Nam Wah Pai, zweite Runde

[SchnitzelHUNTER1982]

Hallo zusammen!

Hier kam vor längerem mal ne Frage zu NWP auf.
Da ich deren Seite extrem unübersichtlich finde habe ich mal geguckt was Google so alles ausspuckt.

Hier hätten wir mal ne knackig Kurzinfo zur Zusammensetzung:

Nam Wah Pai NUS: Background Information (http://nwpnus.blogspot.de/p/background-information.html)


Die Gürtelsysteme unterscheiden sich zwischen Deutschland und Singapur.
Andere Reihenfolge und so.
In der deutschen Prüfungsordnung steht auch drinne, welche Techniken
man zu zeigen hat.

Nam Wah Pai NUS: Grading System (http://nwpnus.blogspot.de/p/grading-system.html)

http://www.namwahpai-kungfu.de/files/Pruefungsordnung.pdf


Das einzige, was mir wirklich nicht ums verrecken in den Schädel will:
warum zeigt das Emblem des Deutschen Verbands
einen amerikanischen Weißkopfseeadler?

Hätte es ein deutscher Seeadler nicht auch getan?
Oder generell ein stilisierter Adler?

Tut mir leid, bei Heraldik bin ich pingelig...


Gruß, Schnitzel

[Franz]

Wobei es dann noch Derrivate davon gibt, von Leuten die dort ausgestiegen sind Li-Bo und Ran Tai Kung Fu

[Punisher-Nukem]

Ich finde den Still äußerst suspekt.
Online gibt es kaum anständige demos dazu, man könnte argumentieren "warum müssen die jemandem etwas zeigen ?"

Jedoch frage ich mich warum die Leute im Namen von NamWahPai auf Youtube ausschliesslich Bretter kaputt schlagen und Metallstangen verbiegen ?
Andere Stille demonstrieren wenigstens paar Anwendungen und Kampfphilosophien.

Und genau darum finde ich es suspekt, abgesehen davon, durfte ich mit einem vom NamWahPai Sparring machen. Das Ergebnis war bemitleidenswert, ich hätte ihn am liebsten adoptiert, gestreichelt und ins Ohr geflüstert er solle doch nicht so hart mit seinen Gefühlen sein und sich mir öffnen, ich bin sein freundlicher Sportsfreund der sich mit ihm gemeinsam verbessern will.

[SchnitzelHUNTER1982]

Wenn ich mal Zeit hab, kann ich da ja mal ein Probetraining machen um einen persönlichen Eindruck zu kriegen.

Was mir an der deutschen Seite nicht gefällt ist, dass sie so gut wie nichts über den Stil sagt.
Da sind die Jungs aus Singapur besser organisiert.
Und den Ami-Adler find ich einfach daneben. Das Vieh ist mir zu reisserisch.
Aber das ist lediglich mein persönlicher Geschmack.

Generell bin ich auch kein Freund davon, zu viele Stile zu mixen.
Ein paar Sachen die sich sinnvoll ergänzen sind gut.
Aber zu viele Köche verderben den Brei.


Die Videos von NWP auf Youtube find ich auch nicht so dolle.
Ich brauch für mich nicht dass ich Speere durchbiege, einen Truck über meinen Bauch rollen lasse oder dass jemand vom Turnkasten aus auf mich drauf springt.

Ich brauch und suche keine Show.
Und von zu artistischem Gekämpfe halte ich nichts, das ist IMO nicht anwendbar.
Es hat schon seinen Grund dass ich beim PTK gelandet bin.
Noch n büschn was fürs Innere, dann bin ich recht gut ausbalanciert.

[Huangshan]

Kurz:

Nam Wah Pai ist ein in den 60ern von President and Grand Master Sim Poo Huat (10th Degree Gold Belt) in Singapur aus inneren und äusseren Methoden zusammengesetzter moderner Stil.

The Origin and Meaning of World Nam Wah Pai

The World Nam Wah Pai was established in 1964 by Grandmaster Sim Po Ho (Golden Belt 10 Dan) in Singapore. Today, Nam Wah Pai Branches have been established around the world, including Malaysia, New Zealand, Australia, Germany, Chile * Taiwan. The techniques and knowledge taught in Nam Wah Pai are the result of gathering the essence of Shaolin, Tai Ji and other traditional Chinese martial arts, culminating in the formation of this independent and unique system of martial arts, thus the name Nam Wah Pai.

At Nam Wah Pai, the art and knowledge are taught systematically, and are graded accordingly to a consistent system for the standards achieved. In the view of international organizational structure of the association, which spreads over more than seven countries, its name is also known as the "World Nam Wah Pai".

The World Nam Wah Pai's Taiwan organization concentrates mainly on imparting the art of "Tai Ji Gong", one of the arts of the association. It is therefore known as the "The Republic of China Nam Wah Pai Tai Ji Gong Association".

Based on the ultimate art and knowledge transcended through thousand years of real lineage, the Nam Wah Pai Tai Ji Gong uses a set of simple, easily understood and practical principals coupled with the teaching in a systematic way, from basic to advanced levels, delivered through a graded or examination system.

The aim of the World Nam Wah Pai is to advance and promote the traditional Chinese martial art and knowledge in a scientific and systematic way to the new world.

http://www.namwahpai.com


video:

https://youtu.be/9c9ciAz8KkA


wettkampf:
https://youtu.be/uMp78aSA7N0

[Alephthau]

Jedoch frage ich mich warum die Leute im Namen von NamWahPai auf Youtube ausschliesslich Bretter kaputt schlagen und Metallstangen verbiegen ?


Nach ca. 30 Sekunden Youtube-Suche 2 Videos mit Sparring/Partnerübungen/Wettkampf gefunden.....

Wenn alle deine "Nachforschungen" so gründlich sind?! :D

Gruß

Alef

[Punisher-Nukem]

Nach ca. 30 Sekunden Youtube-Suche 2 Videos mit Sparring/Partnerübungen/Wettkampf gefunden.....

Wenn alle deine "Nachforschungen" so gründlich sind?! :D

Gruß

Alef

Kandidat Nummer 1000 verteidigt die KungFu Ehre :


ja hab ich nach deinem Post auch gefunden, und was für ein lausiger Wettkampf, keine KungFu Technicken lediglich Boxen und Kicken. Macht jeder anderer Stil auch, in der Schule lernt man A im Wettkampf macht man B.

[Alephthau]

Kandidat Nummer 1000 verteidigt die KungFu Ehre :



Nope, Du verwechselst mich, ich bin Kandidat 937! :)

Gruß

Alef

[SchnitzelHUNTER1982]

Grade gefunden:

http://namwahpai.com/grading/


Versteh ich das richtig? Für den 3. Dan 180 Fights?
Und du darfst keinen einzigen verlieren?


Ich hab keine Ahnung was die unter nem Kampf verstehen.
Aber kein Ringer oder Boxer hat je 180 offizielle Kämpfe hintereinander
gewonnen. Nicht Ali, nicht Rocky - und auch nicht Wilfried Dietrich.

[Punisher-Nukem]

Grade gefunden:

Grading – NamWahPai ::: ??? (http://namwahpai.com/grading/)


Versteh ich das richtig? Für den 3. Dan 180 Fights?
Und du darfst keinen einzigen verlieren?


Ich hab keine Ahnung was die unter nem Kampf verstehen.
Aber kein Ringer oder Boxer hat je 180 offizielle Kämpfe hintereinander
gewonnen. Nicht Ali, nicht Rocky - und auch nicht Wilfried Dietrich.

Die verstehen nichts unter einem Kampf, die streicheln sich nur gegenseitig die Arme.

[fang_an]

Die verstehen nichts unter einem Kampf, die streicheln sich nur gegenseitig die Arme.

arme streichen, das stimmt so nicht, sie blocken hart. die schlaghärte beim sparring ist aber tatsächlich vergleichbar mit Savate.
fokus liegt wohl mehr auf formen und auf prüfungstechniken, die selbst kurze formen sind. sparring wird zumindest im hinblick auf WKs oft gemacht, sind dort immer präsent (mitglied der TKV), stellen viele ringrichter bereit; das sparring läuft, so weit ich weiss, relativ unübersichtlich mit wenig tipps ab, aber doch erhrgeizig; kenne jetzt Punisher-Nukem fähigkeiten und die seines partners nicht aber es könnte so stimmen was er sagt.

[Klaus]

Könnte ne schlechte Übersetzung sein. Eventuell ist gemeint, dass man in beliebigen "combative events" gestartet ist, und da insgesamt 30/100/180 mal gewonnen hat. Ich frage mich aber was die unter combative events verstehen, denn man kann kaum überhaupt auf so eine Anzahl reglementierter Kämpfe kommen, wenn man nicht in ner Art Bundesliga wöchentlich Kampfsport-Wettkämpfe über längere Zeit bestreitet (Ringen, Boxen, Judo, etc.). Vielleicht gibt es da unten sowas wie monatliche Turniere für kickboxartige Kämpfe (Leitei usw.) wo man jedesmal 5 kurze Point-Kämpfe machen kann.

[zocker]

... Ich hab keine Ahnung was die unter nem Kampf verstehen. ...

Huangshan hat oben was verlinkt.


Gruss

[Punisher-Nukem]

arme streichen, das stimmt so nicht, sie blocken hart. die schlaghärte beim sparring ist aber tatsächlich vergleichbar mit Savate.
fokus liegt wohl mehr auf formen und auf prüfungstechniken, die selbst kurze formen sind. sparring wird zumindest im hinblick auf WKs oft gemacht, sind dort immer präsent (mitglied der TKV), stellen viele ringrichter bereit; das sparring läuft, so weit ich weiss, relativ unübersichtlich mit wenig tipps ab, aber doch erhrgeizig; kenne jetzt Punisher-Nukem fähigkeiten und die seines partners nicht aber es könnte so stimmen was er sagt.

es gibt ausnahmen bestimmt, aber sie blocken nicht. In den meisten KungFu Wettkämpfen wird plötzlich schlechtes Kickboxen und Boxen getrieben, plötzlich verschwinden jegliche traditionelle Technicken. Um mir eine Diskussion zu sparren, zeige ich dir nen Link, davon gibts ganz ganz viele. Wenn die mal doch was traditionelles machen, dann beschränkt sich das lediglich auf Pushhands oder Chisao und es ist kein Kampf mehr sondern eine Disziplin so nach dem Motto, wer ist besser in diesem Trainingskapitel oder Trainingsaspekt.


https://www.youtube.com/watch?v=b4IoWQ_ToL0

[fang_an]

... lediglich auf Pushhands oder Chisao und ...

also ein bischen differenzierter kann man schon vorgehen, jetzt zweiffle ich doch ein bischen an deiner expertise.
ganz klar nein. Nam Wah Pai macht sicherlich kein Chi Sao, zumindest nicht die D sparte unter Shifu Andy Jobst. sie machen einfach Sanda, was wiederrum oft als schlechtes Kickboxen kritisiert wird, ist es aber nicht. im kampf verhalten sich Nam Wah Pai'ler so ähnlich wie karatekas, können ahnung von distanz haben, aber recht wenig von winkel.
mit internal haben sie nicht so viel am hut, machen das harte Shaolin Qi Gong, also abhärtung, bruchtests, fast showrichtung, und setzen auch viel auf akrobatik. auch bei Drachentanz sind sie aktiv. also alles in einem kaum richtungen die unsere harten kämpfer hier gut heissen würden ;)

[Punisher-Nukem]

also ein bischen differenzierter kann man schon vorgehen, jetzt zweiffle ich doch ein bischen an deiner expertise.
ganz klar nein. Nam Wah Pai macht sicherlich kein Chi Sao, zumindest nicht die D sparte unter Shifu Andy Jobst. sie machen einfach Sanda, was wiederrum oft als schlechtes Kickboxen kritisiert wird, ist es aber nicht. im kampf verhalten sich Nam Wah Pai'ler so ähnlich wie karatekas, können ahnung von distanz haben, aber recht wenig von winkel.
mit internal haben sie nicht so viel am hut, machen das harte Shaolin Qi Gong, also abhärtung, bruchtests, fast showrichtung, und setzen auch viel auf akrobatik. auch bei Drachentanz sind sie aktiv. also alles in einem kaum richtungen die unsere harten kämpfer hier gut heissen würden ;)

chisao macht in der regel nur WingChun, ich habs einfach so in die Luft geworfen, mir gings im allgemeinen um diese Übungen. Andere Stile machen halt andere Übungen.


Nam Wah Pai ist als ob ich TaiChi mache aber wenn ich plötzlich beweisen muss, dass ich kämpfen kann, schalte ich auf ein anderes System um das ich parallel Trainiere und mache plötzlich Boxen auf Wettkämpfen.

EDIT Bashing entfernt /EDIT

[kufu_basti]

Ich verstehe den Begriff Sanda eher als Bezeichnung für die Wettkampfform und nicht als Stil.

[Filzstift]

der punisher ist auch so einer der meint dass ein stil nicht funktioniert wenn es bei zwei mittelmäßigen praktizierenden im wettkampf nicht aussieht wie der finlkampf von ip man 2 und house of flying daggers.

face it, egal obs sanchou, kickboxen, karate oder savate ist, im endeffekt haben wir alle nur 4 giedmaßen (bestenfalls) also werden die bewegungen außerhalb der formen (die jetzt bekanntlich wirklich für was anderes da sind als zur 1:1 anwendung) wohl recht ähnlich aussehen.

[T. Stoeppler]

Wenn man Kritik übt.. sachlich bleiben.

Gruss, Thomas

[Punisher-Nukem]

der punisher ist auch so einer der meint dass ein stil nicht funktioniert wenn es bei zwei mittelmäßigen praktizierenden im wettkampf nicht aussieht wie der finlkampf von ip man 2 und house of flying daggers.

face it, egal obs sanchou, kickboxen, karate oder savate ist, im endeffekt haben wir alle nur 4 giedmaßen (bestenfalls) also werden die bewegungen außerhalb der formen (die jetzt bekanntlich wirklich für was anderes da sind als zur 1:1 anwendung) wohl recht ähnlich aussehen.


Nein eben nicht. Das sind unüberlegte übernommene Argumente. Zumal wo bitte schön ist karate dem Kickboxen ähnlich ? Das versportliche karate ist kein original ! Sondern wurde versportlicht mit dem Zweck an der Schule unterrichten zu dürfen.

Ufc bestes Beispiel : zwei Kämpfer gleich stark, gleich gut trainiert gleich viel Anabolika genommen, warum gewinnt einer ? Weil er die bessere Strategie hat obwohl beide nur vier Gliedmaßen haben, Schlussfolgerung dazu, es kommt nicht auf den Kämpfer an sondern auch und vorallem auf die Strategie.

Eine beliebte Ausrede unter den Traditionalisten es komme nur drauf an wie fleißig man ist.

[Filzstift]

Nein eben nicht. Das sind unüberlegte übernommene Argumente. Zumal wo bitte schön ist karate dem Kickboxen ähnlich ? Das versportliche karate ist kein original ! Sondern wurde versportlicht mit dem Zweck an der Schule unterrichten zu dürfen.

Ufc bestes Beispiel : zwei Kämpfer gleich stark, gleich gut trainiert gleich viel Anabolika genommen, warum gewinnt einer ? Weil er die bessere Strategie hat obwohl beide nur vier Gliedmaßen haben, Schlussfolgerung dazu, es kommt nicht auf den Kämpfer an sondern auch und vorallem auf die Strategie.

Eine beliebte Ausrede unter den Traditionalisten es komme nur drauf an wie fleißig man ist.

karate ist kein kickboxen? ich dachte immer beim karate kickt und schlägt man. naja. man lernt ja nie aus. offenbar machen die was anderes.
aber naja, du hast ja schon in der vergangenheit demonstriert dass du nicht in der lage bist zwischen Kihon und anwendung zu unterscheiden. ist nicht schlimm, jeder hat schwächen.

und dass ein kämpfer eine bessere strategie hat hat irgendwas mit deinen ansichten zu traditionellen kampfsportarten zu tun? ich dachte strategie ist was was ein kämpfer sich überlegt. aber vielleicht ist das wie mit dem kicken und schlagen. ich hab das einfach noch nicht ganz kapiert.

btw, das "K" in K1 steht unter anderem für "karate". aber ich verwechsel schon wieder was, glaub ich.

[Punisher-Nukem]

karate ist kein kickboxen? ich dachte immer beim karate kickt und schlägt man. naja. man lernt ja nie aus. offenbar machen die was anderes.
aber naja, du hast ja schon in der vergangenheit demonstriert dass du nicht in der lage bist zwischen Kihon und anwendung zu unterscheiden. ist nicht schlimm, jeder hat schwächen.

und dass ein kämpfer eine bessere strategie hat hat irgendwas mit deinen ansichten zu traditionellen kampfsportarten zu tun? ich dachte strategie ist was was ein kämpfer sich überlegt. aber vielleicht ist das wie mit dem kicken und schlagen. ich hab das einfach noch nicht ganz kapiert.

btw, das "K" in K1 steht unter anderem für "karate". aber ich verwechsel schon wieder was, glaub ich.


Nein karate war nie kicken und schlagen, karate hat sehr viele griff, block und Brücken Techniken und viele Stile sind sehr verwand mit chow gar aus dem kung fu oder dem weißen Kranich, kicken und schlagen wie man es heute oft sieht war das nicht. Allein schon der san chin ist tausend mal im kung fu vorzufinden mit den gleichen armtechnicken und ist überhaupt kein kicken und schlagen wie im k1 sondern ein traditioneller still mit all den Techniken wie man es aus den eastern kennt. Wenn du die Geschichte kennen würdest, würdest du wissen dass Meister von Okinawa bis hin zu anderen Orten die formen verändert haben und karate nochmals im Westen an schulen versportlicht würde um publikumfähig zu werden, wodurch es komplett verloren ging. Ähnlich wie es dem wing tsun passiert ist, die Kettenfäuste sind dazu da zum Hals zu schlagen und schnell zu töten, man schlägt nie mit Faust zum gesicht weder im kung fu noch in anderen traditionellen stillen. Ein anderes Beispiel wo traditionelles verworfen wird, damit es in der moderne überlebt. Karate wurde in Asien bereit verfälscht bzw. Vereinfacht bevor es nach Westen gelangte und so richtig im Westen erst in das verwandelt was wir als k1 kennen, sodass es sogar in Japan immer weniger originales karate gibt. Man wusste schon damals dass die Kunst nur überlebt wenn man ihre Authentizität gegen Sportgeist opfert, denn nur wo es Wettkampf gibt, gibts auch Förderung und Pflege, in kung fu löste man das Problem mit wushu und sanda. In Thailand war es ursprünglich muay thai boran, heute vereinfacht als muay thai mit paar Kicks und punches, alle Griffe und Hebel sowie andere komplizierte Techniken entfernt für den Sport.

Was hat es mit traditionellen Ansichten zu tun ? Ob ich Blocke und Techniken wie im traditionellen sv mache oder sportlich boxe bei einem Straßenkampf ist auch eine Wahl der Strategie, den damit ändert sich auch beinarbeit und das ganze kampfverhalten, die Beine geben ebenfalls den Ton am wie du schlagen darfst und wie nicht. Für stabile Blocks musst du stabil stehen, wenn du boxer beinarbeit nehmen willst, geht es fürs schnelle schlagen aber nicht stabile block/Brücken Arbeit. Alles hängt mit einander zusammen. Das komplette kampfverhalten ändert sich wenn du eine Variable veränderst. Damit ändert sich alles, wie du angreifst wie du verteidigst usw.

Es ist erstaunlich wie klug sich leute hier tun und mit welcher blinden Überzeugung sie unwissend in eine Diskussion reinspringen
Wenn du keine Ahnung hast kannst du es einfach sein lassen
Eigne dir ein festes Grundwissen an !

[Filzstift]

ah, der gute alte no real scotsman. gefinkelt. bisher war ja alles außer boxen doof, prinzipiell und per default. jetzt liegts nur mehr daran dass alles so "verfälscht" wurde.

jedenfalls scheint es ein KKler/KSler könnte solchen strategischen überlegungen nicht anstellen, klarer fall.

nachdem das ja eher mein metier ist, muss ich jetzt bei einer möglichen wirtshausschlägerei guard pullen und x guard spielen? muss ich inverten wenn mir einer schläge androht? schließlich macht man das manchmal im bjj.

[Punisher-Nukem]

ah, der gute alte no real scotsman. gefinkelt. bisher war ja alles außer boxen doof, prinzipiell und per default. jetzt liegts nur mehr daran dass alles so "verfälscht" wurde.

jedenfalls scheint es ein KKler/KSler könnte solchen strategischen überlegungen nicht anstellen, klarer fall.

nachdem das ja eher mein metier ist, muss ich jetzt bei einer möglichen wirtshausschlägerei guard pullen und x guard spielen? muss ich inverten wenn mir einer schläge androht? schließlich macht man das manchmal im bjj.

Jetzt versuchst du einfach zu motzen um dein Gesicht in der Öffentlichkeit hier im Forum zu wahren, du hast deine Unterlegenheit schon gezeigt und kannst nicht mehr ausweichen, lass es einfach, gleich kommt eh ein Moderator und macht den thread zu. Akzeptiere es und lern weiter.

Bei allem was ich gesagt habe denke ich nicht, dass traditionelle Stille besser sind, es sind Kampfstrategien die veraltet und minderwertig sind im Vergleich zu boxen und mma. Ich erklärte lediglich den Hintergrund des karate. Damit bin ich weder dafür nich dagegen. Es lohnt sich mit traditionellen stillen zu befassen um den Hintergrund zu verstehen und wie sich alles entwickelt hat, aber nicht um zu kämpfen. Sicherlich kann man noch nutzen aus den traditionellen stillen schöpfen, aber ein reiner traditioneller Stil als System zur sv gegen alle Sorten von Angreifern ist absolut minderwertig und nicht ausreichend.

[Filzstift]

Jetzt versuchst du einfach zu motzen um dein Gesicht in der Öffentlichkeit hier im Forum zu wahren, du hast deine Unterlegenheit schon gezeigt und kannst nicht mehr ausweichen, lass es einfach, gleich kommt eh ein Moderator und macht den thread zu. Akzeptiere es und lern weiter.

Bei allem was ich gesagt habe denke ich nicht, dass traditionelle Stille besser sind, es sind Kampfstrategien die veraltet und minderwertig sind im Vergleich zu boxen und mma. Ich erklärte lediglich den Hintergrund des karate. Damit bin ich weder dafür nich dagegen. Es lohnt sich mit traditionellen stillen zu befassen um den Hintergrund zu verstehen und wie sich alles entwickelt hat, aber nicht um zu kämpfen. Sicherlich kann man noch nutzen aus den traditionellen stillen schöpfen, aber ein reiner traditioneller Stil als System zur sv gegen alle Sorten von Angreifern ist absolut minderwertig und nicht ausreichend.

unterlegen. soso. und wer hat je behauptet dass irgendein stil (abgesehen von möglicherweise vorhandenen hybriden, da kenn ich mich nicht aus) alleinig alle aspekte der SV abdeckt? ich? das möchte ich bitte zitiert sehen.
du erklärst dass traditionelle stile gegenüber boxen minderwertig sind.
ich schlag mal vor du bare knucklest (oder hast du on se street handschuhe an?) jemandem eine ins gesicht. sagen wir mal, dafür sind deine mittelhandknochen nicht gebaut worden. oder mach mal eine tiefe meidbewegung nach unten und fang dir ein knie ein.
ich bin auch nicht so blöd und fang an butterflyguard zu spielen wenn einer meint ich hab seine freundin anglabert. ist BJJ jetzt ultra blöd? was macht dein MMA sobald der untrainierte straßenschläger sein schweizer rausholt und dich verjausnet?
irgendwann wirst auch du es einsehen: jeder halbwegs legitime stil, ob das jetzt 10th planet jiu jitsu, ninjutsu, okinawa karate oder olypisches boxen ist ist nicht mehr als eine werkzeugsammlung, jede davon für ein mehr oder weniger breites spektrum an situationen geeignet. solang man mit ein bisschen hirn trainiert wird man merken wann man dieses oder jenes werkzeug dass einem der stil gibt einsetzen sollte oder welches nicht. sogar ein boxer wird nämlich ordentlich das nachsehen haben wenn er ein eine stuation kommt in der er seine distanz oder mechanik nicht richtig einsetzen kann. ist boxen deshalb schlecht? nein. aber einen nagel hau ich auch nicht mit dem engländer in die wand.

abgeshen davon, weil du von "allen arten von angriffen" sprichst: Gegen eine noch so kleine handfeuerwaffe kann dir JEDES system außer slalom geländesprints einpacken.

[Punisher-Nukem]

unterlegen. soso. und wer hat je behauptet dass irgendein stil (abgesehen von möglicherweise vorhandenen hybriden, da kenn ich mich nicht aus) alleinig alle aspekte der SV abdeckt? ich? das möchte ich bitte zitiert sehen.
du erklärst dass traditionelle stile gegenüber boxen minderwertig sind.
ich schlag mal vor du bare knucklest (oder hast du on se street handschuhe an?) jemandem eine ins gesicht. sagen wir mal, dafür sind deine mittelhandknochen nicht gebaut worden. oder mach mal eine tiefe meidbewegung nach unten und fang dir ein knie ein.
ich bin auch nicht so blöd und fang an butterflyguard zu spielen wenn einer meint ich hab seine freundin anglabert. ist BJJ jetzt ultra blöd? was macht dein MMA sobald der untrainierte straßenschläger sein schweizer rausholt und dich verjausnet?
irgendwann wirst auch du es einsehen: jeder halbwegs legitime stil, ob das jetzt 10th planet jiu jitsu, ninjutsu, okinawa karate oder olypisches boxen ist ist nicht mehr als eine werkzeugsammlung, jede davon für ein mehr oder weniger breites spektrum an situationen geeignet. solang man mit ein bisschen hirn trainiert wird man merken wann man dieses oder jenes werkzeug dass einem der stil gibt einsetzen sollte oder welches nicht. sogar ein boxer wird nämlich ordentlich das nachsehen haben wenn er ein eine stuation kommt in der er seine distanz oder mechanik nicht richtig einsetzen kann. ist boxen deshalb schlecht? nein. aber einen nagel hau ich auch nicht mit dem engländer in die wand.

abgeshen davon, weil du von "allen arten von angriffen" sprichst: Gegen eine noch so kleine handfeuerwaffe kann dir JEDES system außer slalom geländesprints einpacken.

Darüber habe ich mich nicht unterhalten. Ich habe was gesagt und Amen. Andere Aspekte interessieren mich grad nicht.
Vom Thema abweichen um weiter zu heizen ist brauch und Sitte in diesem Forum. Es ging um karate im k1 und was ne Strategie ist...Du hast grade gezeigt dass du kein Basis wissen hast. Punkt. Diskussion zu ende.

Ob karate strassentauglich ist und was ich sonst denke bezüglich mma gegen traditionellen stillen usw. Ist nicht Gegenstand der Diskussion.

[gast]

Falls es noch jemanden interessiert :

Habe selbst nie Nam Wah Pai trainiert, bis auf 2 Probetrainings. Außerdem kannte ich früher 2, 3 Nam Wah Pai Schüler.

Meine Einschätzung :
Körperlich fitte Truppe, knackiges und forderndes Training, es wurde neben üblichen Fitness Übungen, Formen und Techniken auch viel Sparring trainiert. Das Niveau im Sparring war eben so, wie man es von motivierten Freizeitsportlern erwarten würde: Nicht Weltklasse, aber durchaus ordentlich.
Die Atmosphäre im Training war konzentriert, aber familiär. Sympathische Leute.

Würde das Training also durchaus empfehlen.

Ich beziehe mich übrigens auf die Schule in Bruckdorf bei Sinzing, Regensburg.

[Punisher-Nukem]

Falls es noch jemanden interessiert :

Habe selbst nie Nam Wah Pai trainiert, bis auf 2 Probetrainings. Außerdem kannte ich früher 2, 3 Nam Wah Pai Schüler.

Meine Einschätzung :
Körperlich fitte Truppe, knackiges und forderndes Training, es wurde neben üblichen Fitness Übungen, Formen und Techniken auch viel Sparring trainiert. Das Niveau im Sparring war eben so, wie man es von motivierten Freizeitsportlern erwarten würde: Nicht Weltklasse, aber durchaus ordentlich.
Die Atmosphäre im Training war konzentriert, aber familiär. Sympathische Leute.

Würde das Training also durchaus empfehlen.

Ich beziehe mich übrigens auf die Schule in Bruckdorf bei Sinzing, Regensburg.

Meine Kritik zu einigen Sätzen die in deinem Post vorkommen :

Sympatisch und gute Atmosphäre macht aus mir keine harte Sau und auch keinen Kämpfer. Wenn ich auf Facebook die "Likes" und "Empfehlungen" anderer Leute lese, dann kommt als Begrüdung sehr oft "gute Atmosphäre und lockere Leute vor" dementsprechend sind die Leute die dort trainieren auch weich und unfähig. So hart es klingt würde ich die "Stimmung" nie als Werbegrund nehmen.

[Indariel]

Sympatisch und gute Atmosphäre macht aus mir keine harte Sau und auch keinen Kämpfer.

Der Aussage kann ich mich persönlich so garnicht anschließen. In den Gyms in denen ich (mit-)trainiert habe war eigentlich immer eine gute, sympathische und familiäre Atmosphäre und da wurde immer entsprechend hart und ambitioniert trainiert.

Imho denke ich, dass hartes Training, Sparring, zusammen schwitzen und durchbeissen etc. zusammenschweißt und eine gute Atmosphäre schafft. Gerade auch beim harten Kern und den Leistungsträgern in einer Gruppe.

[Filzstift]

Vielleicht bin ich altmodIsch aber in einem Verein in den ich nicht gern gehe weil mir die leute zuwider sind, der trainer keine fragen zulässt, im sparring keine Absprache möglich ist oder die leite sich bicht gegenseotig motivieren können werd ich auf dauer nicht hibgehen und dann kann da der weltmeister trainieren, ich werd dort trotzdem nix lernen. Ein guter lehrer ist maßgeblich für eine Atmosphäre in der gut gelernt werden kann.

[gast]

Danke meinem Vorposter und schließe mich an.

Desweiteren: Jeder hat andere Ziele und Beweggründe für das Ausüben einer Kampfkunst. Du versuchst vielleicht eine "harte Sau" zu werden, ein anderer sucht vielleicht einfach genau das, was ich beschrieben habe. Sympathische Mittrainierende, Verbesserung der Fitness und Selbstverteidigungsfähigkeiten, aber nicht unbedingt die Ausbildung zum Elitesoldat.

Außerdem habe ich keine Werbung gemacht (habe mit niemandem von dort in irgendeiner Weise Kontakt), sondern einfach meine persönlichen Eindrücke von dort geschildert. Ist mir insofern also auch egal, ob das gute Werbung ist oder nicht. ;)

[Punisher-Nukem]

Der Aussage kann ich mich persönlich so garnicht anschließen. In den Gyms in denen ich (mit-)trainiert habe war eigentlich immer eine gute, sympathische und familiäre Atmosphäre und da wurde immer entsprechend hart und ambitioniert trainiert.

Imho denke ich, dass hartes Training, Sparring, zusammen schwitzen und durchbeissen etc. zusammenschweißt und eine gute Atmosphäre schafft. Gerade auch beim harten Kern und den Leistungsträgern in einer Gruppe.

Du sprichst von Gyms und man sieht bei deinem Profil dass du boxen, muay thai und grappling machst. Das ist nicht das gleiche was kung fu Leute machen, es sind keine Gyms sondern schulen und dort gibt es solche Ambitionen nicht wie in Gyms. Die gute positive Atmosphäre in unseren Gyms und deren schulen sind ganz andere Nummern. Geh einfach mal in eine wing tsun ewto Schule und dann weisst du was die unter guter freundlicher Atmosphäre verstehen.

[Filzstift]

Du sprichst von Gyms und man sieht bei deinem Profil dass du boxen, muay thai und grappling machst. Das ist nicht das gleiche was kung fu Leute machen, es sind keine Gyms sondern schulen und dort gibt es solche Ambitionen nicht wie in Gyms. Die gute positive Atmosphäre in unseren Gyms und deren schulen sind ganz andere Nummern. Geh einfach mal in eine wing tsun ewto Schule und dann weisst du was die unter guter freundlicher Atmosphäre verstehen.

Immer diese verallgemeinerungen. In vielen in denen ich vorbeigeschaut habe war es tatsächlich so, in denen wo ich dann länger geblieben bin ist das training gart, jovial, die atmosphäre fokussiert aber humorvoll. Ich abe such MMA und BJJ gyms von innen gesehen in denen nur kasernenton angesagt war, während uder eingeit wie sonst auch. Dirt hat man sich nach den umziehen auch nicht tschüss gesagt und ungefragt den trainer anreden ist sowieso respektlosest.

Oder magst du nicht langsam einen vordruck anfertigen der die überlegenheit bestimmter Sportarten auf persönlicher und charakterlicher ebene laut deiner eigenwahrnehnung erklärt?

[Indariel]

Du sprichst von Gyms und man sieht bei deinem Profil dass du boxen, muay thai und grappling machst. Das ist nicht das gleiche was kung fu Leute machen, es sind keine Gyms sondern schulen und dort gibt es solche Ambitionen nicht wie in Gyms. Die gute positive Atmosphäre in unseren Gyms und deren schulen sind ganz andere Nummern. Geh einfach mal in eine wing tsun ewto Schule und dann weisst du was die unter guter freundlicher Atmosphäre verstehen.

Ich komme, wie viele andere auch, ursprünglich mal aus der traditionellen Ecke. Hab als Kind/Herandwachsender/Jugendlicher Karate und TKD trainiert. Da war auch immer eine gute Atmosphäre und ordentliches Training auch wenn es mehr breitensportlich war und traditionell. Da war nie was mit der Heiligenverehrung des unschlagbaren Meisters oder so ein Gedöns. Der Shihan oder der Sa bum nim war idR einfach nur der Thomas oder der Sven.

Ich kenne ein paar Leute die Nam Wah Pai trainieren/trainiert haben persönlich. Bin mit denen, netterweise, auch einfach mal mit in ihr Sommerlager gefahren. Ich weiß nicht in wie weit das was über die einzelnen Schulen oder so aussagen kann, aber das war ein Stall sympathischer Jungs und sympathischer Trainer die einfach Bock auf Kung Fu hatten.

[Punisher-Nukem]

Ich komme, wie viele andere auch, ursprünglich mal aus der traditionellen Ecke. Hab als Kind/Herandwachsender/Jugendlicher Karate und TKD trainiert. Da war auch immer eine gute Atmosphäre und ordentliches Training auch wenn es mehr breitensportlich war und traditionell. Da war nie was mit der Heiligenverehrung des unschlagbaren Meisters oder so ein Gedöns. Der Shihan oder der Sa bum nim war idR einfach nur der Thomas oder der Sven.

Ich kenne ein paar Leute die Nam Wah Pai trainieren/trainiert haben persönlich. Bin mit denen, netterweise, auch einfach mal mit in ihr Sommerlager gefahren. Ich weiß nicht in wie weit das was über die einzelnen Schulen oder so aussagen kann, aber das war ein Stall sympathischer Jungs und sympathischer Trainer die einfach Bock auf Kung Fu hatten.

Auch TKD und Karate ist vergleichsweise hart und sportlich. Am besten du gehst mal ins Probetraining WingTsun.


Der Shihan oder der Sa bum nim war idR einfach nur der Thomas oder der Sven.

Nochmal, du gehörst zu den glücklichen und ich verstehe dich aber das ist nicht überall so. Karate so wie ich es aus meiner Gegend kenne ich vergleichsweise gut, die sparren dort so gut wie im Boxen und es gibt oft Blut im Training.

[fang_an]

Karate so wie ich es aus meiner Gegend kenne ich vergleichsweise gut, die sparren dort so gut wie im Boxen und es gibt oft Blut im Training.

siehst du. deswegen ist es nur fair ein bischen zu differenzieren und nicht alles in einem topf zu werfen, "kennst du einen kennst du alle und alle schei*e".

[Punisher-Nukem]

siehst du. deswegen ist es nur fair ein bischen zu differenzieren und nicht alles in einem topf zu werfen, "kennst du einen kennst du alle und alle schei*e".

Nein. Karate hat sich auf Grund seiner Geschichte schon sehr früh versportlicht und ist wettbewerborientiert losgezogen so wie Sanda in KungFu aus diesem Grund stellt Karate eine Ausnahme unter den trad. Kampfkünsten dar. Aus diesem Grund siehst du Karate in der UFC.
Wing Chun, Hung Gar, Choy Lee Fut und Praying Mantis oder BakMei oder oder oder wird sehr viele Bewegungen und Techniken opfern müssen um den gleichen Stellenwert in der Modernen Welt zu bekommen wie Karate oder Sanda geschweige denn überhaupt straßentauglich zu sein. Das hat Karate ja gemacht. Karate hat sich ins Boxen und Kickboxen verwandelt außer wenn es immernoch traditionell gelehrt wird. Da läufst du deine Kata und machst eine Übung an einem passiven unrealistischen Partner, der kein Interesse daran hat, dich zu sabotieren.

Du hörst ja auch kaum Leute schlecht über Karate so oft reden wie über KungFu. Joe Rogan hat immer nur KungFu schlecht geredet. Sogar das TaekWonDo hat er halbwegs respektiert. Warum ?

[fang_an]

Nein. Karate hat sich auf Grund seiner Geschichte schon sehr früh versportlicht und ist wettbewerborientiert losgezogen so wie Sanda in KungFu aus diesem Grund stellt Karate eine Ausnahme unter den trad. Kampfkünsten dar. Aus diesem Grund siehst du Karate in der UFC.
Wing Chun, Hung Gar, Choy Lee Fut und Praying Mantis oder BakMei oder oder oder wird sehr viele Bewegungen und Techniken opfern müssen um den gleichen Stellenwert in der Modernen Welt zu bekommen wie Karate oder Sanda geschweige denn überhaupt straßentauglich zu sein. Das hat Karate ja gemacht. Karate hat sich ins Boxen und Kickboxen verwandelt außer wenn es immernoch traditionell gelehrt wird. Da läufst du deine Kata und machst eine Übung an einem passiven unrealistischen Partner, der kein Interesse daran hat, dich zu sabotieren.

Du hörst ja auch kaum Leute schlecht über Karate so oft reden wie über KungFu. Joe Rogan hat immer nur KungFu schlecht geredet. Sogar das TaekWonDo hat er halbwegs respektiert. Warum ?

oh je, jetzt legst du dich mit allen an. ist ja schön dass du hier so engagiert mitdiskutierst aber es wäre echt schön wenn sich deine meinung weniger auf vorurteile, pauschalisierungen und halbwissen stützen würdest und mehr auf echtes interesse an Kung Fu.
*. "Karate" mit "Kung Fu" vergleichen ...
*. nicht wissen das Sanda kein stil ist und den typischen Sanda stile wie Hung Gar, Choy Lee Fut und Praying Mantis diese fähigkeit abstreiten ...
... lassen wir das lieber.
jetzt wieder OnT: wenn du Karate so magst dann soll es gesagt werden dass gerade die NWP'ler in D so weit von dem "internal"-NWP sich entfernt haben, weil deren meister aus dem Karate kommt.

[Punisher-Nukem]

oh je, jetzt legst du dich mit allen an. ist ja schön dass du hier so engagiert mitdiskutierst aber es wäre echt schön wenn sich deine meinung weniger auf vorurteile, pauschalisierungen und halbwissen stützen würdest und mehr auf echtes interesse an Kung Fu.
*. "Karate" mit "Kung Fu" vergleichen ...
*. nicht wissen das Sanda kein stil ist und den typischen Sanda stile wie Hung Gar, Choy Lee Fut und Praying Mantis diese fähigkeit abstreiten ...
... lassen wir das lieber.
jetzt wieder OnT: wenn du Karate so magst dann soll es gesagt werden dass gerade die NWP'ler in D so weit von dem "internal"-NWP sich entfernt haben, weil deren meister aus dem Karate kommt.

Wie kannst du behaupten Sanda ist kein Still ? Ich habe in China mich über Sanda informiert und Sanda ist eine Kampfsportart die nur eine beschränkte Anzahl an Schlägen, Tritten und Würfen hat.
Es gibt KungFu Schulen die machen freie Kämpfe und nennen es Sanda oder SanShou aber mischen eigenes Zeug rein. China versteht offiziell unter Sanda eine ganz klare und genaue abgegrenzte Sportart.

Nur nebenbei, Karate ist perfekt mit KungFu vergleichbar, man schaue sich nur an wie identisch PrayingMantis (Chow Gar) und Weißer Kranich mit Uechi Ryu ist. Gleicher Stand, SanChin. Man sieht dass sie einen gemeinsamen Ursprung haben, zumal die Abhärtungsmethoden und Techniken sehr identisch sind.

Mein Problem mit Karate und KungFu ist dass es nicht um Leistung geht sondern eine Vetternwirtschaft ist.

[fang_an]

Wie kannst du behaupten Sanda ist kein Still ? Ich habe in China mich über Sanda informiert und Sanda ist eine Kampfsportart die nur eine beschränkte Anzahl an Schlägen, Tritten und Würfen hat.

wodurch es eben kein stil sondern eher ein regelwerk ist, so wie K1. die leute die dort kämpfen sind natürlich dafür spezialisiert, haben aber meistens eine solide Kung Fu (evtl. als Wushu) ausbildung.
ist jetzt ein bischen OffT aber hier ein paar links (Lei Tai, Sanshou, Sanda):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lei_tai_fighters
https://en.wikipedia.org/wiki/Lei_tai

klar kann man einzelne stile von Kung Fu und Karate miteinander vergleichen, nur als bündel Kung Fu ("Wing Chun, Hung Gar, Choy Lee Fut und Praying Mantis oder BakMei") gegenüber Karate (Shōtōkan, Kyokushinkai, Goshin-Ryu, , ... Uechi Ryu) wird es echt schwer ... ;)

natürlich ist es o.k. ein bischen ansporn zu geben, dass die leute auch kämpfen (wettkampf), wenn sie behaupten gute kämpfer zu sein und nicht nur in SV-blabla zu flüchten, aber letzterens ist bei NWP nicht der fall. daher ist mMn diese anregung eher in *ing *ung threads besser aufgehoben.

[Punisher-Nukem]

wodurch es eben kein stil sondern eher ein regelwerk ist, so wie K1. die leute die dort kämpfen sind natürlich dafür spezialisiert, haben aber meistens eine solide Kung Fu (evtl. als Wushu) ausbildung.
ist jetzt ein bischen OffT aber hier ein paar links (Lei Tai, Sanshou, Sanda):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lei_tai_fighters
https://en.wikipedia.org/wiki/Lei_tai

klar kann man einzelne stile von Kung Fu und Karate miteinander vergleichen, nur als bündel Kung Fu ("Wing Chun, Hung Gar, Choy Lee Fut und Praying Mantis oder BakMei") gegenüber Karate (Shōtōkan, Kyokushinkai, Goshin-Ryu, , ... Uechi Ryu) wird es echt schwer ... ;)

natürlich ist es o.k. ein bischen ansporn zu geben, dass die leute auch kämpfen (wettkampf), wenn sie behaupten gute kämpfer zu sein und nicht nur in SV-blabla zu flüchten, aber letzterens ist bei NWP nicht der fall. daher ist mMn diese anregung eher in *ing *ung threads besser aufgehoben.

Ja du kannst SanDa als Regelwerk sehen, im Internet sagen sehr viele KungFu Liebhaber es sei richtiges KungFu. Jedes mal wenn du sagt KungFu ist Quatsch sagen die Leute "Sanda" !

Bündel sind natürlich nicht vergleichbar, irgendwo hat jede Schule ihre Vorlieben und entwickelt sich separat in andere Richtung, auch wenn sie gemeinsamen Ursprung haben aber sie enden mit den gleichen Themen, sie haben alle irgendwelche Blocks und Armklebe-Kontakte außer sportliches Karate wo sie hin und her hüpfen, jab cross und low-kick schmeißen.

Bei NamWahPai sehe ich keinen Grund warum die sich als "legitim" gegenüber HungGar, CLF oder WingChun bezeichnen dürfen.

[Dampfhämmerlein]

also ich war mal in nem laden, da gab es "traditionelles kung fu" mit formen und waffen und atemübungen und alles. Und dann gab es eine eigene Trainingseinheit Sanda, die halt den Stil wieder kastriert hat also es wurden da nur schläge mit handschuhen, diverse kicks (die es laut dem Trainer im Kung Fu Stil in der Form gar nicht gibt) und takedowns (sah ringerlastig aus) trainiert. Während im "traditionellen Teil" viel mit ableiten und offenen Händne gearbeitet wurde (und schon gar keine High Kicks), hmm weiß nicht so recht dachte auch das ist "Kung Fu" unter Realbedingungen aber mir scheint das ist echt irgend ein eigenes Süppchen

[Klaus]

Sanda ist eigentlich ein Regelwerk und kein "Stil". Es wird aber leider oft so getan als wäre Kickboxen "alternativlos" im Sanda, und nicht versucht die normalen Aktionen entsprechend zu trainieren. Man kann auch mit Handschuhen ableiten, und wenn das in einem Kickbox-Kampf nicht "klappt" macht man offenbar was nicht richtig. Corrie Sanders hat Klitschkos Jab in dessen Prime komplett aus dem Spiel genommen, einfach durch Parieren statt DD und sich zuplästern lassen.

Was im Sanda-Setup sofort auffällt ist, wenn die eigenen "traditionellen" Wunderkicks nicht funktionieren. Das heisst aber auch nur dass man sie nicht richtig macht. Richtig trainierte traditionelle Methoden funktionieren auch mit Kontakt, man findet aber leider oft Zeug was aus dem Wanderzirkus und Kung-Fu-Shows der Jahrhundertwende stammt und nie funktional war.

[Huangshan]

Klaus:

Mittlerweile gibt es Kampfsportler die nur Sanda trainieren und spezialisiert sind,

eine ähnlicche Entwickklung gab es bei Kickboxen,MMA... ,als Wettkapfart|plattform/regelwerk gedacht für verschiedene Stile , hin zur eigenen Kampfsportart.

[peep]

Wenn man für ein bestimmtes Regelwerk trainiert, paßt sich das, was man tut, dem Regelwerk an. Es entsteht ein neues angepaßtes Trainingsprogramm. Ein neuer "Stil".

Traditionelle "Stile" sind Ausbildungsprogramme für bestimmte Aufgabenbereiche und Einsatzregeln, genauso wie moderne "Stile" durch MMA, Judoturniere, Sanda, etc. entstehen.

[Klaus]

Man kann nicht "nur Sanda" trainieren, sondern man trainiert dann Dinge von denen man glaubt dass sie einem in einem Sanda-Wettkampf helfen. Man kann auch nicht "nur UFC" trainieren, obwohl sicher viele Sportler spezifisch darauf ausrichten. Das ist aber dann immer noch BJJ, Ringen, Sambo, Boxen oder Muay Thai und nicht "UFC".

Von daher ist eine Rechts-Links-Lowkick-Orgie mit Ringerwürfen nicht "Sanda", sondern das was limitierte Leute sich zurechtgelegt haben als das gerade "in" war im K-1. Ich bin mir sicher dass ein UFC-Winner spielend im Sanda zurechtkäme, mit Judo/Sambo/BJJ und Boxen völlig ohne Kicks.

[Huangshan]

Klaus , in einigen Punkten stimme ich dir zu.

Einige Verbände,Organisationen etc. haben eingene Systeme geschaffen, in denen die Konzepte,Prinzipien,Techniken,Taktiken usw. in einem neu geschaffenen Lehrkonzept zusammengefasst sind.( siehe Duan Lehrkonzept)

Bsp. Sanda in der IWUF http://www.iwuf.org/

oder der ewuf welcome page (http://www.ewuf.org/)


https://www.youtube.com/watch?v=d3m2H1_14XI

[Hendrik82]

Sanda ist eigentlich ein Regelwerk und kein "Stil". Es wird aber leider oft so getan als wäre Kickboxen "alternativlos" im Sanda, und nicht versucht die normalen Aktionen entsprechend zu trainieren. Man kann auch mit Handschuhen ableiten, und wenn das in einem Kickbox-Kampf nicht "klappt" macht man offenbar was nicht richtig. Corrie Sanders hat Klitschkos Jab in dessen Prime komplett aus dem Spiel genommen, einfach durch Parieren statt DD und sich zuplästern lassen.

Was im Sanda-Setup sofort auffällt ist, wenn die eigenen "traditionellen" Wunderkicks nicht funktionieren. Das heisst aber auch nur dass man sie nicht richtig macht. Richtig trainierte traditionelle Methoden funktionieren auch mit Kontakt, man findet aber leider oft Zeug was aus dem Wanderzirkus und Kung-Fu-Shows der Jahrhundertwende stammt und nie funktional war.

bff6bdk1aNw

Das Video zeigt m.E. recht gut, wie jemand mit entsprechendem Können (in diesem Fall der Dingens aus dem Chen-Taichi) sich im Rahmen des Sanda-Reglements bewegen und sich prinzipiengemäß seines Stiles verhalten kann, ohne in (schlechtes) Kickboxen und verkrampftes 'Rumgewurschtel zu verfallen.
Sicher - bei dem im Video gezeigten handelt es sich um recht lockeres Sparring, aber ist ja jetzt auch nur ein Beispiel.

Wobei ich das Wushu-Standard-Sanda auch durchaus cool finde - aber sind halt schon zwei verschiedene Paar Schuhe.

Grüße, der Henne

[Klaus]

Das ist doch mal ein prima Video, und keine Bullsh*t-Aktionen vom Chen-Mann.