Vollständige Version anzeigen : Artikel über empty hands
Hallo, ich interessiere mich für FMAs, vor allem PTK, Kali Sikaran und DBMA, habe aber ehrlich gesagt bisher noch nicht viel Wissen und habe beim Stöbern diesen Artikel gelesen, der sich ziemlich negativ über die empty hands äußert.
https://filipinofightingsecretslive.com/2009/08/26/the-fallacy-of-empty-handed-fma/
Wie ist eure Meinng zu dem Artikel, ist da was dran?
Stixandmore
25-08-2016, 16:46
Der Typ hat mit vielem, das er sagt, recht!
War lange Zeit auch so nen Traumtánzer, der geglaubt hat, das alles aus dem Panantukan(Pangamut)funktioniert!? Hab dann Crosssparring mit Muay Thai Leuten gemacht und mehrmals tierisch ins "Mett" bekommen:D
Hat mich dann zum umdenken bewegt(wen wundert es:D)
Heute unterrichte im Dumpag nur noch die Basics im Boxen, nen paar moves die so wohl in den FMAs als auch im MT/MMA vorkommen und da auch sehr gut funktionieren und ein paar einfache Körpermanipulationen aus dem Clinch heraus
Alles andere kannste vergessen und funktioniert höchstens gegen angreifende Zombies
Das heisst für unbewaffenten Kampf sind PTK oder Kali Sikaran weniger gut geeignet als z.B. MT oder MMA?
Und Dumpag, so wie ich das verstanden habe, ist eine Kombination aus Dumog und Panantukan?
Und wie ist das bei den DBMA, die haben ja zusätzlich zum Waffenkampf u.a. MMA und BJJ drin, ist das sinnvoller zu trainieren als "nur" PTK oder Kali Sikaran, also im Sinne von effektiver zur Selbstverteidigung?
Sorry wenn die Fragen blöd sind, bin totaler Anfänger in dem Bereich, falls solche Fragen schonmal gestellt wurden könnte vielleicht einfach ein Link gepostet werden?
amasbaal
26-08-2016, 11:17
ich möchte es mal so ausdrücken:
ganz egal, ob waffenlose fma für den ring taugt (teile des panantukan werden zb. von pat o'malley für mmaler unterrichtet. das sind jene teile, die sich für vk-wettkämpfe eignen und die zt. auch in anderen ks/kk vorhanden sind, das kadena mancher stile ist oft auch sehr vk-orientiert [siehe etf und ucc] und silat gilt bei vielen als knackiger waffenloser aspekt, der sich in kali sikaran - seit neuestem ja kali-silat evolution genannt - und ptk wiederfinden lässt), dürfte es wohl klar sein, dass jemand der 3 mal die woche zb. mt oder mma trainiert, "besser" im waffenlosen kämpfen wird, als jemand der 3 mal die woche fma trainiert, wo das waffenlose ja nur - je nach stil und je nach trainingsgruppe - 25-60% der trainingszeit ausmacht.
das ist logisch.
willst du fma trainieren, dann hast du da waffenloses mit drin und das ist gut so, weil man das im großen und ganzen durchaus für waffenlose sv gebrauchen kann.
willst du dich aber aufs rein waffenlose kämpfen spezialisieren... warum dann fma trainieren und nicht gleich etwas, das ausdrücklich dafür gemacht wurde?
Nun, meine Erfahrungen sind dahingehend, dass Panatukan viel zu kompliziert und verspielt ist. Des weiteren besteht der große Fehler in der Überbrückung. Panatukan überbrückt nicht und handelt wie im WC, etc. nur in einer meist mittleren Distanz. Jedoch gerade die Überbrückung ist entscheident, um in den absoluten Nahkampf zu gelangen. Man sieht das ja immer und immer wieder bei den Dog Brother. Viele SV-Situationen (Discotheken, Kneipen, Bierzelt, Dorf- und Stadtfeste zur späten Stunde) enden fast immer im Gewühle bzw. absoluten Nahkampf, wo der Boden ebenso eine große Rolle spielt. Auch im MMA sieht man sehr viel Überbrückungen mittels Anklingeln, dass den anschließenden Ground & Pound einleitet. Vor allem sollte man als FMA-ler an seiner Schlagkraft, wie auch körperlichen Struktur arbeiten. Leider ein Mangel in einigen diversen FMA-Stilen. Viele trainieren viel zu wenig das waffenlose und wenn, dann viel zu kompliziert. Deshalb sollte man ebenso das Worst-Case Szenario trainieren. Vorhand bzw. Slapping Hand, Hammerfaust, Axt-Hand, oder, was auch immer......Natürlich ist das nicht jedermanns Sache. Schließlich sollte FMA in erster Linie zu unserem Broterwerb Spaß machen:)
Unser Escrima hat z.B. einen sehr starken Greco-Ringer Hintergrund. Hubud, Palit-Palit, Tapi-Tapi (spezifische Drills) wurden komplett eliminiert und gegen das Einfädeln (Pummeling) ausgetauscht. Weswegen wir ja auch für viele FMA´ler kein FMA betreiben. Na ja, Cinco Teros od. einige alte klassischen Stile oben im Norden der Philippinen, die z.T. noch nicht mal einen Namen besitzen, sind ja auch kein FMA, da zu simpel bzw. zu einfach.....:(
Jedoch letzten Endes liegt es immer an einem Selbst, worauf man seinen Focus legt. Diverse FMA-Stile sind da nicht wichtig, sondern der Mensch der diesen ausübt....
jkdberlin
26-08-2016, 12:44
passend zum Thema: https://www.facebook.com/ptkindia/videos/1039892426128836/
Stixandmore
26-08-2016, 13:14
Das heisst für unbewaffenten Kampf sind PTK oder Kali Sikaran weniger gut geeignet als z.B. MT oder MMA?
Und Dumpag, so wie ich das verstanden habe, ist eine Kombination aus Dumog und Panantukan?
Und wie ist das bei den DBMA, die haben ja zusätzlich zum Waffenkampf u.a. MMA und BJJ drin, ist das sinnvoller zu trainieren als "nur" PTK oder Kali Sikaran, also im Sinne von effektiver zur Selbstverteidigung?
Sorry wenn die Fragen blöd sind, bin totaler Anfänger in dem Bereich, falls solche Fragen schonmal gestellt wurden könnte vielleicht einfach ein Link gepostet werden?
Aus meiner Sicht: ja! Kommt aber vorallem daher, wie amasbaal schon sagte, das sich nur rudimentár mit empty hands in den FMAs bescháftigt wird bzw selten empty hand gesparrt wird
Ja; Dumpag ist der Name im PTK und ist eine Mischung aus Dumog und Pangamut
Interessanter artikel, danke
Antikörper
26-08-2016, 14:12
Das heisst für unbewaffenten Kampf sind PTK oder Kali Sikaran weniger gut geeignet als z.B. MT oder MMA?
Und Dumpag, so wie ich das verstanden habe, ist eine Kombination aus Dumog und Panantukan?
Und wie ist das bei den DBMA, die haben ja zusätzlich zum Waffenkampf u.a. MMA und BJJ drin, ist das sinnvoller zu trainieren als "nur" PTK oder Kali Sikaran, also im Sinne von effektiver zur Selbstverteidigung?
Sorry wenn die Fragen blöd sind, bin totaler Anfänger in dem Bereich, falls solche Fragen schonmal gestellt wurden könnte vielleicht einfach ein Link gepostet werden?
Nunja was heißt besser geeignet. PTK ist ein Klingen- Orientiertes System, d.h. man lernt primär Bewegungen die der Klinge entspringen und überträgt diese aufs Waffenlose. Dabei muss man mehr Eventualitäten einkalkulieren, gewisse Sachen die im unbewaffneten VK sehr gut funktionieren wären mit Klinge tödlich. MT und MMA geht immer von einer unbewaffneten 1zu1 Situation aus. Natürlich sind die Leute dann genau dafür besser ausgebildet. Im Durchschnitt wird deshalb ein FMA Mann auch im direkten unbewaffneten Vergleich abstinken. Drück den FMAler ne Waffe in die Hand und der Spieß wird sich rum drehen. Im direkten Vergleich halte ich PTK auch deswegen (nicht nur) für besser für die SV geeignet. Was MT und PTK betrifft gibt es eine große Schnittmenge.
Hab dieses "Verwende deine Arme wie einen Stock" Gesülze schon immer für Unsinn gehalten.
Ein Stock ist mir nicht angewachsen, ein Stock knickt nicht, ein Stock ist weiter weg und steht immer in einem vollkommen anderem Winkel zu mir als meine Arme. Dasselbe mit Messern, habe letztes Jahr einige Male Training gemacht, da haben wir uns dann teilweise gegensietig mit der Rückhand als "Schock" auf den Bizeps geboxt...ja. Naja, bei den paar Malen blieb es auch.
Hab aber aonsten keine Ahnung davon.
gibt es eine große Schnittmenge.
:p:D
Antikörper
26-08-2016, 14:38
Hab dieses "Verwende deine Arme wie einen Stock" Gesülze schon immer für Unsinn gehalten.
Ich glaube da hast Du bissl was falsch verstanden
KeineRegeln
26-08-2016, 15:00
Hab dieses "Verwende deine Arme wie einen Stock" Gesülze schon immer für Unsinn gehalten.
Ein Stock ist mir nicht angewachsen, ein Stock knickt nicht, ein Stock ist weiter weg und steht immer in einem vollkommen anderem Winkel zu mir als meine Arme. Dasselbe mit Messern, habe letztes Jahr einige Male Training gemacht, da haben wir uns dann teilweise gegensietig mit der Rückhand als "Schock" auf den Bizeps geboxt...ja. Naja, bei den paar Malen blieb es auch.
Hab aber aonsten keine Ahnung davon.
Das habe ich noch nie gehört. Anders herum wird ein Schuh draus. Verwende die Waffe als wäre sie eine Verlängerung deines Arms.
Also bei mir ist es im Forum kein Geheimnis, dass mir die meißten FMA Stile nicht gefallen. Mein Ausflug in einem Silat Stil war sehr interessant, aber nicht in Hinsicht auf eine generelle Kampffähigkeit hin.
Ich finde dass es durchaus FMA Stile gibt, die zwar in einem VK Wettkampf auch eher verlieren würden, aber in einem SV Kampf durchaus gleichwertig sind. Aber meiner Meinung nach trifft dies eben nicht auf die gängigsten FMA Stile zu.
Und wenn ein Messer im Spiel ist, ist natürlich der im Vorteil, der Messer Sparring macht.
Ich finde das die meisten FMA Stile an einem krankt: Dem Spielen
Nimmst du einen einfachen FMA Stil in dem auch Sparring betrieben wird, machst du nichts falsch
amasbaal
26-08-2016, 15:30
Ich glaube da hast Du bissl was falsch verstanden
ja, wir sind doch hier nicht im karate :D ;)
und irgendwie hab ich mal wieder den eindruck, dass jeder unter panantukan/kadena versteht, was er will.
:)
@borni: bei uns sind es gerade die ein- und übergänge, die das kali sikaran / kali-silat stil-typische am panantukan & kadena ausmachen. der rest ist boxen/mt/savate... (panantukan&mt oder was anderes "kickboxerisches" = sikaran;)) oder eben stand up grapling & würfe im silat-style.
...inklusive sparrings in jeder trainingseinheit - zugegeben mit boxhandschuhen und thai-schienbeinschonern und meist nach boxen/mt regeln.
und ja, wir spielen gerne. oft zur schulung der bewegungslehre. genau so oft spielen wir aber auch kämpfen :ups:
KeineRegeln
26-08-2016, 15:37
Na Sparring ist immer eine gute Sache. ;)
amasbaal
26-08-2016, 15:41
Na Sparring ist immer eine gute Sache. ;)
notfalls mit bratpfannen an den händen.
edit: wie immer gilt in sachen fma besonders, dass es selbst innerhalb eines stiles völlig verschieden vorgehende trainingsgruppen gibt. wo es viel spielraum gibt, wird dann auch sehr unterschiedlich gespielt. :)
Ahhja genau, andersrum entschuldigung.
Aber irgendwie auch Unsinn finde ich :D
Trapping fand ich immer faszinierend anzusehen.
Aber alles in allem sieht das vermutlich zu cool aus um wirklich zu funktionieren.
Danke erstmal für die Antworten.
War ein wenig irritiert 1. weil ich eben vorher viel Gutes über empty hands gelesen hatte und 2.weil ich hier im Forum mehrmals gelesen hab dass z.B. PTK als alleinige Kampfkunst durchaus ausreicht (Z.B. hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/pekiti-tirsia-kali-plus-x-175060/)
@amasbaal: Ich find schon vorwiegend Kampf mit Waffen interessant, möchte aber keine untauglichen waffenlosen Techniken dazu lernen, dann würd ich tatsächlich lieber zusätzlich MMA oder BJJ machen.
KeineRegeln
26-08-2016, 16:14
@Korkell: Trapping ohne Vorwärtsdruck macht meiner Meinung nach in den seltensten Fällen Sinn.
Stixandmore
26-08-2016, 16:20
Danke erstmal für die Antworten.
War ein wenig irritiert 1. weil ich eben vorher viel Gutes über empty hands gelesen hatte und 2.weil ich hier im Forum mehrmals gelesen hab dass z.B. PTK als alleinige Kampfkunst durchaus ausreicht (Z.B. hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/pekiti-tirsia-kali-plus-x-175060/)
@amasbaal: Ich find schon vorwiegend Kampf mit Waffen interessant, möchte aber keine untauglichen waffenlosen Techniken dazu lernen, dann würd ich tatsächlich lieber zusätzlich MMA oder BJJ machen.
Meiner Meinung nach, reicht es! Aber es ist nie verkehrt Crosstraining zu machen;)
Natürlich ist es verkehrt Crosstraining zu machen. Es stört die Routinierung der Bewegungsabläufe.
Was denkst du warum Profifussballer kein Basketball trainieren obwohl die sicherlich bessere Sprungtechniken haben, die auch im Fussball hilfreich wären... oder oder
KeineRegeln
26-08-2016, 16:35
Verschwinde, Kasino.
amasbaal
26-08-2016, 16:37
untauglich ist das nicht. es ist aber die frage, ob man woanders taugliches findet, das intensiver und "zielgerichteter" trainiert wird und evtl. besseres für rein waffenlose sv enthält.
wesentlich für die tauglichkeit: annähernd gleiche bewegungsmuster mit und ohne waffe. es "passt" also zu dem, was ansonsten trainiert wird und die entries sind oft so "designed", dass die bewegung im kern genauso auf einen waffenangriff passt, wie auf einen unbewaffneten.
da man die waffe oft zu spät bemerkt, ist es ansichtssache, ob man besser "waffenlos pur" intensiv trainiert und für dieses waffenlos "pur" evtl. besser geeignetes verwendet, aber im fall eines unvorhergesehenen waffenangriffes mit dem puren waffenlosen schlechter dasteht...
außerdem: fast alle langjährig fma trainierende, die ich kenne, haben noch das ein oder andere "nebenbei" trainiert. ich war auch mal ein paar jahre im ju jutsu, im boxen und im pencak silat aktiv und hab seminare in allem möglichen besucht - je nach interesse und/oder sinnhaftigkeit (ju jutsu und boxen hab ich zusätzlich trainiert, als ich in einem fma stil aktiv war, in dem im waffenlosen nicht "geboxt" oder gesparrt wurde und der waffenlose anteil insgesamt SEHR niedrig war).
kein fma trainer hätte da was gegen. im gegenteil: als wir in der gruppe jemanden dabei hatten, der bjj trainierte, haben wir uns von ihm in extra-einheiten trainieren lassen. der war totaler fma anfänger. kein problem. wir waren dafür ja bodenscheue bjj ahnungslose ;). der besondere spaß an der sache: experimentieren mit waffe beim "ringen" auf dem boden. da hatte man dann "von beiden seiten" spezis. sehr fruchtbare experimente übrigens...
es geht vieles, wenn man will...
amasbaal
26-08-2016, 16:53
Verschwinde, Kasino.
ich bitte dich. wo er doch so viel ahnung in seiner kk "nichts" hat und uns vor den schäden bewahren kann, die crosstraining mit sich bringt :)
jetzt weiß ich wenigstens, warum ich beim footwork so viel stolpere und warum sich bei kombos die arme immer verknoten oder warum ich immer einen kassiere, wenn ich mich gerade gedanklich damit beschäftige ob ich auf die anfliegende faust nun mit routine a aus b oder mit routine x aus y reagieren sollte, nur um mich dann doch für z aus w zu entscheiden, wobei leider z ein system ohne sparring war in dem sich meine arme durch falsche trainingsroutinen zu hartholzstöcken formten (scheiß abhärtung aber auch! hier zwar keine verknotung mehr zu befürchten, aber ein hook-konter mit gleichzeitigem bob&weave war da nicht mit möglich, weil die ellenbogengelenke bei stockarmen zu starr sind. ergebnis: böse treffer kassiert).
mann, das weiß doch jeder, dass man durcheinander kommt, wenn man gleichzeitig zb. rechnen und schreiben lernt! siehste ja an mir. völlig die groß-/kleinschreib-routine verloren...
Stixandmore
26-08-2016, 16:55
verschwinde, kasino.
:d.+1
Marshall_Arzt
26-08-2016, 20:41
wenn schon Mods unlustig rumflamen, sind wir wohl im falschen Forum gelandet...
Ich versteh auch nie, warum Anfängern hier Crosstraining empfohlen wird. 90% der Kampfkunst- oder Kampfkunstbetreibenden scheinen meist Anfänger zu sein, die ihr "Kernsystem" wenn überhaupt nur kurze Zeit trainieren und oftmals Grundkenntnisse nicht beherrschen. Wie soll man ohne solide Grundlage effektives Crosstraining betreiben können?
Ein wenig mehr Differenzierung von allen Seiten wäre sehr hilfreich. Aber das ist nur meine Meinung, die falsch sein kann. Außerdem sind wir hier ja im Internet, wo man so etwas nicht braucht^^
Crosstraining finde ich ab einem bestimmten Zeitpunkt des Trainingsalters sehr gewinnbringend.
Zum anderen Punkt:
PTK ist kein Wettkampfsport wie es BJJ, Boxen, Ringen oder MT, nach meiner Auffasung, hauptsächlich sind. Deshalb wird man mit PTK-Training im Ring oder auf der Matte im entsprechenden Regelwerk auch nicht gut aussehen...höchstens wegen übertriebener Gewaltanwendung disqualifiziert werden ;-)
Weitere Meinung von mir: "waffenlose SV" gibt es nicht. Wer das "SV" ernst meint, muss sich mit Waffen beschäftigen. Zumindest ist es in meiner Welt so.
KeineRegeln
26-08-2016, 20:43
Naaaaajjjjjaaaaaaa.....
amasbaal
26-08-2016, 20:55
wenn schon Mods unlustig rumflamen, sind wir wohl im falschen Forum gelandet...
uuuuuh... pöse.
edit: les mal die anderen threads von dem herren und mach dir dann ein gesamtbild.
dann verstehst du...
die Chisau
26-08-2016, 21:11
Weitere Meinung von mir: "waffenlose SV" gibt es nicht. Wer das "SV" ernst meint, muss sich mit Waffen beschäftigen. Zumindest ist es in meiner Welt so.
Sagen wir im PT dient das waffenlose dazu, die Situation zu überbrücken bis man zur Waffe kommt, die Schläge mit der offenen Hand dazu diese zu schonen, um dann mit der Waffe so sicher es geht arbeiten zu können.
Mein persönlicher (vorläufiger) Schluss. Waffenlose SV ist ein "Luxus", der in zivilisierten Gesellschaften eher Thema ist als anderswo.
Andernorts könnte man sich empty hands ziemlich deplaziert vorkommen...
Hallo, ich interessiere mich für FMAs, vor allem PTK, Kali Sikaran und DBMA, habe aber ehrlich gesagt bisher noch nicht viel Wissen und habe beim Stöbern diesen Artikel gelesen, der sich ziemlich negativ über die empty hands äußert.
https://filipinofightingsecretslive.com/2009/08/26/the-fallacy-of-empty-handed-fma/
Wie ist eure Meinng zu dem Artikel, ist da was dran?
Ich finde der Typ mischt alles ein Bisschen durcheinander und verallgemeinert. Punkte währen:
- Transition
- hubud lubud, cadena de mano whatever
- Gunting, Destruction.
- Meister die sich doll lieb haben und nicht testen wollen
Hubud Hubud und Gunting sind Sachen die ein hohes Potential für spielerischen Blödsinn haben.
Ob nur Vuniak und die Dog Brothers die Wahreit kennen? Bezweifle es...
SchnitzelHUNTER1982
26-08-2016, 22:38
PTK ist kein Wettkampfsport wie es BJJ, Boxen, Ringen oder MT, nach meiner Auffasung, hauptsächlich sind. Deshalb wird man mit PTK-Training im Ring oder auf der Matte im entsprechenden Regelwerk auch nicht gut aussehen...höchstens wegen übertriebener Gewaltanwendung disqualifiziert werden
Weitere Meinung von mir: "waffenlose SV" gibt es nicht. Wer das "SV" ernst meint, muss sich mit Waffen beschäftigen. Zumindest ist es in meiner Welt so.
Meine Eindrücke:
PTK zur SV ist richtig gut, weil es dich darauf vorbereitet einem bewaffneten Dummdödel gegenüber zu stehen und aus der Nummer lebend rauszukommen. Wenn ich in so einer Situation an irgendwas ran komme dass ich als Waffe verwenden kann, dann tue ich es. Alles andere wäre dumm. Den waffenlosen Part habe ich bei uns im Training als sehr effektiv empfunden. Da wurde nicht wie z. B. im Karate in Schlag und ein Tritt geübt, sondern BAMM! BAMM! BAMM! binnen weniger Sekunden mehrere harte Treffer, Takedown, Luft rauslassen, fixieren.
Ich habe im Training allerdings so gut wie nichts gesehen, was ich als wettkampftaglich beschreiben würde. Einfach weil PTK ne ganz andere Intension hat.
Es ist sicher kein Zufall dass diverse Special Commands in PTK ausgebildet werden. Und die Soldaten dieser Einheiten sind nicht da um mehrere Runden zu kämpfen. Die werden ihre Gegner im günstigsten Fall "nur" unschädlich machen, also sowas wie Hand ab, Schulterblatt und Arm brechen etc. Ansonsten werden sie ihr Zielobjekt töten!
Um auf Wettkämpfe zu gehen würde ich hier noch irgendwas kickboxerisches empfehlen (z. B. Muay Thai, Sanda, Yaw Yan), wobei dann sehr schnelle Wechsel der Fuß- und Beinarbeit trainiert werden müssen.
Für den Boden noch BJJ, Ringen, Judo oder Sambo.
Ein paar Kicks und Schläge zusätzlich zu haben ist sicher nicht verkehrt, mach ich auch. Da ich aber weder in Ring noch Käfig steigen werde, kann ich mir den Luxus leisten mein PTK noch durch was Inneres zu ergänzen.
Dann hab ich Selbstverteidigung UND Ausgeglichenheit.
Das reicht mir.
Mein persönlicher (vorläufiger) Schluss. Waffenlose SV ist ein "Luxus", der in zivilisierten Gesellschaften eher Thema ist als anderswo.
Andernorts könnte man sich empty hands ziemlich deplaziert vorkommen...
Ja, leider stimmt das. Vor 10, 15, 20, 30 Jahren war der waffenlose Part egal welcher KK, KS, od. SV eine Selbstvertändlichkeit.
Jedoch ändern sich ja sukzessive die Zeiten. Immer mehr Menschen führen ein Messer bzw. diverse Klingenwaffe mit sich. Ein ganz sensibles Thema, dass sich wie ein roter Faden durch unsere Gesellschaft zieht............
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.