20-08-2016, 13:52
Deshalb schrieb ich ja, das der Speerstoß und der oi-tsuki meiner Ansicht nach nicht komplementär sind.
Im Ryukyu Kobudo habe ich einen Bo Stoß kennengelernt, der sehr ähnlich zu den gezeigten Baji Quan Speer Clips sind. Wenn Du mit einem Stock die Waffe von der hikite Position in einer tsuki typischen Drehbewegung des Arms nach vorne stößt, ergibt sich so ein Stoß.
Im Ryukyu Kobudo habe ich einen Bo Stoß kennengelernt, der sehr ähnlich zu den gezeigten Baji Quan Speer Clips sind. Wenn Du mit einem Stock die Waffe von der hikite Position in einer tsuki typischen Drehbewegung des Arms nach vorne stößt, ergibt sich so ein Stoß.
wäre dann eher ein gyaku-tsuki, oder?
Die Drehbewegung geht beim Speerstoß eher in die andere Richtung, als beim typischen tsuki.
FireFlea
20-08-2016, 14:05
wäre dann eher ein gyaku-tsuki, oder?
Die Drehbewegung geht beim Speerstoß eher in die andere Richtung, als beim typischen tsuki.
Ja Du hast Recht, ich wollte auf hikite und die tsuki Drehbewegubg hinaus, oi-tsuki ist in diesem Fall nicht ganz das richtige Bild. :o
Ja Du hast Recht, ich wollte auf hikite und die tsuki Drehbewegubg hinaus, oi-tsuki ist in diesem Fall nicht ganz das richtige Bild. :o
Wobei die Derehbewgung beim tsuki (mit derlinken Hand) im Uhrzeigersinn geht, und beim Speer entgegen dem Uhrzeigersinn.
Beim Speer ist allerdings meistens rechts hinten, dann ist es natürlich genau andersrum.
Alephthau
20-08-2016, 14:25
Hi,
Und schon wieder wird nur mit den Armen gedacht! :D
Gruß
Alef
Und schon wieder wird nur mit den Armen gedacht!
Natürlich, da sitzen die meisten grauen Zellen.
Aber gerade über die basics sollte man sich doch im klaren sein, und was bei welcher Drehrichtung im Körper passiert, was wie verbunden ist und dergleichen.
Zum technischen:
Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi
Das ist eigentlich ein Standardspeerdrill in dem drei essentielle Techniken drin sind. Wenn man das ohne Schritt übt könnte man das für einen Wechsel zwischen Kokutsu dachi und Zenkutsu dachi halten. Dieser Drill erklärt ganz genau warum man sehr tief steht und auch warum die Hand an der Hüfte ist, bzw. was sie da tut. Er erklärt auch warum traditionell die Bewegung zunächst nur mit dem Handrücken nach unten ausgeführt wurde und warum man dann die Hand dreht, bzw. auf welchen Trigger.
Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.
Mit dem Speer übe ich diese Bewegung aber durch das Gewicht (die Dinger sind 3 Meter lang mit schwerer Spitze) und den Hebel sehr viel effektiver und (für das Schlachtfeld) sinnvoller. Kann ich sie, dann habe ich andere Optionen, egal ob mit Schwert, Säbel, Messer oder ohne Waffe.
Der Stock/Speer ist der König der Waffen, denn in der Tat liegt der Schlüssel u. a. in dem was die Hand an der Hüfte macht...
Wow. Ich habe das gerade ausprobiert und es ist tatsächlich genau DIE Bewegung. Und: Als ich das mit einem Speer gemacht habe kam mir die Bewegung merkwürdig vertraut vor bis mir ein Licht aufging. Seitei Iai Kata Ganmen Ate. Nach der ersten Wendung der Katate Tsuki zum Solar Plexus. Absolut identische Bewegung. Ich glaube, das hat gerade meine Sicht auf Karate stark verändert. Danke.
Falsche Lehrer und "tiefstes Wissen" ... meine "falschen" Lehrer waren nicht nur der Bundestrainer himself
( heute 10. Dan - was ihm völlig egal ist ) und
mehrfache EM/int.DM/EM ( heute 7. / 8. Dan ... ebenso egal ).... und was haben die gemacht ...
PRAXIS !!! Das Unmögliche - das Undenkbare ... die sind dorthin wo sie auf
Typen trafen die jede Auseinanderstzung sofort und mit Freude annahmen ...
und haben die hiesigen Zuhälter verkloppt ... und da waren Typen drunter da würde
die große große Mehrzahl der "Tastaturhelden" so schnell wegrennen wie sie
es selbst nicht für möglich halten.
Oh JA - das aktuell so gerne geschmähte "alte und einfache" Shotokan
erfüllte seinen Zweck - zu 100 % !!!!
Wer genau war das denn und was hat er gemacht? Solche Storys interessieren uns, also immer raus damit ;)
@BUJUN Im Nebensatz schreibst du "friedliche" Meditation. So friedlich ist die nicht, der Zweck ist ja sich auch den eigenen, inneren Gegnern zu stellen. Das ist u.U. härter als äußerer Kampf und äußere Verletzung. Und ein gefestigtes Inner Game hilft auch im äußeren Kampf.
versuchen rauszukriegen wer Zhao Daoxin war und warum er im Gefängnis saß.
Weil er Nationalist war und sich gegen das kommunistische Regime stellte? Ist vermutlich nicht das was du meinst...
Einerseits denke ich mir: durch Diskussionen wie diese werden die Samen gelegt wodurch das Karate vielleicht wieder mit Inhalten aus seinen Ursprüngen gefüllt wird.
Andererseits: die Japaner sind Meister darin, Dinge auf ihr wesentliches zu reduzieren und das dann zu perfektionieren. Vielleicht hat man erkannt, dass es auch ausreicht den Gegner mit einem ordentlichen Fauststoß (oder einer anderen Technik) niederzustrecken und hat den Rest dann weggelassen. Quasi um die Essenz der reinen, effektiven Techniken noch stärker zu betonen.
FireFlea
20-08-2016, 16:09
Wow. Ich habe das gerade ausprobiert und es ist tatsächlich genau DIE Bewegung. Und: Als ich das mit einem Speer gemacht habe kam mir die Bewegung merkwürdig vertraut vor bis mir ein Licht aufging. Seitei Iai Kata Ganmen Ate. Nach der ersten Wendung der Katate Tsuki zum Solar Plexus. Absolut identische Bewegung. Ich glaube, das hat gerade meine Sicht auf Karate stark verändert. Danke.
Iaido hat einiges, wovon auch Karate profitieren kann. nukitsuke mit saya biki ist eine wunderbare Übung für das Öffnen und Schließen.
Ein Schnitt hat interessanterweise viele Parallelen zu einem Bo Schlag (bloß enger gegriffen). Was macht der kleine Finger und was macht die ziehende Hand?
Aktionen aus dem seiza sind sehr gut für die Ganz-Körper Struktur.
Und man lernt zu entspannen. Kime mit Waffen - geht nicht.
FireFlea
20-08-2016, 16:10
Andererseits: die Japaner sind Meister darin, Dinge auf ihr wesentliches zu reduzieren und das dann zu perfektionieren. Vielleicht hat man erkannt, dass es auch ausreicht den Gegner mit einem ordentlichen Fauststoß (oder einer anderen Technik) niederzustrecken und hat den Rest dann weggelassen. Quasi um die Essenz der reinen, effektiven Techniken noch stärker zu betonen.
Sauerkraut & Lederhosen ;)
Zum Stichwort Ganmen Ate, eine Anwendung eines solchen Bewegungsmusters:
https://www.youtube.com/watch?v=D0-r_i9o3JM
Absolut identische Bewegung.
identisch mit was? Mit dem Speerstoß gerade nicht.
@Inryoku
Du solltest dich mal ein wenig über das Anfängerlevel hinaus mit dem Speer und dem Karate beschäftigen.
Der "Fauststoß" wird traditionell nur mit dem Handrücken nach unten gelehrt. Das, was im heutigen Karate als "Tate" gelehrt wird, bzw. das weiter gehen in den Faustrücken nach oben, gibt es auch im Speer (und den anderen Waffenanwendungen. Alleine für diesen Übergang kann dir ein guter Lehrer zig Anwendungen zeigen.
Ich kann verstehen dass du da keine Gemeinsamkeiten siehst, man muss eben wissen (und gelehrt bekommen) dass es keine Trennung zwischen unbewaffnet und bewaffnet gibt. Ohne die traditionellen Anwendungen ist es schwer zu verstehen.
@Vegeto
bzgl. des "Reduzierens": Das Bagua ist reduzierte Bewegung, das Yiquan noch mehr. Sie ist aber immer noch da! Man sieht sie nur nicht...
MagetaDerLöwe
20-08-2016, 22:42
(...)
Weil er Nationalist war und sich gegen das kommunistische Regime stellte? Ist vermutlich nicht das was du meinst...[/QUOTE]
Wahrscheinlich hat er auch reihenweise Leute weggekloppt? =D
Also: was machst DU mit diesem Wissen / Können - - - deinen Kindern
zeigen damit die ständig in Gefahr sind es anzuwenden - auch aus
falschem Anlaß ???
Es ist sowohl dem Gegner als auch dem Richter völlig egal ob du
die Tötung per Bagua oder Karate oder Beil in die Fontanelle
durchgeführt hast -
Du verstehst einiges glaube ich nicht richtig. Gewisse Dinge zeigt man nicht, bzw. nur dann, wenn man diese Leute sehr sehr gut kennt.
Der Lehrer entscheidet wem er was zeigt und das tut er nicht ohne Grund.
KK ist sehr sehr viel mehr als eine Körperschule oder das Lernen von Anwendungen.
Es geht um das Mindset, um den Intent und wie man diese Dinge entwickelt. Es geht aber auch darum wie man damit in unserer Gesellschaft lebt.
Wirkliche KK durchdringt dich vollständig, du wirst zu deiner KK. Du übst diese Dinge jeden Tag, jeden Augenblick. Sie durchdringt jede Zelle deines Körpers.
DU entscheidest jedoch wem du welche Seite zeigst aber damit du darüber entscheiden kannst musst du diese Seiten kennen und vor allem akzeptieren.
Rituale und Gesten haben einen sehr guten Sinn, denn sie verankern bestimmte Dinge tief in der Psyche. Es gibt einen sehr guten Grund warum ich kein Messer trage oder warum ich manchmal Pfeffer einstecke. Es gibt auch einen guten Grund warum ich Hemden und gute Klamotten auf meiner Arbeit trage. All das ist Kampfkunst, all das ist Karate.
Wenn du lernen willst in dieser Welt zu leben musst du wissen wer Du bist und du musst die anderen erkennen.
Diese Dinge helfen dich selber zu erkennen und zu akzeptieren und das kann dich letztendlich befähigen bedingungslos zu lieben.
KK ist nicht für jeden und man sollte auch nicht jeden unterrichten, für manche wäre der Preis zu hoch.
Grüße
Kanken
Gürteltier
20-08-2016, 23:39
Die Bewegungsmuster bleiben gleich, egal ob mit Speer/Bo oder mit einem kurzen Messer. Man sieht es teilweise nur schwerer.
Die Abwehrstrategien bleiben auch gleich, der Speer ist nur eine Verlängerung der Hand. Selbst die Angriffsziele bleiben gleich.
Die Bewegungsmuster eines Speeres und eines Messers bleiben gleich ?
Wie blöd ist das denn ?
Da ist jetzt wahrscheinlich an das Fließen lassen des Speers gedacht.
Und der Schaft soll für den Teil des Messerarms stehen, den man berühren kann.
Nur das ich z.b. mit dem Messerarm flexibler und dichter einbrechen kann, als mit nem Speerschaft. Hast Du nicht kürzlich die Worthülse rollender Ellenbogen selber in einen Thread getropft?
Ändert seine Abwehrstrategien sogar schon bei Verlängerungen der Hand und ist stinkig, weil es die letzten Wochen im Schnitt 6 Stunden am Tag von seiner KK durchdrungen wurde:
Das dumme Gürteltier
P.S. : Hülsen tropfen ?? - Ich muß an meiner Metaphorik arbeiten.
P.P.S. : An meiner dunklen Seite brauch ich so gar nicht mehr zu arbeiten.
Oder hat das was mit Körperhygiene zu tun ?
Fühlt sich vage ertappt :
Das Postscriptumtier
@Inryoku
Du solltest dich mal ein wenig über das Anfängerlevel hinaus mit dem Speer und dem Karate beschäftigen.
Werde das berücksichtigen.
Mit dem Speerstoß beschäftige ich mich seit mehr als 30 Jahren, aber nochmal danke.
Gürteltier
21-08-2016, 00:03
Werde das berücksichtigen.
Mit dem Speerstoß beschäftige ich mich seit mehr als 30 Jahren, aber nochmal danke.
Ja. Aber nicht unter der erfahrenen Obhut der dunklen Macht, Verblendeter.
Ohne echten Meister tritt man 30 Jahre auf der Stelle, ein Anfängerlevel lässt sich nicht allein durch verstrichene Trainingszeit transzendieren.
Auch schummeln durch eigenständiges Training hilft da nicht, Erfahrungen zu machen, die mit dem Blut und Bodycount von Jahrhunderten erkauft wurden.
Geht sich waschen :
Das Gürteltier
Billy die Kampfkugel
21-08-2016, 00:09
Auf der einen Seite verstehe ich das Argument mit dem Wissen nach der persönlichen Reife des Kämpfers. Auf der anderen Seite in einer Zeit in der alles auf Youtube rausgehauen wird, sollte das was gezeigt wird auch ohne großes Fummeln funktionieren, ansonsten muss der Schüler eben zu anderen Leuten verwiesen werden, wenn er meint das zu benötigen. Dann ist das Tantodori ausgeklammert und die Leute machen halt einen Kurs im Dolchfechten nach Talhoffer oder was ähnlichem. Der Umgang mit einem Messer oder längeren Klinge oder dagegen ist seit der Steinzeit eine natürliche menschliche Sache. Die Frage ist halt auf welchem technischem Niveau und wie eingebettet. Vor der Verantwortung sollten sich die Kampfkünste nicht drücken und es sollte nicht zur abgehobenen Show verkommen.
Gürteltier
21-08-2016, 00:27
Genau der.
Wenn er meint, sein 70jähriger Lehrer hätte keine Probleme im Octagon, muss er sich eben reinstellen. Wird er aber nicht machen, also insofern alles nur Spekulation.
Grüße
Er hat nicht gesagt, daß sich in dem Octagon noch jemand anders aufhält.
Ich spekulier nicht, ich glaub unbesehen, das er das kann.
Karate Kid, Bagua Boy - Wartet auf Hapkido whore :
Gürtel Günther
Nick_Nick
21-08-2016, 02:45
@Bujun
:) Du hattest ziemlich definitiv nicht die richtigen Leute kennengelernt. Jedenfalls nicht die Sorte, von denen hier die Rede ist. Kloppen werden deine Trainer freilich schon beigebracht haben.
Ich kenne Paul Rogers nicht persönlich, aber ich denke wirklich, der würde dir die Augen öffnen. Und zwar auch in der Beziehung, dass ohne Anleitung absolut gar nichts geht (außer Oberflächliches).
Was die Westler betrifft mit ihren Kriegen seit Jahrtausenden: Vielleicht hatten sie eine tiefe Kampfkunst, vielleicht nicht. Jedenfalls rekonstruieren die HEMA-Jungs jetzt aus Büchern …
Er hat nicht gesagt, daß sich in dem Octagon noch jemand anders aufhält.
Ich spekulier nicht, ich glaub unbesehen, das er das kann.
Karate Kid, Bagua Boy - Wartet auf Hapkido whore :
Gürtel Günther
Wieder in Hochform :)?
Wenn ich das richtig verstanden habe, was Paul Rogers über seinen Lehrer und das Octagon sagt, meint er, dass das dem von der Einstellung her egal wäre. Nicht, dass er den Boden mit den Profis wischt.
Wenn Rogers jedenfalls sagt, dass er seinen Lehrer im Ernstfall zu Tode fürchtet, kann man das ja auch mal so stehenlassen. Und im ernsten Zweifel mal hinfahren und sich ein Bild machen.
Grüße
Werde das berücksichtigen.
Mit dem Speerstoß beschäftige ich mich seit mehr als 30 Jahren, aber nochmal danke.
Dann bin ich in der Tat erschrocken und du tust mir leid...
Einerseits denke ich mir: durch Diskussionen wie diese werden die Samen gelegt wodurch das Karate vielleicht wieder mit Inhalten aus seinen Ursprüngen gefüllt wird.
Andererseits: die Japaner sind Meister darin, Dinge auf ihr wesentliches zu reduzieren und das dann zu perfektionieren. Vielleicht hat man erkannt, dass es auch ausreicht den Gegner mit einem ordentlichen Fauststoß (oder einer anderen Technik) niederzustrecken und hat den Rest dann weggelassen. Quasi um die Essenz der reinen, effektiven Techniken noch stärker zu betonen.
Reduzieren
Perfektionieren
und dann passiert es ....
die Japaner sind absolut "schönheits-verrückt"
es muß "schön aussehen" ... perfekte Schönheit
mehr Schöheit zu Lasten der Funktion
erstaunlich: es funktioniert ja immer noch - aber durch die zwecks "Schönheit"
draufgelegten Änderungen wird es schwieriger die ROHE Ausführung noch
zu erkennen
KÖNNTE so einfach sein: zuerst die ursprüngliche Form ( der Bewegung, nicht
nur in Kata ) erlernen - dann als Bonus die ELEGANTE Ausführung
meine eigenen "Erkenntnisse" - in der ursprünglichen Ausführung / Form
waren ALLE Bewegungen viel viel kürzer ... auch die Schritte ... macht man
das heute ( versuchsweise ) mal auf die "alte" Art - fühlt sich das
zunächst erst mal plump an... nach einiger Zeit wird es dann insgesamt
viel schneller und flüssiger .. vor allem das unsinnige Seperieren der einzelnen
Bewegungen ist auf einmal weg .. es läuft nahtlos alles ineinander über...
also mal wieder ein Tip wie es jeder für sich versuchen ( und dann wohl
verwerfen :mad: ) kann
Kata = egal
alle Bewegungen die in eine Richtung gehen ohne Ruck / Pause an einem
Stück durchziehen
HeianShodan = Blick links.WendunglinksmitSchrittGedanBarai.schritt mitOiTsuki = am Stück
Die ( kurzen ) Pausen fallen ersatzlos weg - wird sehr schnell IRRE geschmeidig
"Bahnenlaufen" ... wir lieben es alle auf EINZEL-Kommandos "irgendwas" zu machen - schön immer EINE in sich abgeschlossene Bewegung ..
Spiel gefällig ? = diese EINZEL-Bewegungen OHNE Unterbrechung AM STÜCK -
so weit wie man mit einzelnen Schritten bahngelaufen wäre
Was passiert: es wird schwammig, ungenau, fühlt sich Pfui an ...
Und der Lehrer / Zuschauer sieht nicht mehr problemlos die einzelnen Teile ..
was denen auch nicht gefällt
DESWEGEN werden die "Techniken" seperiert gemacht / dem Zuschauer angeboten
Jeder sieht: das ist ein GedanBarai ( mall abgesehen was das eigentlich ist ) und
das ist ein OiTsuki ... und ein Mawashi .. AgeUke ...
Passend dazu Wettkämpfe mit halber / ganzer Entscheidungs-Technik
Wen soll es wundern dass der Karateka nur noch in seperierten Einzeltechniken
denken und agieren kann. EINZELN ist da auch Schritt+Komination xy ..Ende
Kata vorgeführt von einem Meister - ein Leckerbissen - auch deswegen
weil man immer noch ( !!! ) die einzelnen Teile SCHARF getrennt erkennen kann !
Wer soll so real kämpfen - mit Pausen / Lücken ... ???
Real z.B. in MA - Jungbusch ... Erklärung: MA ist die "Quadrate-Stadt" mit
rechtwinkelig gekreuzten Straßen .. in der Innenstadt ... diese wiederum
vom Schloß aus durch einen "Ring" eingegrenzt ... mit den Mittelstadt üblichen
Dingen wie "Nachtleben" und aufgeteilt in "Reviere" .. heute noch .. nur die
Revierinhaber haben mehrfach gewechselt
also am Rande des "Rings" - einfach über die Straße - kam man in den
angrenzenden Stadtteil "Jungbusch" = Straßen- und Hinterzimmer-Buff
( es lebe die autom. Zensur :D ) - Nachtbar an Nachtbar .. so wie Sankt Pauli
( "für Arme" hätten die gesagt :D )
dort wurde man mit den Milliö-Üblichen "Typen" sehr schnell handelseinig wenn
es um eine herzhafte Klopperei ging .
und genau dahin ging damals u.A. der Bundestrainer ... um sein Karate zu testen.
War irgendwie lustig später zu erfahren dass er nur ein paar Häuser weiter
gleichzeitig gespielt hat :):):)
Dass die Spielpartner zur Polizei liefen - damals unmöglich - die hätten
ihr Gesicht verloren und den bisher aufgebauten Ruf dazu - dann frißt man
halt ein paar blaue Flecken ( durchaus schwierig wenn auf einmal Zähne fehlen ).
Genug für den Moment ... klingelt
Grüße
BUJUN
Du verstehst einiges glaube ich nicht richtig. Gewisse Dinge zeigt man nicht, bzw. nur dann, wenn man diese Leute sehr sehr gut kennt.
Der Lehrer entscheidet wem er was zeigt und das tut er nicht ohne Grund.
KK ist sehr sehr viel mehr als eine Körperschule oder das Lernen von Anwendungen.
Es geht um das Mindset, um den Intent und wie man diese Dinge entwickelt. Es geht aber auch darum wie man damit in unserer Gesellschaft lebt.
Wirkliche KK durchdringt dich vollständig, du wirst zu deiner KK. Du übst diese Dinge jeden Tag, jeden Augenblick. Sie durchdringt jede Zelle deines Körpers.
DU entscheidest jedoch wem du welche Seite zeigst aber damit du darüber entscheiden kannst musst du diese Seiten kennen und vor allem akzeptieren.
Rituale und Gesten haben einen sehr guten Sinn, denn sie verankern bestimmte Dinge tief in der Psyche. Es gibt einen sehr guten Grund warum ich kein Messer trage oder warum ich manchmal Pfeffer einstecke. Es gibt auch einen guten Grund warum ich Hemden und gute Klamotten auf meiner Arbeit trage. All das ist Kampfkunst, all das ist Karate.
Wenn du lernen willst in dieser Welt zu leben musst du wissen wer Du bist und du musst die anderen erkennen.
Diese Dinge helfen dich selber zu erkennen und zu akzeptieren und das kann dich letztendlich befähigen bedingungslos zu lieben.
KK ist nicht für jeden und man sollte auch nicht jeden unterrichten, für manche wäre der Preis zu hoch.
Grüße
Kanken
Dem stimme ich vollinhaltlich zu !
Vielelicht zu gut in meinen überlangen Texten versteckt: auch meine
Unwichtigkeit gibt absolut nicht alles weiter was zusammengesucht wurde.
Ich habe da einen "Giftschrank" - den ich aus eigenem INTERESSE gefüllt
habe - weil ich Wissen wollte ( will ) was "damit" möglich ist.
Deswegen bin ich gegen Kinder-Unterrich in KK - zum Einen sind die
körperlich nicht dazu in der Lage "etwas richtig zu machen"- das blose
"zu tun als ob" - reicht ja schon bei Erwachsenen - und die wiederum -
bei der unkontrollieten Masse an KK/KS-lern - DENEN ALLES ZU ZEIGEN
ist schlicht so verantworungslos dass es geradezu Wahnsinn ist.
Grüße
BUJUN
Gilt alles nicht für Okinawa-Karate so wie ich es lerne BUJUN.
Da geht's weder um "Schönheit", noch um Einzeltechniken.
Sorry, aber voll daneben.
Vllt. solltes du von deiner Shotokan-/Sportkarate-Vergangenheit nicht auf jeden Stile und Praktizierenden schlussfolgern... :rolleyes:
@Bujun
:) Du hattest ziemlich definitiv nicht die richtigen Leute kennengelernt. Jedenfalls nicht die Sorte, von denen hier die Rede ist. Kloppen werden deine Trainer freilich schon beigebracht haben.
Grüße
Tja das "Kloppen" war "stinknormales" Karate ( WT, Escrima, Iaido, Ringen
inkl. Sumo-Teile, Boxen .. was ich kriegen konnte ) ... und ich hab's ALLES ausprobiert - für's
Kloppen war alles gut geeignet.
Was war da noch ???
"Irgendwan" ging die Tür auf - und alles war auf Einmal "gleich" - führte
alles zu einem Punkt der Entwicklung.
"Dann" kann man LEICHT erkennen dass ALLE KK das gleiche Ziel haben - und
das die Bewegungen letztlich alle extrem ähnlich sind - das Prinzip des
Übertragens der eigenen ( Angriffs- ) Energie auf den Gegner - mit dem
was man gerade hat - Speer / Gabel / leere Hände..
Naja - und "nicht die richtign Leute" .. so bezeichnet man MICH bis heute :D
Grüße
BUJUN
( ruhiger geworden :) )
Die Bewegungsmuster eines Speeres und eines Messers bleiben gleich ?
ES geht nicht um das Bewegungsmuster - die Idee die dahiner steckt -
das was man erreichen will.
Dahin führen unzählige Möglichkeiten.
Jeder hält zu Recht SEINE eigenen als die richtigen - was stimmt.
Jedoch: andere kommen mit ihren Mitteln auch an's Ziel
Mein Stil ist der Beste, mein Lehrer ist der ( einzige ) Beste, ich bekomme
was gelehrt was nur wenige bekommen ...
Diese Einstellung ist genau so falsch wie schade...
Grüße
BUJUN
Dann bin ich in der Tat erschrocken und du tust mir leid...
Ach lass mal, glaube du hast gar nicht verstanden worum es mir ging, bist halt in deinem Film.
Die Trennung Taijutsu und Waffen hat für mich nie wirklich existiert, für dich scheint es ja echt eine neue Erkenntnis zu sein.
Dann bin ich in der Tat erschrocken und du tust mir leid...
Wunderst du dich dass einige Leute dich für überheblich halten ??
Vorne aufbauen und mit dem Popo selbst wieder umschmeißen ?
Schade !
Gilt alles nicht für Okinawa-Karate so wie ich es lerne BUJUN.
Da geht's weder um "Schönheit", noch um Einzeltechniken.
Sorry, aber voll daneben.
Vllt. solltes du von deiner Shotokan-/Sportkarate-Vergangenheit nicht auf jeden Stile und Praktizierenden schlussfolgern... :rolleyes:
Gratulation !
Habe sicher nie und niergendwo behauptet dass es das nicht mehr gibt -
ist leider die Minderheit.
Und "SPORT"-Karate ... ein dunkelrotes Tuch für mich.
Als Sport - prima !
Als KK ... verstümmelt.
Aber warum sollen interesierte Sportler ihre Erfolge nicht per Karate holen .
dann ist's doch auch o.k.
Nur trennen - ev. sogar erkennen - freie Wahl für jeden was er will.
Gürteltier
21-08-2016, 12:40
Ich kenne Paul Rogers nicht persönlich, aber ich denke wirklich, der würde dir die Augen öffnen. Und zwar auch in der Beziehung, dass ohne Anleitung absolut gar nichts geht (außer Oberflächliches).
Die Anleitungen sind da. Das viele keinen Sinn ergeben heißt nicht, das sie nicht suchen helfen.
Beispiel Standhebel, die Du als Wado ja auch kennst.
Hab die lange für nahezu wirkungslos gehalten, gleichwohl ich ja die ersten 10 Jahre nur Judo, JuJutsu und Aikido trainiert habe.
Heute kann ich sie anwenden.
Hebel gehen aus 1,2 Positionen immer sehr gut. Und aus 10-20 sind sie Blödsinn. Die Positionen sind flüchtig, aber im wahrsten Sinne des Wortes verpasste Gelegenheiten.
Ein Z-Hebel/Kote Mawashi wird halt nie aus einem Überkreuzgriff am Handgelenk wirksam - bei echter Opposition.
Die Aufkreisbewegung die man dabei trainiert, hilft aber gegen eine andere Griffart sehr gut.
Bloß musste ich all die Geschichten selber rausfinden, weil Aikido z.B. in völlig nutzlosen Hebelformen erstickt.
In Karate Kata findet man aber, die Art wie Hebel angewendet werden.
Z.B. das flüchtiges Einklemmen und Leiten viel Zufassen ersetzt.
Das Ineinandergreifen von einem Schlag als versuchter Hebelansatz ins Umleiten bei Wiederstand, etc. .
Das Werkzeug ist da, der Weg nur zeitintensiv. Und man muß das übliche Training dafür aus Energieersparniss nach ein, zwei Jahrzehnten knicken und als Dan halt sehr frei mit wenigen Partnern arbeiten und suchen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, was Paul Rogers über seinen Lehrer und das Octagon sagt, meint er, dass das dem von der Einstellung her egal wäre. Nicht, dass er den Boden mit den Profis wischt.
Habe ich auch so verstanden. Und das er dem ersten vielleicht noch seine brennende Zigarette ins Auge drückt.
Wenn Rogers jedenfalls sagt, dass er seinen Lehrer im Ernstfall zu Tode fürchtet, kann man das ja auch mal so stehenlassen. Und im ernsten Zweifel mal hinfahren und sich ein Bild machen.
Ja, mach das mal. Bevor Du spekulierst, das dieses wie ein Sack wilde Affen angeben voll ernst zu nehmen ist.
Hat auch Schiß vor Higaonna 1 :1 :
Das Hebeltier
In Karate Kata findet man aber, die Art wie Hebel angewendet werden.
Z.B. das flüchtiges Einklemmen und Leiten viel Zufassen ersetzt.
Das Ineinandergreifen von einem Schlag als versuchter Hebelansatz ins Umleiten bei Wiederstand, etc. .
Aber das "flüchtige Einklemmen und Leiten", statt zu versuchen zuzugreifen und zu hebeln, ist eigentlich richtiges Aikidô.
Das ganze dann noch über die richtige Körpermechanik, das sind natürlich Sachen für die man ein Weilchen braucht um es zu lernen. Der Umweg übers Karate ist nicht nötig.
Habe vom goju ryu allerdings auch was mitgenommen.
Gürteltier
21-08-2016, 13:24
Aber das "flüchtige Einklemmen und Leiten", statt zu versuchen zuzugreifen und zu hebeln, ist eigentlich richtiges Aikidô.
Das ganze dann noch über die richtige Körpermechanik, das sind natürlich Sachen für die man ein Weilchen braucht um es zu lernen. Der Umweg übers Karate ist nicht nötig.
Habe vom goju ryu allerdings auch was mitgenommen.
Es ist allenthalben ein Problem, das KKs in überspitzten Trainingsformen ersticken.
Vor einer Weile hatte ich eine KarateLG Einheit bei einem Aikido-Shodan, der Aikido für Karateka ( er war selber einer - höher als Shodan...) vorstellte.
Er ließ unter anderem 2 Reaktionen auf Ryote Dori trainieren.
Dazu sagte er entschuldigend, dass eben viele Wege nach Rom führen würden.
Tatsächlich passten beide aber als Kombi - das erste scheitert und ermöglicht das zweite - wie ausgesucht.
Aber er wusste es nicht.
Ich konnte nicht vom Aikido aus das gestalten, weil es noch weniger experimentierwillige Trainingspartner gab.
Aikido ist eine feinabgestimmte Technikenkombination erster Güte.
Die Karate-Kata mit ihren ruppigen Bewegungen trägt aber unbeeindruckt weiter das Grundprinzip, gleichwohl Karate es viel unverstanden an den Mann bringt.
Und wo Wettkampf und Randori ist, da ist auch mehr suchende Kapazität an Partnern.
Und das Go im Goju lernt man zuerst, weil man bei hohem Stress ( Kloppen statt Wettkampf, Töten statt kloppen, wieder regrediert ).
Und auch manche Gegner erst in die Steifheitsfalle gelockt werden.
Im Kakie lernen wir z.B. uns verkrampft für den anderen anzufühlen, aber hinter diesem Spannungsbogen nach außen selber innen locker zu bleiben.
.
Dazu sagte er entschuldigend, dass eben viele Wege nach Rom führen würden.
Tatsächlich passten beide aber als Kombi - das erste scheitert und ermöglicht das zweite - wie ausgesucht.
Aber er wusste es nicht.
Als Shodan hat man diese Flexibilität noch nicht unbedingt, da gehört etwas mehr Erfahrung dazu.
Verschiedene Reaktionsmöglichkeitenn sind auch nicht beliebig, sondern eben von der Situation abhängig, ryote dori ist z.B. nicht immer gleich, sondern leitet eine Folgehandlung ein. (Ist übrigens auch im bewaffneten Kontext zu sehen)
Als Shodan hat man diese Flexibilität noch nicht unbedingt, da gehört etwas mehr Erfahrung dazu.
Was nicht heißt das sie ein Sandan hat ... es gibt auch Shodan die 20 Jahre keine Prüfungen mehr machen oder in einer Art und Weise über den Tellerrand schauen, die mehr Erfahrung bringt als weiter in eingefahrenen Bahnen zu bleiben.
ist, da ist auch mehr suchende Kapazität an Partnern.
Und das Go im Goju lernt man zuerst, weil man bei hohem Stress ( Kloppen statt Wettkampf, Töten statt kloppen, wieder regrediert ).
Im Aikido: go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko. Go, ju, ryu. Anderes Kanji natürlich.
Ein Z-Hebel/Kote Mawashi wird halt nie aus einem Überkreuzgriff am Handgelenk wirksam - bei echter Opposition.
Die Aufkreisbewegung die man dabei trainiert, hilft aber gegen eine andere Griffart sehr gut.
Bloß musste ich all die Geschichten selber rausfinden, weil Aikido z.B. in völlig nutzlosen Hebelformen erstickt.
und wieder das Problem. Dieser "Hebel" ist entweder eine Entwaffnung des gegnerischen Schwertes oder aber ein Freibekommen des eigenen Waffenarms mit Einsatz der eigenen Klinge. Unbewaffnet übt man das, was im traditionellen Karate "übergebende Hand" genannt wird. Mit kurzen Klingen ergeben sich dann wieder andere Anwendungen.
All diese Anwendungssets sind klar definiert und erhalten, da muss man nichts selber rausfinden.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
21-08-2016, 15:10
@Bujun
Mag schon sein, dass sich die Kampfkünste immer mehr gleichen. Fragt sich eben nur, von welchem Level aus man das betrachtet. Vielleicht geht´s dann in der Tiefe wieder auseinander, jedenfalls in den Methoden.
Die Anleitungen sind da.
Also ich habe keine Anleitung, wie man durch leichte Berührung die Struktur schlagartig kollabieren lässt oder wie kanken mal geschrieben hat, gefühlte Stromstöße durch den Körper gejagt werden.
Würde mir aber auch nichts nützen, da ich´s nicht umsetzen könnte.
Ein Z-Hebel/Kote Mawashi wird halt nie aus einem Überkreuzgriff am Handgelenk wirksam - bei echter Opposition.
Sicher funktionieren nicht alle Aktionen bei jedem bzw. unter jedem Szenario. Wenn ein 50jähriger Möbelpacker einen mit aller Macht am Handgelenk fasst und nur mit Maximalkraft halten will, muss man eben etwas anderes machen. Bzw. ergeben sich automatisch andere Optionen.
Aber ein schöner Satz war mal: wenn etwas (in einer ausgeklügelten Übung) nicht funktioniert, macht man etwas prinzipiell falsch. Also verletzt ein grundlegendes Prinzip. Ein Prinzip wäre bspw., dass man den Drehpunkt (die gegriffene Hand) anfangs unbedingt an der Stelle im Raum lässt und darum herum arbeitet. Und zwar exakt. Für Aikidoka oder dich vielleicht elementar, wenn man´s aber nicht weiß, klappen diese Art Übungen schonmal nicht.
Bloß musste ich all die Geschichten selber rausfinden, weil Aikido z.B. in völlig nutzlosen Hebelformen erstickt.
Weiß nicht, ob die nutzlose Hebelformen haben. Sind aber bestimmt ein hervorragendes Techniktraining.
Das Problem im Aikido wird sein, dass die den Grundsatz nicht haben, dass (grundlegend) jede Aktion mit Atemi beginnt und endet. Ohne das wird´s im Freikampf ziemlich schwer.
Ja, mach das mal. Bevor Du spekulierst, das dieses wie ein Sack wilde Affen angeben voll ernst zu nehmen ist.
Ich glaube das Ganze kanken auch nur deswegen unbesehen, weil ich es aus einer anderen Ecke in der Art kenne ;).
Grüße
. Sind aber bestimmt ein hervorragendes Techniktraining.
Das Problem im Aikido wird sein, dass die den Grundsatz nicht haben, dass (grundlegend) jede Aktion mit Atemi beginnt und endet. .
Dann lies mal "Budo" von M. Ueshiba (1938), oder sieh dich in Dojos um, die Iwama ryu trainieren, oder oder.
Der war übrigens Spezialist für dieses "kuzushi on contact", ohne Waffen, und auch mit.
Es ist ja auch das, was die Sache zum "Aiki-dô" werden lässt. Das rausfummeln technischer Prinzipien ist natürlich auch eine wichtige Grundlage, aber nur die zugrundligende jujutsu-Ebene. Wenn die aber schon nicht richtig verstanden wurde, ist das Ganze natürlich zum Scheitern verurteilt.
Nick_Nick
21-08-2016, 18:58
Dann lies mal "Budo" von M. Ueshiba (1938), oder sieh dich in Dojos um, die Iwama ryu trainieren, oder oder.
Ueshiba war sicher eine eigene Hausnummer.
Üben die Iwama-Leute Schläge und Tritte? Auf Youtube habe ich jetzt unter "Iwama" nichts gesehen, was außergewöhnlich wäre (im Sinne von Arbeiten mit Schlägen und Tritten).
Der war übrigens Spezialist für dieses "kuzushi on contact", ohne Waffen, und auch mit.
Das ist sicher das, wo es dann interessant wird. Insbesondere bei realistischen Angriffen, also im richtigen Freikampf. Aber das war wohl gar nicht die Absicht von Ueshiba das auszubilden, wenn ich mich recht entsinne.
Grüße
(im Sinne von Arbeiten mit Schlägen und Tritten)
Von treten hat auch keiner was gesagt. Aber Atemi sind fester Bestandteil gewesen, Ikkyo wurde z.B. Durch einen Faustschlag zum Gesicht eingeleitet.
Gürteltier
21-08-2016, 21:05
und wieder das Problem. Dieser "Hebel" ist entweder eine Entwaffnung des gegnerischen Schwertes oder aber ein Freibekommen des eigenen Waffenarms mit Einsatz der eigenen Klinge. Unbewaffnet übt man das, was im traditionellen Karate "übergebende Hand" genannt wird. Mit kurzen Klingen ergeben sich dann wieder andere Anwendungen.
All diese Anwendungssets sind klar definiert und erhalten, da muss man nichts selber rausfinden.
Grüße
Kanken
Quark. Mit Schwertern hat das ohne Schwerter nichts zu tun.
Ob man was selber rausfinden kann, weißt du doch gar nicht.
Du stehst ja auf Erklärpapis.
EDIT : Anders : Es gibt keinen Grund Schwert, Messer und waffenlos hier oder andernorts zusammenzuschmeißen. Außer den oberflächlichen offensichtlichen Ähnlichkeiten sind die Unterschiede das Wichtigere.
Es gab den Bezug Waffe-waffenlos früher stark - aber das heißt nicht, daß er je technisch gebraucht wurde.
Er war einfach Teil der Zeitströmung. Koinzidenz statt Immanenz.
Nick_Nick
21-08-2016, 21:08
Aber Atemi sind fester Bestandteil gewesen, Ikkyo wurde z.B. Durch einen Faustschlag zum Gesicht eingeleitet.
Wie: gewesen und wurde? Ich dachte: sind und wird? Heute im Iwama Ryu Aikido.
Wie: gewesen und wurde? Ich dachte: sind und wird? Heute im Iwama Ryu Aikido.
Ich ging von dem Text in "Budo" aus.
Für heute trifft das auch noch zu, u.a. Im Iwama Stil.
Gilt jedoch nicht uneingeschränkt.
Nick_Nick
21-08-2016, 21:50
Ich ging von dem Text in "Budo" aus.
Für heute trifft das auch noch zu, u.a. Im Iwama Stil.
Gilt jedoch nicht uneingeschränkt.
OK, danke.
Gürteltier
21-08-2016, 23:46
Sicher funktionieren nicht alle Aktionen bei jedem bzw. unter jedem Szenario. Wenn ein 50jähriger Möbelpacker einen mit aller Macht am Handgelenk fasst und nur mit Maximalkraft halten will, muss man eben etwas anderes machen. Bzw. ergeben sich automatisch andere Optionen.
Das ist wahr bezogen auf den richtigen Hebel aus der richtigen Position.
Meist aber Gewäsch. Wie auf das Aufdrehen des Z-Hebels bezogen.
Aber ein schöner Satz war mal: wenn etwas (in einer ausgeklügelten Übung) nicht funktioniert, macht man etwas prinzipiell falsch. Also verletzt ein grundlegendes Prinzip. Ein Prinzip wäre bspw., dass man den Drehpunkt (die gegriffene Hand) anfangs unbedingt an der Stelle im Raum lässt und darum herum arbeitet. Und zwar exakt. Für Aikidoka oder dich vielleicht elementar, wenn man´s aber nicht weiß, klappen diese Art Übungen schonmal nicht.
Das funktioniert oft nicht bei Intention. Du kannst aber Deinen Unterarm (um beim Z-Hebel Bsp. zu bleiben) mühelos aufdrehen, wenn der Griff eher auf Höhe Deines Ellenbogens sitzt ( etwa als Teil eines Doppelgriffs am Arm - Armdrag to Baketake z.B.). Dann brauchst Du für einen flüchtigen Z-Hebel (oder Handsperrhebel) nicht mal Deine zweite Hand.
Entwindet sich der Gegner Deiner einklemmenden Ellenbeuge, rutscht er in die Position für den nächsten Hebelansatz.
Und wie Du auch aus einem rasanten Armdrag kommst und Deine Hand unten befreist, lehrt Dich u.a. die Pinan Sandan.
Die ewigen Sätze stimmen für 1-2 Hebelansätze und für 10-20 nicht.
Weiß nicht, ob die nutzlose Hebelformen haben. Sind aber bestimmt ein hervorragendes Techniktraining.
Nein. Bringen Dich auf falsche Ideen. Zeitverschwendung wird da schon überschritten. Fehlleitung.
Dieses ewige "Du kannst es nur noch nicht richtig." ist eben meist nur Nachplappern von in seltenen Fällen Stimmendem.
(Bezieht sich nur auf Leute, die ich live sehe.)
Würde man gleich die effektiven Positionen lehren, hätte auch der faulste Nichtmitdenker früh den Beurteilungsmaßstab.
Es braucht minimale Wege und sofortige Wirkung. Eigentlich klar, aber ein paar Einheiten "Techniktraining" und man verliert es aus den Augen... .
Das Problem im Aikido wird sein, dass die den Grundsatz nicht haben, dass (grundlegend) jede Aktion mit Atemi beginnt und endet. Ohne das wird´s im Freikampf ziemlich schwer.
Jein. Aus den richtigen Positionen braucht man keine Auftaktatemi und Ende auch nicht. Eher bei dem immer möglichen Scheitern als Überleitung oder Ende.
Eine gute Halswirbelsäulenverletzung wird natürlich durch korrespondierende Atemi leichter/in manchen Direktansätzen erst relativ zuverlässig möglich.
EDIT : Anders : Es gibt keinen Grund Schwert, Messer und waffenlos hier oder andernorts zusammenzuschmeißen. Außer den oberflächlichen offensichtlichen Ähnlichkeiten sind die Unterschiede das wichtigere.
Es gab den Bezug Waffe-waffenlos früher stark - aber das heißt nicht, daß er je technisch gebraucht wurde.
Er war einfach Teil der Zeitströmung. Koinzidenz statt Immanenz.
Klar können Waffenabwehren in Kata Zeitströmungen folgen ( Age Uke mit langem Schritt vs. Katana als unterlaufen statt unpassender gegen Messer).
Aber der Waffenbezug ist meist nur die alte Masche " Ihr könnt es schon deshalb nicht richtig verstehen, da ihr den Ursprung (Waffe in diesem Fall) nicht trainiert. "
Nick_Nick
22-08-2016, 01:56
Das funktioniert oft nicht bei Intention. ... Die ewigen Sätze stimmen für 1-2 Hebelansätze und für 10-20 nicht.
Ich finde es wiederum spannend, das zum Funktionieren zu bringen. Braucht man dann „bloß“ passende Übungen und zugehörige Anleitung. Ich vermute, sowas wird ganz stark im Aikido geübt.
Und ich glaube schon, dass, wenn es nicht funktioniert, man es „einfach nicht richtig kann“ bzw. eben prinzipiell Fehler macht. Kann man aber leicht überprüfen, indem man selber einen Könner fasst. Wenn der´s kann, macht man eben was falsch.
Jein. Aus den richtigen Positionen braucht man keine Auftaktatemi und Ende auch nicht. Eher bei dem immer möglichen Scheitern als Überleitung oder Ende.
Mag schon sein, aber die Diskussionen hatten wir im Board ja schon reichlich über eventuelle Freikampfvideos der Aikidokas gegen schlagende Kampfkünste. Und da ist ja bis heute nichts zu sehen. So einfach scheint´s mit der Positionierung nicht zu sein.
Wenn man den Gegner natürlich auf den Kopf wirft, kann man sich zumindest einen Atemi am Ende sparen.
Es gab den Bezug Waffe-waffenlos früher stark - aber das heißt nicht, daß er je technisch gebraucht wurde.
Na die werden sich schon früher einerseits mit Waffen bekämpft haben, aber auch mal in die Verlegenheit gekommen sein, ohne Waffe kämpfen zu müssen. Gerade damals hatte es ganz sicher Sinn, beides ergänzend zu üben.
EDIT : Anders : Es gibt keinen Grund Schwert, Messer und waffenlos hier oder andernorts zusammenzuschmeißen.
Wenn man wirklich ausschließlich waffenlos arbeitet, wird man Waffenkenntnisse sicher nicht brauchen. Problematisch wird´s nur, wenn dann versucht wird, aus waffenlosen Kampfkünsten sich selber was zusammenreimen, wenn´s um Waffen geht, weil´s ja so ähnlich aussieht. Glaube nicht, dass das so einfach funktioniert. Da braucht man wieder Anleitung. Alleine schon, um die Waffenhandhabung und die Waffenangriffe qualifiziert ausführen zu können.
Wenn ich sowas wie "Aufkreisbewegung" lese, dann kann ich mir schon vorstellen woran es hapert.
Da hat eventuell jemand die Bewegungsmuster im Kopf, die bei ryutai geübt wird, aber eben nicht in statischen Positionen (gotai), in denen jemand gut und stark hält. Das sind Bewegungsmuster die gesondert geübt werden müssen. In manchen Dojos wird das nicht geübt.
Die Techniken funktionieren für viele nur unter bestimmten Bedingungen, einfach weil sie es nicht anders kennen.
Zu den Waffen: Bei dem Greifen über Kreuz war es halt dann auch der Schwertgriff, der eingesetzt wurde.
Gürteltier
22-08-2016, 10:43
Ich finde es wiederum spannend, das zum Funktionieren zu bringen. Braucht man dann „bloß“ passende Übungen und zugehörige Ableitung. Ich vermute, sowas wird ganz stark im Aikido geübt.
Nein. Im Aikido wird ganz stark geübt, dem Hebel absurd hinterher zu rennen als Uke. Also das Gegenteil.
Ich lasse meine Schüler immer bald früh im Ansatz möglichst mühelos aus dem Hebel aussteigen.
Das heißt ich erlaube ihnen das meist schlicht bloß. Die Mehrheit kann es nämlich von selbst, spätestens aber nach gewisser Vertrautheit mit dem Hebel.
Das kann ich selber auch quasi bei fast jedem Aikidoka und jedem Wado bisher. Aussteigen.
AUSSER : Bei der richtigen Technik aus der richtigen Ausgangsposition.
Und ich glaube schon, dass, wenn es nicht funktioniert, man es „einfach nicht richtig kann“ bzw. eben prinzipiell Fehler macht. Kann man aber leicht überprüfen, indem man selber einen Könner fasst. Wenn der´s kann, macht man eben was falsch.
Genau so prüfe ich das. Ich fasse Könner mit Intention.
Du wahrscheinlich nur mit Vormachhöflichkeit. Und von Deinem Glauben beseelt.
Mag schon sein, aber die Diskussionen hatten wir im Board ja schon reichlich über eventuelle Freikampfvideos der Aikidokas gegen schlagende Kampfkünste. Und da ist ja bis heute nichts zu sehen. So einfach scheint´s mit der Positionierung nicht zu sein.
Nein. Hatten wir nicht. Du missverstehst mich.
Nicht gegen Schlagen funktioniert Hebeln primär.
Sondern gegen gegriffen werden.
Aber auch dann nur in wenigen Reaktionen recht zuverlässig.
Das meine ich mit Positionen - DANN sind sie echte, sehr flüchtige Gelegenheiten.
Wenn man den Gegner natürlich auf den Kopf wirft, kann man sich zumindest einen Atemi am Ende sparen.
Kaiten Nage z.B. dient in der Anwendung nicht zum in eine Rolle werfen, sondern zum mit dem Rücken zu uns ins Hohlkreuz drehen für Genickbruch.
Atemi am A.... .
Na die werden sich schon früher einerseits mit Waffen bekämpft haben, aber auch mal in die Verlegenheit gekommen sein, ohne Waffe kämpfen zu müssen. Gerade damals hatte es ganz sicher Sinn, beides ergänzend zu üben.
Sag ich doch.
Wenn man wirklich ausschließlich waffenlos arbeitet, wird man Waffenkenntnisse sicher nicht brauchen. Problematisch wird´s nur, wenn dann versucht wird, aus waffenlosen Kampfkünsten sich selber was zusammenreimen, wenn´s um Waffen geht, weil´s ja so ähnlich aussieht. Glaube nicht, dass das so einfach funktioniert. Da braucht man wieder Anleitung. Alleine schon, um die Waffenhandhabung und die Waffenangriffe qualifiziert ausführen zu können.
Kann sein. Hab ich noch nie probiert.
Gürteltier
22-08-2016, 10:46
Zu den Waffen: Bei dem Greifen über Kreuz war es halt dann auch der Schwertgriff, der eingesetzt wurde.
Mein Trainer hatte andauernd sein Iaito mit und wir haben alle möglichen Schwertbezüge...erlitten.
Nein. Im Aikido wird ganz stark geübt, dem Hebel absurd hinterher zu rennen als Uke. Also das Gegenteil.
Ich habe es geahnt, passt zur Idee mit der Aufkreisbewegung.
Da hat es Trainer nicht verstanden, grundsätzliche Übungsmethoden zu unterscheiden und den Sinn und Zweck klar rüberzubringen. Immer das Gleiche Problem.
Kaiten Nage z.B. dient in der Anwendung nicht zum in eine Rolle werfen, sondern zum mit dem Rücken zu uns ins Hohlkreuz drehen für Genickbruch.
Kaiten-nage "dient" erst mal zum üben bestimmter Bewegungsabläufe. Man kann daraus verschiedene Folgetechniken oder henka-waza ableiten.
Früher Unterschied man diese auch namentlich.
Kaiten-nage ist jedoch eine Wurftechnik.
Wird man solche Dinge in Dtld. nicht finden oder kaum finden? Du oder eine kleine Menge von Leuten scheinst es ja zu wissen? Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
@Vegeto
Ich hake hier noch einmal ein. Schau Dir die Diskussion hier in diesem Faden an. Das Problem sind Leute wie Gürteltier und Inryoku und sie sind diejenigen die in ihrem Karateumfeld den Ton angeben. Jahrzehnte in den KK unterwegs und dennoch keine wirkliche Kampfkunst gelernt, nur den Mümpel der es nach Dtld. geschafft hat.
Man kann solche Leute nichts beibringen, weil sie schon alles zu wissen glauben. Sie behaupten „Crosstraining“ zu machen aber sie haben keinen „Anfängergeist“. Es gibt ihre Welt und alles, was sie in Frage gestellt wird angezweifelt und die Leute, die das behaupten, angegriffen. Schau dir den Unterton vom Gürteltier an, immer wieder versucht er mich persönlich zu treffen.
Sicher komme ich hier in meinen Beiträgen arrogant rüber! Sicher will ich hier auch polarisieren. Das ist Teil des Spiels. Ich glaube die wenigsten Leute, die mich persönlich kennen, würden mich als arrogant bezeichnen. Ich habe einen „gesunden“ Narzismus, bin aber selbstreflektiert genug um mit ihm zu spielen.
Ich bin seit über 20 Jahren in traditionellem Karate unterwegs, habe sehr viele praktische und theoretische Gewalterfahrung. Ich habe des theoretische Wissen um sehr vieles im menschlichen Körper und Geist zu erklären. Ich bin seit über 20 Jahren in „Therapiemöglichkeiten der menschlichen Psyche“ unterwegs (ich fasse jetzt mal Meditation und „westliche Therapie“ bewusst zusammen) und kann auch das mit aktuellsten wissenschaftlichen Wissen untermauern.
Ich habe seit 4 Jahren das mehr als große Glück einen großartigen Lehrer aus einer der wirklich authentischen nordchinesischen Linien zu haben.
Ich nehme mir in meinem Narzismus einfach heraus gewisse Dinge zu wissen und belegen zu können. Wenn ich über etwas schreibe, dann nur das, was ich beweisen kann. Wenn ich schreibe die chinesischen Bewegungen sind die gleichen wie die, die ich im Karate gelernt habe, dann meine ich das exakt so (nur die Bewegungssteuerung ist eben eine andere).
Ein schöner Spruch ist „Arroganz ist Wissen von unten betrachtet“. Kommt drauf an über was wir reden und ich spreche da einfach vielen Leuten das Wissen ab gewisse Dinge beurteilen zu können, egal wie lange sie schon was „gelernt“ haben. Man kann 30 Jahre Mist trainieren, da sind 3h Stunden mit einem echten Lehrer viel mehr wert.
Solange solche Leute aber in der deutschen Karatewelt die Richtung vorgeben und definieren was Karate ist, solange wird sich nichts ändern.
Jeder einzelne Karateka müsste dafür sein Karate selber hinterfragen und sich überlegen: „Was ist Karate?“ „Warum mache ICH Karate?“ „Was sind die Schwächen meines Stils, meiner Richtung und meines Lehrer?“ und daraus müsste er ein Konsequenz ziehen. Da ein Anfänger sich diese Fragen aber nicht stellen wird ist es an dem Lehrer diese Fragen in den Kopf des Anfängers zu bringen, aber das wollen die meisten nicht.
Ich bin und bleibe ein Kampfkunstenthusiast und ein unverbesserlicher Optimist, daher mache ich mir überhaupt die Mühe und schreibe hier noch. Mir persönlich ist dieses Erbe und Wissen einfach zu wichtig um die Deutungshoheit über KK McDojos und Betonköpfen zu überlassen!
Grüße
Kanken
karate_Fan
22-08-2016, 11:22
Jeder einzelne Karateka müsste dafür sein Karate selber hinterfragen und sich überlegen: „Was ist Karate?“ „Warum mache ICH Karate?“ „Was sind die Schwächen meines Stils, meiner Richtung und meines Lehrer?“ und daraus müsste er ein Konsequenz ziehen. Da ein Anfänger sich diese Fragen aber nicht stellen wird ist es an dem Lehrer diese Fragen in den Kopf des Anfängers zu bringen, aber das wollen die meisten nicht.
Kanken
Als Selbst Anfänger würde ich gern was dazu sagen.
Ich denke ja das sich ein Anfänger diese Fragen auch nicht stellen sollte. Ein Anfänger ist wohl kaum qualifiziert die Stärken und Schwächen eines Stiles zu beurteilen.
So gesehen ist es gut das sich die meisten Anfänger diese Fragen nicht stellen werden so wie du es sagst.
Diese Fragen werden wohl nur die wenigsten Lehrer aber wirklich in den Kopf der Schüler bringen.
Mein kurzes Karate Training war ja leider überhaupt nicht so philosophisch geprägt. War eher ein Betrieb mit Massenabfertigung wo es nur darum geht die nächste Bauchbinde zu erlangen.
Die Gruppe war zwischenmenschlich sehr nett, aber dieser Gürtelmanie war nie das meine.
Da ist mir die Vorgehensweise in unserer HEMA Gruppe wirklich lieber. Da geht es nur darum die Techniken zu meisten, und nicht darum das Prüfungsprogramm für den nächsten Gürtel abzuspulen.
Finde es wirklich lobenswert, das man sich im Karate jenseits des Mainstreams noch philosophisch mit dem Thema beschäftigt.
Übrigens Kanken du kommst meiner Meinung nach nur minimal arrogant rüber. Stimmt zwar, deine Beträge werden die KK Welt von manchen Leuten auf den Kopf stellen.
Wenn sich dann das Ego querstellt, und man vielleicht feststellt, dass es da noch eine andere Art von KK geben könnte, und man die letzten 20 Jahre oder noch länger möglichweise falsch trainiert haben könnte, kann das durchaus wehtun.
Aber das macht dich nicht arrogant. Du versteckst dich nicht hinter einem Nickname, du gibt's Belege an, und lässt die Leute auch wissen wo man deine Schule findet. Hast sogar Einladungen zum gemeinsamen Training ausgesprochen.
Offener kann man das Thema gar nicht herangehen.
Deine größten Kritiker könnten deine Schule besuchen und sich selbst ein Bild davon machen ob du Recht hast oder nicht.
Ob sie das tun oder nicht liegt ganz bei ihnen.
nur den Mümpel der es nach Dtld. geschafft hat.
Sicher ist dein Narzissmus alles andere als gesund.
und wieder "ad hominem"... :rolleyes:
und wieder "ad hominem"... :rolleyes:
Überaus selbstreflektiert. Na ja, schade eigentlich.
Sicher ist dein Narzissmus alles andere als gesund.Immerhin ist seins auch nach Dland gekommen ...
Immerhin ist seins auch nach Dland gekommen ...
Es war zu gut für Dtld., deshalb ist es auf der Insel geblieben.
Wer richtige Kampfkunst lernen will, muss nach England. Hier gibt's nur Mümpel.
Außer in einem einzigen Dôjô, nur dort kann man lernen wie man tötet.
@Karate Fan
Danke.
Das Problem ist, wie man hier im Faden ja sieht, sich wirklich mit einem offenen Kopf andere Dinge anzuschauen und sich selber auch immer wieder in Frage zu stellen. Diese Grundeinstellung wird jedoch in wirklich traditionellen Stilen ab einem gewissen Punkt immer auf die ein oder andere Art gefördert und teilweise sogar gefordert. Sicher, das ist nichts für einen Anfänger, aber ab einem gewissen Punkt muss man das tun.
Mich hat diese Einstellung zu Paul geführt und noch heute schaue ich mir mit sehr offenen Augen andere Dinge an.
Erst am WE war ich auf einem Piper Seminar und bin davon Feuer und Flamme. Endlich mal wieder eine KK die den Namen mehr als verdient. Hätte ich vor 4 Jahren nicht das Bagua gefunden und wäre ich dadurch nicht heute Schüler meines Lehrers, dann würde ich Thomas Holtmann sofort so lange die Bude einrennen bis er mich darin unterrichten würde, egal was ich dafür tun müsste!
Jetzt kommt aber wieder etwas was viele Leute aus den Kampfkünsten so nicht verstehen werden: Man kann den Austausch mit anderen Systemen und Lehrern suchen, man kann gemeinsam trainieren und Gemeinsamkeiten suchen, ABER man kann niemals eine anderen Lehrer haben als seinen Lehrer. Ist man einmal drin, dann ist man auch drin und wenn man in einem System nicht wirklich „drin“ ist dann wird man auch das Eigentliche nicht lernen.
Diese „Denke“ passt nicht in das Bild was viele Leute heutzutage von „Kampfkunstmoral“ haben. Heutzutage wird dahinter immer die Perfektionierung des Charakters verstanden (und das mit einem dicken Zen-Zuckerguss). Bullshit. Soll ich dir ehrlich sagen was der „Ehrenkodex“ in den Kampfkünsten ist? Ganz einfach:
„Loyalität bis in den Tod“
Loyalität zu dir und deinen Werten.
Loyalität zu deinem Lehrer.
Loyalität zu deinen Mitschülern.
Loyalität gegenüber deiner Familie.
All das wird mit deinem Blut (im wahrsten Sinne des Wortes) verteidigt, dafür steht man ein. Heutzutage mag sich das für viele verrückt anhören und ich höre schon jetzt den Shitstorm über mich hereinbrechen…
Wo kennt man diesen „Kodex“ denn heute noch? Im Militär und im kriminellen Umfeld. Wo kommen Kampfkünste her? Genau…
Jemand redet schlecht über einen, über den Lehrer, die Schule, die Mitschüler? You've got a problem…
Ich habe noch solche Dinge mitbekommen, aber man kann auch lernen diese Dinge in die heutige Zeit (und Gesellschaft) zu transportieren. Im Bagua gibt es dazu sehr interessante Ansätze, die mir dahingehend noch mehr sehr zu denken gegeben haben. Dennoch bleibt diese Idee und Einstellung einem im Blut und es kann sehr wohl Konstellationen geben bei denen gewisse Dinge einfach nicht mehr zutreffen und dann wird es ganz schnell wieder unschön.
Wenn Inryoku die Dinge, die er gerade mir gegenüber sagt, anderen Leuten an den Kopf werfen würde, dann hätte er auch noch heute im Dtld. des 21. Jhd. ein mehr als großes Problem. Alleine daran merkt man dass er NIE eine richtige Linie kennengelernt haben kann...
Sicher, der Kanken ist ein narzisstischer, gewaltaffiner, Irrer mit einem viel zu großen Ego und Sendungsbewußtsein. Kann man so sehen.
Man könnte auch sagen er ist einfach jemand der anderen nahebringen möchte was Kampfkunst noch alles sein kann. Mag jeder sehen wie er will. Ich möchte dennoch darum bitten aufzuhören mich persönlich zu beleidigen, dass mag ich nämlich nicht…
Grüße
Kanken
Ich möchte dennoch darum bitten aufzuhören mich persönlich zu beleidigen, dass mag ich nämlich nicht…
wo wurdest Du denn in diesem Thread persönlich beleidigt?
@Aruna
Sicher ist dein Narzissmus alles andere als gesund.
und diverse andere unterschwellige Andeutungen auf meine Person.
Verdammt - mein Lebensalter ....
Habe die Hare Krishna Zeit - und Anbeter / - Jünger life erlebt.
"Jedem sein Guru inkl. vollkommener Heilslehre"
:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:
Ist aber alles andere als Grund für Streit !
Flower Power !!!
Ich war auch mal im Blümchenhemd mit Rüschen als süßer Jüngling unterwegs ...
und die Mädchen hatten kurze Falten-Röcke und Kniestümpfe und Lackschuhe.
Die ersten Schallplatten "Help" und "Satisfaction" ...
Tut mir jetzt jeder leid der es nicht selbst erlebt hat ???? NEEE !
Im Nachhinein: lustig gewesen :)
Mal wieder ernsthaft: wer 20 Jahre und mehr KK-Erfahrung hat braucht ev.
vieles - aber keinen Meister/Leher/Guru mehr - - - oder er ist im falschen Film.
Man MUSS irgendwann selbstständig werden und selbstständig die weitere
Entwicklung verantworten - oder ewig an Mama's Rockzipfel ( schon wieder
mein Alter - Mutter und Großmutter in der Schürze am Herd ... :) ).
Dafür Vater und Großvater intensiv WK-I und WK-II erlebt - was lernt man
da ?
Und meine aktiven Kumpels ( auch KS/KK ) - Golfkrieg I und II - und da
gibt's nur wenige Unteschiede in den life erlebten Berichten.
Wir haben hier mal angefangn mit einem "Messer-Angriff" und einer dazu
"passenden" Abwehr - - - da hat niemand je einen Messerangriff gemacht /
erlebt / überlebt ... das Gezeigte ist reiner selbstmörderischer Unfug.
Wieder zum Thema ???
piiiiiis
BUJUNG
Bujun, genau das, worüber ich geschrieben habe gehört zur Abwehr eines Messerangriffs. Ich habe zwei unverletzt überstanden und kann dir sagen dass das, was in deinem Kopf passiert, wer du bist, das Einzige ist was dich aus einer solchen Situation gehen läßt.
Hier ist übrigens schon wieder dieses latente Angreifen. "Guru", "Flower power", "Heilslehre", nur für das Protokoll...
In dem Faden ging es um das Überstehen eines Messerangriffs, es wurde gefragt was man im Karate lernt um das zu überstehen.
Ich habe hier darüber geschrieben worum es geht: Das Mindset und die Loyalität, die es einem ermöglicht dieses Mindset zu entwickeln und zu beherrschen.
Grüße
Kanken
Jemand redet schlecht über einen, über den Lehrer, die Schule, die Mitschüler? You've got a problem…
Und genau das tust du, indem du was andere machen als "Mümpel" bezeichnest.
Dann redest du allen möglichen Unsinn, über Leute die du nicht kennst.
Wie es in den Wald hineinruft...
Vielleicht hast du ja diese Rolle eingenommen weil du glaubst allein auf weiter Flur zu sein.
Ich kann nur nochmal zu mehr Selbstreflexion raten.
@Aruna
und diverse andere unterschwellige Andeutungen auf meine Person.
Jeder KK-ler ist Anhänger seines Lehrers - sonst hätte er einen anderen.
Man kann den Lehrer auch so hochjubeln dass dem Rest der Szene
"unterschwellig" unterstellt wird die können ihrerseits nicht einen so
megatollen alleskönnenden überragenden Groß.Groß.Groß... Meister finden
der sie auf den rechten Pfad führt ...
Arme verwirrte und verirrte KK-ler ... allesamt ... vor allem in D ...
Sieht sich Paul selbst auch so ????
DEN Eindruck macht der für mich nicht !
Was bleibt uns denn - wenn wir zu doooof sind irgendwelche "Bilder"
verstehen zu können wenn das verbal / schriftlich beschrieben wird ????
Dann kann man das mit den Büchern gleich ganz vergessen - wenn die
dooofen Leser den Inhalt eh nicht kapieren - zumindest nicht bevor
denen die Bücher zwecks tiefem Verständnis um die Ohren gehauen werden.
Kanken: Du hast mal lange Zeit für "Dein" Karate geschwärmt ... und jetzt ist das
mindewertig ???
Was hast du dann so lange dort gemacht ?
Meine Karate-Lehrer habe ich mehrfach im kkb genannt - und bin denen
heute täglich dankbar was ich dort gelernt habe - bevor das doooofe
Hüpfen mit den Gummischlappen anfing ( und Georg Bückner kannte
ich auch persönlich gut - und seine Visionen ).
Das einzige Elend dass ich zu beklagen wage - sind die herangezüchteten
"Lehrer" die in der großen Masse .... selbst falsch unterrichtet wurden.
Was können die dafür wenn der Verband die mit Graduierungen belegt die
völlig wertlos sind - wer kann es ihnen sagen - die anderen denen es
gleich ergeht ?
Kanken schreibt selbst dass man einige "Dinge" nur wenigen Vertrauten
vermitteln kann - - - gemerkt ??? WENIGE !
Wer trägt somit die wahre Schuld an den schlecht ausgebildeten Lehrern -
deren Lehrer und wiederum deren Lehrer ...
Da kann nix tiefgreifendendes dabei rauskommen - die Dummen vermehren sich
ohne Ende ... und irgendwann merkt gar keiner mehr was für ein Elend das ist.
So - das ist alles so unproduktiv - dass ich zur Erleichterung der Verbleibenden
jetzt aussteige - und ... trainiere ..... in der Hoffnung auf Erleuchtung ( Schmäh ).
BUJUN
Bujun, genau das, worüber ich geschrieben habe gehört zur Abwehr eines Messerangriffs. Ich habe zwei unverletzt überstanden und kann dir sagen dass das, was in deinem Kopf passiert, wer du bist, das Einzige ist was dich aus einer solchen Situation gehen läßt.
Hier ist übrigens schon wieder dieses latente Angreifen. "Guru", "Flower power", "Heilslehre", nur für das Protokoll...
In dem Faden ging es um das Überstehen eines Messerangriffs, es wurde gefragt was man im Karate lernt um das zu überstehen.
Ich habe hier darüber geschrieben worum es geht: Das Mindset und die Loyalität, die es einem ermöglicht dieses Mindset zu entwickeln und zu beherrschen.
Grüße
Kanken
Ich weis wirklich nicht mehr wieviele Auseinandersetzung mit Messern ich
erlebt habe - nur das ich dumm genug war in diese Situationen zu geraten -
und dass ich OHNE JEGLICHES DENKEN / PLANEN da raus kam und halt
Blut als Lehrgeld bezahlt habe. Und den Umgang mit Messern gelernt habe.
"Mindset" - ja - Wut und maßloser Zorn und Vernichtungswille den Gegner
platt zu machen ... sonst wäre ich wohl schlau genug gewesen das zu
vermeiden.
Was meine Anspielungen angeht: Stimmt ! Genau so meine ich es !
Fehlt noch "Vergötterung" !
Mann - merkst du ncht selbst was du für einen Eindruck hinterläßt ?
Je höher du deinen Leher über Andere erhebst - desto mehr Druck kriegst du
zurück.
Und mal was Positives: KEINER hat hier deinen Lehrer irgendwie angezweifelt
oder gar angegriffen - - - es geht nur um deine Darstellung.
Ansonsten: wie gesagt bin raus - nix für Ungut - ALLES GUT !
Grüße
BUJUN
Und genau das tust du, indem du was andere machen als "Mümpel" bezeichnest.
Dann redest du allen möglichen Unsinn, über Leute die du nicht kennst.
Wie es in den Wald hineinruft...
Vielleicht hast du ja diese Rolle eingenommen weil du glaubst allein auf weiter Flur zu sein.
Ich kann nur nochmal zu mehr Selbstreflexion raten.
Du kannst gerne jederzeit vorbeikommen und ich erläutere es dir auf der Matte.
Du kannst gerne jederzeit vorbeikommen und ich erläutere es dir auf der Matte.
Was genau?
Waffenlos und bewaffnet, Speer, Mindset bzgl. Messerkampf, wozu du auch immer Fragen hast warum ich schreibe, was ich schreibe.
Vlt. bist du doch ein KK, wie ich ihn verstehe, dann bin ich sicher werden wir uns sehr gut verstehen, vlt. auch nicht, dann kannst du aber etwas lernen.
Wenn zwei Tiger kämpfen wird einer sterben, deswegen werden sie nicht kämpfen. Wenn eine Ziege einem Tiger begegnet, dann wird sie erkennen das sie eine Ziege ist und den Tiger in Ruhe lassen.
Bist du ein Tiger werden wir nicht kämpfen sondern uns sehr gut verstehen, bist du eine Ziege, dann kannst du entscheiden was du willst. DAS wird sich jedoch erst zeigen wenn wir uns auf der Matte gegenüber stehen.
Verstehe mich nicht falsch, ich meine das genau so! Ich gebe gerne zu dass ich mich in dir durch die schriftliche Kommunikation getäuscht habe und wir uns ähnlicher sind als ich dachte. Das wäre nicht das erste Mal, dafür bin ich zu lange im "Forumsgeschäft" unterwegs. Dann freue ich mich darüber einen "Verwandten im Geiste" gefunden zu haben, zumal es der Erste aus dem Aikido wäre, den ich kennenlerne.
Wenn du aber zu mir kommst "um es mir zu zeigen", dann erwarte nicht dass ich nett bleibe.
Grüße
Kanken
AlphaFight
22-08-2016, 14:44
Tiger und Ziege (http://www.spiegel.de/panorama/tiger-und-ziege-in-russland-freundschaft-statt-futter-a-1067823.html) :D
Wenn zwei Tiger kämpfen wird einer sterben, deswegen werden sie nicht kämpfen. Wenn eine Ziege einem Tiger begegnet, dann wird sie erkennen das sie eine Ziege ist und die Tiger in Ruhe lassen.
D.h. wenn es zum Kampf kommt, waren es zwei Ziegen....:hehehe::cool:
wozu du auch immer Fragen hast warum ich schreibe, was ich schreibe.
Ich habe gelesen, was du geschrieben hast.
Warum sollte ich dazu Fragen haben?
Nick_Nick
22-08-2016, 15:14
Nein. Im Aikido wird ganz stark geübt, dem Hebel absurd hinterher zu rennen als Uke.
Da sind wir wieder bei den Annahmen und Übungszielen in den Übungen (Kata). Der Angreifer will nunmal angreifen und bspw. die Hand fassen, das ist die Annahme in der Übung. Er kann´s auch lassen, dann stehen sich die beiden eben schweigend gegenüber. Ebenso, dass er nicht loslässt (was er selbstredend könnte). Er ist eben immer noch der Angreifer.
Ich lasse meine Schüler immer bald früh im Ansatz möglichst mühelos aus dem Hebel aussteigen.
Und da kommst du nicht auf die Idee, dass der Hebel falsch ausgeführt wird, wenn du oder der Schüler rauskommst???
AUSSER : Bei der richtigen Technik aus der richtigen Ausgangsposition.
Ist doch logisch, dass eine Technik nur funktioniert, wenn alles passt?
Genau so prüfe ich das. Ich fasse Könner mit Intention.
Du wahrscheinlich nur mit Vormachhöflichkeit. Und von Deinem Glauben beseelt.
Und wieder die Annahmen und Ziele einer Kata. Es ist sinnlos und verletzt die Annahme in einer „Greifübungskata“, zuzufassen als gäbe es kein Morgen, weil die eigentliche Folgeaktion meinethalben ein Faustschlag oder Messerstich mit der anderen Faust/Hand ist. Man will nur unterbinden, dass die Hand des Partners aktiv wird, sei es zum Waffeziehen oder normalen Verteidigen.
Nebenbei kennt das doch jeder, dass ein Anfänger als Vorführpartner einem zeigt, dass die Übung nicht funktioniert, weil er dieses und jenes machen könnte.
Sicher komme ich hier in meinen Beiträgen arrogant rüber! Sicher will ich hier auch polarisieren.
Wenn du dich so einschätzt, brauchst du dich dann aber über die entsprechenden Reaktionen nicht wundern und solltest das bisschen Gegenwind aushalten können.
Grüße
carstenm
22-08-2016, 15:22
... Ebenso, dass er nicht loslässt (was er selbstredend könnte). ...Diese Übereinkunft ist zu Beginn wichtig. Auf lange Sicht ist dann ein Aspekt des Übens, den Kontakt so zu gestalten, daß der Angreifer ihn von sich aus nicht lösen kann, auch wenn er das möchte.
Ich habe gelesen, was du geschrieben hast.
Warum sollte ich dazu Fragen haben?
Du schreibst ich rede Unsinn über dich. Ich halte dich, auf Grund deiner Posts hier, für jemanden der keine Ahnung von wirklicher Kampfkunst hat, so wie ich sie verstehe.
Wenn du anderer Meinung bist, dann können wir das gerne auf der Matte weiter besprechen, ich habe ja oben geschrieben wie ich es meine.
Für solche Leute, zu denen ich dich wegen deines Auftretens hier zähle, ist mir die Zeit einfach zu schade zu Ihnen zu fahren. Komm zu mir und entweder lerne ich endlich gutes Aikido und finde einen "Verwandten im Geist", dann werde ich mich auch bei dir für das hier geschriebene entschuldigen, oder lerne selber was wirkliche Kampfkunst ist.
Da ich aber nicht glaube dass du mich besuchen wirst werden wir hier nicht weiterkommen und von daher sind mir deine Posts auch dann egal.
Grüße
Kanken
Gürteltier
22-08-2016, 15:30
@Vegeto
Ich hake hier noch einmal ein. Schau Dir die Diskussion hier in diesem Faden an. Das Problem sind Leute wie Gürteltier und Inryoku und sie sind diejenigen die in ihrem Karateumfeld den Ton angeben. Jahrzehnte in den KK unterwegs und dennoch keine wirkliche Kampfkunst gelernt, nur den Mümpel der es nach Dtld. geschafft hat.
Man kann solche Leute nichts beibringen, weil sie schon alles zu wissen glauben. Sie behaupten „Crosstraining“ zu machen aber sie haben keinen „Anfängergeist“. Es gibt ihre Welt und alles, was sie in Frage gestellt wird angezweifelt und die Leute, die das behaupten, angegriffen. Schau dir den Unterton vom Gürteltier an, immer wieder versucht er mich persönlich zu treffen.
Tut mir leid Deutschland. Ich kann nicht anders.
Sicher komme ich hier in meinen Beiträgen arrogant rüber!
Mich stört mehr, daß Du Kampfkunst hier völlig verkopft preist, aber nie konkret Dinge erklärst.
Nie einfache Technikausführungen schilderst.
Und Deine Einstellung Kampfkunst zu leben, deucht mich wie eine noch fortlaufende Annäherung an echte Gewalt, die ein Faszinosum für Dich bildet.
Für andere ist extreme Gewalt aber trivialer Natur.
Greift gern persönlich und in der ersten Person an, aber teilt noch lieber schriftlich Erkenntnisse:
Das Gürteltier
EDIT : Beleidigende Formulierung geändert.
Gürteltier
22-08-2016, 15:42
Und da kommst du nicht auf die Idee, dass der Hebel falsch ausgeführt wird, wenn du oder der Schüler rauskommst???
Nein. Wettkämpfe im Judo, JuJutsu, submission grappling, mit dem damit verbundenen Wettkampfnahen Training haben mich gelehrt, die Art des Testens und Verbesserns der flüchtigeren und gefährlicheren Standhebel auf ein Niveau zu erheben ... bla,bla.
Ich spüre, warum ich rauskomme. Zeitfenster, Ansatzwinkel, Irritation, Zug, Griffstärke, Technikidee oder Durchführung - kann ich alles unterscheiden.
Durch...Crosstraining würde ich es nicht nennen. Bei mir heißt es Training.
Und wieder die Annahmen und Ziele einer Kata. Es ist sinnlos und verletzt die Annahme in einer „Greifübungskata“, zuzufassen als gäbe es kein Morgen, weil die eigentliche Folgeaktion meinethalben ein Faustschlag oder Messerstich mit der anderen Faust/Hand ist. ...
Nebenbei kennt das doch jeder, dass ein Anfänger als Vorführpartner einem zeigt, dass die Übung nicht funktioniert, weil er dieses und jenes machen könnte.
Bei "meinen" Hebeln gibt es keine (kaum) Chance, dieses oder jenes zu machen.
Du schreibst ich rede Unsinn über dich. Ich halte dich, auf Grund deiner Posts hier, für jemanden der keine Ahnung von wirklicher Kampfkunst hat, so wie ich sie verstehe.
Wirkliche Kampfkunst so wie du sie verstehst. Merkst du was?
Was ist wirklich, dass, was du verstehst und wie du es verstehst?
Da ich aber nicht glaube dass du mich besuchen wirst
Hatte ich sogar mal überlegt. Ehrlich gesagt geht mein Interesse jetzt gegen Null. (Vor allem wegen deines Auftretens hier)
Gürteltier
22-08-2016, 15:54
Ich habe hier darüber geschrieben worum es geht: Das Mindset und die Loyalität, die es einem ermöglicht dieses Mindset zu entwickeln und zu beherrschen.
Das mit dem Mindset sehe ich auch so, aber das die Größe Loyalität nötig sei, scheint mir nur Teil Deines persönlichen Mindsets zu sein.
Ein Beispiel dafür, dass ich für mein Empfinden viel zu viele nicht-technische Verallgemeinerungen was wie in letzter Instanz zusammenhängt, in Deinen Posts lese.
Gürteltier
22-08-2016, 16:00
Als Selbst Anfänger würde ich gern was dazu sagen.
...
Deine größten Kritiker könnten deine Schule besuchen und sich selbst ein Bild davon machen ob du Recht hast oder nicht.
Als großer Kritiker möchte ich auch was dazu sagen. Wir sind keine Anfänger.
Greift gern persönlich und in der ersten Person an, aber teilt noch lieber schriftlich Erkenntnisse:
Das Gürteltier
Siehst du, genau da liegt das Problem. Das kann ich nicht, nicht weil ich nicht will, sondern weil es (mir) nicht möglich ist.
Zwischen Dir und Inryoku besteht aber ein sehr großer Unterschied bzgl. meine Einschätzung. Dich halte ich, wieder auf Grund des Geschriebenen, sehr wohl für einen ernsthaften Kampfkünstler.
Wir beide haben ein Problem auf dem Kommunikationskanal. Unsere "Differenzen" könnte ich mit Sicherheit in 5-10 Minuten persönlichen Kontaktes ausräumen und wir hätten ab da wahrscheinlich sehr viel Spaß miteinander. Wenn ich dir zeigen könnte was ich meine würdest du, mit deiner Vorbildung, sofort verstehen, vlt. siehst du es sogar ähnlich hast nur andere "persönliche Definitionen" von etwas und wir reden deswegen aneinander vorbei.
Evtl. ergibt sich irgendwann mal die Gelegenheit des persönlichen Austausches (wobei da natürlich immer meine Einladung besteht mich jederzeit in MS zu besuchen), bis dahin macht mir das Käbbeln mit Dir hier Spaß :D
Grüße
Kanken
Gürteltier
22-08-2016, 16:11
Siehst du, genau da liegt das Problem. Das kann ich nicht, nicht weil ich nicht will, sondern weil es (mir) nicht möglich ist.
...
Grüße
Kanken
In dem Rahmen, in dem ich und ThiS das mal ne Weile versucht haben, ginge das schon in kleinen Häppchen, finde ich.
Hatte damals dann aber auch mal irgendwann keine Energie mehr dazu :
Das Gürteltier
@Vegeto
Ich hake hier noch einmal ein. Schau Dir die Diskussion hier in diesem Faden an. Das Problem sind Leute wie Gürteltier und Inryoku und sie sind diejenigen die in ihrem Karateumfeld den Ton angeben. Jahrzehnte in den KK unterwegs und dennoch keine wirkliche Kampfkunst gelernt, nur den Mümpel der es nach Dtld. geschafft hat.
Man kann solche Leute nichts beibringen, weil sie schon alles zu wissen glauben. Sie behaupten „Crosstraining“ zu machen aber sie haben keinen „Anfängergeist“. Es gibt ihre Welt und alles, was sie in Frage gestellt wird angezweifelt und die Leute, die das behaupten, angegriffen. Schau dir den Unterton vom Gürteltier an, immer wieder versucht er mich persönlich zu treffen.
Schau mal Gürteltier, ich schreibe das hier zitierte weil du in deinen Ansichten absolut bist (bin ich auch, ich weiß) und mir eben nicht den Eindruck machst dieses, was ich zu erklären versuche, lernen zu wollen.
Ich habe nicht den Eindruck (vlt. täusche ich mich aber auch) dass du ernsthaft in Betracht ziehst meine Ansichten als etwas Wahres anzusehen. Sicher, du schreibst manchmal sehr humorvoll und das greift auch an, aber dennoch habe ich das Gefühl diese Ablehnung herauszulesen.
Ich glaube ganz ehrlich dass du noch nie mit einer solch ausdifferenzierten Kampfkunst wie den nördlichen CMA in Kontakt gekommen bist. Das macht dich als Kampfkünstler nicht schlechter und schon gar nicht als Mensch!
Ich schreibe "Mümpel" um zu polarisieren, klar, aber letztendlich hoffe ich dennoch die Leute für eine solche (meine) Sicht auf die Kampfkunst gewinnen zu können.
Ganz ehrlich würde ich mich freuen dir einen kleinen Blick auf das, was ich als KK kennengelernt habe, zu ermöglichen (ich bin Universen weit weg vom Können meines Lehrers). Ich bin jedenfalls der Meinung genug Wissen zu haben um dir einen Einblick zu geben und würde mich freuen dich einmal kennenzulernen.
Grüße
Kanken
Das mit dem Mindset sehe ich auch so, aber das die Größe Loyalität nötig sei, scheint mir nur Teil Deines persönlichen Mindsets zu sein.
Ich habe bisher noch keine Kampfkunst, so wie ich sie definiere, kennengelernt bei der diese Art von Loyalität nicht wichtig wäre, gerade (und auch) was das Entwicklen dieses Mindsets angeht.
Alles weitere dazu aber nur im persönlichen Kontakt.
Grüße
Kanken
karate_Fan
22-08-2016, 16:43
Als großer Kritiker möchte ich auch was dazu sagen. Wir sind keine Anfänger.
Was dich aber nicht zum Allwissenden macht. Dir würde auch keine Zacken aus der Krone fallen wenn du kanken aufsuchen würdest um deine Ablehnung bestätigt zu bekommen.
Mit deinen zynischen Beträgen und langen Romanen die wohl offensichtlich witzig sein sollen, wirst du dem Rätsel nicht auf die Spur kommen, ob an dem was kanken schreibt was dran ist oder nicht.
Warum auf das Angebot von Kanken nicht zurück greifen um Klarheit zu schaffen?
Doc Norris
22-08-2016, 18:08
Wie geil ist das denn, ein "mimimi" jagt das nächste. :hammer:
...Wir sind keine Anfänger.
Sorry Jungs, doch an euren pubertären Reaktionen sieht man einfach, dass ihr ständig von Leuten umgeben seid, die eurer Ansicht sind - Gegenwind seid ihr jedenfalls nicht mehr gewohnt. Manchmal ist es einfach besser, dass eigene Ego zu bremsen. Und das wiederum ist eine Fähigkeit, die Anfänger i.d.R erst noch erlernen müssen - zumindest war das bei meinem alten Trainer so. ;)
Jeder KK-ler ist Anhänger seines Lehrers - sonst hätte er einen anderen. ...
Also ich bin - war - bei unserem Trainer, weil ich ihn sympathisch finde und wir uns auf zwischenmenschlicher Ebene bestens verstanden, ist auch heute noch so. Was mich damals bei ihm gehalten hat war auch, dass ich mich größtenteils in seinen Bewegungsmustern wiedergefunden habe. Nur irgendwann muss man seinen eigenen Weg gehen. ;)
[...]Man kann den Lehrer auch so hochjubeln dass dem Rest der Szene"unterschwellig" unterstellt wird die können ihrerseits nicht einen somegatollen alleskönnenden überragenden Groß.Groß.Groß... Meister finden der sie auf den rechten Pfad führt ...
Naja, unser Trainer hat in seiner "aktiven" WK Zeit einfach alle anderen verdroschen, die sich mit ihm messen wollten. Insoweit musste man ihn gar nicht hoch loben, da er sich selbst einen Namen gemacht hatte und ihn auch noch heute hat. Na gut, mittlerweile ist er ein alter Mann, doch austeilen kann er noch. :cool::p
...Kanken schreibt selbst dass man einige "Dinge" nur wenigen Vertrauten vermitteln kann - - - gemerkt ??? WENIGE !...
Halte ich für kompletten Unfug. Es gibt nur wenige, die es verstehen bzw. verstehen würden.
...Wer trägt somit die wahre Schuld an den schlecht ausgebildeten Lehrern -deren Lehrer und wiederum deren Lehrer ...
Ich sehe das anders. Man kann auch sagen, dass jeder die Verantwortung selbst trägt. Denn wenn man ehrlich zu sich ist, dann kann man selbst feststellen ob "Meister XY" oder Stil "XX" einem taugt oder nicht. Man muss nur den richtigen für sich selbst finden. Wenn man sich natürlich von Anfang an in den Kopf setzt, dass man den schwarzen Gürtel haben will, egal was kommt, dann kann das im Groß der Fälle nur Schief gehen.
@ Doc Norris
Ich mag deinen Lehrer !
Das mit "nur Wenigen zeigen" - ist auch meine feste Überzeugung.
Nur nicht die bemängeln die es icht gezeigt bekamen - wobei ich völlig
sicher bin: das will auch nicht jeder, allenfalls eine kleine Minderheit.
Grüße
BUJUN
Nachtrag: meine Lehrer waren und bleiben meine Lehrer !
Dankbarkeit - und oft echte Freundschaft gefunden.
Und wie ich die wohl manchmal genervt haben muss ....
Gürteltier
22-08-2016, 20:18
Wie geil ist das denn, ein "mimimi" jagt das nächste. :hammer:
Sorry Jungs, doch an euren pubertären Reaktionen sieht man einfach, dass ihr ständig von Leuten umgeben seid, die eurer Ansicht sind - Gegenwind seid ihr jedenfalls nicht mehr gewohnt. Manchmal ist es einfach besser, dass eigene Ego zu bremsen. Und das wiederum ist eine Fähigkeit, die Anfänger i.d.R erst noch erlernen müssen - zumindest war das bei meinem alten Trainer so. ;)
Oh, ein schweigender Weiser steigt kurz herab. Vielleicht sind wir auch ständig von Leuten mit den Kenntnissen von Karatefans und dem psychologischen Blick eines Orang Utan umgeben und kriegen jede Menge Gegenwind.
Gerade wenn wir weit verbreitete Trainingsauffassungen monieren.
Und darum rast unser Ego so.
Auch wenn man sich wie Papa gebärdet, ist das noch immer der gleiche pubertäre Dreh, anders verpackt.
Primus inter pares :
Das Gürteltier
Doc Norris
22-08-2016, 21:09
...
Auch wenn man sich wie Papa gebärdet, ist das noch immer der gleiche pubertäre Dreh, anders verpackt.
Primus inter pares :
Das Gürteltier
Der Unterschied ist nur der, dass es Papa witzig findet, wie sich die Kleinen im Schlamm suhlen. Insoweit sieht Papa das lediglich mit Humor. :hammer:
WulongCha
22-08-2016, 21:29
Ich habe die bis jetzt 14 S. sehr Interessiert, aber auch amüsiert mitgelesen. Warum wird kanken eigentlich so angegangen? Sein Lehrer war in diesem Monat in MS und das Seminar war nicht zu teuer! Wer aus der Runde hier, hat den entscheidenden Schritt gewagt? Ich hatte vier Mal die Chance mit Paul zu trainieren, bin nicht sein Schüler geworden und kann trotzdem nur ein sagen: Seine Fähigkeiten sind fern von gut und böse und er ist ein sehr, sehr offener und herzlicher Mensch. Was man kanken hier sicher vorwerfen kann, ist die permanente Beweihräucherung seines Lehrers, aber man sollte sich selbst ein Bild machen...das kann schon (im positiven Sinne) sehr erschütternd sein!!! Wenn man trad. nordchin. Kampf & Kriegskunst auf einen für Europa höchsten Niveau kennenlernen möchte, dann probiert es dort...wie gesagt, Paul ist nicht mein Lehrer, aber einer von einer handvoll Lehrern, die mich in 25 Jahren CMA wirklich tief beeindruckt haben.
Hoffe auf weitere sinnvolle Diskussionen ohne persönliche Anfeindungen!
Grüße,
WulongCha
Alephthau
22-08-2016, 21:58
„Loyalität bis in den Tod“
Loyalität zu dir und deinen Werten.
Loyalität zu deinem Lehrer.
Loyalität zu deinen Mitschülern.
Loyalität gegenüber deiner Familie.
Tststs, Du hast die Loyalität dem Kaiser gegenüber vergessen!:p
Gruß
Alef
Für mich ist es okay wenn hier auch mal hitziger diskutiert wird, aber jeder bitte auch ein wenig Selbstverantwortung übernehmen damit sich die Wogen wieder etwas glätten. Versucht den Standpunkt des Anderen wohlwollend zu interpretieren und konzentriert euch auf's Fachliche
MagetaDerLöwe
22-08-2016, 23:30
Der Kanken ist ein echt in ganz lieber Bär :)
Und jeder, der mal bei Paul (oder jemandem wie Paul) war, ist vielleicht nicht mit dem Auftreten von kanken einverstanden, versteht's aber auf jeden Fall besser. Zum anderen sollte man zwischen der Sache und der Art und Weise strikt unterscheiden.
Zum einen ist man sicher ein wenig stolz darauf, sowas zu lernen bzw. lernen zu dürfen, zum anderen will man eben einfach, dass Leute mit ernsthaftem Interesse auch die Möglichkeit dazu bekommen und nicht irgendeinen Quatsch trainieren. Anderen ist das nicht so wichtig, die schreiben hier dann halt nix und denken sich ihren Teil.
Der Kanken ist ein echt in ganz lieber Bär :)
Danke, bin ich wirklich.
Zum anderen sollte man zwischen der Sache und der Art und Weise strikt unterscheiden.
Was man kanken hier sicher vorwerfen kann, ist die permanente Beweihräucherung seines Lehrers,
Diese beiden Sachen sind mir sehr wichtig!
Paul ist sehr bescheiden und extrem nett. Er hält sich aus Foren und dem Netz sehr zurück.
Was ich hier schreibe ist in der Tat MEINE Meinung und natürlich ist mir bewußt dass ich damit einigen auf den Keks gehe.
Wie schon geschrieben wurde polarisiere ich so stark eben weil ich die Leute aufmerksam machen möchte. Wenn jemand das bescheuert findet, dann soll er es bitte auf mich und meine Art schieben und nicht auf Paul!
Mir ist schon sehr bewußt dass es auch andere gute Leute gibt, nur findet man die noch schwieriger als Paul. Wer wüßte denn von ihm wenn ich hier nicht so rumnerven würde und ihn "beweihräuchern" würde? Nur eine sehr sehr kleine Zahl. Da finde ich es zu schade wenn nur so wenige die Chance bekommen würden sich ein Bild machen zu können.
Wenn der Preis dafür ist das man mich (oder meine Internetpersönlichkeit) nervig, arrogant oder doof findet, dann ist das ein Preis den ich gerne zahle, nur bitte schaut euch Paul unvoreingenommen an.
Btw.
man sollte mich auch nicht nur nach meinem Internetgeschreibsel beurteilen, ich bin in echt wirklich ganz nett, man mag es nicht glauben :ups:
Grüße
Kanken
Nick_Nick
23-08-2016, 00:32
Diese Übereinkunft ist zu Beginn wichtig. Auf lange Sicht ist dann ein Aspekt des Übens, den Kontakt so zu gestalten, daß der Angreifer ihn von sich aus nicht lösen kann, auch wenn er das möchte.
Danke :).
Ich spüre, warum ich rauskomme. Zeitfenster, Ansatzwinkel, Irritation, Zug, Griffstärke, Technikidee oder Durchführung - kann ich alles unterscheiden.
Bei "meinen" Hebeln gibt es keine (kaum) Chance, dieses oder jenes zu machen.
Du kommst aus jedem Hebel raus, aus deinen Hebeln kommt aber keiner raus? Da neigt der Künstler aber schon zur Übertreibung, oder :)?
Grüße
karate_Fan
23-08-2016, 09:42
:hehehe:Gürteltier Erneut netter Versuch mich aufgrund meines Wissenstandes durch den Kakao zu ziehen.
Nur leider hat das nichts mit dem Thema hier zu tun. Habe keine technischen Theorien aufgestellt oder sonst was.
Habe es nur gewagt die Frage in den Raum zu stellen, warum man sich mit Kanken lieber anfeindet anstatt sein Angebot ihn zum technischen Austausch anzunehmen um vielleicht etwas dazuzulernen.
Mich da als völlig neutralen Mitleser so dissen ist nicht nett.:ups:
Da Münster für mich zu weit weg ist, habe ich Kanken persönlich absolut nichts zu tun. Hatte nie das Vergnügen von Ihm lernen zu dürfen.
Keine nur seine Beträge hier im KKb die ich sehr interessant finde, aber das war es auch schon.
Bin wie gesagt nur ein interessierter Mitleser. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Sorry für das OT, aber das musste raus. Bin aber jetzt wieder still und brav.
carstenm
23-08-2016, 11:42
Mich stört ..., daß Du ... nie konkret Dinge erklärst.
Nie einfache Technikausführungen schilderst.Ich bin an dieser Formulierung hängen geblieben.
Denn bei dem, wovon kanken spricht und was er übt, geht es doch - wenn ich es denn richtig verstehe - gerade nicht um Aspekte von Technikausführung, die sich einigermaßen sinnvoll hier beschreiben ließen. Also so etwas wie die äußere Form einer Technik, Richtungen, Winkel, Abstände, und dergleichen Dinge.
Auch wenn das, was ich in dieser Richtung kenne, offenbar weniger komplex ist, als die Dinge, die kanken beschreibt, erlebe ich es so, daß sprachliche Beschreibungen der Arbeit mit yi/intent/Vorstellung tatsächlich nur verstehbar sind, wenn konkrete körperliche Erfahrungen dieser Arbeit vorhanden sind:
"It has to be felt!"
aikibunny
23-08-2016, 12:59
Kanken, hast hier ein paar für mich inspirierende und wichtige Sachen geschrieben, danke!
Denn bei dem, wovon kanken spricht und was er übt, geht es doch - wenn ich es denn richtig verstehe - gerade nicht um Aspekte von Technikausführung, die sich einigermaßen sinnvoll hier beschreiben ließen. Also so etwas wie die äußere Form einer Technik, Richtungen, Winkel, Abstände, und dergleichen Dinge.
Ich denke es geht schon um Technik, denn Bewegungsmechanik ist Technik (wenn auch keine konkrete Form).
Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.
Solche Aussagen nützen aber niemandem etwas, nur eben denen die schon wissen welche Mechanik da geübt wird, und die können drauf verzichten.
Wenn man sich Mühe gibt, lassen sich solche Dinge schon beschreiben, das haben andere Leute aus den CMA ja schließlich auch schon versucht, und zumindest was Grundlagen angeht, auch hinbekommen.
"It has to be felt" ist in einem Internetforum sinnlos, man kann niemandem schriftlich mitteilen, wie sich etwas anfühlt, außer man hat eine Erfahrung mit der man es vergleichen kann. Denjenigen über solche Erfahrungen verfügen, braucht man es wiederum nicht zu sagen.
Sprachliche Beschreibung von Vorstellungen, mit denen man einen Einstieg finden kann, ist jedoch möglich. Die meisten Menschen verfügen doch über einen ausgezeichneten Sinn für die Körperwahrnehmung.
Gürteltier
23-08-2016, 15:42
Danke :).
Du kommst aus jedem Hebel raus, aus deinen Hebeln kommt aber keiner raus? Da neigt der Künstler aber schon zur Übertreibung, oder :)?
Grüße
Das "meine" bedeutete " Der richtige Hebel aus der richtigen Position ".
Den kann dann jeder auch ziemlich sicher bei mir machen.
Insbesondere gute Aikidoka etc. .
Gürteltier
23-08-2016, 16:19
Der Unterschied ist nur der, dass es Papa witzig findet, wie sich die Kleinen im Schlamm suhlen. Insoweit sieht Papa das lediglich mit Humor. :hammer:
Ich geh mal kurz auf die Metaebene, weil Humor immer mit der geistigen Kapazität verwoben ist.
Wir hier im Thread kennen uns zum Teil recht gut auf Forumsebene.
Karate_Fan "argumentiert" immer auf der Schiene " Ich bin ahnungslos, aber guten Glaubens. " in diesem Kontext.
Ich meinerseits hänsele ihn oft damit, er sei bloß Gelbgurt oder Anfänger, weil das für ihn wichtig ist.
Argumentativ könnte ich auch Leute erreichen, die nur 2-3 Jahre KK trainieren. Aber das kommt auf deren Reflexionsniveau an.
Danach beurteile ICH Beiträger in diesem Forum.
Dein Aufhänger von mir "Wir sind keine Anfänger" war die aktuelle ironische Spiegelung des Dauerarguments von Karate_Fan, der sich immer klein und bescheiden macht.
Du hast Deine Papirolle aber keineswegs ironisch eingenommen.
Irgendwas in meinen Beiträgen hat Dich vielleicht angepiekst, vielleicht hast Du auch nur blind irgendwo rein gepostet.
Soviel zu den Primaten :
Das Gürteltier
Apropos reinposten, ohne die Argumentationslinien zu kennen:
Gibt immer mal wieder Beiträge in diesem Diskussionsfeld dieser Art :
" Ich verstehe nicht, warum ihr Kanken...
>> mehr oder minder ausführliche Selbstdarstellung <<
...geht doch einfach mal hin. "
Bei unserer Sicht auf Karate/Formennutzende KK ist aber einer der Hauptknackpunkte zwischen Kankens und meiner Sicht, daß er meint, man brauche einen Lehrer und ich meine, man brauche nur reflektiertes suchen, um mit den Formen für sich sinnig zu arbeiten.
Formen sind ein Mittel der wortlosen indirekten Übermittlung für mich und eine starke Aufforderung, alleine ( was nicht immer ohne Partner heißt ) zu trainieren.
Ich sehe das so, weil ich auch im Kampf und beim Sterben alleine bin und sein werde.
Wenn Kanken mir also hier ein bisschen Honig um's Maul schmiert und mich offiziell einlädt, zusammen zu trainieren, weil er es nur dann zeigen kann -
bleibt er bei seiner Argumentationslinie.
Ich stelle weder seine, noch die Fähigkeiten seines Lehrers in Frage.
Mir geht es in erster Linie um bestimmte Schlussfolgerungen auf KK und deren Training bezogen.
Und zwar auf einer etwas tieferen Ebene.
Das ist das, was Kanken als persönlich gemeinten Unterton empfindet.
Wenn also immer gesagt wird, geht doch hin, läuft es schlicht gegen meine Argumentationslinie.
Ich beschäftige mich aber mit den Ansichten von Kanken, weil ich sie beachtenswert finde. Sie sind wichtig für mich, auch wenn ich sie nicht überall teile.
Andere Posts hier sind mir nicht so wichtig. Aber ich werde künftig vielleicht ab und zu dieses Statement verlinken. Für all die Mal-schnell-Drübergucker.
Nick_Nick
23-08-2016, 21:42
Das "meine" bedeutete " Der richtige Hebel aus der richtigen Position ".
OK. Da haben wir irgendwie aneinander vorbeigeredet, denn das ist elementar.
Grüße
amasbaal
23-08-2016, 22:36
Für all die Mal-schnell-Drübergucker.
danke. kann ich gebrauchen, weil ich auch noch ein mal-eben-schnell-vergesser bin. :)
und was MACHT ihr denn nun mit messern im training, wenn ihr was macht? (auch "inneres" besteht aus tätigkeiten). das ein oder andere wird doch wohl sprachlich/optisch medial vermittelbar sein, oder?
das mit dem speer war doch schon mal nicht schlecht.
shorinryuchemnitz
23-08-2016, 23:13
danke. kann ich gebrauchen, weil ich auch noch ein mal-eben-schnell-vergesser bin. :)
und was MACHT ihr denn nun mit messern im training, wenn ihr was macht? (auch "inneres" besteht aus tätigkeiten). das ein oder andere wird doch wohl sprachlich/optisch medial vermittelbar sein, oder?
das mit dem speer war doch schon mal nicht schlecht.
Hier bei 3:20
https://vimeo.com/61483321
Der Affe hüpft ums Messer rum. :)
amasbaal
24-08-2016, 08:53
nicht so?
zCsPHHccdcY
scheinen mir auch karateka zu sein.
zumindest ist das schon mal rasanter und es wird offensichtlich "gestorben"...
kein karate im eigentlichen sinne und nicht aus okinawa, aber ne mögliche vorlage aus japan wäre doch
2AeZdFCNzaY
kann doch nicht sein, dass es hier keine karateka gibt, die sich mit tanto jutsu auskennen..
das ein oder andere wird doch wohl sprachlich/optisch medial vermittelbar sein, oder?
Das Problem ist doch das das äußere Erscheinungsbild nur höchstens 10% der Technik ausmacht.
Wenn ich schreibe ich geh mit einem Gabelgriff auf den Waffenarm im Infight, dann kommen direkt zig Leute die behaupten das klappt nicht. Etwas ähnliches hatten wir ja auch hier im Faden mit dem "Z-Hebel" von Gürteltier.
Man greift ja eben nicht, man macht extrem viele andere Dinge, die in einer sehr komplexen Bewegung münden, deren äußeres Erscheinungsbild evtl. einem "Gabelgriff" ähnlich sind.
In Wahrheit ist der Gegenüber bei der Berührung destabilisiert und kann nichts mehr machen, weil bei ihm eine sehr komplexe Reflexschleife, bestehend aus mehreren Systemen, abläuft. Das sieht man aber so nicht und dann denkt der Beobachter man müsse nur greifen...
Diese Dinge sind sehr gut zu erklären, aber das, was ich Interessierten in unserem Training in 2-3 Stunden am Anfang erkläre, das würde mich hier Tage kosten niederzuschreiben und selbst dann gäbe es Mißverständnisse. Das liegt aber am Medium.
Man lernt am Anfang die einzelnen Anwendungen zu den Handhaltungen und Wechseln und übt diese ein. Im weiteren Training gibt es immer mehr Details die deine Bewegungsmechanik verändern, komplexer machen, was wiederum zu immer mehr "Anwendungen in den Anwendungen" führt. Man muss also immer wieder zurück in die Anwendungen um die neu gewonnen Erkenntnisse der Bewegungsmechanik dort wieder "zum Laufen zu bringen".
Das Lernen ist wie eine Spirale. Man kommt immer wieder an den Anfang zurück, nur eine Etage höher.
Ich bin z.B. jetzt auch wieder die nächsten Wochen damit beschäftigt wieder meine Basics zu üben und die ersten Changes, eben weil sich bei mir die Bewegungsmechanik/das Bewegungsverständnis wieder geändert hat.
So ist das Lernen in unserem Bagua aufgebaut und das macht es so schwer es anderen zu beschreiben, denn das unterste Level "Gabelgriff" kennt jeder, damit funktioniert es aber im Ernstfall nur sehr dürfte. Je mehr Detals jedoch dazu kommen, desto besser wird es weil mir diese Details helfen den Anderen zu manipulieren.
In meinem Karate war es ähnlich es gab jedoch nur (rückblickend betrachtet) extremst wenige diese Details und die klassischen Anwendungen waren zu gut wie unbekannt, bzw. falsch verstanden.
Diese Details sind es auch die einem ein Lehrer zeigen muss, das Ganze wird nämlich ziemlich komplex und muss langsam aufgebaut werden. Die Art wie es aufgebaut wird macht dann den "Unterschied" eines Stils aus, das ist aber eine Didaktikfrage, keine Inhaltfrage, jedenfalls für die Leute, die damals in Tianjin ziemlich viele verschiedene Kampfkünste parallel auf höchsten Niveau gelernt und betrieben haben. Sie haben sich immer für die Gemeinsamkeiten interessiert und diese Herausgearbeitet, so ist das Bagua entstanden, das Yiquan, das XHZ und noch andere.
Sie haben die alten Basissets des Militärs genommen und damit gearbeitet und die beruhen auf Waffen und ausgeklügelter Körpermechanik, kombiniert mit sehr viel "geistiger Arbeit" im Umgang mit Gewalt, Angst und Bewegung.
Edit:
Hier mal ein paar dieser alten Sets:
ihy709tXbSE
Das ist zwar jetzt die unbewaffnete Version zum üben, das geht aber auch alles mit Waffen.
Grüße
Kanken
. auch auf die Gefahr hin es wieder zu stark Technikbehaftet zu sehen bzw. zu interpretieren.
hier sind noch schöne Erklärungen dabei , mit teilweise sogar bezugnehmend zur Stockarbeit. wenn ich es richtig verstanden habe. (Anfang des ersten Videos)
man sieht teilweise sehr schön wie er mit winzigen Winkelveränderungen und Rotationen im ganzen Körper arbeitet.
auch ohne Fremdsprachenkenntnisse gut zu sehen worum es ihm geht.
Wpp-QlBuesQ
ILtqiaRSOsg
Formen sind ein Mittel der wortlosen indirekten Übermittlung für mich und eine starke Aufforderung, alleine ( was nicht immer ohne Partner heißt ) zu trainieren.
Ist das Deine persönliche Deutung, oder wird das in japanischen Mümpel-Künsten so vermittelt?
Aus einer chinesischen Mümpel-Kunst kenne ich Formen als Transport- und Übungsmittel für Bewegungsprinzipien.
Da ist es dann durchaus hilfreich, wenn einem ein Lehrer in regelmäßigen Abständen zeigt (oder auch mündlich vermittelt) und korrigiert, was und wie man das so übt.
D.h. Formen sind in diesem Sinne eher nicht das Mittel der wortlosen indirekten Übermittlung, sondern eher das Gefäß/Spielfeld um an den übermittelten Prinzipien auch ohne Lehrer weiter zu arbeiten/forschen.
Nick_Nick
24-08-2016, 15:00
kann doch nicht sein, dass es hier keine karateka gibt, die sich mit tanto jutsu auskennen..
Ist doch historisch im Karate gar nicht verankert. Da wird es vermutlich nicht einen Karateka geben, der es qualifiziert kann.
Was die Russen in deinem ersten Video machen, ist Wahnsinn. Scheinen ihre Zähne oder Augen nicht unbedingt zu brauchen.
Wenn musst du eher in der japanischen (Koryu) Ecke suchen, ähnlich wie die Truppenteile in dem zweiten Video. Wenngleich die alles andere als Referenz taugen.
Grüße
PS: Gibt´s denn eigentlich irgendein Video von CMAlern, auf denen Waffen-Partnerübungen zu sehen sind?
PS: Gibt´s denn eigentlich irgendein Video von CMAlern, auf denen Waffen-Partnerübungen zu sehen sind?
Ich kenn keines, zumindest keines wie ich Waffen lerne. Es gibt ab und an mal "Partnerformen" aber keine konkreten Anwendungen, so wie in den Videos oben, die realistisch sind.
Die Videos von Paul waren damals die ersten, die ich gefunden hatte.
Nick_Nick
24-08-2016, 15:25
Ich kenn keines, zumindest keines wie ich Waffen lerne. Es gibt ab und an mal "Partnerformen" aber keine konkreten Anwendungen, so wie in den Videos oben, die realistisch sind.
Die Videos von Paul waren damals die ersten, die ich gefunden hatte.
Irgendwie komme ich in der Logik der Außendarstellung oder Beschreibung der CMA nicht mit.
Du schreibst, wenn ich´s richtig verstehe, dass Waffenausbildung sehr zeitig gelehrt wird und zentral ist (was ja logisch wäre). Gleichzeitig sieht man im Netz Unmengen an CMA-Videos mit Formen ohne Waffen und ein paar mit Waffen. Sowie viele Pushhands-Übungen. Aber eben nicht eins mit Waffenübungen.
Entweder sind die Waffenübungen nicht öffentlich zu zeigen, was schwer vorstellbar ist, wenn sie sehr zeitig gelehrt werden und zentral sind. Oder die allermeisten CMA haben das gar nicht. Oder gibt´s eine andere Ursache?
Wie gesagt, ich verstehe es nicht.
Grüße
Die CMA haben eine sehr radikale Änderung Anfang des 20. Jhd. durchlaufen. Manche Dinge wurden "neu" zusammengestellt, manche vergessen, manche bewusst weggelassen.
Ich kann nur für das Bagua sprechen, das ich lerne und dort sind die Waffenanwendungen das absolut Essentielle, auch (und gerade) um die Körperarbeit zu verstehen (und damit auch das waffenlose).
Ich weiß auch von meinem Lehrer dass diese alten Anwendungen in China sehr restriktiv gezeigt werden.
Wenn jemand z.B. diesen "Pfeilfinger" mit einem Jian macht, dann mag das in der Form noch einen gewissen Zweck haben, wenn er das jedoch am Partner macht, dann hat er mit Sicherheit nicht die "alten" Anwendungen gezeigt bekommen (was man in aller Regel dann auch an der Qualität der Anwendungen sieht).
China ist sehr verschlossen, immer noch, und es ist sehr schwer jemanden zu finden der das alte Zeug noch kann. Wenn man ihn findet, dann ist es sehr schwer ihn davon zu überzeugen es einem Westler zu zeigen.
Früher wurden Waffen und ihre Anwendung zwangsläufig der Masse unterrichtet, da sie Teil des Militärs und der täglichen Gewalt waren. Mit Einführung der Schusswaffen hat sich das, was Speer, Schwert, Säbel angeht, jedoch natürlich geändert. In China kommt dann noch die Zeit der Kulturrevolution dazu.
Wenn du dir vor Augen führst wie schnell in Europa dass "lebendige" Wissen um den Umgang mit Schwert, Speer etc. aus der Bevölkerung verschwand (und heute mühsam rekonstruiert wird), ist es dann verwunderlich dass es in China heute auch so ist? Dort ist es wenigstens noch in kleinen Kreisen vorhanden, auch wenn die immer kleiner werden.
Wie ich oben schon schrieb ist es nicht sehr Marketing wirksam und sozialkompatibel wenn man propagiert jemanden beizubringen wie man schnell und effektiv mit Klingenwaffen tötet.
Grüße
Kanken
Glückskind
24-08-2016, 16:20
Wie gesagt, ich verstehe es nicht.
Da ist mir eher unverständlich wie Du darauf kommst, es gäbe "die" CMA bzw. man käme da mit Pauschalisierungen besonders weit?!? Und Du hast auf Youtube nicht ein einziges Video mit dem Waffentraining einer CMA gefunden? Ernsthaft?
Es gibt so viele Stile und so viele teilweise stark divergierende Übertragungslinien... Natürlich gibt es Stile die Waffentraining enthalten, teilweise schon sehr früh, teilweise etwas später, ...
@kanken
Das heißt, das Wissen das im Karate deiner Einschätzung nach fehlt, ist ebenso in den aktuell gelehrten chineschen Kampfkünsten nicht mehr vorhanden? Oder anders gesagt, dieses chinesische Wissen von dem wir uns seit einiger Zeit unterhalten, ist akut vom Aussterben bedroht?
Da ist mir eher unverständlich wie Du darauf kommst, es gäbe "die" CMA bzw. man käme da mit Pauschalisierungen besonders weit?!?
das ist IMO nun nicht wirklich verwunderlich
MagetaDerLöwe
24-08-2016, 16:46
@kanken
Das heißt, das Wissen das im Karate deiner Einschätzung nach fehlt, ist ebenso in den aktuell gelehrten chineschen Kampfkünsten nicht mehr vorhanden? Oder anders gesagt, dieses chinesische Wissen von dem wir uns seit einiger Zeit unterhalten, ist akut vom Aussterben bedroht?
Ja, genau. CMA stehen insgesamt grottenschlecht da.
Nick_Nick
24-08-2016, 16:52
@kanken
Danke :).
Ist demnach wie fast überall, (ver)alte(te) Waffenanwendungen marginalisiert wegen moderner Technik und gesellschaftlicher Änderungen. Also eben wohl tatsächlich kaum noch in den CMA vorhanden.
Da ist mir eher unverständlich wie Du darauf kommst, es gäbe "die" CMA bzw. man käme da mit Pauschalisierungen besonders weit?!? Und Du hast auf Youtube nicht ein einziges Video mit dem Waffentraining einer CMA gefunden? Ernsthaft?
Meinethalben wieder zu stark pauschalisiert.
Habe auch nicht ewig im Netz gesucht, du könntest aber mal ein Video verlinken, da du ja wohl schnell eins findest.
Grüße
derlange
24-08-2016, 17:10
Im Japan-Forum gab es vor kurzem ein Interview mit einem Deutschen der das Obehaupt einer traditionellen Kampfkunst wurde und der meinte auch, dass es in Japan seit dem 2. WK stark bergab mit den kämpferischen Fähigkeiten ging weil für das harte Grundlagentraining einfach nicht mehr die Leute und Muse übrig war. Den Namen hab ich vergessen, aber ein essentielles Element der Kampfkunstausbildung in trad. japanischen Kampfkünsten soll das Ringen in Rüstung gewesen sein. Um den Biss und die Kraft fürs echte Kämpfen von klein auf lernen zu können. Macht zumindest für mich als Laien Sinn.
Ich kann mir vorstellen, dass solche Dinge in der Turbulenten Geschichte in China auch schon vor laaanger Zeit nicht mehr großflächig unterrichtet wurden. Auch wenn man sich für trad. Kampfkunst interessiert wird man in Zeiten wo man zumindest nen Mauser aufs Schlachtfeld schleppt vllt. nicht mehr viel Zeit ins Harnischringen investieren. Außerdem sollen laut den Europäern in den 1800er Jahren sogar die Banner- und Standartenarmeen der Chinesen flächendeckend nicht besonders schlagkräftig gewesen sein. Die Bannersystem war erblich geregelt und die Standarten oft nur Milizen lokaler Machthaber. Keine Ahnung ob das mit der individuellen Ausbildung zu tun hatte oder ob die Administration und Logistik für den damals modernen Krieg einfach nicht mehr taugte. Aufs eruopäischen Modell wollte man auf jeden Fall schon Ende des 19 Jhdt. wechseln.
http://read.html5.qq.com/image?src=forum&q=5&r=0&imgflag=7&imageUrl=http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz/FPXRA2Hdslc2muWBUvUvmraP6f8NF7MzLGZKNIyEyMEehI8kcH X3xS75a26YIMpmvj0pXtE4PCrAHfQacMqmzA/0?wx_fmt=jpeg
Glückskind
24-08-2016, 17:29
Habe auch nicht ewig im Netz gesucht, du könntest aber mal ein Video verlinken, da du ja wohl schnell eins findest.
Wenn Du präzisierst was Du eigentlich sehen möchtest kann ich gern versuchen Dir behilflich zu sein.
Wenn es nur darum geht *irgendein* CMA - Waffentrainingsvideo (auch mit Partnertraining) auf Youtube
zu finden: also das ist ja nun wirklich kinderleicht.
Hier einen meiner Funde zu verlinken halte ich für die Diskussion nicht hilfreich;
wozu soll das denn gut sein?
@kanken
Das heißt, das Wissen das im Karate deiner Einschätzung nach fehlt, ist ebenso in den aktuell gelehrten chineschen Kampfkünsten nicht mehr vorhanden? Oder anders gesagt, dieses chinesische Wissen von dem wir uns seit einiger Zeit unterhalten, ist akut vom Aussterben bedroht?
China ist riesig und für uns Westler nach wie vor noch sehr verschlossen. Alles, was ich bisher gehört habe, deutet darauf hin dass die Leute, die dieses Wissen noch haben immer weniger werden und es nicht im großen Stil weitergeben (wollen). Die Gesellschaft in China ist im Umbruch, die Industrialisierung greift voll durch. Die Leute haben andere Dinge zu tun als stundenlang pro Tag zu trainieren und dann noch etwas was "alt" ist und keinen konkreten aktuellen Nutzen hat.
WXZ hat Yiquan später ja nicht umsonst als "Gesundheitsübung" so weit verbreitet, DAMIT erreichte man ja eben noch die Leute.
Wenn mein Lehrer dann von der Fülle in den Parks von vor 20 Jahren und heute erzählt, dann sieht man ja wie das Interesse an den CMA ist.
Geld verdient man mit TaiChi und Wushu Kung-Fu (wie Shaolin und Wudang) und das ist es was die Leute halt in China größtenteils interessiert.
Es gibt in China bestimmt Gruppen die dieses alte Zeug kennen und praktizieren, die wird man aber kaum einfach finden (schon gar nicht wenn man nicht jemanden kennt, der jemanden kennt...).
Nur eine "reiche" Gesellschaft kann es sich leisten so viel Zeit in etwas zu stecken, dass keinen aktuellen Nutzen (mehr) für das tägliche Überleben hat. Wir reden hier immerhin von mehreren Stunden des Trainings pro Tag über Jahre und Jahrzehnte.
Grüße
Kanken
WulongCha
24-08-2016, 18:48
@kanken: sehr schöner Beitrag! Ich denke, er trifft die Situation im heutigen China recht genau. Mangelnde chin. Sprachkenntnisse erschweren die Suche nach Lehrern mit dem authentischen Wissen noch um ein vielfaches. Aus persönlicher Erfahrung schätze ich es so ein, dass man in südchin. Linien (Kejia und Hokkien), wie sie oft in Malaysia und Indonesien gelehrt werden, deutlich höhere Chancen hat, Lehrer mit besonderen Fähigkeiten zu treffen. Aber auch in EU kann man ja tolle Möglichkeiten finden z.B. Rogers, Whitrod, Augier, um nur einige zu benennen. Wer lernen will u. bereit ist, sich den KK tief zu widmen, wird fündig!
shorinryuchemnitz
24-08-2016, 21:36
Hier die Ossen so herrlich :D
https://youtu.be/1kjorL8h79g?list=PL6CFE41D73D68A402
shorinryuchemnitz
24-08-2016, 21:41
Hier eine Varainte aus dem Goju Ryu
https://youtu.be/xMmNheIG6mg?list=PL6CFE41D73D68A402
amasbaal
24-08-2016, 22:27
Hier die Ossen so herrlich :D
https://youtu.be/1kjorL8h79g?list=PL6CFE41D73D68A402
waaaaaaa :ups: augebkrebs.
tarn-jäckchen! :weirdface
Schnueffler
24-08-2016, 23:01
waaaaaaa :ups: augebkrebs.
tarn-jäckchen! :weirdface
Neidisch???
Nick_Nick
24-08-2016, 23:45
Wenn es nur darum geht *irgendein* CMA - Waffentrainingsvideo (auch mit Partnertraining) auf Youtube
zu finden: also das ist ja nun wirklich kinderleicht.
Mir ging´s eigentlich nur darum; wenn möglich natürlich ein qualitativ hochwertiges Video und halbwegs in einer Kampfanwendung und nicht nur für Körper-/Waffenschulung am Partner.
Habe zwar doch ein paar Videos auf Youtube gefunden, von kinderleicht kann aber keine Rede sein.
Hier einen meiner Funde zu verlinken halte ich für die Diskussion nicht hilfreich;
wozu soll das denn gut sein?
Ist richtig, ist ziemlich OT. War nur mein Interesse.
Grüße
Billy die Kampfkugel
24-08-2016, 23:59
Die hier sind auch ganz interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=CzUWw-6WkLs&index=1&list=PL5WsuNrnI3NkXgB4UNe0sfZe6RLjKPZH6
Wenn ich bei Roberto Danubio Wadoryu Karatedo nachschlage hat der drin:
Udegaramidori, Kotenagedori, Ungadori, Erinagedori, Zudori, Hikitatedori, Hikiotoshidori.
Nick_Nick
25-08-2016, 00:43
Die hier sind auch ganz interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=CzUWw-6WkLs&index=1&list=PL5WsuNrnI3NkXgB4UNe0sfZe6RLjKPZH6
Ich hab´s befürchtet.
Das sind Kata, die Prinzipien schulen sollen und sonst nichts. Die haben (offensichtlich) mit wirklichem Messerkampf wenig bis nichts zu tun. Mal abgesehen davon, dass sie vom Stilgründer nie wirklich unterrichtet wurden.
Wie allen Kata liegen auch denen Annahmen zu Grunde, die wichtigste: der Angreifer hat keine Ahnung, wie ein Messer zu handhaben ist! Es ist bspw. nicht bspw. versteckt und es wird verkehrt herum gehalten.
Wenn ich bei Roberto Danubio Wadoryu Karatedo nachschlage hat der drin:
Udegaramidori, Kotenagedori, Ungadori, Erinagedori, Zudori, Hikitatedori, Hikiotoshidori.
Tolle Namen, oder?
Das sind die Namen von sieben in den Videos gezeigten Kata, aber viel interessanter, es sind auch die Namen der eigentlichen Kata aus dem Shindo Yoshin Ryu Jujutsu (SYRJ), aus denen sie abgeleitet wurden. Die SYRJ-Kata sind die, die praktisch relevant sind. Bspw. hält der Angreifer danach kein Messer mehr in der Hand, i.d.R. ist er tot.
Und die haben bspw. auch wirklich Tanto Jutsu, also Messer gegen Messer.
Grüße
Hier eine Varainte aus dem Goju Ryu
https://youtu.be/xMmNheIG6mg?list=PL6CFE41D73D68A402
Das ist auch so ein Bulls** den wir nicht trainieren, weil's real nicht funktioniert.
Billy die Kampfkugel
25-08-2016, 04:56
Das einzige Mal in meinem Leben, als ich mit einem kleinen Stichmesser bedroht wurde habe ich das weder bemerkt noch irgendwie kommen sehen. Das war dann sofort vor dem Gesicht. Für mich folgere ich daraus ohne die Erfahrung, ohne die Schulung auf welche Punkte man achten muss ob eine Situation kritisch wird, wie man die Umgebung im Blick hat, sich positioniert steckt man schon sehr bis zu tief im Schlamassel. Das ist aber nicht Schuld einer Technik da fehlt es schon mal an der richtigen Taktik. Selbstverteidigung deckt mehr Aspekte ab. Nur auf die Kampfhandlung selbst zu setzen funktioniert nicht.
Man braucht was, was auch auf einer sehr kurzen Distanz funktioniert, was als letzte Reaktionsmöglichkeit den Schaden minimiert auch wenn man dabei getroffen wird. Wie geeignet Karate dafür ist im Vergleich zu anderen Systemen kann ich nicht beurteilen, dafür mache ich das erst zu kurze Zeit.
Ich sehe aber bei den Messerabwehren, die an die Kampftechnik mit dran geklebt sind, ich trainiere das als Familiensport, nicht ganz so schwarz. Es beruht auf Prinzipien, die Trainingsinhalt sind Ausweichen, Umwickeln, Hineingleiten in einen Angriff, die ganzen Zwischenschläge mit der Kraftkonzentration auf kleinsten Punkt zusammen mit den anderen Elementen stellen einen Gegner schon vor eine Aufgabe und das hat man frisch in der jeweiligen Woche gemacht, das hat man parat. Ist mein Gegenüber ein abgebrühter Spezialist, hat man keine Chance. Aber die ganzen zugedröhnten und verpeilten Messerfuchtler, da kann schon mehr drin sein, wenn man mal nicht so einfach weg kann. Freundin/Kind/Oma lässt man auch nicht gerne mit solchen Typen stehen. Ein Sport oder so eine Selbstverteidigung für den Hausgebrauch das ist keine Sache mit der man gut dasteht, das verbessert nur die Chancen etwas. Es ist nicht das Gelbe vom Ei, aber kann den Unterschied machen. Bleibt die Frage, wie vernünftig das Anpreisen einer Sportart als Selbstverteidigung überhaupt ist, besonders bei solchen Szenarien gegen eine Waffe. Ich verstehe jeden Karateverein, der sich auf Sport beschränkt, das ist eine ehrliche Linie. Mit Kampfkunst kommt Verantwortung.
Antikörper
25-08-2016, 11:16
Hier eine Varainte aus dem Goju Ryu
https://youtu.be/xMmNheIG6mg?list=PL6CFE41D73D68A402
Die Kopfnuss macht er so genau einmal... damit schlägt er sich selbst KO
Grausig was man alles so zu sehen bekommt... aber nett sind die Angreifer ja
Meiner Meinung nach hilft bei einem Messerangriff nur eine Taktik:
1. MEIN erster Treffer muss das Gegenüber abrupt und dauerhaft ausschalten.
2. Ich muss mit allen Mitteln versuchen, MEINEN ersten Treffer auszuführen. Bis dahin muss ich versuchen eigene Körperschäden zu minimieren oder zu verhindern.
3. Ich muss davon ausgehen, eigene Körperschäden einzustecken und muss geistig darauf vorbereitet sein, trotz Schmerzen und/oder Ausfall einzelner Körperfunktionen (Arme, Beine o.ä.) bis zu meinem ersten Treffer durchzuhalten.
Von daher finde ich das Grundthema des vorletzten Videos ("Seitlich am Angriff vorbei, möglichst ohne das Messer zu berühren, dann irgendwie den Gegner ausschalten") sinnvoller als vieles Andere. Und wenn der Kerl mir dabei den Arm aufschneidet, dann ist das so, wenn er danach liegt und ich im Krankenwagen sitze. Immernoch besser, als selbst zu liegen und er ist weg.
Allem voran steht nur das Taktische "Situation erkennen und verlassen".
In Natura habe ich nur einmal erlebt, das laut schreiend von weitem auf mich zugerannt wurde, mit der eindeutigen Absicht eines Angriffs. Und das war mit einem Alu-Knüppel.
Der Typ war gott sei Dank volltrunken, hat dann nach seiner Ankündigung 3 mal volles Pfund ins Leere "geschwungen" und wollte mich dann wegen einer Schulterverletzung anzeigen :ups: :D
Messer waren bisher immer mindestens versteckt, oftmals sogar als Hinterhalt-Angriff ausserhalb des Sichtbereichs ausgeführt.
@ YunLung
Sehr gut beschrieben. :yeaha:
Ansonsten zu Kollege K:
Manche tun sich schwer mit Entscheidungen.
Manche sind sich hinterher nicht 100 % sicher ob richtig entschieden.
Dann kann man einfach seine Entscheidung der ...Bande vorwerfen und
mal rauskriegen wie die das sehen ...
Aber ob DAS wirklich hilft ???
Nick_Nick
25-08-2016, 15:04
@Billy die Kampfkugel
Schöner Beitrag (und auch der von YunLong).
Das Problem bei den ganzen hier gezeigten Partnerübungen ist, dass nicht mal ein planloser Angreifer (i.d.R.) so angreift, wie du ja selbst schreibst. Zum Üben von Ausweichbewegungen sind die Partnerübungen aber sicherlich geeignet.
In realistischer kürzerer Distanz bei unbekanntem Angriff auszuweichen unter höchstem Stress ist jedoch nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Außer wahrscheinlich für qualifiziert Ausgebildete … (Natürlich kann man sagen, dass bei Eindringen in die eigene Distanz eine (Re)Aktion vom Angegriffenen erfolgen muss).
War übrigens auch eine Erkenntnis des gestrigen Trainings, als wir 1,5 Stunden ausschließlich Ausweichen geübt haben - ohne Messer - bei nur geradem Angriff zum Bauch. Unter höherem Stress (2 Angreifer) war das Ergebnis wieder viel hartes Blocken mit Konter und kaum noch Ausweichen mit gleichzeitigem Gegenschlag.
Das ist dann der Punkt, wo vermutlich Praktiker wie Gürteltier zur Schlussfolgerung kommen, lieber mit allen Mitteln die Messerhand zu fangen. Weil das offensichtlich tiefer verankerte Bewegungsmuster im Menschen sind und damit einfacher umzusetzen.
Heißt aber auch, dass die Messer-Partnerübungen Laien in die Irre führen, wenn sie meinen, damit irgendeinen Blumentopf im Hochstress zu gewinnen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Trotzdem ist´s natürlich besser als nichts.
Dann lieber ehrlich sein als Trainer und die Leute bzgl. der Grenzen der Übungen und des eigenen Könnens aufklären. Jede Kampfkunst hat ihre Stärken und Schwächen. Keine deckt alles ab.
Oder man trainiert gleich so wie Gürteltier. Bzw. eigentlich noch realistischer, mit Pfefferspray, Schlüsselbund, Gürtel und Aschenbecher als Waffen sowie flinken Beinen.
Grüße
Antikörper
25-08-2016, 15:24
"Seitlich am Angriff vorbei, möglichst ohne das Messer zu berühren, dann irgendwie den Gegner ausschalten"
Wie darf man sich dass den Vorstellen?
Brainmaniac
25-08-2016, 15:29
Oder man trainiert gleich so wie Gürteltier. Bzw. eigentlich noch realistischer, mit Pfefferspray, Schlüsselbund, Gürtel und Aschenbecher als Waffen sowie flinken Beinen.
Wobei das Gürtel aus der Hose ziehen in meinen Augen zu lange dauert und dann unter Umständen auch dem Flüchten-Do entgegen steht...
Nick_Nick
25-08-2016, 17:33
Wobei das Gürtel aus der Hose ziehen in meinen Augen zu lange dauert und dann unter Umständen auch dem Flüchten-Do entgegen steht...
Na ja, Ersteres sollte man schon mal üben, wenn das zu lange dauert, muss man´s eben lassen. Bzw. hängt es natürlich auch von der Distanz ab und vom Angriffsverhalten. Und wenn man rennen will, kann bzw. sollte man den Gürtel eh in der Hose lassen.
Grüße
Hier eine Varainte aus dem Goju Ryu
https://youtu.be/xMmNheIG6mg?list=PL6CFE41D73D68A402
Bei der IOGKF haben wir mittlerweile Krav Maga Sachen drin wenns um Messer geht. Zumindest war das was wir auf dem Budosai gemacht haben dem KM entliehen. Wurde auch explizit so kommuniziert.
Ich weiß nicht, aus der traditionellen japanischen Ecke habe ich dsbzgl. noch nichts wirklich brauchbares gesehen. Mein Goju-Sensei hat 'ne Zeitlang Doce Pares trainiert um sich fit mit dem Messer zu machen.
Nick_Nick
25-08-2016, 18:39
Ich weiß nicht, aus der traditionellen japanischen Ecke habe ich dsbzgl. noch nichts wirklich brauchbares gesehen.
Da wirst du auch nichts sehen. Weil die einen es nicht können und die anderen es nicht zeigen.
Grüße
Gürteltier
25-08-2016, 23:39
Ist das Deine persönliche Deutung, oder wird das in japanischen Mümpel-Künsten so vermittelt?
Aus einer chinesischen Mümpel-Kunst kenne ich Formen als Transport- und Übungsmittel für Bewegungsprinzipien.
Da ist es dann durchaus hilfreich, wenn einem ein Lehrer in regelmäßigen Abständen zeigt (oder auch mündlich vermittelt) und korrigiert, was und wie man das so übt.
D.h. Formen sind in diesem Sinne eher nicht das Mittel der wortlosen indirekten Übermittlung, sondern eher das Gefäß/Spielfeld um an den übermittelten Prinzipien auch ohne Lehrer weiter zu arbeiten/forschen.
In den besseren chinesischen Systemen wahrscheinlich schon.
Ursprünglich geht es hier aber um Karate.
(Also weder um japanische Koryu noch um gutes Kung Fu.)
Im Karate gibt es nicht sooo elaborierte Bewegungsprinzipien.
Aber die Formen machen es mir leichter, andere Ausführungen und Ideen zu erkennen.
Das gleiche, aber anders... .
Und bevor alle schreien " In meinem Karate gibt es aber..." - ich kann nicht alles selber auch so gut, aber ich bin recht weit rumgekommen in Punkto Karatebewegungsprinzipien. Kleine gallische dörfer ausgenommen.
Karate ist nicht Kung Fu, auch wenn es das manchmal sein wollte :
Das Gürteltier
Gürteltier
25-08-2016, 23:55
Das ist dann der Punkt, wo vermutlich Praktiker wie Gürteltier zur Schlussfolgerung kommen, lieber mit allen Mitteln die Messerhand zu fangen. Weil das offensichtlich tiefer verankerte Bewegungsmuster im Menschen sind und damit einfacher umzusetzen.
Aber nicht bei dem Wetter. Heute ohne Gi ist mir fast jeder weggeglitscht. Da war deutlich mehr mit Gegentreffern. Wobei ich oft Torero mäßig stehe, wie Yamanni Ryu oder Krav.
Gegentreffer und DANN Eingang sind eh das Mittel gegen die aktive dritte Hand, finde ich.
Haßt die vielen Handwechsel und versteht etwas, wieso Kanken nicht greifen will :
Das Schweißtier
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