Vollständige Version anzeigen : Sind die Gürtel ein Problem im BJJ?
jkdberlin
29-08-2016, 12:58
Ich hatte vor dem Wochenende ein super Gespräch mit einem sehr fortgeschrittenen Trainingspartner von mir. Es ging um Gürtelvergabe, den Schwarzgurt und Wettkampf-Teilnahme.
Dabei kam folgendes auf: eigentlich sind Farbgürtel, insbesondere der Schwarzgurt, hier in Deutschland ein echtes Problem im BJJ. Und das aus unterschiedlichen Gründen. Da wäre als erste der "Neid" (oder wie man das sonst nennen mag). Es wird dem anderen nicht gegönnt. Da hat möglicherweise jemand einen anderen Weg gewählt als man selbst und schon gönnt man ihm den Gürtel nicht (und davon schließe ich mich eindeutig leider ab und an mal nicht aus, Schuldig). Und es gibt wenig deutsche Schwarzgurte, die noch regelmäßig oder ab und an bei Wettkämpfen sind. Nicht als Coach, sondern als Teilnehmer. Klar, nicht gerade jeder hier ist ein Wettkampf-Schwarzgurt, aber ab und an? Bei BJJ-typischen Wettkämpfen? (auch hier ab und an schuldig). Woran liegt das? Am Gürtel und dem "Druck" oder das Selbstbild, dass er mit sich bringt?
Wäre eine Einteilung in Anfänger, Mittelklasse und Fortgeschritten da einfacher? Oder an was? Was meint ihr dazu?
Ich kenne zumindest 4 Gründe:
1. Keinen eigenen Trainer mehr in Reichweite.
2. Selbst Trainer geworden und muss sich um eigene Schüler kümmern.
3. Will nicht vor den eigenen Schülern verlieren
4. Satt geworden an Kämpfen. Hat schlichtweg den Hunger gestillt und konzentriert sich auf Anderes.
Filzstift
29-08-2016, 13:18
Bei uns gibts halt mehr black belts die erst nach einer langen snderweitigen karriere in anderen KS/KKs dazugekommen sind. Die sind jetzt halt oft ältere semester und da versteh ich es schon dass man sich nicht mehr wettkampfmäßig betätigen will.
Vielleicht sehen aber auch viele den black belt wirklich als ende einer reise anstatt als nächsten abschnitt. Ich hoffe ja, so es mir beschieden sei, wenn ich mal das kleine schwarze tragen darf, noch agil in kopf und körper zu sein und ein paar comps machen kann:)
Björn Friedrich
29-08-2016, 13:21
Für mich ist das eigentlich ganz einfach:
Kämpfen ist für mich kein Spiel, ich würde nie teilnehmen, nur um teilzunehmen, sondern wäre besessen auch zu gewinnen.
So war es früher, so wäre es heute und ich habe einfach keine Lust einige Monate auf meine Lebensqualität zu verzichten, nur weil irgendein Kampf ansteht und ich 24 Stunden nichts mehr anderes im Kopf habe.
Ich kann mich noch gut an die Submissao 2006 erinnern, da hab ich meine Klasse gewonnen, aber nicht so wie ich es wollte und da war ich danach noch wochenlang abgefuckt und das brauch ich einfach nicht mehr.....
Wird nicht jeder verstehen, ist aber so......
2. Selbst Trainer geworden und muss sich um eigene Schüler kümmern.
3. Will nicht vor den eigenen Schülern verlieren
4. Satt geworden an Kämpfen. Hat schlichtweg den Hunger gestillt und konzentriert sich auf Anderes.
Bei #1 und #2 kommt noch die Mehrfachbelastung hinzu, wenn man nicht nur Trainer ist, sondern auch Schulleiter, also alles andere in der Schule übernimmt. Zum Wettkampf gehört nun mal dazu, dass man den Kopf halbwegs frei hat und nicht auf all zu vielen Hochzeiten tanzt.
Zu #3: Oder Schüler haben eine übertriebene Erwartung an den Lehrer und kommunizieren das auch entsprechend. Gerade im BJJ mit seinem dauernden Gürtel-Hype und dem Schubladen-Denken ist der Druck doch recht groß. Gibt sich villeicht, wenn die Szene weiter wächst und der einzelne Farbgurt an sich nichts mehr Besonderes darstellt. Dazu müssten aber die ganzen Gürtelvergabe-Diskussionen (auch in den Teams) erst mal versanden.
Zu #4: Ging mir in meinen letzten Matches so, als ich gemerkt habe, dass ich kaum aufgeregt war und mir Sieg oder Niederlage gleichgültig geworden war. Irgendwann wird alles, was man lange genug macht, langweilig. Zu viele Wiederholungen. Kein großes Ziel mehr, wo der Wettkampf eine Etappe darstellen würde. Und auch der eigene Körper kann müde werden. Mal sehen, ob ich den Spaß wiederfinde.
es ist doch ganz einfach , wenn mann so viel wert auf den wert der gürtel gibt, ist ein gürtel immer eine last..... wobei es ja nicht so schlimm ist von einem anderen bb besiegt zu werden. ... insofern werden fortgeschrittenen klassen nicht das problem lösen.
jkdberlin
29-08-2016, 14:00
es ist doch ganz einfach , wenn mann so viel wert auf den wert der gürtel gibt, ist ein gürtel immer eine last..... wobei es ja nicht so schlimm ist von einem anderen bb besiegt zu werden. ... insofern werden fortgeschrittenen klassen nicht das problem lösen.
Jein. Denn mit dem Schwarzgurt ist man auf einem Mal in einem Leistungsklasse-Ozean! Nirgendwo sonst tummeln sich so unterschiedliche Leistungen. Mein erster Wettkampf als Schwarzgurt war gegen einen Brasilianer, der seinen Schwarzgurt länger hatte als ich überhaupt BJJ trainiere. Man merkt auf einmal für sich selbst, wie groß doch die Unterschiede sind. Insbesondere, wenn man international guckt (und da spielen wir ein ganz, ganz kleines Licht). Deswegen fragt sich der eine oder andere vielleicht, ob er seinen Gurt zu Recht trägt ... und traut sich nicht mehr. Da steigt eine Fußballmannschaft in die nächste höhere Liga und spielt nicht mehr ... weil man ja verlieren kann...
StaySafe
29-08-2016, 14:12
Jein. Denn mit dem Schwarzgurt ist man auf einem Mal in einem Leistungsklasse-Ozean! Nirgendwo sonst tummeln sich so unterschiedliche Leistungen. Mein erster Wettkampf als Schwarzgurt war gegen einen Brasilianer, der seinen Schwarzgurt länger hatte als ich überhaupt BJJ trainiere. Man merkt auf einmal für sich selbst, wie groß doch die Unterschiede sind. Insbesondere, wenn man international guckt (und da spielen wir ein ganz, ganz kleines Licht). Deswegen fragt sich der eine oder andere vielleicht, ob er seinen Gurt zu Recht trägt ... und traut sich nicht mehr. Da steigt eine Fußballmannschaft in die nächste höhere Liga und spielt nicht mehr ... weil man ja verlieren kann...
Nur damit ich´s richtig verstehe: Dir gehts dann um die Frage ob es für den Schwarzgurt diese Klassenteilung geben sollte ? Also nicht als genereller Ersatz der Gürtel, sondern eine Differenzierung innerhalb der Schwarzgurte die womöglich unabhängig von weiteren Dan Graduierungen ist ?
@frank:
Dabei kam folgendes auf: eigentlich sind Farbgürtel, insbesondere der Schwarzgurt, hier in Deutschland ein echtes Problem im BJJ. Und das aus unterschiedlichen Gründen. Da wäre als erste der "Neid" (oder wie man das sonst nennen mag). Es wird dem anderen nicht gegönnt. Da hat möglicherweise jemand einen anderen Weg gewählt als man selbst und schon gönnt man ihm den Gürtel nicht
hab ich selbst auch schon so erlebt.
ich bin gerade mal ein winzigkleiner bluebelt; ich kann nix und ich weiß nix im bjj und gebe das auch offen zu - aber selbst die verleihung dieses nicht sonderlich bedeutenden oder wichtigen gürtels hat den einen oder anderen schon aufheulen lassen ... was andererseits ja den blackbelt diskreditiert, der mir das ding umgehängt hatte ...
das mit den gürteln halte ich insgesamt für eine fehlgeschlagene idee.
erlangt man gürtel durch prüfungen, wird (oft zu recht) bemängelt, daß man damit ja nicht nachweist, daß man die entsprechenden techniken auch anwenden kann.
erlangt man die gürtel durch verleihung, fühlt sich der eine oder andere gekränkt, weil er selbst ja viel härter und länger dafür arbeiten und kämpfen mußte, um den gleichen gürtel zu bekommen ...
nimmt man aus altersgründen nicht mehr an wettkämpfen teil (u.a., weil man gesundheitlich "im a*sch" ist), wird gemosert, man wolle sich drücken - und das kommt dann oft von sehr, sehr jungen und gesunden menschen ...
nicht berücksichtigt wird, daß etliche "ältere semester" im bjj aus anderen kk/ks kommen und dort z.t. sehr lange an wettkämpfen teilgenommen haben. scheint irgendwie nicht zu zählen ...
ich denke, man sollte das gemoser und gemecker nicht so wichtig nehmen.
stattdessen sollte man sich fragen, warum man bjj trainiert.
und die antwort kann da auch lauten: weil es spaß macht, weil man neue dinge für sich entdeckt (ich z.b. hab so etwas im judo leider nie kennengelernt!), weil man sich fit halten möchte, weil man gern im randori über die matte rollt, ohne daß das in verbissene schlachten ausarten muß ...
wettkampf ist eine facette von vielen, und es ist für mich schon etliche jahre nicht (mehr) die wichtigste.
wenn die nichtteilnahme an wettkämpfen angeblich den gürtel entwertet, den man trägt, dann sollte man sich ansehen, wer so etwas sagt und vor allem warum es gesagt wird.
das relativiert dann die wichtigkeit und bedeutung solcher aussagen ...
wer wettkämpfe machen möchte, kann das tun, wer nicht, der nimmt eben nicht daran teil.
so what?
solange im training viel randori gemacht wird, isses doch kein problem ...
und das mit den gürten ... ich denke, je länger man z.b. judo praktiziert, desto unwichtiger werden gürtel. ich trag im training immer öfter einen weißen. nicht, weil ich besondrs bescheiden wäre, sondern weil ich dauernd meinen anderen gürtel vergesse ...
ich hab auch schon mal ein seminar geleitet und dabei ein stück strick um den bauch getragen. und zwar deshalb, weil vorher in irgend einem forum jemand gemosert hatte, ich sei viel zu jung für "so eine hohe graduierung" ...
auf die matte gehen, trainieren, besser werden - darum gehts.
alles andere ist einfach nur überflüssiger mümpel.
wie sagt kurt osiander immer? "GO TRAIN!"
und wie höre ich im training ab und zu von sergio?
"talk less, train more!"
:D
edit: ich hab lange gebraucht, um zu verstehen, daß ich für MICH trainiere und nicht für den beifall, den andere mir eventuell zollen. und damit unterliegt das, was ich im training mache, auch NICHT der beurteilung durch andere.
außerdem kann man es ohnehin nie allen leuten recht machen. irgendwer hat immer irgend etwas zu meckern ...
was soll's?
Man merkt auf einmal für sich selbst, wie groß doch die Unterschiede sind. Insbesondere, wenn man international guckt (und da spielen wir ein ganz, ganz kleines Licht). Deswegen fragt sich der eine oder andere vielleicht, ob er seinen Gurt zu Recht trägt ... und traut sich nicht mehr. Da steigt eine Fußballmannschaft in die nächste höhere Liga und spielt nicht mehr ... weil man ja verlieren kann... hat deutschland denn überhaupt noch einen bb , der international ergelmäßig erfolgreich kämpft.
JudoSambo 88
29-08-2016, 14:37
hat deutschland denn überhaupt noch einen bb , der international ergelmäßig erfolgreich kämpft.
Hat nicht gerade Zimmermann bei worlds was gerissen? oder zählt sowas nicht? Und dann gibt's doch noch einige BrownBelts die sehr fleissig sind!
warum wird denn hier inzwischen unter Sport und sv unterschieden? nimmt ja langsam judoniveau an :( dachte wer gewissen Leistungsstand hat erhält seinen gürtel, unabhängig von wetttkämpfen?? bitte um Aufklärung?
Björn Friedrich
29-08-2016, 14:42
Es gibt nicht nur in Deutschland verschiedenste Leistungsklassen bei den Blackbelts......Ich hab mit Blackbelts gerollt, die ich einfach nur verpackt habe und dann gabs die, die mich einfach nur verpackt haben und das unabhängig vom Alter......
Und es gibt international genügend Blackbelts die einfach kein Bock haben, Wettkämpfe zu machen und trotzdem "Killer" auf der Matte sind...
Der Blackbelt sagt nix aus, über das was eine Person kann. Im Idealfall ist er zumindest ein Indikator für das technische Wissen und die "Dedication" die jemand in den Sport investiert hat, aber in einigen Fällen ists halt auch ne Gefälligkeit.
Auf der anderen Seite gibt es auch das Gegenteil, es gibt Leute die künstlich niedrig gehalten werden, damit sie erst einmal ihre Gürtelklasse bei den großen Wettkämpfen abräumen können....
MMAMatze
29-08-2016, 15:00
hat deutschland denn überhaupt noch einen bb , der international ergelmäßig erfolgreich kämpft.
johannes wieth
jkdberlin
29-08-2016, 15:38
Nur damit ich´s richtig verstehe: Dir gehts dann um die Frage ob es für den Schwarzgurt diese Klassenteilung geben sollte ? Also nicht als genereller Ersatz der Gürtel, sondern eine Differenzierung innerhalb der Schwarzgurte die womöglich unabhängig von weiteren Dan Graduierungen ist ?
Nö. Es ging eher darum, dass die komplette Geschichte mit den Farbgurten immer mehr zum Problem wird....
Nö. Es ging eher darum, dass die komplette Geschichte mit den Farbgurten immer mehr zum Problem wird.... gurte sind immer ein problem, nur dir ist das bis jetzt nicht aufgefallen... bjj lebt auch vom eigenen mythos ...
Nö. Es ging eher darum, dass die komplette Geschichte mit den Farbgurten immer mehr zum Problem wird....
ich hab leider noch nicht ganz verstanden auf was genau du hinauswillst.
welches problem meinst du genau ?
das einzige problem das ich persönlich für die nächsten jahre sehe,ist dass es inzwischen schon einige (kleine) schulen gibt,die keinen blackbelt mehr haben.
die trainieren dennoch weiter und bleiben halt weiss oder blaugurte bis an das ende ihrer tage :D:D.
die unterschiede in der leistungsstärke,von denen du bei den blackbelts gesprochen hast,sehe ich jetzt schon bei weiss und blaugurten !!!
@jkdberlin: Es hat lange gedauert bis zu dieser Erkenntnis.
Sekretär
29-08-2016, 17:32
Michael Phelps trägt auch keinen Gürtel..**
Und alle anderen Sportler inkl. Wrestler, Ringer und Boxer ebenso nicht. Also wo ist das Problem ?!
Man kann nicht immer 100% geben und ja wir werden alle älter. Im Leistungssport ist man nun mal mit > 35 am Zenit. Danach geht langsam aber sicher bergab. Irgendwann kämpft man nur noch mit sich selbst und dem Verfall und sich im Übereifer von einem junggun noch die letzten heilen Knochen zerdeppern zu lassen...."da fehlt mir der Sinn".
Also chill ich lieber...:)
** ausgenommen Freizeitgürtel zum halten der Hose**
interessant finde ich, daß ich im ringen noch nie gehört habe, daß man da einem altgedienten ringer jenseits der 40+ vorwirft, keine wettkämpfe mehr zu bestreiten.
ich hab ja so'n kleines bißchen gerungen und da den einen oder anderen einblick erhalten ... aber daß von "älteren semestern" verlangt würde, sie sollten doch gefälligst noch wettkämpfe mitmachen (am besten gegen jungs, die mit anfang 20 auf dem höhepunkt ihrer leistungsfähigkeit sind), wenn sie "respektiert" werden wollen ... nee, das kenne ich aus dem ringen nicht.
dort respektiert man die "alten" auch so und versucht, von ihrer erfahrung zu profitieren.
vor allem dann, wenn die "alten" als trainer tätig sind.
bunte gürtelchen gibt's da ja gottseidank nicht, damit enfällt auch der ganze krampf drumherum.
übrigens kenne ich auch beim ringen etliche, die keine lust auf wettkämpfe haben. erstaunlicherweise werden die beim ringen weder schief angesehen noch belächelt noch als feiglinge bezeichnet noch sonst irgendwie angemault.
ich kenne viele ringergruppen, und in jeder war man froh über jeden, der fleißig und regelmäßig am training teilnahm, ganz unabhängig davon, ob er nun bei wettkämpfen startete oder nicht.
und ich hab so einige ringertrainer kennengelernt, vor deren wissen und können ich den allergrößten respekt habe, obwohl sie in ihrer laufbahn als wettkämpfer "nur" auf landesebene gerungen haben ...
das ganze theater im bjj um bunte gürtel und wettkämpfe als verpflichtung sehe ich als den versuch an, dogmatisch eine bestimmte sichtweise als "verbindlich" durchzusetzen.
finde ich nicht gut.
Filzstift
29-08-2016, 18:55
ich hab leider noch nicht ganz verstanden auf was genau du hinauswillst.
welches problem meinst du genau ?
das einzige problem das ich persönlich für die nächsten jahre sehe,ist dass es inzwischen schon einige (kleine) schulen gibt,die keinen blackbelt mehr haben.
die trainieren dennoch weiter und bleiben halt weiss oder blaugurte bis an das ende ihrer tage :D:D.
die unterschiede in der leistungsstärke,von denen du bei den blackbelts gesprochen hast,sehe ich jetzt schon bei weiss und blaugurten !!!
Huhu, schüler einer solchen schule hier!:)
Du hast recht. Soll jetzt wirklich kein eigenlob sein (weil echt noch nicht zu diesen monstern im weißgurt zähle), aber unsere jungs und mädels sehen halt nur mit glück vielleicht einmal im jahr unseren blackbelt (der ist italiener). Das führt dann dazu, dass einer unserer bluebelts (zugegebenermaßen einer der talentierteren) auf unserer lustfahrt durch italien letzte woche in einem italienischen gym locker ein paar brownbelts getappt hat. Anderswo hab ich ohne großenkraftaufwand und leicht verletzt die bluebelts ausmöveriert, der ein oder andere purple war nicht ganz entspannt.
Auf der anderen seite: auf dem summercamp hab ich ein paar jungs getroffen, die meinten bei ihnen gäbs nur einen kleinen judoverein und BJJ brächten sie soch selbst seit jahren über youtube und das ein oder andere camp bei. Gott, das waren MONSTER. Unglaublich gut.
Die leistungsunterschiede gibt es überall. Im BBT bin ich definitiv einer der kampfstärksten, aber nicht nach kyu grad. Im judo gibt mir BJJ auch mehr als der gelbe gurt aussagt.
Hug n' Roll
29-08-2016, 19:51
Na ja, im Ganzen fiinde ich es schon hilfreich, wenn jemand, der einen Erfahrungsgrad hat, selber Stoff zu vermitteln, auch in seinem Leben Erfahrungen mit Wettkampfsituationen gesammelt hat.
Ich hatte z.B. vor meiner ersten Berührung mit BJJ mehrere Hundert Judokämpfe auf dem Tacho. Trotzdem gibts im BJJ ja zum Glück zusätzlich zunehmend auch die Möglichkeit in den verschiedenen Alters- und Leistungsklassen Wettkämpfe zu bestreiten. Insofern kann man ja hin und wieder den ein oder anderen Wettkampf bestreiten, um sich zu vergewissern, ob und wenn ja in welcher Form die Wettkampferfahrung aus anderen Stilen übertragbar ist. ;)
Zum Thema:
Die Graduierungen haben für mich eigentlich nur eine Bedeutung in Korrelation zur Trainingsgruppe, maximal zum Team (bzw. zur Lineage).
Insofern ist mir ein Blackbelt zunächst mässig wichtig. Ich respektiere ihn, wie jeden anderen Gürtel. Und natürlich denke ich, daß da was Besonderes sein wird, habe also eine gewisse -unpräzise- Erwartung, nennen wir es Neugier. Ob er aber wirklich besonders ist, erfahre ich erst durch die Skills und das Verhalten des Trägers.
Sekretär
29-08-2016, 20:38
Huhu, schüler einer solchen schule hier!:)
Du hast recht. Soll jetzt wirklich kein eigenlob sein (weil echt noch nicht zu diesen monstern im weißgurt zähle), aber unsere jungs und mädels sehen halt nur mit glück vielleicht einmal im jahr unseren blackbelt (der ist italiener). Das führt dann dazu, dass einer unserer bluebelts (zugegebenermaßen einer der talentierteren) auf unserer lustfahrt durch italien letzte woche in einem italienischen gym locker ein paar brownbelts getappt hat. Anderswo hab ich ohne großenkraftaufwand und leicht verletzt die bluebelts ausmöveriert, der ein oder andere purple war nicht ganz entspannt.
Auf der anderen seite: auf dem summercamp hab ich ein paar jungs getroffen, die meinten bei ihnen gäbs nur einen kleinen judoverein und BJJ brächten sie soch selbst seit jahren über youtube und das ein oder andere camp bei. Gott, das waren MONSTER. Unglaublich gut.
Die leistungsunterschiede gibt es überall. Im BBT bin ich definitiv einer der kampfstärksten, aber nicht nach kyu grad. Im judo gibt mir BJJ auch mehr als der gelbe gurt aussagt.
Ein durchaus normaler Vorgang:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/e6/d7/b6/e6d7b66bc703a20423855834f2c7601a.jpg
Je nach Zuordnung ob talentiert oder nicht talentiert in der gauschen Verteilung ist die Ausgangssituation wie auch der Progress sehr unterschiedlich. So kann ein talentierter Athlet nach drei Jahren einen weniger talentierten mit sagen wir 10-15 Jahren training locker platt machen . Also ein talentierter Bluebelt eine weniger talentierten Blackbelt Tapen. Und Talent gibt alleine der Herrgott...
Ein Bluebelt wird in der longtime Betrachtung zu Beginn der sich ankündigenden abflachenden Leistungsentwicklung vergeben, daher ist die Enwicklung danach deutlich langsamer = mehr Jahre für gleichen Progress.
Chondropython
29-08-2016, 22:14
das einzige problem das ich persönlich für die nächsten jahre sehe,ist dass es inzwischen schon einige (kleine) schulen gibt,die keinen blackbelt mehr haben.
Ist die Entwicklung nicht eher anders herum??
Viele Schulen haben sich doch aus kleinen Whitebelt Gruppen formiert die zusammen angefangen haben und einfach keinen bb in der nähe hatten!?
Wie das vor langer Zeit auch z.b. mit Karate in D war.
Je mehr bbs es gibt, desto weniger besonders ist der auch. Das liegt wohl auch an einer gewissen mystifizierung die langsam abflacht. Der Karate Verein in dem ich früher trainiert habe hat in den 80ern auch mit 0 Schwarzgurten angefangen. Heute gibt's da 25 danträger oder so... Ein Chuck Norris ist aber eher nicht dabei.
Ich schätze langfristig wird auch der Bjj Blackbelt hierzulande genau die selbe Aussagekraft haben wie in den anderen KKs. Nämlich nur das einer schon lange dabei ist. Man kann auch 20 Jahre lang kacke sein.
StaySafe
29-08-2016, 22:16
Nö. Es ging eher darum, dass die komplette Geschichte mit den Farbgurten immer mehr zum Problem wird....
Ah okay. Danke.
Ich bin zuerst nicht ganz durchgestiegen worum es dir geht. :)
Da wäre als erste der "Neid" (oder wie man das sonst nennen mag). Es wird dem anderen nicht gegönnt. Da hat möglicherweise jemand einen anderen Weg gewählt als man selbst und schon gönnt man ihm den Gürtel nicht (und davon schließe ich mich eindeutig leider ab und an mal nicht aus, Schuldig). ...
Habe ich noch nicht verstanden:
Wer ist auf wen warum genau neidisch?
Und was ist mit dem anderen gewählten weg zb gemeint?
Gruss
Habe ich noch nicht verstanden:
Wer ist auf wen warum genau neidisch?
Und was ist mit dem anderen gewählten weg zb gemeint?
Gruss
wer einen teamwechsel vollzieht und eine größere trainingsgruppe besitzt und natürlich mit dieser wechselt, bekommt gerne mal den nächsten gurt :D . es soll leute geben, die 3 mal gewechselt sind :D.
wer ein team wechsel macht und eine größere trainingsgruppe besitzt, bekommt gerne mal den nächsten gurt :D es soll leute geben die 3 mal gewechselt sind :D
Ok, es geht um "gürtelschieberei"?
Falls ja:
Weshalb sollte man auf einen so durch einen anderen erhaltenen gürtel neidisch sein?
Gruss
Björn Friedrich
30-08-2016, 07:12
Also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das Gürtel gerne "gekauft" werden. Auch wenn es nicht immer so offensichtlich ist, sind Leute schon daran interessiert höhere Graduierungen zu bekommen und ich hab mehr als einen Schüler (gerade aus den Blaugurtprogrammen) verloren, weil es eben nicht so schnell Gürtel gibt.
Für mich als Lehrer wird der Gürtel innerhalb meiner Schule nach technischem und kämpferischen Leistungen vergeben, bzw. der jeweilige Schüler zur Prüfung vorgeschlagen. D.h. ein Lilagurt muss schon deutlich besser sein, als ein Blaugurt, usw. von daher habe ich in meiner Schule in 12 Jahren auch noch nie einen Braungurt oder gar Blackbelt vergeben, selbst Purplebelts dauern bei mir manchmal 10 Jahre.....
Ich orientiere mich bei den Gürteln eigentlich auch nur an den Maßstäben für meine Schule und nicht was andere machen oder nicht machen und ich denke das ist bei allen Schulen so, ein Gürtel hat in jeder Schule seinen individuellen Wert.......
jkdberlin
30-08-2016, 12:27
Michael Phelps trägt auch keinen Gürtel..**
Und alle anderen Sportler inkl. Wrestler, Ringer und Boxer ebenso nicht. Also wo ist das Problem ?!
Judo? TKD?
da freut sich jeder, der ein BB macht und ist auch stolz über seinen Weg , aber es herrscht kein unbesiegtheitsmythos wie im Bjj. im Tkd gibt es sogar kinder schwarzgurte....
Judo? TKD?
Im Judo war der Shodan ursprünglich der erste Grad. Damit war der BB nix besonderes.
der mit dem "schwarzen gürtel" verwobene unbesiegbarkeitsmythos existiert so eigentlich nur in europa.
kyuzo mifune, einer der besten judoka, die je gelebt haben (ja, auch jenseits der "olympischen spiele"!), erhielt den shodan (1. dan) bereits im alter von 14 jahren.
Mifune was born on April 21, 1883, in Kuji City, Iwate Prefecture, on Honshū Island in Japan, a year after the Kodokan was founded.
When Mifune was 13 years old, his father, a strict disciplinarian who finally gave up on the youngest of his seven children, sent the boy to a junior high school at Sendai, in northern Japan.
There, the young Mifune discovered judo, and decided to dedicate himself to it.
After 15 months of training, Mifune achieved the rank of shodan ('beginning dan,' indicating 1st dan ranking) in Kodokan judo,[2] and after the remarkably short time of four more months, nidan (2nd dan).
nach 15 monaten training erlangte kyuzo mifune also den 1. dan, und nur vier monate später erhielt er den 2. dan.
und das ganze im alter von 14/15 jahren ...
da der shodan im judo den ersten überhaupt zu erlangenden grad darstellt (die bunten gürtel mit ihren signalfarben sind nur einteilungen in "klassen", damit der trainer sehen kann, was der ensprechende eleve schon kann und was noch nicht) verstehe ich das ganze bohei um den schwarzen gürtel ehrlich gesagt immer weniger.
was mifune angeht ... glaubt irgendjemand, man hätte von ihm damals verlangt, von nun an aber gefälligst "unbesiegbar" zu sein?
ein schwarzer gürtel drückt doch nur aus, daß man ein bestimmtes technisches level erreicht hat. man hat in erster linie WISSEN erworben.
ob man dieses dann im wettkampf so umsetzen kann, wie das unrealistischerweise oft erwartet wird ("unbesiegbarkeit"), ist doch eine ganz andere frage.
wenn sich zwei blackbelts gegenüberstehen, kann halt nur einer gewinnen. was ist mit dem anderen? ist der dann ein loser ...? kann er nix? hat er seinen bb nicht verdient?
allmählich werden mir die ks, in denen es das ganze gürtelgedöns nicht gibt, immer sympathischer ...
Stixandmore
30-08-2016, 13:25
der mit dem "schwarzen gürtel" verwobene unbesiegbarkeitsmythos existiert so eigentlich nur in europa.
.
Nö! Ist hier unten auch eine weitverbreitete Krankheit unter den BJJ Leuten(klar! gibt auch Ausnahmen)
Nö! Ist hier unten auch eine weitverbreitete Krankheit unter den BJJ Leuten(klar! gibt auch Ausnahmen)
schade ...
dabei müßte doch jedem klar sein, daß es schon rein statistisch unmöglich ist, als bb immer nur zu gewinnen ...
Ich geb mal meinen Senf dazu, obwohl ich kein BJJ'ler bin und nur mit den Jungs rolle.
Meiner bescheidenen Meinung setzen sich die meisten, auf Grund des Gürtelsystems, selber unter Druck, anstatt das Ganze mal etwas lockerer zu sehen.
Beim Ringen und Sambo hab ich nie so ein Verhalten gesehen oder bemerkt.
Beide Kontrahenten haben blau/rot an, gehen auf die Matte und wer den "***** vollbekommen hat", der wusste er war halt an dem Tag nicht so gut, Ende!
Es gab nie rumgeflame oder jemand der sich lustig gemacht hat, daher kann ich das immer nicht verstehen wg den Gürteln und es will mir auch nicht in den Kopf.
Es liegt doch an einem selber, ob er sich den Gürtel so zu Herzen nimmt, oder einfach mal etwas lockerer bleibt. BJJ hat ja eigl den Ruf das die Jungs ganz locker sind, was auch stimmt, aber bei der Gürtelfarbe hört dann das lockerbleiben auf.
Komische Sache das Ganze.
Grüsse Tarogh
im Tkd gibt es sogar kinder schwarzgurte....
Und das ist besser?
Und das ist besser?
Ist m.e. nicht besser und nicht schlechter.
Kommt drauf an, ob man die bedeutung jeweils richtig einordnen kann.
Wenn man's kann, können die graduierungen schon einen gewissen (positiven) sinn ergeben.
Gruss
Finde diesen "Gürteldruck" oder "Leistungklassendruck" auf Tunieren gibt es auch schon lange vor dem BB. Denke mal die meisten Leute kämpfen lieber weit vorne in ihrer Gürtel-/Leistungsklasse auf Tunieren mit als direkt in einer Klasse höher chancenlos auseinander genommen zu werden.
Muss jetzt mittlerweile auch Nogi meist Elite starten, da ich für Advanced i.d.R. zu lange dabei bin und die erste Zeit gibt es wahrscheinlich fast nur ordentlich auf den Sack :D
Gürtel für Open Mats und Seminare finde ich eigentlich praktisch, da man so schnellerals Externer die Leute grob einschätzen kann. Allerdings machen manche sich da zu viel Druck. Im Endeffekt ist Kämpfen doch bei vielen immer stark mit dem Ego verbunden.
der mit dem "schwarzen gürtel" verwobene unbesiegbarkeitsmythos existiert so eigentlich nur in europa.
kyuzo mifune, einer der besten judoka, die je gelebt haben (ja, auch jenseits der "olympischen spiele"!), erhielt den shodan (1. dan) bereits im alter von 14 jahren.
Judo und BJJ ist halt nicht dasselbe. Mifune hatte im BJJ überhaupt keine Graduierung. Gabs BJJ damals überhaüpt schon?
Der Faixa Preta im BJJ ist eine gänzlich andere, viel höhere Graduierung, als der 1. Dan in den meisten Kampfkünsten.
Der Faixa Preta stellt viel eher das dar, was ein Normalbürger sich gemeinhin unter dem Schwarzgurt vorstellt: Jemanden, der seine Kunst gemeistert hat.
Stixandmore
31-08-2016, 13:09
Der Faixa Preta stellt viel eher das dar, was ein Normalbürger sich gemeinhin unter dem Schwarzgurt vorstellt: Jemanden, der seine Kunst gemeistert hat.
Wen dem so wáre,bráuchten sie sich aber keine weiteren "stripes" auf den Gürtel kleben;)
Björn Friedrich
31-08-2016, 13:15
Ich denke das ist halt auch eine Frage der Zeit. In den Neunziger Jahren als ich angefangen habe, da waren Blackbelts "Götter". Die konnten alle Fighten, auch wenn Schläge im Spiel waren, etc.
Heute ist das schon ein bisschen auch ein Geschäft geworden und es werden Gürtel aus anderen Gründen vergeben, aber früher war das schon etwas besonderes den Blackbelt im BJJ zu haben......
Ich meine, ich kann mich noch gut an meine Anfangszeit erinnern, da hab ich einem Blaugurt mein Sparringsrunden auf VHS Kassette geschickt, damit er mich korrigiert......so groß war der Respekt vor Graduierungen damals.......
@kraken:
Mifune hatte im BJJ überhaupt keine Graduierung. Gabs BJJ damals überhaüpt schon?
nein.
mifune erhielt den 1. dan im jahr 1897.
da gab es bjj noch nicht.
wenn dich die geschichte des bjj interessiert, kannst du ja einen blick in meinen blog werfen ...
Der Faixa Preta im BJJ ist eine gänzlich andere, viel höhere Graduierung, als der 1. Dan in den meisten Kampfkünsten.
Der Faixa Preta stellt viel eher das dar, was ein Normalbürger sich gemeinhin unter dem Schwarzgurt vorstellt: Jemanden, der seine Kunst gemeistert hat.
das WAR im judo durchaus auch einmal so.
ist es aber nicht mehr.
tempi passati ...
wird wohl irgendwann im bjj genauso sein.
das WAR im judo durchaus auch einmal so.
ist es aber nicht mehr.
tempi passati ...
wird wohl irgendwann im bjj genauso sein.
Was, dem Grundtenor dieses Threads folgend, dann aber doch gut sein müsste, weil damit die "Entmystifizierung" des Black Belts einhergehen würde?
Wen dem so wáre,bráuchten sie sich aber keine weiteren "stripes" auf den Gürtel kleben;)
Wieso?
@kraken:
nein.
mifune erhielt den 1. dan im jahr 1897.
da gab es bjj noch nicht.
wenn dich die geschichte des bjj interessiert, kannst du ja einen blick in meinen blog werfen ...
Ok, dachte ich mir. BJJ-Geschichte kenne ich nur in groben Zügen und das reicht mir ehrlich gesagt auch schon. :D
das WAR im judo durchaus auch einmal so.
ist es aber nicht mehr.
tempi passati ...
wird wohl irgendwann im bjj genauso sein.
Hat Mifune nicht den Gurt mit 14 und nach lediglich einjährigem Training erlangt?
Er kann ja kaum Meisterschaft erlangt haben in der kurzen Zeit. Oder doch?
Stixandmore
31-08-2016, 17:36
Wieso?
Gemeistert ist geneistert!? Für was brauchst du den dann noch eine weitere Abstufung??;)
Hug n' Roll
31-08-2016, 17:36
Kyuzo Mifune war ein Jahrhundert- wenn nicht das größte Technik-Talent aller Zeiten.
Er ist und war daher nie ein Maßstab für andere.
Die Graduierungen erfolgten früher u.a. nach einem Muster, welches heute auch im Kodokan noch alternativ Anwendung findet, nämlich danach, wie man Judo erfolgreich praktisch anwendet (der Kodokan nennt das Prozedere Batsugun): Mifune schlug (ja, im Alter von 14) die Anzahl von 9 höher bewerteten Gegnern in Folge. Das brachte ihm den Dan.
Masahiko Kimura konnte i.Ü. auf diese Weise auch mit 29 schon den 7. Dan erreichen.
Wer diesen Herbst z.B. beim Kohaku Jiai (Rot-Weiss-Competition) im Kodokan antritt und höhere Grade in Serie wegschiesst, kann nach diesem System auch ohne Altersbegrenzungen oder doofe Prüfungsordnungen aufsteigen. Also, fühle sich berufen, wer will (man sollte nur wissen, daß man als Gaijin da ne echte Zielscheibe ist....)! ;-)
Gemeistert ist geneistert!? Für was brauchst du den dann noch eine weitere Abstufung??;)
Gemeistert ist nicht gleich gemeistert. Da gibt es immernoch gigantische Unterschiede.
Zusätzlich ist zu bemerken, dass im BJJ die "Dangrade" eher anzeigen, wie lange jemand schon Blacky ist.
Kyuzo Mifune war ein Jahrhundert- wenn nicht das größte Technik-Talent aller Zeiten.
Er ist und war daher nie ein Maßstab für andere.
Die Graduierungen erfolgten früher u.a. nach einem Muster, welches heute auch im Kodokan noch alternativ Anwendung findet, nämlich danach, wie man Judo erfolgreich praktisch anwendet (der Kodokan nennt das Prozedere Batsugun): Mifune schlug (ja, im Alter von 14) die Anzahl von 9 höher bewerteten Gegnern in Folge. Das brachte ihm den Dan.
Cool. Habe ein paar wenige Videos von Mifune gesehen und die haben mich echt weggeschmissen, der Typ war unfassbar gut.
Daher war das auch eine ernste Frage. Also war der tatsächlich schon damals so gigantisch gut.
Wer diesen Herbst z.B. beim Kohaku Jiai (Rot-Weiss-Competition) im Kodokan antritt und höhere Grade in Serie wegschiesst, kann nach diesem System auch ohne Altersbegrenzungen oder doofe Prüfungsordnungen aufsteigen. Also, fühle sich berufen, wer will (man sollte nur wissen, daß man als Gaijin da ne echte Zielscheibe ist....)! ;-)
Klingt äusserst reizvoll! Ich wollte schon immer mal Judo-Schwarzgurt sein. :D
Stixandmore
31-08-2016, 22:15
Gemeistert ist nicht gleich gemeistert. Da gibt es immernoch gigantische Unterschiede.
Zusätzlich ist zu bemerken, dass im BJJ die "Dangrade" eher anzeigen, wie lange jemand schon Blacky ist.
Sorry, verstehe dich jetzt nicht so ganz!?
Du hattest doch den Begriff "gemeistert" ins Spiel gebracht!?Wo gibt es den da bitte unterschiede?
Gemeistert, ist gemeistert??
Hattest doch vor kurzem selber nen Threat hier im Forum aufgemacht, wo darüber diskutiert wurde was ein Meister ist!?
Klar zeigt es das!Aber nicht nur!? Wer Erfolge vor zu weisen hat, kriegt den Stripe auch mal schneller- oder nicht?
@kraken:
Hat Mifune nicht den Gurt mit 14 und nach lediglich einjährigem Training erlangt?
Er kann ja kaum Meisterschaft erlangt haben in der kurzen Zeit. Oder doch?
... und DAS ist das elend mit den dan-graden.
sie wurden außerhalb japans, also in europa, schlicht mißverstanden.
"dan" bedeutet "stufe" (oder "rang").
der 1. dan (shodan) ist im judo der allererste überhaupt erreichbare "rang".
es ist die allererste von ZEHN möglichen "stufen".
wie kann man davon ausgehen, daß diese erste stufe bereits irgend etwas mit "meisterschaft" zu tun hat?
;)
in japan gilt man als träger des 1. dan als ANFÄNGER!
und das bleibt auch so bis zum 3. und manchmal bis zum 4. dan. je nach strenge des dojo.
ab 4. dan, manchmal erst ab 5. dan, gilt man als "fortgeschrittener".
von "meisterschaft" ist auch da NICHT die rede.
ab dem 8. dan darf man vielleicht mal so ganz leise in dunkler nacht, wenn keiner zuhört, davon reden, daß derjenige nun eine gewisse perfektion erreicht hat - wenn die dan-grade so vergeben wurden, wie sich kano das vorgestellt hatte.
übrigens hatte kano, der ja als erster das dan-kyu-system (dan-i) in sein judo übernahm, im jahr 1928 ausdrücklich erklärt, daß die anzahl der dan-grade NICHT auf zehn beschränkt bleiben solle.
er starb allerdings, bevor er das system der ränge erweitern konnte.
niemand in japan fühlte sich nach kanos tod (1938) berufen, im judo die anzahl der grade zu erhöhen, das wäre respektlos dem gründer gegenüber gewesen - und so blieb es bis heute bei 10 dan-graden.
die tragik des judo liegt, zumindest in europa, wohl darin, daß es hier nie richtig und in vollem umfang angekommen ist ...
das DDK beschloß in den 50er jahren, daß niemand in deutschland (zum damaligen zeitpunkt) über genügend wissen im judo verfügte, um über den 5. dan hinaus geprüft zu werden (und es war auch niemand da, der über genügend wissen verfügte, um solche prüfungen abzunehmen).
DAS ist der grund, warum es bis heute nur prüfungen bis zum 5. dan im deutschen (sport)judo gibt (in japan ist das anders).
allerdings geriet dieser recht prosaische grund hierzulande wohl in vergessenheit. die begründungen dafür, warum nur bis zum 5. dan geprüft wird, sind manchmal ziemlich abenteuerlich ...
DAS ist letztlich auch der grund, warum schon der allererste grad im judo, nämlich der 1. dan, sinnloserweise mystifiziert, überhöht und zu einem "meistergrad" aufgeblasen wurde, der er nun einmal nicht ist.
und JA - in japan können auch kinder bereits den 1. dan ablegen (und das ist dort nicht nur im judo so).
da es sich um eine ANFÄNGER-graduierung handelt und NICHT um einen "meistergrad", sehe ich da auch kein problem.
probleme haben im grunde nur jene, die keine ahnung von der geschichte des dan-kyu-systems haben und nichts von den absichten kanos wissen.
kanos system wurde von anderen kk übernommen und dabei z.t. sehr stark verändert.
ich finde aber, man sollte wissen, daß ursprünglich (ganz egal, was heute geglaubt wird), der 1. dan ein anfängergrad war und in japan bis heute so ud nicht anders verstanden wird.
vergleichbar etwa mit dem bluebelt im bjj ... man kann schon etwas, aber ist noch lange kein "meister".
;)
ich fürchte nur, es ist sinnlos, das alles zu erklären ...
es wird nchts daran ändern, daß viele den 1. dan zu einem "meistergrad" verklären, auch wenn das unsinn ist.
Gibt's im bjj nicht auch 10 dan-grade?
Gruss
Edit:
Gibt 9 dan-grade gem. wiki.
Kyuzo Mifune war ein Jahrhundert- wenn nicht das größte Technik-Talent aller Zeiten.
Er ist und war daher nie ein Maßstab für andere.
Die Graduierungen erfolgten früher u.a. nach einem Muster, welches heute auch im Kodokan noch alternativ Anwendung findet, nämlich danach, wie man Judo erfolgreich praktisch anwendet (der Kodokan nennt das Prozedere Batsugun): Mifune schlug (ja, im Alter von 14) die Anzahl von 9 höher bewerteten Gegnern in Folge. Das brachte ihm den Dan.
Masahiko Kimura konnte i.Ü. auf diese Weise auch mit 29 schon den 7. Dan erreichen.
Wer diesen Herbst z.B. beim Kohaku Jiai (Rot-Weiss-Competition) im Kodokan antritt und höhere Grade in Serie wegschiesst, kann nach diesem System auch ohne Altersbegrenzungen oder doofe Prüfungsordnungen aufsteigen. Also, fühle sich berufen, wer will (man sollte nur wissen, daß man als Gaijin da ne echte Zielscheibe ist....)! ;-)
hirano nicht zu vergessen, der seine dan-grade auch auf genau diese weise erlangte ...
During Judo's one hundred year history, the easiest way to get a rank promotion from Kodokan was to take part in the Kohaku Shiai (red-white team competition) which was held twice a year (Spring and Fall). By winning with 5 ippons one could receive a one dan promotion the same day.
Hirano was born on August 6th, 1922 in Hyogo prefecture (near Kobe), Japan. Hirano obtained his first black belt by winning 22 ippons with osoto-gari. He graduated from Hei-an high school as 3rd dan, later he was recertified by Kodokan as 4th dan. He moved to Takushoku university in April 1941 under the recommendation of his Sensei Fukushima. During his seven months training at Takushoku university, he did nothing but newaza. Hardly did he have a chance to practice tachi-waza (throwing techniques).
Fukushima 9th dan
On October 19, 1941, Hirano participated in the Kohaku shiai. That morning he received a bag of several persimmons, a gift from Wushijima Sensei. During the training session, Wushijima was so fierceful that everybody was afraid of him. On the other hand he was so kind and thoughtful, almost like a tender loving father. Hirano was very grateful for the teaching and kindness from Wushijima Sensei. He swore to do the best in the Kohaku Shiai.
Hirano defeated a Kodokan record 14 opponents. All of his opponents were 4th dan, and were defeated with ippon seoinage, juji gatame, kamishiho-gatame, tai-otoshi, ouchi-gari, tsurikomi-goshi or osoto-gari. He fought to a draw with his 15th opponent.
hirano hatte also ALLE 14 gegner, gegen die er an diesem tag antrat und die höher graduiert waren als er, durch ippon besiegt (wurf mit voller kraft auf den rücken oder hebel/würge im boden).
ich glaube, auf diese weise kann man schon mal 'nen dan-grad verdienen ...
;)
ist schon etwas anderes als so'n ding durch eine prüfung zu erlangen.
@kraken:
... und DAS ist das elend mit den dan-graden.
sie wurden außerhalb japans, also in europa, schlicht mißverstanden.
"dan" bedeutet "stufe" (oder "rang").
der 1. dan (shodan) ist im judo der allererste überhaupt erreichbare "rang".
es ist die allererste von ZEHN möglichen "stufen".
wie kann man davon ausgehen, daß diese erste stufe bereits irgend etwas mit "meisterschaft" zu tun hat?
;)
in japan gilt man als träger des 1. dan als ANFÄNGER!
und das bleibt auch so bis zum 3. und manchmal bis zum 4. dan. je nach strenge des dojo.
ab 4. dan, manchmal erst ab 5. dan, gilt man als "fortgeschrittener".
von "meisterschaft" ist auch da NICHT die rede.
ab dem 8. dan darf man vielleicht mal so ganz leise in dunkler nacht, wenn keiner zuhört, davon reden, daß derjenige nun eine gewisse perfektion erreicht hat - wenn die dan-grade so vergeben wurden, wie sich kano das vorgestellt hatte.
übrigens hatte kano, der ja als erster das dan-kyu-system (dan-i) in sein judo übernahm, im jahr 1928 ausdrücklich erklärt, daß die anzahl der dan-grade NICHT auf zehn beschränkt bleiben solle.
er starb allerdings, bevor er das system der ränge erweitern konnte.
niemand in japan fühlte sich nach kanos tod (1938) berufen, im judo die anzahl der grade zu erhöhen, das wäre respektlos dem gründer gegenüber gewesen - und so blieb es bis heute bei 10 dan-graden.
die tragik des judo liegt, zumindest in europa, wohl darin, daß es hier nie richtig und in vollem umfang angekommen ist ...
das DDK beschloß in den 50er jahren, daß niemand in deutschland (zum damaligen zeitpunkt) über genügend wissen im judo verfügte, um über den 5. dan hinaus geprüft zu werden (und es war auch niemand da, der über genügend wissen verfügte, um solche prüfungen abzunehmen).
DAS ist der grund, warum es bis heute nur prüfungen bis zum 5. dan im deutschen (sport)judo gibt (in japan ist das anders).
allerdings geriet dieser recht prosaische grund hierzulande wohl in vergessenheit. die begründungen dafür, warum nur bis zum 5. dan geprüft wird, sind manchmal ziemlich abenteuerlich ...
DAS ist letztlich auch der grund, warum schon der allererste grad im judo, nämlich der 1. dan, sinnloserweise mystifiziert, überhöht und zu einem "meistergrad" aufgeblasen wurde, der er nun einmal nicht ist.
und JA - in japan können auch kinder bereits den 1. dan ablegen (und das ist dort nicht nur im judo so).
da es sich um eine ANFÄNGER-graduierung handelt und NICHT um einen "meistergrad", sehe ich da auch kein problem.
probleme haben im grunde nur jene, die keine ahnung von der geschichte des dan-kyu-systems haben und nichts von den absichten kanos wissen.
kanos system wurde von anderen kk übernommen und dabei z.t. sehr stark verändert.
ich finde aber, man sollte wissen, daß ursprünglich (ganz egal, was heute geglaubt wird), der 1. dan ein anfängergrad war und in japan bis heute so ud nicht anders verstanden wird.
vergleichbar etwa mit dem bluebelt im bjj ... man kann schon etwas, aber ist noch lange kein "meister".
;)
ich fürchte nur, es ist sinnlos, das alles zu erklären ...
es wird nchts daran ändern, daß viele den 1. dan zu einem "meistergrad" verklären, auch wenn das unsinn ist.
Ich finde das unheimlich interessant zu wissen , ich bin über diese Details erfreut... je mehr dest besser.
Wie verhält es sich den in der heutigen Zeit mit den Dangraden im DDK oder im DJB...?
Haben diese beiden Verbände den noch Kontakt ins "Gründerland"?
FireFlea
01-09-2016, 05:51
Judo und BJJ ist halt nicht dasselbe. Mifune hatte im BJJ überhaupt keine Graduierung. Gabs BJJ damals überhaüpt schon?
Der Faixa Preta im BJJ ist eine gänzlich andere, viel höhere Graduierung, als der 1. Dan in den meisten Kampfkünsten.
Der Faixa Preta stellt viel eher das dar, was ein Normalbürger sich gemeinhin unter dem Schwarzgurt vorstellt: Jemanden, der seine Kunst gemeistert hat.
Das mag sein aber die eingangs von Frank erwähnten Themen treffen genau so auf andere KK zu. Im bspw. Karate ist der Split Wettkampf/kein Wettkampf gefühlt deutlich ausgeprägter und das mit dem Leistungsklasse-Ozean unterschreibe ich sofort (allerdings auch nicht auf Wettkampf bezogen). Es gibt BB, die keinerlei Körperstruktur haben und bei denen ich das Gefühl habe sie ohne Mühe umschubsen zu können und ganz ganz andere.
So mag also ein BJJ BB und ein Karate BB nicht wirklich vergleichbar sein aber bezogen auf die Diskussions-Intention ist das durchaus gut vergleichbar. ;)
Filzstift
01-09-2016, 07:28
Sorry, verstehe dich jetzt nicht so ganz!?
Du hattest doch den Begriff "gemeistert" ins Spiel gebracht!?Wo gibt es den da bitte unterschiede?
Gemeistert, ist gemeistert??
Hattest doch vor kurzem selber nen Threat hier im Forum aufgemacht, wo darüber diskutiert wurde was ein Meister ist!?
Klar zeigt es das!Aber nicht nur!? Wer Erfolge vor zu weisen hat, kriegt den Stripe auch mal schneller- oder nicht?
Ich würds anders sehen. "Meisterschaft" kann man schon erlangen mit dem blackbelt. Wenn man dann anfängt eigene konzepte, techniken und prinzipien zu entwickeln, besonders gut und erfolhreich unterrichtet oder anderweitig zu weiterentwicklung der kunst beiträgt kann man höhere meistergrade im BJJ erreichen (dahingestellt ob das nun so ist. Ich geb bur mal ein beispiel wie man meisterschaft abstufen könnte).
Ich mein, ist ja klar dass es blackbelts unterschiedlichen kalibers gibt. Der hobbyist aus europa der BJJ seit vielen kahren nebenbei betrieben hat ist richtig gut, aber ein galvao oder ein ribeiro ost er nicht. Abgesehen davon entwickelt sich das bjj rasant weiter.
@thiloy:
Ich finde das unheimlich interessant zu wissen , ich bin über diese Details erfreut... je mehr dest besser.
Wie verhält es sich den in der heutigen Zeit mit den Dangraden im DDK oder im DJB...?
Haben diese beiden Verbände den noch Kontakt ins "Gründerland"?
das ist eine laaaaaaange geschichte ...
:D
ich versuche, ich kurz zu fassen: das DDK hat sich seit den frühen 90er jahren zunehmend isoliert und versucht, in deutschland einen alleinvertretungsanspruch zu postulieren. hat nicht funktioniert. aufgrund innerer zerrüttung und seltsamer ansichten führender funktionäre hat es sich inzwischen selbst regelrecht "zerlegt" und ist komplett bedeutungslos geworden.
traurig.
der DJB betreibt sportjudo in der IJF. hat (ohne das irgendwie werten zu wollen) mit kanos judo nur noch sehr wenig zu tun.
auch der DJB leidet übrigens unter einem ganz, ganz massiven mitgliederschwund.
dan-grade werden im DDK (das sich so gut wie aufgelöst hat) durch prüfung und verleihung vergeben. die prüfungsprogramme halte ich für unsinnig, denn sie sind überfrachtet mit dingen, die ict dazu führen, daß man judo anzuwenden lernt.
im DJB werden dan-grade bdurch prüfung oder verleihung (letzteres meist für langgediente funktionäre, was ich sinnlos finde) vergeben.
die prüfungsrogramme ändern sich unter der wohlwollenden führung diverser pädagogen in kurzen abständen, wobei ich persönlich der meinung bin, daß diese prüfungsprogramme nur sehr bedingt geeignet sind, judo anwendungsbereit zu erlernen.
beide organisationen erkennen die dan-grade der jeweils anderen orga nicht an, was ich lächerlich und kleinlich finde.
beide orgas behaupten, in deutschland einen alleinvertretungsanspruch für judo innezuhaben, was ich ebenfalls lächerlich finde.
die IJF ist der weltweite monopolverband für judo.
an olympischen spielen kann nur der teilnehmen, dessen landesverband in der IJF organisiert ist (grob vereinfacht ausgedrückt).
in der IJF interessieren kanos ansichten und absichten nur noch, wenn man damit schöne "begründungen" für den üblichen mix aus hochleistungssport und funktionärsfilz herbeizaubern kann.
der kodokan in tokio ist im grunde ebenfalls bedeutungslos geworden, zehrt von seinem einstigen ruhm als gründungsstätte des judo und hat keinerlei einfluß auf das internationale sportjudo.
es gab und gibt versuche, das monopol der IJF aufzuweichen und alternative weltverbände zu gründen. dagegen ist die IJF z.t. sogar gerichtlich vorgegangen ...
wie man sieht, hat das alles mit kanos judo und seinen absichten kaum noch etwas zu tun.
ich jedenfalls bin sehr froh, mit diesem ganzen krempel nichts zu tun zu haben.
DANKE!!
Ich Weiss es ist OT aber , welche Arten der Organisation haben wir denn in welchen Verhältnis in Deutschland:
1. einzelne Vereine (frei ohne irgendeine Bindung)
2. DJB
3. DDK
4. andere???
Unterscheidet sich das Sportjudo der oben genannten oder sind das eher
"Sichtweisen"? Aber technisch identisch.
Hug n' Roll
01-09-2016, 09:00
Wie verhält es sich den in der heutigen Zeit mit den Dangraden im DDK oder im DJB...?
Haben diese beiden Verbände den noch Kontakt ins "Gründerland"?
:rolleyes:
Leider ein total unerquickliches Thema. Und ein (sport-)politisches dazu.
Taktgeber im (Sport-)Judo ist weltweit ja nicht der Kodokan, sondern die IJF. Dort wiederum hat man schon dafür gesorgt, dass die japanischen Einflüsse -na ja, sagen wir mal- überschaubar bleiben.
Um nicht (sport-)politisch marginalisiert zu werden, "heult" der Kodokan also inzwischen an vielen Stellen "mit den Wölfen". Ein Beispiel: Wenn man versucht, sein Dojo auf die Linkliste des Kodokan zu bringen, scheitert das schon daran, wenn das Dojo nicht "affiliated" zu dem nationalen Verband ist, der wiederum der IJF angeschlossen ist....
Tief im letzten Jahrhundert war das noch etwas anders. Da versuchte man als Gaijin die Legitimität der irgendwo auf der Welt von einem selbst weiterverbreiteten Lehre vom Kodokan "absegnen" zu lassen. Daher rührt nach meiner Erinnerung auch der Anspruch des DDK, in Deutschland Dan-Grade vergeben zu dürfen. Die berufen sich auf irgendein Schreiben aus Japan mit "Vertragscharakter" von anno dazumal.
Der DJB als Vertreter des olympischen Sportjudo und demnach logisch eher der IJF und deren Sportreglementierungen folgend, wollte aber irgendwann alles "in einer Hand" haben und -schwupps- gabs massives Funktionärs-Fratzengeballer.
Heute hat der Kodokan ne relativ klare Linie:
Dan-Grade von woanders werden i.d.R. bei Eintritt in den Kodokan registriert (z.K. genommen), gelten aber nicht als Kodokan-Dan. Den bekommst Du nur vom Kodokan selber.
Edit:
Uaaaah, schon wieder zu lange beim Tippen was anderes nebenbei gemacht... Tom war halt bei der Sache und schneller! Aber -immerhin- widersprechen sich unsere Posts nicht. ;-)
@thiloy:
irgendwie driften wir gerade ins OT ...
:)
welche Arten der Organisation haben wir denn in welchen Verhältnis in Deutschland:
1. einzelne Vereine (frei ohne irgendeine Bindung)
2. DJB
3. DDK
4. andere???
ich bin da nicht genau im bilde.
DJB, klar, ist die größte judo-orga in deutschland. hat einen mitgliederschwund von 250000 (90er jahre) auf ca. 130000 (aktuell) zu verzeichnen. mehr als 80% der in den landesverbänden des DJB trainierenden judoka sind kinder.
DDK hat sich seit etwa 12 jahren in einem auflösungsprozeß selbst zerlegt, ist inzwischen bedeutungslos, mitgliederzahl wohl im sehr niedrigen dreistelligen bereich.
andere orgas in deutschland, die explizit judo praktizieren, sind mir nicht bekannt. es mag sie geben, aber sie treten nirgends in erscheinung. oder sie werden gegründet, machen ein wenig reklame und verschwinden dann wieder im nichts.
in manchen bunndesländern lassen sich solche "rebellen" auch davon beeindrucken, daß der DJB bzw. der jeweilige landesverband damit drohen, die nutzung des begriffs "judo" gerichtlich untersagen zu wollen - was eine juristische nullnummer ist ...
:D
ich sehe es als problematisch an, eine judo-orga in deutschland zu gründen, denn selbst wenn diese erfolgreich sein und viele mitglieder rekrutieren sollte (was unwahrscheinlich sein dürfte, da judo nun mal eine "randsportart" ist), würde man über kurz oder lang einen abklatsch des DJB oder (noch schlimmer) des DDK haben.
muß nicht sein ...
Unterscheidet sich das Sportjudo der oben genannten oder sind das eher "Sichtweisen"? Aber technisch identisch.
in der technschen ausführung dürfte es zwischen DJB und DDK keine abweichungen gegeben haben.
was "freie dojo" angeht, kann ich nur für mich und meine jungs sprechen.
wir trainieren judo nach tokio hirano, und da gibt es ganz beträchtliche abweichungen in der ausführung der würfe, verglichen mit dem sportjudo.
das betrifft nicht nur die faßarten, die bei uns nicht limitiert sind (es gilt bei uns aber als unfein, dem gegner ins gesicht zu fassen). es betrifft vor allem die ganz konkrete technische ausführung der würfe, die bei uns sehr viel anders gemacht werden als im sportjudo. ich behaupte: anwendungsbereiter.
diejenigen, die bei uns schon mal mittrainiert haben (etliche höhergraduierte dan-träger des sportjudo) können bestätigen, daß sie dadurch eine ganz anders sicht auf wurftechniken und deren effektive ausführung kennengelernt haben.
dazu kommt, daß ich wurftechniken in sogenannten methodischen reihen vermittle. im grunde ist es das gleiche wie die setups, die ich im bjj kennen- und schätzen gelernt hab.
die methodischen reihen führen dazu, daß man würfe immer im zusammenhang sieht, daß man setups und transitions lernt und daß man von einem wurf zum nächsten kommt, ohne daß dies irgendwelche probleme bereitet. auf diese weise kann man in kurzer zeit (etwa ein bis zwei jahre) alle 40 grundlegenden würfe des judo anwenden. (es gibt ja ohnehin nur 5 würfe, alles andere sind varianten).
:)
Hug n' Roll
01-09-2016, 09:10
DANKE!!
Ich Weiss es ist OT aber , welche Arten der Organisation haben wir denn in welchen Verhältnis in Deutschland:
1. einzelne Vereine (frei ohne irgendeine Bindung)
2. DJB
3. DDK
4. andere???
Unterscheidet sich das Sportjudo der oben genannten oder sind das eher
"Sichtweisen"? Aber technisch identisch.
Die World Judo Federation (WJF) hat in Deutschland die DJF. Das ist aber ein klitzekleiner Nischenverband, der aber immerhin zwischendurch was versucht, wie Wettkämpfe.
Dann gibts noch diverse KK-Dachverbände in denen mehrere Stile vertreten sind. Da gibt's mitunter als Nischenbesetzung auch Judo. Hat aber auch keine größere Bedeutung.
Sportjudo wird eigentlich m.E. in nennenswertem Umfang nur vom DJB vertreten.
Zur (Technischen) Unterscheidung von diesem Sportjudo zu anderen Spielarten (vor allem der ursprünglicheren Kampfkunst Judo) gibt's ne Menge anderer Posts (auch von Tom) zu lesen.
Edit:
Tom, Du bist einfach zu fix! Da kommen meine Wurstfinger nicht mit...
@budo-sensei:
Dan-Grade von woanders werden i.d.R. bei Eintritt in den Kodokan registriert (z.K. genommen), gelten aber nicht als Kodokan-Dan. Den bekommst Du nur vom Kodokan selber.
nicht nur das ...
dan-grade des kodokan (!) werden vom DJB in der regel NICHT anerkannt.
einer meiner schüler hat in den 90er jahren, als das ganze noch nicht so überreglementiert war wie heute, seine prüfung zum 1. dan im kodokan abgelegt.
auf empfehlung des japanischen dojo, in dem er zwei jahre lang trainierte.
er hat auch einen kodokan-mitgliedsausweis bekommen ...
als er nach deutschland zurückkam (1997/98), wollte er sich natürlich den 1. dan von seinem landesverband (hessischer judoverband) anerkennen lassen.
na da ging aber ein funktionärsgeschrei los ...
ich hab eine kopie des schreibens, in dem man ihn mit den worten abbürstete, daß "im ausland erworbene graduierungen nicht anerkannt werden können, da der deutsche qualitätsstandard nicht gewährleistet ist".
es bedurfte eines schreibens an den kodokan (kam eine freundliche antwort zurück), damit der hessische landesverband von seinem albernen standpunkt abrückte ...
ich hab meinem schüler damals schon gesagt, daß es blödsinn ist, sich dan-grade aus japan vom DJB "anerkennen" lassen zu wollen.
wir brauchen den DJB nicht, um judo zu trainieren.
zumal die dort unter judo etwas ganz anderes verstehen als wir.
nicht besser, nicht schlechter, nur anders. wir haben keine berührungspunkte.
:)
Hug n' Roll
01-09-2016, 10:51
dan-grade des kodokan (!) werden vom DJB in der regel NICHT anerkannt.
Hat eine Logik, das Ganze:
Der DJB macht ja auch was ganz anderes, als (Kodokan-) Judo, nämlich IJF-Kittelraufen (aka "olympisches Sport-Judo"). ;)
-Also: hier bitte mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, ja?!:mad:
JudoSambo 88
01-09-2016, 11:32
im Land Berlin macht die Dan beauftragte Ihre Danprüfungen im Kodokan... nur mal so... es ändert sich evtl auch bissl was.
Danke euch für die OT Info!!! Top
...
Dann gibts noch diverse KK-Dachverbände in denen mehrere Stile vertreten sind. Da gibt's mitunter als Nischenbesetzung auch Judo. Hat aber auch keine größere Bedeutung.
...
Die BAE zum Beispiel hat offiziell auch noch Judo im Programm.
Ist aber so... uhm... unterbesetzt, daß ein Freund, der seine 2(? bin gerade nicht hundertpro sicher) Kyu machen möchte, überlegt zu fragen, ob ein Fremdprüfer von außerhalb die abnehmen darf.
Stixandmore
01-09-2016, 12:55
Ich würds anders sehen. "Meisterschaft" kann man schon erlangen mit dem blackbelt. Wenn man dann anfängt eigene konzepte, techniken und prinzipien zu entwickeln, besonders gut und erfolhreich unterrichtet oder anderweitig zu weiterentwicklung der kunst beiträgt kann man höhere meistergrade im BJJ erreichen (dahingestellt ob das nun so ist. Ich geb bur mal ein beispiel wie man meisterschaft abstufen könnte).
Ich mein, ist ja klar dass es blackbelts unterschiedlichen kalibers gibt. Der hobbyist aus europa der BJJ seit vielen kahren nebenbei betrieben hat ist richtig gut, aber ein galvao oder ein ribeiro ost er nicht. Abgesehen davon entwickelt sich das bjj rasant weiter.
Schon klar irgendwo- allerdings wáre für mich persönlich "gemeistert" was anderes!;)
Als Bb hat man die Basis verstanden; als "Meister" setzt man inovationen, entwickelt neue Techniken auf der Basis der BJJ Konzepte etc
Filzstift
01-09-2016, 14:35
Schon klar irgendwo- allerdings wáre für mich persönlich "gemeistert" was anderes!;)
Als Bb hat man die Basis verstanden; als "Meister" setzt man inovationen, entwickelt neue Techniken auf der Basis der BJJ Konzepte etc
naja, so hat man mir das verständnis im bujinkan erklärt: der shodan hat das rüstzeug um zu lernen, der 10. dan hat die kunst "gemeistert", und ab da beginnt man, der kunst "zurückzugeben".
im BJJ hieß es einmal, ein purple belt hat wohl schon so ziemlich alles an techniken gesehen. als blackbelt perfektioniert man.
Stixandmore
01-09-2016, 15:57
naja, so hat man mir das verständnis im bujinkan erklärt: der shodan hat das rüstzeug um zu lernen, der 10. dan hat die kunst "gemeistert", und ab da beginnt man, der kunst "zurückzugeben".
im BJJ hieß es einmal, ein purple belt hat wohl schon so ziemlich alles an techniken gesehen. als blackbelt perfektioniert man.
Ok! Allerdings(so seh ich das, ob es stimmt ist wieder Auslegungssache) perfektioniert der Bb sein "game" und nicht alle Techniken die er kennt!?
Desweiteren glaube ich nicht das ein Bb alle Techniken sammt Variationen drauf hat, was für mich gemeistert bedeuten würde;)
"gemeistert" und "perfekt" sind halt 2 paar Schuhe.
Ein Malermeister kann sich immernoch verbessern.
Sogar ein Weltmeister kann besser werden.
Stixandmore
01-09-2016, 16:10
"gemeistert" und "perfekt" sind halt 2 paar Schuhe.
Ein Malermeister kann sich immernoch verbessern.
Sogar ein Weltmeister kann besser werden.
Sorry, für mich geht das eine mit dem anderen einher!?
Filzstift
01-09-2016, 16:51
Sorry, für mich geht das eine mit dem anderen einher!?
So einen meister wirds aber nirgendwo geben. Weder in der KK noch sonstwo. Es gibt blackbelts die gewisse techniken aus gesundheitlichen gründen nie konnten. Sind trotzdem meister ihres fachs. Abgesehen davon entwickelt sich bjj weiter. Ist ein alter gracie kein meister weil er den berimbolo nicht so recht drauf hat?
Ist ein bb der im wettkampf von einem anderen bb kein Meister weil er verloren hat?
Der perfekte meister ist eine ziemlich romantische Vorstellung die es nicht geben kann.
Stixandmore
01-09-2016, 17:21
So einen meister wirds aber nirgendwo geben. Weder in der KK noch sonstwo. Es gibt blackbelts die gewisse techniken aus gesundheitlichen gründen nie konnten. Sind trotzdem meister ihres fachs. Abgesehen davon entwickelt sich bjj weiter. Ist ein alter gracie kein meister weil er den berimbolo nicht so recht drauf hat?
Ist ein bb der im wettkampf von einem anderen bb kein Meister weil er verloren hat?
Der perfekte meister ist eine ziemlich romantische Vorstellung die es nicht geben kann.
Siehste, und deshalb hab ich halt nen Problem mit dem Wort "gemeistert"!;)
Filzstift
01-09-2016, 19:38
Siehste, und deshalb hab ich halt nen Problem mit dem Wort "gemeistert"!;)
dein problem scheint halt zu sein dass du unter lauter pferden ein einhorn suchst.
du kannst ja mal ein paar beispiele von leuten nennen, die deiner meinung nach "meister" sind.
Siehste, und deshalb hab ich halt nen Problem mit dem Wort "gemeistert"!;)
Dieses Problem resultiert daraus, dass du den Begriff falsch bzw. nicht im allgemein anerkannten Sinne verstehst.
Logisch habe ich auch ein Problem damit, eine Erhebung als "Berg" zu erkennen, wenn ich finde, ein Berg solle mindestens 120km hoch sein.
Was ein Berg ist, das ist allerdings definiert. Wenn jemand findet, dass sei aber "trotzdem kein Berg" dann sperrt er sich und weigert sich, einen Begriff so zu verwenden, wie ihn alle anderen Menschen verstehen.
Und nur dann, wenn wir Begriffdefinitionen allgemein anerkennen, können wir uns sinnvoll unterhalten.
Das jemand alle BJJ Techniken drauf hat ist absolut utopisch. Selbst wandelnde Lexika wie Erik Paulson oder John Danaher werden einiges nicht können und anderes nicht mal kennen! Grappling entwickelt sich einfach viel zu schnell und es gibt viel zu viele Varianten, Formen, Taktiken und Techniken mit denen man sich dort ausdrücken kann.
Außerdem gibt es Leute die variantentechnisch recht beschränkt sind wie z.B. Pequeno Nogeuira mit seiner Guillotine und damit trotzdem 99,5% der Anderen locker wegrotzen. Dürfte diese Art Kämpfer dann niemals nen BB bekommen?
Stixandmore
01-09-2016, 21:05
Ok! Ich versteh euch beiden schon(auch den Begriff an sich;))!
Nur seh ich halt nicht so!
Ein Bb hat seinen "Gameplan" gemeistert.Das macht ihn deshalb für mich eher zu einem Spezialisten. Derjenige der BJJ gemeistert hat, hat damit auch die (BJJ)Welt beeinflusst(da kannste jetzt einen beliebigen Namen einsetzen; von DeLaRiva bis zu dem Typen der zum ersten mal den Berimbolo gemacht hat;))Weil für mich hat derjenige námliche die Konzepte der Körpermechanik und Konzepte des BJJ gemeistert! Und ich bin sicher da kommen noch einige die das können werden!
Ich hab da kein Problem damit, daß ihr das nicht so seht- da ich nicht versuche euch zu bekehren!
Wie auch immer!?Das Thema war aber ein anderes hier
Filzstift
01-09-2016, 22:08
der alte de la riva wird aber auch so einige sachen nicht können. bei den gracies gibts ja eine allgmeine skepsis gegenüber sachen wie donkey guard, inverted guard, etc.
verliert jetzt jemand bei dir den meisterstatus wenn er einfach mal ein paar neue technique fads auslässt und bei seinem old school jiu jitsu bleibt? weil, er hat ja nicht alle aspekte "gemeistert"?
lächerlich. ich hab einen kollegen, der ist ein bomben thaiboxer, hat zig kämpfe im in und ausland, inklusive bei den thais, aber weil seine hüfte halt ziemlich eng gebaut ist kriegt der praktisch keine highkicks hin. kann der niemals als meister seines fachs bezeichnet werden?
kann der Bujinkaner niemals meister werden weil er nicht der oberkiller in all den obskuren säbeln die die kunst zu bieten hat ist? ich mein, da gibts sachen, da merk ich mir nicht mal mehr die namen, so schräg sind die.
Stixandmore
02-09-2016, 02:42
der alte de la riva wird aber auch so einige sachen nicht können. bei den gracies gibts ja eine allgmeine skepsis gegenüber sachen wie donkey guard, inverted guard, etc.
verliert jetzt jemand bei dir den meisterstatus wenn er einfach mal ein paar neue technique fads auslässt und bei seinem old school jiu jitsu bleibt? weil, er hat ja nicht alle aspekte "gemeistert"?
lächerlich. ich hab einen kollegen, der ist ein bomben thaiboxer, hat zig kämpfe im in und ausland, inklusive bei den thais, aber weil seine hüfte halt ziemlich eng gebaut ist kriegt der praktisch keine highkicks hin. kann der niemals als meister seines fachs bezeichnet werden?
kann der Bujinkaner niemals meister werden weil er nicht der oberkiller in all den obskuren säbeln die die kunst zu bieten hat ist? ich mein, da gibts sachen, da merk ich mir nicht mal mehr die namen, so schräg sind die.
:heulnich: Ich hör ja schon auf dein Weltbild zu zerstören:D
Ich seh schon du willst gar nicht verstehen, was ich dir versuch zu erkláren:D Weil irgendwie immer mit dem gleichen kommst;)
Ist auch nicht tragisch, glaub was du möchtest;)
Und warum kommste jetzt mit den Gracies um die "Ecke"?? Die haben schliesslich in den ersten Jahren inovationen gesetzt und als Meister etwas erschaffen:p:D
Weiss auch nicht so ganz, warum du mit deinem Kumpel und MT anfángst!? Ich rede über BJJ; ausschliesslich
Filzstift
02-09-2016, 07:54
:heulnich: Ich hör ja schon auf dein Weltbild zu zerstören:D
Ich seh schon du willst gar nicht verstehen, was ich dir versuch zu erkláren:D Weil irgendwie immer mit dem gleichen kommst;)
Ist auch nicht tragisch, glaub was du möchtest;)
Und warum kommste jetzt mit den Gracies um die "Ecke"?? Die haben schliesslich in den ersten Jahren inovationen gesetzt und als Meister etwas erschaffen:p:D
Weiss auch nicht so ganz, warum du mit deinem Kumpel und MT anfángst!? Ich rede über BJJ; ausschliesslich
*weltbild zerstören*?
du demonstriest nur eine weigerung dicch auf begrifflichkeiten zu einigen und scheinst das als "diskussiongewinnen" aufzufassen.
faktum ist: deine "definition" von "meister" ist keine, die der rest der halbwegs informierten kampfkunstwelt teilt. du zerstörst niemandes weltbid damit dass du trotzig behauptest der himmel wäre rosarot.
Stixandmore
02-09-2016, 16:34
*weltbild zerstören*?
du demonstriest nur eine weigerung dicch auf begrifflichkeiten zu einigen und scheinst das als "diskussiongewinnen" aufzufassen.
faktum ist: deine "definition" von "meister" ist keine, die der rest der halbwegs informierten kampfkunstwelt teilt. du zerstörst niemandes weltbid damit dass du trotzig behauptest der himmel wäre rosarot.
Und nochmal:heulnich:
Wen du mal aufhören würdest selektiv zu lesen, háttest du schon vor einigen vorran gegangenen Post verstanden, das ich gar nicht versuche dich zu überzeugen;)
Genau so wenig geht es mir darum einen "Diskussionsgewinn" zu verbuchen! Ist einfach meine Meinung und ich hab kein Problem damit deine anzuerkennen! Ich wehre mich halt nur dagegen BJJ Bb als Übergötter anzusehen, wie es halt in vielen Köpfen verankert ist.
Das einzige was ich von dir höre ist "ne, ist nicht so"- ne wirkliche Antwort warum du denkst das was gemeistert wurde, bleibst du aber irgendwie schuldig;)
Mit der schwarzen Bauchbinde (egal welche Kunst/Sport)hat man (vielleicht)die Basics gemeistert- den Sport/Kunst aber noch lange nicht! Ich wehre mich einfach nur gegen die Verallgemeinerung
Mit der schwarzen Bauchbinde (egal welche Kunst/Sport)hat man (vielleicht)die Basics gemeistert- den Sport/Kunst aber noch lange nicht! Ich wehre mich einfach nur gegen die Verallgemeinerung
Die Basics kann man beim BJJ und LL eigentlich schon alle ab Bluebelt :D
Wobei der Bluebelt auch teilweise so lange dauert wie anderswo nen BB ;)
Meister müssen für mich nicht zwingend innovativ sein. Roger Gracie ist da ein super Beispiel, da er verdammt Oldschool und Basic ist. Aber abgesehen von eventuell Marcello Garcia ist er wahrscheinlich der GOAT im BJJ. Auf der anderen Seiten gibt es diese verrückten überbeweglichen Tentakelmenschen, die auch schon auf Level von Pruplebelt auf die verrücktesten und innovativsten Ideen kommen die sonst eben nur kaum einer ausführen kann (da alle anderen zu steif)
eigentlich redet ihr immer noch aneinander vorbei,obwohl ihr beide das schon erkannt habt :rolleyes::rolleyes:
ich verstehe schon auf was stixandmore raus will....
aber wie filzstift und ganz detailliert kraken erklärt haben ,sind diese wörter einfach nur "phrasen",die jeder eben unterschiedlich verstehen kann und hier offensichtlich auch tut.
stixandmore hat hier etwas über die konzepte der körpermechanik und die konzepte des bjj geschrieben.....auf das läuft nämlich sein "gemeistert" raus.
und da denke ich gibt es wohl (inzwischen) auch blackbelts,die diese ganzen konzepte nicht gemeistert haben.... (man überlege mal wieviel bb es inzwischen weltweit gibt !!!!!)
in den anfangsjahren in brazil war das wohl noch ein viel viel "elitärerer" kreis rund um die gracies.
da gab es ja auch das "dirty dozen" also die ersten nicht brasis,die da blackbelt wurden.
denke einfach diesen leuten wurden die konzepte und die körpermechanik noch ganz anders unterichtet,als dann später mit der grossen verbreitung des bjj über die ganze welt.
natürlich "evolutioniert" der sport weiterhin,aber allein schon durch die trennung von sport-bjj und sv-bjj ,was in allen gracie schulen früher (und auch heute wahrscheinlich noch),untrennbar zusammengehörte,änderte sich doch die start-basis für leute überall auf der welt,wenn sie aus oder 4. oder 5. oder 6. generation lernten.
nur so meine meinung dazu
DasKapital
07-09-2016, 20:18
Was dem Gurtsystem des BJJ und den Vergabebedingungen zumindest zugate zu halten ist, ist dass die einzelnen Grade halt mehr als die meisten Kampfsportarten ein gewissen Maß an Können reliabel verbürgen. Nur zu oft tritt man etwa im Ju Jutsu auf Hochgraduierte, die ihre Techniken noch nie unter etwas fordernden Bedingungen anwenden mussten und sind dann auf einmal überrascht oder empört, wenn etwas Gegenwehr etwa in Form von Blockieren gegen Würfe nach vorne kommt...
Andererseits wird das möglicherweise von einigen zum Anlass genommen, sich aufgrund ihrer Gurtfarbe gegenüber anderen wie die letzten Arschlöcher zu benehmen. Ich habe noch nie so viele hochnäsige und aufgeblasene Individuen wie im BJJ angetroffen. Sollte man im Kampfsport nicht gerade als höher Graduierte Bescheidenheit, Demut und Respekt auch vor niedriger Graduierten an den Tag legen? Eine solche Kultur und giftige Atmosphäre wie im BJJ habe ich in keiner anderen Kampfsportart erlebt. Für viele ist ihre Gurtfarbe ihre Realisierung von "Kleinbürgers Traum", in dem sie sich über andere, in diesem Fall niedriger Graduierten in einer beispiellosen Verächtlichkeit erheben können.
Außerdem fühlen sich die BJJler meiner Erfahrung nach was Kampfsport allgemein betrifft als der Weisheit letzter Schluss, sodass ständig über bestimmte, eigentlich unendlich triviale Techniken wie den Armbeugehebel (oder "Kimura"...) in endlosen Ausschweifungen schwadroniert wird, während zudem ständig über andere Kampfsportarten hergezogen wird...
BJJ ist für mich eine tolle Sportart, leidet meines Erachtens aber an der sie umgebenden beschriebenen Kultur...
was m.e. noch nicht erklärt wurde, ist, weshalb man auf graduierungen neidisch ist/wird, die jemand anderes lediglich durch schiebereien erhalten hat.
gruss
... Außerdem fühlen sich die BJJler meiner Erfahrung nach was Kampfsport allgemein betrifft als der Weisheit letzter Schluss, sodass ständig über bestimmte, eigentlich unendlich triviale Techniken wie den Armbeugehebel (oder "Kimura"...) in endlosen Ausschweifungen schwadroniert wird, während zudem ständig über andere Kampfsportarten hergezogen wird...
liest sich ja fast wie das, was den wt-lern immer vorgeworfen wurde.
gruss
Außerdem fühlen sich die BJJler meiner Erfahrung nach was Kampfsport allgemein betrifft als der Weisheit letzter Schluss, sodass ständig über bestimmte, eigentlich unendlich triviale Techniken wie den Armbeugehebel (oder "Kimura"...) in endlosen Ausschweifungen schwadroniert wird, während zudem ständig über andere Kampfsportarten hergezogen wird...
Was ist an nem Kimura trivial? Man kann daraus nahezu alles machen (Sweeps, Reversals, Passes, Backtakes, Transitions, Takedowns, finishen, Escapes, Set-Up für dutzend anderen Submissions oder Techniken) und er gibt einem bei genug Können eine Kontrolle über nahezu den kompletten Körper und die Bewegungen des Gegners.
Ist sicherlich eine der einfachsten und ersten Bewegungen die man lernt aber eine der letzten die man wirklich in seiner Gesamtheit meistert
sivispacemparabellum
11-09-2016, 09:41
Um zum Anfang zurückzukeheren: Ja sind sie.
War vorletzte Woche in London trainieren für ein paar Tage. Habe eineinhalb Stunden Wettkampfsparring mit zwei Jungs gemacht. Der eine Braungurt heavy und mehrfacher Europameister, der andere Blaugurt um die 80kg. Der hat uns beide mehrfach verpackt und auch getapt. Er kommt aus einer Familie in Osteuropa, wo schon Opa auf internationalem Spitzenlevel gerungen hat. Dank einer super Base und grandioser Top Control und das mit Mitte zwanzig ist er ne verdammt harte Nuss und wird auch nicht müde. Sein BJJ ist von der Technik her Blaugurt, sein Wettkampfgame reicht aber um auch gelegentlich einen Schwarzgurt zu tappen. Weswegen sehr viele Kämpfer mit höheren Gürteln leider nicht mehr mit ihm rollen.
Als Roger mal erzählte, dass er als Blaugurt anfing Schwarzgurte zu tappen, wusste ich nicht was das bedeutet. Jetzt habe ich die Situation selbst erlebt...
Schade, denn er ist ein angenehmer und sehr freundlicher Trainingspartner.
Chondropython
11-09-2016, 11:42
Vielleicht Interpretiert man auch ein bisschen viel rein? Ein solcher Spitzenringer hätte auch vor Jahren Probleme gemacht? Royce Gracie vs Dan Severn war nun auch kein Ruhmesblatt für Bjj?
Wenn jemand von der Couch ins Gym kommt und nach ein paar Jahren Bluebelt wird, sieht die Sache sicher anders aus, als bei so einem erfahrenen Ringer / Judoka...
Ich werfe mal die These in den Raum, dass die Hälfte der Probleme verschwinden würden, wenn im Training jeder einen Weißgurt trägt und die Hochstufung (die einzig im Wettkampf relevant ist) weniger formell verläuft. Dann hört dieses Weihnachtsfest-Bescherungs-Gehabe mit den glücklichen und enttäuschten Kindergesichtern in Anschluss an Workshops endlich auf.
Björn Friedrich
11-09-2016, 12:58
Der Punkt ist halt, im Wettkampf geht es einzig und alleine um Effektivität, nicht um Effizienz und genau da beginnen die Probleme.
Für mich ist BJJ eine Form der effizienten Bewegung, ich hab ne klare Vorstellung von dem was BJJ ist und was nicht. Der Punkt ist aber, jemand der groß und stark ist und viel trainiert, der kann dir den Arm auch einfach so brechen, mit Kraft, mit explosivität, mit viel Aufwand, der für ihn aber o.k. ist, weil er eben ein krasser Athlet ist.
Für mich ist das dann aber kein BJJ Blackbelt, sondern ein guter Grappler. Im BJJ zählt für mich das Aufwandlose Kämpfen als Kriterium, BJJ ist für mich ein weicher Stil, alles andere ist eben Grappling oder Ringen, was nicht schlecht ist, nur eben für mich nichts was mich interessiert oder ich mit Jiu Jitsu verbinde...
Deshalb ist für mich ein echter BJJ Schwarzugrt, jemand der versteht maximale Effizienz mit geringstem Aufwand zu erzielen, das macht für mich das Kriterium aus.
Effizienz bedeutet das maximale Ausnutzen der eigenen technischen Fähigkeit, während Effektivität das maximale Ausnutzen aller körperlichen Fähigkeiten ist und ein 100 Kilo schwerer Athlet, hat auch mit schlechter Effizienz mehr Effektivität als eine 50 Kilo schwere perfekte Technikerin.
Von daher vergebe ich BJJ Gürtel immer unter dem Gesichtspunkt, der Effizienz und nicht der Effektivität......
VincentPrice
12-09-2016, 09:50
Für mich ist BJJ eine Form der effizienten Bewegung
Absolut. Das hat der olle Kano ja auch explizit so formuliert mit dem Seiryoku Zenyo.
Zur Ausgangsfrage:
Ich habe den direkten Vergleich, da ich einerseits im BJJ auch in so einem Dorf-Gym trainiere wie es Filzstift weiter oben beschreibt. Mit zwar (imho) sehr erfahrenen und guten, aber eben nicht formal graduierten Trainern.
Andererseits trainiere ich Judo nach und bei Rambat inkl. Gürtel.
Zum einen finde ich es grundsätzlich sehr positiv, dass die Gürtel im BJJ und auch in unserem Judo tatsächlich eine gewisse Aussagekraft über das Können haben. Das habe ich früher im DJB Judo doch recht anders erlebt.
Das Risiko besteht eben, dass den Gürtelfarben dadurch zu viel Bedeutung beigemessen wird. Was eben zu Drucksituationen führt, die Ego-Touren beim rollen anheizen "aber der ist doch der nächstniedrige belt, der darf mich nicht tappen!", "der ist der nächsthöhere belt, den MUSS Ich tappen", etc.
Ich werfe mal die These in den Raum, dass die Hälfte der Probleme verschwinden würden, wenn im Training jeder einen Weißgurt trägt
Da ist schon etwas dran. Bei uns im Weißgurt-Gym gibt es weder Neid und Missgunst "warum ist x befördert worden und ich nicht?", noch gibt es besagte Drucksituationen.
Das hat nicht zu verachtende Vorteile, man kann sich auf das Wesentliche konzentrieren und es fällt leichter das Ego außen vor zu lassen.
Wie schon Mr. Miyagi so schön sagt: Karate here, Karate never here (https://www.youtube.com/watch?v=iEoEpEcACqo?t=6s)
Andererseits sind farbige Gürtel aus meiner Perspektive als Schüler absolut nichts schlechtes. Die sind Etappenziel und Motivationstool, insbesondere wenn sie tatsächlich nach Können vergeben werden. Und damit haben sie schon ihre Daseinsberechtigung. Insbesondere in den doch recht umfangreichen Curricula des Judo und BJJ bekommt man damit auch eine Orientierungshilfe und hat etwas weniger das Gefühl nie vorwärts zu kommen, das wir sicher alle kennen.
Ich selbst habe vor Kurzem von Rambat meinen braunen Gürtel im (Hirano-)Judo bekommen. Das war für mich sowohl symbolischer Lohn für eingebrachte Zeit/Arbeit auf der Matte, als auch Ansporn das jetzt weiterhin zu rechtfertigen. Das ist auch überhaupt kein Vergleich dazu, wenn ich früher eine DJB Prüfung bestanden habe, die ich eben vorher auswendig gelernt hatte. Das bedeutet mir schon einiges und das möchte ich nicht missen.
Insgesamt würde ich daher sagen die Vorteile des Gürtelkonzepts im BJJ überwiegen.
Ich glaube auch nicht, dass die Gürtel wirklich so ursächlich sind für die angesprochenen Probleme. Sie verschärfen sie höchstens.
Ich würde es als Antwort auf die Ausgangsfrage eher so formulieren: Die Gürtel schaffen keine Ego-Probleme, sie legen sie nur offen.
jkdberlin
12-09-2016, 10:04
Tatsächlich empfinde ich die Gürtel als Orientierungshilfe auch für sehr wichtig. Einmal geht es bei Wettkämpfen ums Regelwerk. Bestimmte Gürtelfarben haben andere Regeln als andere. Und auch als Trainer...ich erwarte von einem Weißgurt etwas ganz anderes als von einem Blaugurt. Auch sind die Aufgaben anders. Genau so geht es mit Lila und Braun weiter. Andere Aufgaben, andere Ziele, andere Anforderungen...
Ich sehe das so wie VincentPrice.
enttäuschten Kindergesichtern in Anschluss an Workshops endlich auf.
Enttäuschung gehört zum Leben dazu. Wenn man etwas haben will dann muss man die erforderliche Leistung erbringen. Schafft man es nicht, dann muss man da mehr Arbeit reinstecken. Das betrifft ja nicht nur Gürtel im BJJ sondern auch Noten in der Schule, Beförderungen im Beruf ...
Tatsächlich empfinde ich die Gürtel als Orientierungshilfe auch für sehr wichtig. Einmal geht es bei Wettkämpfen ums Regelwerk. Bestimmte Gürtelfarben haben andere Regeln als andere. Und auch als Trainer...ich erwarte von einem Weißgurt etwas ganz anderes als von einem Blaugurt. Auch sind die Aufgaben anders. Genau so geht es mit Lila und Braun weiter. Andere Aufgaben, andere Ziele, andere Anforderungen...
Das würde Sinn machen. Ich spreche mit Absicht von "würde".
Der Knackpunkt ist für mich zum einen der, dass das Gurtsystem nicht den Klassen einer Schulbildung entspricht. Ich komme also nicht mit 6 Jahren in die 1.Klasse, bin 7 Jahre in der zweiten usw. Die Vergabe ist willkührlich.
Und wie oft sehen wir alle Leute, die seit Längerem auf ihrer Stufe bleiben, aus keinem anderen Grund als der, auf Wettkämpfen in der Klasse abzuräumen und dem eigenen Club Reputation zu bringen. Manchmal sehe ich Welten zwischen Blaugut1 und Blaugurt2. Nicht jeder Club gibt einem da Anhaltspunkte in Form von Streifen. Ich hab mal ein Rollen miterlebt, wo X den Y 4x mit derselben Technik kriegte. Der Kommentar eines Trainingskollegen war: Nach dem 5. Mal sollte Y seinen Gürtel zurückgeben. Ich wusste nicht, ob ich grinsen oder eher den Kopf schütteln sollte.
Wo wir aber gerade von den Regeln reden: Es gibt nicht nur Gürtel sondern auch Altersklassen und Gewichtsklassen. Warum wird das bei der Bewertung der Skills eines Gürtelträgers immer übersehen? Es ist ein Unterschied, ob ein 25jähriger Lilagurt mit einem 45jährigen Lilagurt rollt. Skills lassen sich nur vergleichen, wenn auch das physische Fundament entsprechend zu vergleichen ist.
Ich hatte vor dem Wochenende ein super Gespräch mit einem sehr fortgeschrittenen Trainingspartner von mir. Es ging um Gürtelvergabe, den Schwarzgurt und Wettkampf-Teilnahme.
Dabei kam folgendes auf: eigentlich sind Farbgürtel, insbesondere der Schwarzgurt, hier in Deutschland ein echtes Problem im BJJ. Und das aus unterschiedlichen Gründen. Da wäre als erste der "Neid" (oder wie man das sonst nennen mag). Es wird dem anderen nicht gegönnt. Da hat möglicherweise jemand einen anderen Weg gewählt als man selbst und schon gönnt man ihm den Gürtel nicht (und davon schließe ich mich eindeutig leider ab und an mal nicht aus, Schuldig). Und es gibt wenig deutsche Schwarzgurte, die noch regelmäßig oder ab und an bei Wettkämpfen sind. Nicht als Coach, sondern als Teilnehmer. Klar, nicht gerade jeder hier ist ein Wettkampf-Schwarzgurt, aber ab und an? Bei BJJ-typischen Wettkämpfen? (auch hier ab und an schuldig). Woran liegt das? Am Gürtel und dem "Druck" oder das Selbstbild, dass er mit sich bringt?
Wäre eine Einteilung in Anfänger, Mittelklasse und Fortgeschritten da einfacher? Oder an was? Was meint ihr dazu?
Man sollte sich mE bei der Graduierung weniger am Gürtelsystem orientieren, als vielmehr an dem Graduierungssystem klassischer europäischer KK, bsw. dem Fechten, die eine grobere, aber anscheinend effektivere Einteilung vornehmen (die Deinem Vorschlag schon sehr nahe kommt), die der Kampffähigkeit mehr entspricht als der Jagd nach Gürteln und der damit verbundenen Eitelkeit.
jkdberlin
12-09-2016, 12:50
Wo wir aber gerade von den Regeln reden: Es gibt nicht nur Gürtel sondern auch Altersklassen und Gewichtsklassen. Warum wird das bei der Bewertung der Skills eines Gürtelträgers immer übersehen? Es ist ein Unterschied, ob ein 25jähriger Lilagurt mit einem 45jährigen Lilagurt rollt. Skills lassen sich nur vergleichen, wenn auch das physische Fundament entsprechend zu vergleichen ist.
Da stimme ich dir zu. Diese Einteilung z.B. bei der IBJJF nach Gürtel, Gewicht und Alter finde ich durchaus sinnvoll und begrüsse sie.
Der Knackpunkt ist für mich zum einen der, dass das Gurtsystem nicht den Klassen einer Schulbildung entspricht. Ich komme also nicht mit 6 Jahren in die 1.Klasse, bin 7 Jahre in der zweiten usw. Die Vergabe ist willkührlich.Wenn der Gürtel die Fähigkeiten wiederspiegeln soll, dann kommt man da gar nicht drum herum. Es lernt nicht jeder gleich schnell und einige können nicht so oft zum Training kommen wie andere. Von daher kommt man nicht drum herum das einige den Gürtel schneller bekommen als andere.
die der Kampffähigkeit mehr entspricht als der Jagd nach Gürteln und der damit verbundenen Eitelkeit.
Also sind die Leute die ein Ziel erreichen wollen und da Arbeit, Schweiß und Blut reinstecken eitel? Aber die Leute die meckern das die das nur wegen einem Gürtel machen sind dann nicht neidisch oder?
Da stimme ich dir zu. Diese Einteilung z.B. bei der IBJJF nach Gürtel, Gewicht und Alter finde ich durchaus sinnvoll und begrüsse sie.
Auf jeden Fall! Dann sollten das auch die Rollpartner und die Trainer nie vergessen, wenn sie schon bewerten müssen.
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