Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos [Archiv]

gion toji

08-09-2016, 17:49

Die Leute satteln das Pferd von der falschen Seite auf.
Bevor man auf die armen Messerstecher losgeht, sollte man sicherstellen, dass der Krams gegen unbewaffnete funzt:
kriegt man Kote Gaeshi gegen jemanden hin, der wild um sich schlägt?
kriegt man das gegen jemanden hin, der halbwegs korrekt boxen kann?
gegen einen Grappler?

Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen. Dafür MUSS man einen sehr kraftvollen, konsequenten geraden Stich ausführen. das habe ich nie verstanden, warum die versuchen, das Ding mit Anlauf DURCH die Rüstung zu stechen (ist ja nicht nur in Aikido so) anstatt in den Clinch zu gehen und irgendwo eine Lücke in der Rüstung zu suchen

PS: ansonsten hat das Video für mich wenig Erkenntnisgewinn: ja, man kann einen Typen mit Messer sehr schwer entwaffnen. Erst recht nicht, wenn der Typ geübt ist. Dürfte eigentlich hinlänglich bekannt sein. Ich kann mich nicht erinnern, während meiner ganzen KK-Zeit jemanden getroffen zu haben, der etwas anderes behauptet hat

Rene

08-09-2016, 18:08

Ich kann mich gion toji nur anschließen. Aber ist ja nett, dass man in dem Vid sich mal der Realität stellt. Fragt sich mur, was haben die bis dahin trainiert?

carstenm

08-09-2016, 18:43

Das "Setting" ist genau das was ich oben meinte mit "militärischem Tanto-jutsu". Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen.Es gibt im aikidô kein wie auch immer geartetes "historisches Setting" des tantô dori:
Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.
Anlaß war die Öffnung des aikidô für die Öffentlichkeit. Man versprach sich davon eine höhere Attraktivität. ;-)

Historisch betrachtet wurde das Messer in den Vorformen des aikidô in erster Linie benutzt, um einem besiegten Gegner die Kehle zu durchschneiden. Diese Bewegung findet man stilisiert zuweilen auch noch im aikidô.
Das dort benutzte tantô hatte allerdings in aller Regel eine deutlich längere Klinge, als die heute im aikidô benutzten Übungswaffen. Die zumeist unterrichteten Technikausführungen des tantô dori im aikidô funktionieren gegen diese längeren tantô nicht in derselben Weise.

Verteidigung gegen Angriffe mit tantô auf einen gerüsteten Gegner findet man in einigen koryû. Diese Angriffe werden deutlich anders ausgeführt, als die klassischen Angriffe im aikidô. Und die Techniken gegen diese Messerangriffe unterscheiden sich deutlich von dem, was im aikidô geübt wird.

Aiki50+

08-09-2016, 23:34

Einfach mal interessehalber die Frage an die aikidôka:
Kennt ihr Lehrer/dôjô, die tantô dori tatsächlich als effektive Messerabwehr verstehen und unterrichten?
Ich habe das ehrlich gesagt noch nie erlebt.
Möglicherweise hat mein Lehrer den Artikel gelesen und/oder das Video angeschaut. Jedenfalls haben wir diese Woche tatsächlich in einer Trainingseinheit Kotegaeshi und (Uchi-Kaiten-Nage-)Sankyo gegen Tanto geübt - allerdings ausgehend von einer statischen Haltung Ukes - und damit offensichtlich ohne Realitätsbezug, also als Übung für ein besseres Verständnis von Kotegaeshi und Sankyo. Für mich war es das erste Mal, dass ich eine Abwehr gegen Tanto geübt habe: und selbst mit kooperierendem Uke wäre ich des öfteren ins offene Messer gelaufen - und das gleiche wäre den meisten meiner Partner in der Rolle des Nages passiert. Daher habe ich die Übung eher als lustige Abwechslung und als Mahnung aufgefasst, sich nicht allzu viel einzubilden.

Sonst üben wir gelegentlich als Nage mit einem Tanto zur Veranschaulichung für das "Schneiden", das in manchen Bewegungen enthalten ist. (Tanto statt Bokken aus Sicherheitsgründen - zumindest im Anfängertraining).

Ansonsten ist auch mein Eindruck, dass der Aikidoka in dem Video selbst gegen einen unbewaffneten Jeff Imada nicht besser ausgesehen hätte. Wenn Uke einen Kotegaeshi mit einem Ikkyo kontern kann, dann hat ja wohl Nage irgend was falsch gemacht. Nach meiner bescheidenen Meinung als Anfänger hat der alles falsch gemacht, was z.B. Hikitsuchi hier erklärt, was man falsch machen kann (Hikitsuchi Sensei Essential Teachings of Aikido part 1 2:20-4:06 (https://www.youtube.com/watch?v=gWVp14sI-ng#t=2m20), 6:30-9:50 (https://www.youtube.com/watch?v=gWVp14sI-ng#t=6m30)). Die Schlussfolgerungen seines Artikels sind für mich nachvollziehbar, aber entweder selbstverständlich ("Escape is the best option") oder altbekannt ("don't fixate on the weapon").

Gast

08-09-2016, 23:56

Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.

Hast du dich mal mit einem von diesen Schülern darüber unterhalten?

Verteidigung gegen Angriffe mit tantô auf einen gerüsteten Gegner findet man in einigen koryû. Diese Angriffe werden deutlich anders ausgeführt, als die klassischen Angriffe im aikidô. Und die Techniken gegen diese Messerangriffe unterscheiden sich deutlich von dem, was im aikidô geübt wird

Was bei euch im Aikido geübt wird?

Gast

09-09-2016, 10:57

http://members.aikidojournal.com/wp-content/uploads/2013/04/morihei-ueshiba-gozo-shiodac1940.jpg

carstenm

09-09-2016, 14:01

Ich gehe davon aus, daß dir bewuß ist, daß ich diese Bilder kenne und meine Aussage oben trotzdem so getätigt habe.
Daher frage ich mich, was genau du damit sagen oder von mir wissen möchtest?

Was die Entwicklung des tanto dori des aikidô in den 50er/60er Jahren im hombu angeht, so ist das doch eigentlich kein Geheimnis?
In den Interviews, die Stan geführt hat, ist das an verschiedenen Stellen veröffentlicht.
Aber viel wichtiger ist doch, daß es diejenigen, die es miterlebt haben, wiederum ihren eigenen engen Schülern weitergegeben haben. M.e. ist dieser Weg der mündlichen Tradition in einem budô in aller Regel von entscheidender Bedeutung für das historische Wissen.
Von daher halte ich es für nebensächlich, daß ich jemanden, kenne, der diesen Prozeß gerade noch am Rande mitbekommen hat.

Die Welt des aikidô ist voller Legenden und Mythen. Ich denke, daß sie diesem budô eher schaden als nutzen.
Und ich denke, daß dieses budô eine so kraftvolle Substanz hat, daß es dieser Legenden und Mythen nicht als Rechtfertigung bedarf. Im Gegenteil, ich denke, es ist wesentlich kraftvoller ohne das.

Gast

09-09-2016, 15:49

Ich gehe davon aus, daß dir bewuß ist, daß ich diese Bilder kenne und meine Aussage oben trotzdem so getätigt habe.
Daher frage ich mich, was genau du damit sagen oder von mir wissen möchtest?

Nun ja, wie soll etwas in den 50er Jahren von Schülern entwickelt worden sein, wenn es hier vom Lehrer gezeigt wird?
Außerdem wirfst du ein paar Dinge durcheinander, meine ich.
Das Angriffsverhalten, das klar aus dem traditionellen Budo kommt (damit meine ich nicht das, was so üblicherweise in Wald- und Wiesen-Dojos zu sehen ist), und die an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken.
Wie schon gesagt gibt es aber nicht nur das, sondern es sind auch aus dem Daito-ryu Techniken überliefert, Ueshiba hat sie ja selbst unterrichtet.

Es geht also nicht um Mythen, sondern um Fakten.
Gerade was die von Stan geführten Interviews angeht, fällt mir immer wieder auf, dass die Erinnerungen doch recht unterschiedlich sind teilweise.
Nun habe ich aber auch das Glück jemanden zu kennen, der das nicht nur am Rande mitbekommen hat, sondern in den 50er und 60er Jahren mitten drin war.

Gast

09-09-2016, 17:07

. Nach meiner bescheidenen Meinung als Anfänger hat der alles falsch gemacht, was z.B. Hikitsuchi hier erklärt, was man falsch machen kann

Leider wird so etwas dann als Referenz genommen.
Immerhin 4. Dan, der muss ja repräsentativ sein....

Rene

09-09-2016, 19:34

Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?

zocker

09-09-2016, 23:43

Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?

für die übung nicht, nur für die anwendung:

https://www.youtube.com/watch?v=7EAuLL9n42s

gruss

Billy die Kampfkugel

10-09-2016, 04:49

Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.

Wahrscheinlich eher aus dem Ninjabereich.
Vielleicht hilft das weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=ckZAesTG0zM
Die ersten Minuten gehen über das Messer, wird auch noch unterrichtet.

Gast

10-09-2016, 09:47

Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?

Was meinst du mit realistisch?
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.

gion toji

11-09-2016, 08:54

Was meinst du mit realistisch?
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.poste doch ein Video, von dem DU glaubst, dass es realistisch ist

Rene

11-09-2016, 09:37

Was meinst du mit realistisch?
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.

Gegenfragen sind immer so ausredoresk. Gib doch bei YT einfach Messerangriff ein und such dir eine Realität aus, die im Aikido geübt wird oder wie gion toji anregte, das was du für realistisch ansiehst.

Gast

11-09-2016, 10:18

Gegenfragen sind immer so ausredoresk. Gib doch bei YT einfach Messerangriff ein und such dir eine Realität aus, die im Aikido geübt wird oder wie gion toji anregte, das was du für realistisch ansiehst.

Es ging nicht realistisch oder unrealistisch, wenn du mein Statement gelesen hast sollte das klar sein, sondern darum dass das setting, welches im Aikido die
Grundlage für die Übung bildet, verstanden und vernünftig umgesetzt wird.
Ist doch bei euch genauso, die Übungsweise bildet auch nicht die Realität ab, in der ein Messerstecher aus Capetown oder der Bronx lebt, sondern stammt aus dem gleichen historischen Kontext wie im Aikido.

Rene

11-09-2016, 10:23

Also nix. Auch gut.

gast

11-09-2016, 10:25

Das "Setting" ist genau das was ich oben meinte mit "militärischem Tanto-jutsu". Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen. Dafür MUSS man einen sehr kraftvollen, konsequenten geraden Stich ausführen.
Mit Messerhandhabung in einem zivilen Selbstverteidigungsfall hat das nichts zu tun.
Das ist wie im europäisch-mittelalterlichem Dolchringen.
Sehe ich deutlich anders. Diese krasse Trennung halte ich für übertrieben. Selbst mit einem richtig scharfen Messer kommst du durch einen Pulli nicht durch, ohne Intention und Kraft, da brauch man nicht zwangsweise eine Rüstung als Beispiel. Das ist auch der Punkt, den ich beim Arnis kritisiere. Viele Schnitzer und Stiche aus dem Handgelenk, die schön und fließend aussehen, aber letztendlich auch im zivilen Bereich unbrauchbar sind. Man bedenke, dass die Mannstoppwirkung eines Messer gegen 0 geht, so ganz ohne Power (abgesehen von Finten) gehts einfach nicht. Und dann funktionieren so "veraltete" Techniken auch wieder.

Die Kritik ließe sich auch ohne Weiteres auf das Video übertragen. Der Mann mit dem Messer weiß, was er tut, aber eher dadurch, dass er schnell die Blößen wechseln kann und generell vorbereitet auf die Reaktion seines Gegenüber ist. Trotzdem habe ich noch nie ein Video auf Liveleak oder sonst wo gesehen, in dem jemand so kleinschrittig arbeitet, selbst in so manchem Duell-Video. Generell als Reaktionsspiel und Schule für die mentale Flexibilität ist das natürlich sehr lehrreich.

Gast

11-09-2016, 12:38

Also nix. Auch gut.

Falsche Adresse, oder falsche Frage.

gion toji

11-09-2016, 14:05

Ist meine Adresse oder Frage (bzw. Aufforderung) auch falsch?

Gast

11-09-2016, 15:37

Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein, es gibt natürlich ganz andere Möglichkeiten, wie jemand sich als Angreifer verhält.
Aber das war nicht mein Thema, sondern dass, meiner Ansicht nach falsche verhalten des Verteidigers, bzw. die schlechte Darstellung wie im Aikido mit so einem geraden Stoß umgegangen würde.
Es spiegelt nicht die Realität "gutes Aikido" wieder.

Rene

11-09-2016, 18:19

Man stellt einer Frage, der Gefragte eiert rum. Dabei kann man die Frage mit ja oder nein beantworten. In deinem Fall also nein, du hast kein Video. So einfach ist das.

Gast

11-09-2016, 20:06

Man stellt einer Frage, der Gefragte eiert rum. Dabei kann man die Frage mit ja oder nein beantworten. In deinem Fall also nein, du hast kein Video. So einfach ist das.

Sorry, die Videos kann man sich doch selbst suchen, und rausfinden, ob das was man für realistisch hält dabei ist.
Es gibt Videos, auf denen Qualitativ hochwertiges Aikido zu sehen ist, auch mit Messer.
Da könnte ich entsprechende Hinweise geben.

carstenm

11-09-2016, 21:09

Nun ja, wie soll etwas in den 50er Jahren von Schülern entwickelt worden sein, wenn es hier vom Lehrer gezeigt wird?Und was genau zeigt Ueshiba da? Ippon dori? Ikkyo? Gokyo? Es finden sich Elemente aus jeder dieser Techniken.
Umgekehrt gibt es aber das, was man da sieht in dieser Form nicht mehr in dem, was du - wenn ich dich richtig verstehe - die "an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken" nennst. Wie sind die also damit verbunden?

Das Angriffsverhalten, das klar aus dem traditionellen Budo kommt ..., und die an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken.
Wie schon gesagt gibt es aber nicht nur das, sondern es sind auch aus dem Daito-ryu Techniken überliefert, Ueshiba hat sie ja selbst unterrichtet.Verstehe ich das richtig, daß du sagst, daß es neben den Formen von tantô dori, die unterrichtet, in Prüfungen gefragt und bei embu gezeigt werden noch einen anderen Kanon von Techniken gibt?
Da geht es mir dann ähnlich wie anderen hier: Davon würde ich sehr gerne auch einmal Bilder oder gar Videos sehen.

Wir üben auch alles Mögliche. Immer schon. Ich habe lange bei einem Lehrer geübt, der auch Arnis unterrichtet und mit einem sempai, der speziell Messerkampf geübt hat. Zudem habe ich immer wieder auch Formen aus koryû geübt. Natürlich.
Aber im aikidô selber kenne ich neben den üblicherweise unterrichteten Formen keine weiteren spezifischen, "realistischeren" Formen von Messerabwehr. Auch nicht aus dôjô anderer Stile. Darum bin ich wirklich neugierig, was es da wohl noch gibt.

Was den Gedanken des "traditionellen Budo" angeht: In Ueshibas Buch budô liest man an der Stelle, an der sich das von dir gepostete Bild findet: "Gegen Stöße mit dem Messer (oder Pistolen Angriffe)" ... Wie ordnest du das denn ein?

Gerade was die von Stan geführten Interviews angeht, fällt mir immer wieder auf, dass die Erinnerungen doch recht unterschiedlich sind teilweise.Ja. Deswegen, kann man natürlich nicht einfach eine Einzelaussage hernehmen und dann ein Gedankengebäude drumherum bauen.
Zudem habe ich im Laufe der Jahre gelernt, daß man seeeeeehr genau hinhören muß. Aufgrund der besonderen Höflichkeits- und Loyalitätsformen muß man immer wieder zwischen den Zeilen lesen. Und man muß schlicht Leute befragen, die Zugang zu den entsprechenden Lehrern hatten und mit ihnen schauen, wie einzelne Aussagen einzuordnen und zu verstehen sind.
Oral history ist ein spannendes Geschäft! Nicht nur im Bereich des aikidô. Aber es ist eben auch ausgesprochen ertragreich, weil man Dinge erfahren kann, die man niemals irgendwo veröffentlicht lesen wird. Gerade dann, wenn es um "Unvollkommenheiten" von Lehrern geht oder dergleichen.
Anyway ...

Nun habe ich aber auch das Glück jemanden zu kennen, der das nicht nur am Rande mitbekommen hat, sondern in den 50er und 60er Jahren mitten drin war.Und das ist tatsächlich ein großes Glück! Und vor allem, wenn man bedenkt, wie lange und wie intensiv du ihn nun schon erleben kannst! Das ist wirklich etwas Besonderes.
Gerade so kannst du vielleicht nachvollziehen, was für ein Schatz es ist, durch mündliche Weitergabe mit Lehrern verbunden zu sein, die Ueshiba nahe waren und ihn - in einem Fall - schon lange vor dem Krieg erlebt haben.
Natürlich ist es etwas anderes, ob man einen solchen Zeitzeugen unmittelbar erleben kann, wie in deinem Fall. Oder ob noch eine Person dazwischen kommt, wie in meinem Fall.
Nichtsdestotrotz vermittelt doch auch dieser mittelbare Kontakt durch meinen Lehrer zu frühen Schülern Ueshibas und der unmittelbare Kontakt zu immerhin einem recht späten Schüler, den ich ja nun tatsächlich auch selber zu manchem schon befragten konnte, durchaus einiges Wissen auch über historische Vorgänge, die sich in Büchern so nie finden werden.

Derjenige, auf den ich anspielte, da er selber die Entwicklung des tantô dori im hombu am Rande tatsächlich noch mitbekommen hat, ist allerdings einer der wenigen Europäer, die Ueshiba in den 60ern noch erlebt haben.

Rene

11-09-2016, 22:14

Sorry, die Videos kann man sich doch selbst suchen, und rausfinden, ob das was man für realistisch hält dabei ist.
Es gibt Videos, auf denen Qualitativ hochwertiges Aikido zu sehen ist, auch mit Messer.
Da könnte ich entsprechende Hinweise geben.

Ich hab eine simple Frage gestellt. Wenn du sie nicht beantworten kannst oder willst, lass es. Alles weitere ist für mich nicht relevant. Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.

zocker

11-09-2016, 22:15

... Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.

was ist ein schnack?

gruss

Rene

11-09-2016, 22:17

Geplauder ohne größeren Wert.

zocker

11-09-2016, 22:33

Geplauder ohne größeren Wert.

so ähnlich wie hier?

gruss

Gong Fu

12-09-2016, 07:59

Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein
Sorry dass ich Deine Traumwelt mal wieder zerstören muss. Nein, das kann nicht die Realität sein und wird auch niemals so aussehen wenn der Aggressor die Intention hat Dich zu töten!
Sollte er diese Absicht nicht haben, warum benutzt er dann ein Messer?

Gast

12-09-2016, 08:30

Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.

Du solltest nicht gleichzeitig schnacken, wenn du Fragen stellst.:)

Gast

12-09-2016, 09:55

Nein, das kann nicht die Realität sein und wird auch niemals so aussehen wenn der Aggressor die Intention hat Dich zu töten!

Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.

kanken

12-09-2016, 10:09

Nicht so, wie es sich die Aikidoka vorstellen.

Poste doch mal bitte ein Video mit Messer/Tanto von dem du meinst es sei gut, ich habe noch nie ein einziges aus dem Aikido gesehen und ich habe mir schon viele Aikidovideos angesehen.

Es gibt in der "Klingenanwendung" eben niemals einen "geraden Stich", so etwas ist nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus einer Gesamtbewegung und auch diese angebliche "Gerade" sieht nur so aus, zumindest wenn derjenige Ahnung hat von dem, was er da tut. Man kann sehr gut sehen ob jemand weiß was er da tut, oder nicht und eben auch ob die Abwehr dagegen was taugt oder nicht...

Grüße

Kanken

Gong Fu

12-09-2016, 10:13

Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.

Nicht so wie er im Aikido trainiert wird. Such Dir doch einfach jemanden, gib ihm ein Küchenmesser und sag ihm er soll mit voller Wucht in Deinen Bauch stoßen...
Wenn Du dann Glück hast kannst Du doch, nachdem Du aus dem KH entlassen wurdest, uns dann hier berichten ob Du immer noch glaubst dass das so funktioniert. Aber vermutlich sagst Du dann ja: "Er hat mich falsch attackiert."

Klaus

12-09-2016, 10:44

Also ich habe sowas schon gesehen, das sind dann aber die dankbaren Idiotenaktionen von durchgedrehten Teenagern. Auch diesen Alfred-Hitchcock-Dolchstoss von oben gibt es, was trotzdem tödlich endet wenn man nichts macht. "Gangsterangriffe" sind dann ne Grössenordnung die viel schwieriger ist. Aber auch die benutzen schon mal Wischer die wenn sie treffen zu schweren Wunden führen, von daher möchte ich nicht unterschreiben dass die gefahrlos sind weil Messer niemals schneiden:

https://nixgut.files.wordpress.com/2015/08/jennifer_rostock_freund2.jpg

Reaktionsschnelligkeit, Kompromisslosigkeit, Kraft, und Aktionen die funktionieren helfen hier weiter. Das können auch ringerartige Aktionen sein die verhindern dass derjenige einen freien Weg findet, oder harte Schläge mit KO-Power. Am Ende muss aber was stehen das den Arm kaputt macht, oder den Rest. Ich würde sowas dann wirklich mal mit dem Kochlöffel und nicht in langsam üben, um ein Gefühl zu bekommen.

Es bleibt aber, dass solche Überfälle in Deutschland relativ selten sind, und eine eigene Waffe oder richtig früh abhauen die bessere Lösung ist. Es ist deutlich einfacher damit jemanden mit Kontern empfindlich zu treffen als aus einem solchen schnellen Reinlaufen mit einem KO-Schlag. Richtige Kämpfe mit gefährlichen Menschen erfordern eine Kriegerkultur und keinen "lustigen Freizeitspass". Darum nervt es auch dass so wenig gegen diesen Gangkult und "Kleinkriminelle" mit Waffenfetisch unternommen wird, wegen Multikulti und man darf doch nicht ... ein normaler Mensch hat keine tollen Tricks um sowas abzuwehren.

Ich bin immer noch der Meinung dass auch Aikido hier gegen zumindest orthodoxe Angriffe helfen kann. Dafür muss man aber die körperlichen Fähigkeiten mitbringen, also nicht jemanden ins Stolpern bringen können sondern soviel Power entwickelt haben dass man jemanden mit dem Kopf durch die Wand werfen kann. Und das ganze muss schnell und ohne lustig passieren, entsprechend muss das nach einer Findungsphase trainiert werden. Diese stilisierten Dinge mit ich gehe mal langsam mit gestrecktem Arm in den Mann und weiche nicht von der Linie sind nicht hilfreich, jedenfalls nach ein paar Wochen. Man darf sich nicht an Bedingungen gewöhnen die es in realen Angriffen nicht gibt. Die Auslenkung über den Arm wenn der nicht gestreckt ist, ist gering, die Abstände sind falsch, Winkel ändern sich, und so weiter.

kanken

12-09-2016, 10:57

Der Angriff von oben mit "Eispickelgriff" ist einer der effektivsten Arten jemand instant zu töten, wenn man weiß wo und wie, daher macht es schon Sinn so einen Amgriff zu üben. Er wird aber nicht so zombiemäßig eingeleitet wie man es immer sieht und auch nicht so durchgezogen, wie man es immer sieht, zumal ich bisher noch kein Video gesehen habe wo die Messerspitze auch nur ansatzweise in die Nähe der richtigen Körperregionen kam...

Grüße

Kanken

Gong Fu

12-09-2016, 11:18

Der Angriff von oben mit "Eispickelgriff" ist einer der effektivsten Arten jemand instant zu töten...
Genau so sieht es doch aus.
Was Klaus hier als "Hitchcock-Dolchstoss" bezeichnet ist der Angriff der mit für die meisten "Kills" verantwortlich ist. ABER wie Kanken schon so treffend geschrieben hat wird er nicht so ausgeführt wir er im Aikido etc. trainiert wird. Sobald die Intention da ist den anderen zu töten sieht das ein wenig anders aus.

Tyrdal

12-09-2016, 11:40

Na was denn nun? Ist er verantwortlich für die meisten Kills oder landet er immer am falschen Ort?

Terao

12-09-2016, 11:52

Na was denn nun? Ist er verantwortlich für die meisten Kills oder landet er immer am falschen Ort?Ist doch ganz einfach: Bei Kriminellen ist er verantwortlich für die meisten Kills, bei KKlern aus KKs, die man nicht selbst macht/gut findet, landet er immer am falschen Ort. :)

Jetzt frag ich mich nur noch, wie kriminelle Aikidoka eigentlich zustechen.

zocker

12-09-2016, 11:55

Darum nervt es auch dass so wenig gegen diesen Gangkult und "Kleinkriminelle" mit Waffenfetisch unternommen wird, wegen Multikulti und man darf doch nicht ...

es sind nur einzelfälle:

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1_rNT3k2ZXB-f9z-2nSFMIBQKXCs

gruss

Gong Fu

12-09-2016, 12:05

Na was denn nun? Ist er verantwortlich für die meisten Kills oder landet er immer am falschen Ort?

Schau einfach mal was Du so an CCTV footage findest. Achte drauf wann, falls nötig, der Griff geändert wird und mit welchem Resultat.

@Terao: Wir hatten das doch schon mal. Kanken hat es doch probiert Dir zu erklären. Aber Du bist ja auch beratungsresistent.

Terao

12-09-2016, 12:08

@Terao: Wir hatten das doch schon mal. Kanken hat es doch probiert Dir zu erklären. Aber Du bist ja auch beratungsresistent.Ich hab halt keine Ahnung. Mach eben die falsche Kampfkunst. :D

Gast

12-09-2016, 12:09

Poste doch mal bitte ein Video mit Messer/Tanto von dem du meinst es sei gut, ich habe noch nie ein einziges aus dem Aikido gesehen und ich habe mir schon viele Aikidovideos angesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8

Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen. Ein besseres Video kenne ich nicht.

kanken

12-09-2016, 12:19

WTF :ups:

Das ist nicht dein Ernst, oder? Wo sehe ich denn da irgendetwas was auch nur ansatzweise für realistisches Kämpfen zu gebrauchen ist? Geschweige denn für Messer?

Antikörper

12-09-2016, 12:19

https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8

Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen. Ein besseres Video kenne ich nicht.

Abgesprochene Angriffe, konditionierte und einfrierende Partner, Angreifer ohne wirklichen Intent und Ahnung vom Umgang mit dem Messer... blanker Selbstmord!

Gong Fu

12-09-2016, 12:22

Ich hab halt keine Ahnung. Mach eben die falsche Kampfkunst. :D

Das Hauptproblem ist dass Du mit Scheuklappen durch die Gegend läufst und Dich weigerst hinzuzulernen.
Ob Du keine Ahnung hast weiß ich nicht, kenne Dich ja nicht. Von irgendeiner Sache wirst Du schon mit Sicherheit Ahnung haben. Leider hat die nur nichts mit realistischen Messerangriffen zu tun.
Aber genug OT.

Gong Fu

12-09-2016, 12:26

https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8

Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen. Ein besseres Video kenne ich nicht.

Ganz genau da ist das Problem: So sieht es im Aikido aus. Wo trainierst Du bitte? Das schaue ich mir gerne mal live an.

carstenm

12-09-2016, 13:19

]https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8 Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen ...Kannst du beschreiben, warum du dieses Video von Noro sensei in Bezug auf den "Realitätsgehalt" anders einordnest, als zum Beispiel dieses Video von Micheline Tissier (https://youtu.be/Sf0Wjq9tulE)oder dieses Video aus der Iwama ryû (https://youtu.be/asp2bVS-a4A)?

Natürlich ist der Charakter der Vorführungen je ganz unterschiedlich - auch wenn alle mit scharfem Messer üben (bei Noro sensei und Asai sensei unterstelle ich das jetzt einfach mal).
Aber wie unterscheidet sich denn deiner Meinung nach die Art der Angriffe?

Ich gebe zu, ich selber sehe in allen drei Video jeweils dieselben aikidô-spezifischen Angriffe, die meiner Ansicht nach eben lediglich didaktisch zu verstehen sind.

Gast

12-09-2016, 13:37

Kannst du beschreiben, warum du dieses Video von Noro sensei in Bezug auf den "Realitätsgehalt" anders einordnest

Habe ich bereits am Anfang geschrieben, dass es mir darum nicht geht, dieser Aspekt kam mit Renes Frage hinein.

Dass das von der Qualität her eine andere Hausnummer ist was Noro macht, ist offensichtlich.
Ja genau, es sind die gleichen Angriffe. Das ist genau mein Ausgangspunkt gewesen.
Die Frage ist aber WIE man es macht.

Das diese Aktion in dem Ausgangsvideo, vor dem Messer stehen zu bleiben, zu versuchen die Hand zu greifen um einen kotegaeshi anzusetzen ziemlich dämlich ist, darüber sind wir uns doch einig?

Gast

12-09-2016, 13:38

Ganz genau da ist das Problem: So sieht es im Aikido aus.

Kannst du es denn so nachmachen? Respekt.

Gong Fu

12-09-2016, 14:31

Kannst du es denn so nachmachen? Respekt.

Wo ist eure Schule? Ich spiel dann mal den Angreifer...

Gast

12-09-2016, 15:38

Wo ist eure Schule? Ich spiel dann mal den Angreifer...

Spiel du mal woanders den Gangster.:)

Gong Fu

12-09-2016, 15:43

Spiel du mal woanders den Gangster.:)

Schon wieder Angst? Wovor? Du bist doch davon überzeugt dass es funktioniert, dann kannst Du oder Dein Trainer mir das doch dann auch zeigen.
Aber vermutlich ist das mein Fehler...Ich dachte das machen Leute innerhalb der Kampfkünste.
Aber eine Frage habe ich dann doch noch: Warum trainierst Du etwas wo Du nicht davon ausgehst dass es funktioniert?

Klaus

12-09-2016, 15:52

Ich finde es nicht sinnvoll, in 08/15-Schulen vom kompetentest möglichen Angreifer auszugehen, und zu versuchen mit dem umzugehen. Das Ziel ist eher, alltagskompatibel Methodiken zu bekommen die gegen 08/15-Angreifer an der Pommesbude ausreichen, um lebend aus der Situation rauszukommen. Mit einer gewissen Mentalität, es wenn es irgendwie geht nicht darauf ankommen zu lassen, aber WENN es passiert zumindest irgendwelche Handlungen zu haben. Irgendwas exponiert ein Angreifer der nicht der Profiliquidator ist immer, den Kopf, das Knie, die freie Hand, die Messerhand, irgendwas muss vorne sein. Damit muss man arbeiten, und mit Timing und Distanz. Dazu gehören auch Mittel die man auf den Aikido-Videos sieht, Winkel ändern, verkürzen, verlängern, garniert z.B. mit einer Hand ins Auge bevor man greift. Darum sind absichtlich "falsche" Einleitungen auch so schlimm, bei nicht ganz so kompetenten Typen an der Haltestelle kann man auch mit den tatsächlichen arbeiten. So richtig gelenkig sehen die auch nicht immer aus. Wenn jemand trainiert mit kompetenten Verteidigern fertig zu werden wird es schwierig, mit sowas würde ich mir aber nicht den Alltag versauen. In diesen Kreisen verkehrt man als Normalo nicht, und wenn sollte man umziehen oder sich vorbereiten. Die Polizei auf den Philippinen geht nicht in den Nahkampf sondern erschiesst die Leute von weitem.

Mal als Positivbeispiel, ich habe sowas schon bei einem relativen Anfänger (18) gesehen. Hat sich die Messerhand gegriffen, in einen "lächerlichen" Kipphebel genommen, und den Typen daran über Hand und Ärmel mit 2 Händen sinnvoll kontrolliert indem er die Distanz und die Position gehalten hat (ist immer mitgegangen). Punkt 1, er hatte offenbar einen guten Lehrer, Punkt 2 der Hebel hat an sich konstruktiv funktioniert, Punkt 3 der Typ war derbe stark, späterer Kraftdreikampfwettkämpfer auf Weltniveau, Punkt 4, er hat die Hand gegriffen bekommen.

Meiner Meinung nach reicht es, sich mit den häufigsten "nicht kompetenten" Attacken sinnvoll auseinanderzusetzen, um zumindest den Idioten an der Tanke hinzubekommen. Hitchcock-Angriff von der hysterischen Tante, Mad Rush mit Messer vorne oder hinten und mit Wischer oder Stakkato. Das dürften die häufigsten Fälle sein wo man es nicht mit Mad Max zu tun hat. Alles andere hat mit entweder Glück zu tun, oder so viel Kompetenz dass es schwer wird im Alltag. Aufhalten und Weglaufen sind da sinnvoller. Darum bekomme ich bei den üblichen Krimis auch immer einen Fön, meine Lösung (und die gewisser Leute mit Kernkompetenz) wäre dass immer einer abseits bleibt und die Waffe in der Hand hält, durchgeladen und entsichert, unauffällig.

"Völlig ungeeignet" fand ich übrigens nicht alle Reaktionen auf den Videos, nur: Timing und Antizipation müssen passen, der Winkel, und die technische Ausführung muss stimmen, und auch gegen einen klappen der sich wehrt. Wenn der simulierte Angreifer auch fliegt wenn er nicht mitspringt wird es vermutlich klappen. Dafür ist es nach einer Lernphase auch nötig, dass der Angriff an sich nicht festgelegt ist, sondern aus einer Reihe von Möglichkeiten frei gewählt wird. Wenn man die Hand gegriffen bekommt und überhaupt irgendeine Folgeaktion schafft die Platz und Zeit gibt, ist schon viel gewonnen.

meepo

12-09-2016, 16:14

Sorry, vergebliche Mühe.

Gast

12-09-2016, 16:22

Warum trainierst Du etwas wo Du nicht davon ausgehst dass es funktioniert?

Wenn ich davon überzeugt wäre dass du mein Aikido entscheidend verbessern könntest, dann würde ich natürlich bei dir trainieren.

Gong Fu

12-09-2016, 17:00

Wenn ich davon überzeugt wäre dass du mein Aikido entscheidend verbessern könntest, dann würde ich natürlich bei dir trainieren.

Sorry, der Zug ist abgefahren. Du hattest Deine Chance umsonst Unterricht von mir zu bekommen aber Deine Hochnäsigkeit kam Dir da ja in die Quere.

Kreuzkuemmel

12-09-2016, 17:06

Schon wieder Angst? Wovor? Du bist doch davon überzeugt dass es funktioniert, dann kannst Du oder Dein Trainer mir das doch dann auch zeigen.
Aber vermutlich ist das mein Fehler...Ich dachte das machen Leute innerhalb der Kampfkünste.
Aber eine Frage habe ich dann doch noch: Warum trainierst Du etwas wo Du nicht davon ausgehst dass es funktioniert?

Anstatt hier rumzustänkern zeig doch lieber mal ein Video davon, wie ihr es so macht, dann sehen wir sicher die Unterschiede.

Gast

12-09-2016, 17:11

Sorry, der Zug ist abgefahren. Du hattest Deine Chance umsonst Unterricht von mir zu bekommen aber Deine Hochnäsigkeit kam Dir da ja in die Quere.

Versteh doch endlich dass ich das in meiner Ignoranz gar nicht will.
Außerdem hast du mir das auch niemals nicht angeboten.

Jadetiger

12-09-2016, 17:25

Wenn ich das hier so lese möchtig ich mal anmerken, dass wir hier inzwischen ganz schön weit vom ursprünglichen Video weggekommen sind.

Nur zur Info:

Ich habe mittlerweile zu Sensei Gold vom Ikazuchi Dojo Kontakt aufgenommen. Er scheint wirklich ein sehr netter aufgeschlossener Mensch zu sein. Ich habe im Moment das Gefühl, dass er gar nicht davon ausgeht dass Aikido "ultimativ super gegen Messerer" ist, sondern es geht mehr um ein ergebnisoffenes "Research Project" um erstmal auszuloten, was geht und was nicht. Daher auch die Idee, sich Messerexperten aus anderen KKs einzuladen.

amasbaal

12-09-2016, 17:40

Sorry, vergebliche Mühe.

:D

im "alten" clip sehe ich jedenfalls gutes aikido.
das ist gekonnt.

ansonsten:
vergebliche Mühe.
hier wird von verschiedenen leuten über verschiedenes geschrieben, ohne dass gemerkt wird, dass man von verschiedenem ausgeht, obwohl immer wieder betont wird, dass man die dinge verschieden betrachtet und bewertet ... forum halt.

kanken

12-09-2016, 17:55

Inryoku schrieb etwas von realitätsnaher Messerverteidigung und postete ein Video.
Ich sehe da aber nur unrealistischen Mümpel und rumgeturne, keine effektive Körperarbeit und kein realistischen Umgang mit Waffen.
Das Schlimme ist das ich mir vor dem Hintergrund der CMA durchaus vorstellen kann was die Herren da meinen, aber man sieht leider das dort eben kein wirkliches Wissen mehr ist...

Grüße

Kanken

Kreuzkuemmel

12-09-2016, 18:03

Inryoku schrieb etwas von realitätsnaher Messerverteidigung und postete ein Video.

Äh, nein, wo denn?

Ich sehe da aber nur unrealistischen Mümpel und rumgeturne, keine effektive Körperarbeit und kein realistischen Umgang mit Waffen.
Das Schlimme ist das ich mir vor dem Hintergrund der CMA durchaus vorstellen kann was die Herren da meinen, aber man sieht leider das dort eben kein wirkliches Wissen mehr ist...

Auch hier: Zeig doch lieber, wie ihr es macht. Wem bringt dein negatives Gepampe was?

kanken

12-09-2016, 18:13

Jeder kann gerne vorbeikommen und sich angucken was ich mache. Auf der Matte klärt sich vieles sehr viel einfacher.

Kreuzkuemmel

12-09-2016, 18:17

kanken

12-09-2016, 18:18

Äh, nein, wo denn?

Ich fragte nach guter Messerarbeit im Aikido. Das kam als Antwort:

https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8

Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen. Ein besseres Video kenne ich nicht.

...

kanken

12-09-2016, 18:21

Klar, bestimmt, und danke für die nette Einladung. Trotzdem wohnt ja nicht jeder in Münster und Umland und ein Video könnte einem schon einen gewissen Eindruck vermitteln.
Es ist nunmal ein Forum, und wenn man für jeden positiven Inhalt ausschließlich auf "Kommt halt vorbei" verweißt, bleibt hier nur negatives und inhaltsleeres Runtergemache übrig, da kann man das Froum doch gleich schließen...

Im Gegensatz zu Inryoku biete ich aber an es zu zeigen und verstecke mich nicht hinter anonymen Nicks. Gong Fu kann man besuchen, Jadetiger und andere seriöse User auch...

derlange

12-09-2016, 18:24

Inryoku hat doch ganz klar im 1. Beitrag in diesem Thread hier geschrieben, dass die Aikido-Messerabwehr im besten Fall nur gegen die im Aikido geübten Messerangriffe funktioniert.

Muss das mit den krassen Messerstechergeschichten echt nochmals durchgekaut werden? Könnte man wenigstens mal was vom Piper sehen? Also was man da unbewaffnet macht wenn einen jemand mit Intent angreift.

amasbaal

12-09-2016, 18:35

na ja, ein video macht sinn, wenn man einen technischen ablauf betrachten will oder sehen möchte, ob - wenn es sich denn um eine trainingsaufnahme handelt - mit im rahmen der trainingsbedingungen (sicherheit usw.) "realistischen" absichten bzw. "haltungen" angegriffen/verteidigt/gekämpft wird.

kanken und andere, die sich stark mit traditionellen "ost-asatischen methoden" beschäftigen, betonen aber oft einen aspekt des realismus, der nicht direkt sichtbar ist.

die einen "realisten" versuchen im training abläufe möglichst "realistisch" zu simulieren (sparring, szenario, sonstiges unkooperatives training mit "techniken&taktiken", die man zuvor kooperativ gelernt hat ...).
die anderen beschäftigen sich sehr stark mit "inneren" aspekten, die mit einem realistischen "state of mind" zu tun haben, der einem erst ermöglicht (besonders, aber nicht nur, wenn es um waffen geht!) im sinne des ausschaltens des gegners "korrekt" reagieren und bis zum ende kompromisslos vorgehen zu können. das ist mit sicherheit viel MEHR als die hälfte von dem, was "realistischerweise" bei einem messerangriff wichtig ist.

letzteres sieht man in keinem video und ist sprachlich nur durch worthülsen zu beschreiben, die nicht die gelebte erfahrung wiedergeben können.

so ist das wohl gemeint.

ich begnüge mich mit dem ersten aspekt und der zweite ist mir dabei bewußt, nur nicht großer trainingsinhalt.

so, wie in den aikido-clips greift sicher niemand an, der was mit der waffe kann. ich behaupte aber mal, dass NIEMAND hier das behauptet hat.
manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.

kanken

12-09-2016, 18:36

Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.

hört sich irgendwie so an als ob er die Dinge im Aikido doch als realistisch einstuft...

amasbaal

12-09-2016, 18:43

hört sich irgendwie so an als ob er die Dinge im Aikido doch als realistisch einstuft...

nochmal na ja, ... in dem beispiel schon.
aber mal ehrlich: gibt es doch tatsächlich, diese "stechenden voranstürmer". wäre nur halt SEHR SEHR SEHR reduziert, wenn man nur diese sorte berücksichtigt.
das argument: kommt aus der zeit, als man rüstungen durchstoßen musste, hab ich schon häufiger aus der richtung karate und aikido gehört. auch das ist erst mal nicht SO fern aller logik, nur: was nutzt das in heutigen szenarien? soll es auf heutige sv-szenarien mit messer im spiel auch noch passen? geht es um die bewahrung der technischen tradition um der tradition willen (völlig ok, und durchaus sympathisch, wenn auch so kommuniziert)?

Kreuzkuemmel

12-09-2016, 18:47

letzteres sieht man in keinem video und ist sprachlich nur durch worthülsen zu beschreiben, die nicht die gelebte erfahrung wiedergeben können.

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Gast

12-09-2016, 18:51

Kannst du beschreiben, warum du dieses Video von Noro sensei in Bezug auf den "Realitätsgehalt" anders einordnest, als zum Beispiel dieses Video von Micheline Tissier (https://youtu.be/Sf0Wjq9tulE)oder dieses Video aus der Iwama ryû (https://youtu.be/asp2bVS-a4A)?

Natürlich ist der Charakter der Vorführungen je ganz unterschiedlich - auch wenn alle mit scharfem Messer üben

Werden die meisten Schüler nicht ein Problem damit haben, richtig anzugreifen, wenn sie ihrem Lehrer mit einem scharfen Messer gegenüberstehen?

Gong Fu

12-09-2016, 18:58

Sorry, vergebliche Mühe.

Ich fühle mich zu Nichts "berufen"....Jeder kann jederzeit bei uns (Kanken, Jadetiger,...) vorbeischauen und sich dann ein Bild davon machen. So habe ich es auch gemacht und werde es auch in der Zukunft so handhaben.

amasbaal

12-09-2016, 19:02

Werden die meisten Schüler nicht ein Problem damit haben, richtig anzugreifen, wenn sie ihrem Lehrer mit einem scharfen Messer gegenüberstehen?

sie werden sich v.a. in die hose machen und hoffen, dass niemand zusieht, wie "unrealistisch" langsam und "einfrierend" ihre aktionen (angriff, wie auch verteidigung sind).

hab so was mal erlebt (lehrer & mehrere sehr fortgeschrittene schüler). da ging es nur um so eine "formalität", wie ein flow-drill mit festem ablauf. sah aus, als wären fast alle beteiligten anfänger, die zwar technisch ein sehr gutes verständnis und eine super umsetzungsfähigkeit davon haben, aber einfach kein tempo, kein fluss und keine "realistisch aggressive haltung" (körper, wie geist) aufbauen können.
hat keine minute gedauert, da hat der erste sich schon nen cut am bein geholt.

kanken

12-09-2016, 19:04

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Man kann an Körpersprache und Reaktionen sehr sehr viel Erkennen und manipulieren. Man kann sogar lernen wie das geht. Traditionelle Systeme (oder Sachen wie Piper) haben das nämlich in ihrem Wissen...

Rene

12-09-2016, 19:16

Schau einfach mal was Du so an CCTV footage findest. Achte drauf wann, falls nötig, der Griff geändert wird und mit welchem Resultat.

@Terao: Wir hatten das doch schon mal. Kanken hat es doch probiert Dir zu erklären. Aber Du bist ja auch beratungsresistent.

Ich würde mich nicht als Messerspezialisten einstufen, arbeite aber gern damit und hab da bestimmt nicht die schlechtesten Skills. Eines der Dinge, die wir intensiv trainieren, sind häufige verdeckte Griffwechsel um den Gegner im unklaren zu lassen, aus welcher Richtung das Ding kommt.

Ich hab mir aber auch selbst schon ein Messer gefangen, was nicht so toll war. Insofern kann ich jedem, der KK mit Anspruch auf SV tauglichkeit betreibt, sich damit ohne Scheuklappen zu befassen.

Habe ich bereits am Anfang geschrieben, dass es mir darum nicht geht, dieser Aspekt kam mit Renes Frage hinein.

...

Das diese Aktion in dem Ausgangsvideo, vor dem Messer stehen zu bleiben, zu versuchen die Hand zu greifen um einen kotegaeshi anzusetzen ziemlich dämlich ist, darüber sind wir uns doch einig?

Nicht Renes Frage zählt für die Richtungsangabe des Threads, sondern das Ausgangsvideo. Du redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist. Und genau deshalb habe ich nach Videos gefragt, die zeigen wie gegen realistische - also gezielte und vor allem multiple Messerangriffe mit Intention trainiert wird. Das übliche Aikido Geschwurbel verbietet sich in diesem Thread.

derlange

12-09-2016, 20:14

Hat nicht ein japanische Nationalist in den 60ern genau mit einem hier kritisierten geraden und kraftvollen Messerstich einen Politiker vor laufender Kamera abgestochen? Ist vllt. in der japanischen Kultur nicht sooo unrealistisch in solchen Mustern Messerangriff und Abwehr zu lernen.

amasbaal

12-09-2016, 20:24

das ist ein argument, dass auch zutrifft auf die tatsache, dass so manchem ein aufgesetztes messer einfach in den hals gedrückt wird.
abgesehen davon, dass eine abwehr dann eigentlich nicht mehr möglich ist, könnte man dann ja ein messer sv system als "realistisch" bezeichnen, wenn dort nur gegen aufgesetzte klingen trainiert wird, eben weil es solche angriffe AUCH gibt.

wie gesagt: klar finden solche "fechterischen" geraden angriffe statt - bestimmt nicht nur in japan. wer aber nur das und den weit ausgeholten icepick von oben mit voranstürmen und ohne täuschung und richtungsänderung des stiches trainiert, trainiert nur einen bruchteil der möglichkeiten.
als messer sv ist das deutlich zu wenig (über die technischen lösungen der beiden "probleme" diskutiere ich hier gerade nicht, über mentales training auch nicht).

hier ein angriff mit einer längeren klinge auf den philippinen. fängt mit nem geraden stich an. schaut man genau hin, dann ist das zwar ein gerader stich, aber alles andere (auch während des stiches) ist anders, als in den stilisierten angriffen, die hier als beispiel für messer im aikido gelten. die ganze körpermechanik ist anders. da ist kein schwung drin, dem der angreifer hinterherfällt, sollte man ihm aus dem weg gehen...
7ZegGJQ6gm8

meepo

12-09-2016, 20:47

Ich fühle mich zu Nichts "berufen"....Jeder kann jederzeit bei uns (Kanken, Jadetiger,...) vorbeischauen und sich dann ein Bild davon machen. So habe ich es auch gemacht und werde es auch in der Zukunft so handhaben.

Das ist ja auch schön so, mein Beitrag war auch kein Vorwurf, sondern wirklich eine Frage.

Ich finde die ganzen Anfeindungen letztlich einfach nicht zielführend im Sinne eines schriftlichen Austausches und dieser hat nunmal sehr enge Grenzen, wenn man sich über sehr physische Dinge austauscht, das ist eben nunmal so.

Aiki50+

12-09-2016, 20:47

so, wie in den aikido-clips greift sicher niemand an, der was mit der waffe kann. ich behaupte aber mal, dass NIEMAND hier das behauptet hat.
manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.
So war bzw. ist das jedenfalls in den Aikido-Dojos, in denen ich bisher trainiert habe, das gilt natürlich auch für das Training mit Bokken und Jo.

Hier ein paar Videos aus Demos und Lehrgängen von direkten Schülern Ueshibas, die ich über eine Google-Suche (Stichwort "Aikido tanto dori") gefunden habe:

The Very Best of Gozo Shioda (0:57-1:17) (https://www.youtube.com/watch?v=84dJxNGIYCI#t=0m57) sowie Gozo Shioda in Munich 1988 - Aikido Yoshinkan Demonstration (10:50-11:20) (https://www.youtube.com/watch?v=cy--WZQ-JgE#t=10m50)
Morihiro Saito Sensei Tanto Dori (https://www.youtube.com/watch?v=0-th55UsTlE)
André Nocquet, 8th Dan Aikido - Tanto Dori (https://www.youtube.com/watch?v=it1LeGNqttA)

Ich gehe mal davon aus, dass Ueshiba und Shioda sich gegen Messerangriffe zur Wehr setzen konnten, bezweifle aber dass von diesem Wissen und Können heutzutage noch wesentliches bei den durchschnittlichen Aikidoka (wie mich) ankommt:

sah aus, als wären fast alle beteiligten anfänger, die zwar technisch ein sehr gutes verständnis und eine super umsetzungsfähigkeit davon haben, aber einfach kein tempo, kein fluss und keine "realistisch aggressive haltung" (körper, wie geist) aufbauen können.

In etwa so?

Aikido-Schule Bodo Rödel, 1-4. Dan-Prüfungsprogramm, tanto dori (AFD) (https://www.youtube.com/watch?v=lWGZQzp5LuM)

redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist.
Die meisten Poster und Experten im KKB nehmen ja ohnehin Aikido als Kampfkunst nicht ernst und sprechen ihr jede SV-Tauglichkeit ab, dann wird das für die Messerabwehr ja erst recht gelten. Natürlich ist es denkbar, dass Aikido selbst in Perfektion als SV im Allgemeinen oder speziell als Messerabwehr untauglich ist, aber dann sollte man das anhand von gutem Aikido diskutieren (oder noch besser: gegen einen richtig guten Aikidoka ausprobieren :D). In dem Eingangsvideo geht der Mann nicht aus der Angriffslinie und fixiert sich auf das Messer, so als wollte er zeigen, wie es man nicht machen sollte. Ein (wie in dem Video versuchter) Handgelenkshebel wie Kotegaeshi kann gegen einen unkooperativen Angreifer nur erfolgversprechend sein, wenn man dem in irgend einer Form das Gleichgewicht gebrochen hat, auch davon kann ich nichts sehen.

Jadetiger

12-09-2016, 20:51

Könnte man wenigstens mal was vom Piper sehen? Also was man da unbewaffnet macht wenn einen jemand mit Intent angreift.Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.

MagetaDerLöwe

12-09-2016, 21:48

Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.

Aber irgendwas wird Messer gegen Messer schon trainiert, oder? Ich glaube kaum, dass im Training dann gesagt wird "Ok, da habt ihr eh verloren, brauchen wir nicht üben". :D

Gast

12-09-2016, 21:48

Gast

12-09-2016, 21:54

. Du redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist.

Nein, weil die Ausführung miserabel ist. Es ist tatsächlich so, als ob er es extra schlecht macht.

Gong Fu

12-09-2016, 22:04

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Ja, kann Kanken weil er weiß wovon er spricht. Er würde auch die Anwesenheit sehen können. DU aber nicht. Viele Leute verwechseln "Intensity" mit "Intent"...
Am einfachsten ist es wenn man es einmal live spürt. Danach wird Dein Training anders sein.

Jadetiger

12-09-2016, 23:26

manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.Das Holz-Tanto als didaktisches Mittel zu verwenden ist völlig legitim, solange das allen am Training Beteiligten klar ist. Es gibt aber halt leider immer wieder Fälle, wo sowas als SV-Training missverstanden wird.
Das ist ähnlich wie die Interviews, bei denen Frauen nach drei Stunden Tae Bo behaupten, sie würden sich jetzt auf der Straße viel sicherer fühlen.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 00:44

DU aber nicht.

Wie bitte? Du kennst mich überhaupt nicht. Woher willst du wissen, was ich kann oder nicht kann? Geht's noch ein bisschen großkotziger? :rolleyes:

Rene

13-09-2016, 06:43

Nein, weil die Ausführung miserabel ist. Es ist tatsächlich so, als ob er es extra schlecht macht.

Ach. Jetzt fehlt nur noch die Einsicht, dass es nicht um die perfekte Ausführung einer Aikido-Technik ging, sondern darum was passieren kann, wenn ein erfahrener Messermann mit Intention vor einem steht ...

Das ganze Problem ist doch die mangelnde Einsicht, dass man nur kann was man kennte und entsprechend trainiert. Typische Entwaffnungstechniken auf limitierte Angriffe reichen im Ernstfall nicht, dass sollte die Essenz sein, die man hier raus zieht. Wenn man dahin gelangt, bleibt doch nur, will man sich auch im Ernstfall, mit den was man trainiert, verteidigen können, sein Training anzupassen und mal über den Tellerrand hinaus zu schauen.

Gong Fu

13-09-2016, 07:16

Wie bitte? Du kennst mich überhaupt nicht. Woher willst du wissen, was ich kann oder nicht kann? Geht's noch ein bisschen großkotziger? :rolleyes:

Ja, das kriegen wir mit Sicherheit hin. Aber das machen wir dann schön von Angesicht zu Angesichht.
Wenn Du die Fähigkeit hättest würdest Du Dich ja nicht darüber wundern dass Kanken sich etwas angeeignet hat was Dir Dein Training bis jetzt nicht vermitteln konnte.

carstenm

13-09-2016, 07:29

Inryoku schrieb etwas von realitätsnaher Messerverteidigung und postete ein Video.Äh, nein, wo denn?Ich habe Inryoku auch in mehreren seiner Aussagen so verstanden, daß er der Meinung sei, das tantô dori im aikidô sei als realistische Anwendung gegen Messerangriffe zu verstehen.

Ich meinte dabei zwei Argumente zu lesen, die unterschiedliche Aspekte betreffen:
Zum einen hatte ich verstanden, es gäbe nach Inryokus Meinung bestimmte historische Settings, in denen die gübten Angriffe realistisch gewesen seien.
Zum anderen hatte ich verstanden, daß er sagt, es existiere eine Art des Übens, die sich von dem unterscheide, was man gemeinhin sieht. Und zwar sowohl was die Art der Ausführung der Angriffe, als auch die Art der Techniken anbetrifft.

Also auf der einen Seite eine Form eines "historischen Realismus" und auf der anderen Seite bestimmte nichtöffentliche Formen realistischen Übens.

Zu der ersten Annahme habe ich ja etwas geschrieben über die tatsächliche Historie des heute im aikidô geübten tantô dori. Und was die Übungsweise anbetrifft, hatte ich um Bilder oder Videos gebeten, weil mir nicht deutlich war, was gemeint war.

Wie es scheint, habe ich die Aussagen zum Realismus des tantô dori im aikidô offenbar mißverstanden.

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...Man kann tatsächlich beides sehen. Es gibt ein Video von Ueshiba, in dem er gemeinsam mit Terry Dobson tori fune übt. Und man kann sehen, was beide Bewegungen - trotz äußerlicher Identität - unterscheidet.
Wenn man denn weiß, worauf man achten muß, was es also gegebenenfalls zu sehen gibt oder was fehlt.

Es ist meine Erfahrung, daß es für diese spezielle Art der "Lesekompetenz" tatsächlich unabdingbar ist, die besondere Art und Weise mit dem Körper umzugehen selber zu fühlen bzw. zu üben. Zudem aber auch schlicht Erfahrung darin zu sammeln, sich Menschen anzuschauen, die auf diese spezifische Weise arbeiten.

Ich selber teile die Einschätzung von kanken, was die Arbeit von Noro sensei angeht.
Ganz unbestreitbar hat dessen aikidô eine hohe Qualität! Es ist aber zugleich auch eine Weise zu üben, die mich, ganz persönlich nicht mehr reizt. Ich habe das ja schon manchmal geschrieben und dafür Prügel bezogen. Und kann das auch nachvollziehen, weil er nun einmal einer der Grandseigneur des aikidô in Europa ist.
Aber ich kann eben aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auch nachvollziehen, daß man eine Art des Übens vorzieht, wenn man sie einmal kennengelernt hat.

Tyrdal

13-09-2016, 07:37

Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.Aha, dann nimmt man sich einen Strick und verabschiedet sich oder was?

Gong Fu

13-09-2016, 08:49

Aha, dann nimmt man sich einen Strick und verabschiedet sich oder was?

Einen Strick brauchst Du dann nicht mehr...

Gast

13-09-2016, 08:53

Ganz unbestreitbar hat dessen aikidô eine hohe Qualität! Es ist aber zugleich auch eine Weise zu üben, die mich, ganz persönlich nicht mehr reizt.

Carsten, dein Pech ist das du Noro nie "gefühlt" hast. Du glaubst doch nicht wenn man uchideshi bei Ueshiba war über so viele Jahre, dass da nichts hängenbleibt? Noro war ein unglaubliches Talent.

Jadetiger

13-09-2016, 09:00

Einen Strick brauchst Du dann nicht mehr...Das würde ich auch sagen...

@Tyrdal und @topic
In Systemen, in denen viel aktiver Messergebrauch trainiert wird, wird meistens sehr wenig waffenlose Abwehr von Messerangiffen trainiert. Das Problem dabei ist nämlich, dass man einen trainierten Messerkämpfer waffenlos schlicht und einfach nicht waffenlos abwehren KANN. Gegen solche Leute helfen nur Sachen wie "Straßenseite wechseln", "wenn der Stress beginnt frühzeitig den Raum verlassen", etc.
Genau aus diesem Grund wird auch in keinem SV-System von so einem geübten Angreifer ausgegangen, sondern immer von Amateuren, die in Wut ihr Messer ziehen.
Darum und nur darum kann es in dieser Diskussion gehen.

Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.

Gast

13-09-2016, 09:01

Ach. Jetzt fehlt nur noch die Einsicht, dass es nicht um die perfekte Ausführung einer Aikido-Technik ging, sondern darum was passieren kann, wenn ein erfahrener Messermann mit Intention vor einem steht ...

Das ist doch keine neue Einsicht, darum haben wir jetzt gefühlt den 137. thread.

Lies noch mal was ich geschrieben habe, vielleicht verstehst du dann worum es mir ging.

Wenn man dahin gelangt, bleibt doch nur, will man sich auch im Ernstfall, mit den was man trainiert, verteidigen können, sein Training anzupassen und mal über den Tellerrand hinaus zu schauen.

Mache ich regelmäßig.
Dank dir weiß ich ja, dass sogar Aldi-Tüten hilfreich sein können.;)

Gast

13-09-2016, 09:05

Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.

Das Problem ist nur, wenn man es nicht richtig kann, kann man es auch nicht beurteilen.
Das was man in dem Video sieht, ist einfach miserables Aikido. Die Schlussfolgerung dass damit gar nichts geht, ist dann ja wohl sehr naheliegend.
Wenn man es beurteilen können will, dann muss man es auch ausreizen und nicht von vornherein die vorgefertigten Meinungen bestätigen, in dem man so schlecht macht dass man zu gar keinem anderen Urteil kommen kann.

Tyrdal

13-09-2016, 09:12

@Tyrdal und @topic
In Systemen, in denen viel aktiver Messergebrauch trainiert wird, wird meistens sehr wenig waffenlose Abwehr von Messerangiffen trainiert. Das Problem dabei ist nämlich, dass man einen trainierten Messerkämpfer waffenlos schlicht und einfach nicht waffenlos abwehren KANN.Das ist mir zu pauschal. Natürlich stehen die Chancen schlecht, trotzdem würde ich es versuchen statt einfach auf meinen Tod zu warten.

Jadetiger

13-09-2016, 09:13

@Inryoku
Da gebe ich dir recht. Ich schätze allerdings grundsätzlich Leute, die einen offenen Geist haben und sich einfach mal fremde Sachen anschauen.

Ich Optimalfall kann diese Erfahrung ja ein Ansporn zur Verbesserung des Aikido sein. So nach dem Motto "So bekommen wir da irgendwie garnichts hin. Da muss ich wohl nochmal genauer bei meinem Sensei nachfragen."

@Tyrdal
Du schätzt da die Lage falsch ein. Gegen einen erfahrenen Messerkämpfer stehen deine Chancen nicht schlecht, sondern eine Abwehr ist schlicht hoffnungslos. Wie gesagt trainert niemand sowas, weil es einfach nach 10 Minuten keinen Spaß mehr macht. Ich kann da nur nochmal auf das obige Angebot verweisen, sich mal persönlich zu treffen.

Gast

13-09-2016, 09:17

Ich Optimalfall kann diese Erfahrung ja ein Ansporn zur Verbesserung des Aikido sein. So nach dem Motto "So bekommen wir da irgendwie garnichts hin. Da muss ich wohl nochmal genauer bei meinem Sensei nachfragen."

Ja, aber erst mal sollten die basics stimmen.
Anzumerken ist dabei, dass das Ikazuchi Dojo von einem Schüler von Steven Seagal geleitet wird, Haruo Matsuoka, der es eigentlich besser kann.

kanken

13-09-2016, 09:36

Auch wenn es hier kaum einer verstehen wird, bringe ich es trotzdem:

Q-T0ZKgXIWA

Das ist jetzt kein Messervideo, aber manchmal läßt Paul genau das aufblitzen auf das es ankommt, in diesem Setting halt ohne das es zu schweren Verletzungen kommen kann, irgendwie muss man ja üben. Er macht es auch nicht immer in dem Video, aber manchmal kann man es sehen (wenn man weiß worauf man achten muss...).

Diese Dinge laufen über Beugebewegungen, die über bestimmte Hirnkerne Einfluss auf die Körperhaltung nehmen und über die Formatio reticularis direkt bestimmte archaische Programme abrufen, die ich für eine bestimmte Art des Kämpfens brauche. Nigel hat im Piper ja über den Shimmer etwas ähnliches erzählt.
Durch diese Art der Bewegungssteuerung nehme ich Einfluss auf meinen Gegenüber (durch die Körperhaltung und Ausstrahlung, das geht über unbewußte Zentren, die man sich aber bewußt machen kann, DAS ist der Trick in traditionellen KK).

Grüße

Kanken

Gong Fu

13-09-2016, 09:52

Sehr schönes Video! Danke fürs posten!!!

carstenm

13-09-2016, 10:28

Merci.

Tyrdal

13-09-2016, 10:41

@Tyrdal
Du schätzt da die Lage falsch ein. Gegen einen erfahrenen Messerkämpfer stehen deine Chancen nicht schlecht, sondern eine Abwehr ist schlicht hoffnungslos. Du hast deine Meinung. Ich weigere mich aber einfach so kampflos sterben zu gehen, denn die Chancen stehen niemals bei 0.

WulongCha

13-09-2016, 10:48

Exellentes Video!!! Danke für's nochmalige posten, da Paul ja leider alle Clips entfernt hat:(.

carstenm

13-09-2016, 11:00

Carsten, dein Pech ist das du Noro nie "gefühlt" hast. Ja. Das stimmt!

Dennoch. Wie schon manchmal gesagt: Dieses "Bild" von aikidô war von Beginn nicht das, was mich für aikidô interessiert hat. Ich denke manchmal, wenn ich solche Aufnahmen vorher gesehen hätte, wer weiß, ob ich dann überhaupt mit aikidô begonnen hätte. Und ich habe ja manchmal auch schon gefragt, was dich/euch an der äußeren Form dieser Arbeit so fasziniert.

Inzwischen meine ich aber zudem auf solchen Videos zu sehen, daß das, was ich gerne üben möchte, in dieser Arbeit nicht vorhanden zu sein scheint. Natürlich kann ich das letztendlich nicht wirklich beurteilen. Auch da hast du völlig recht. Es ist natürlich möglich, daß ich völlig falsch liege.

Gestützt wird dieser Eindruck andererseits zum einen durch die Wahrnehmung erfahrenerer Übender, wie z.B. kanken. Aber auch etlicher aikidô-Lehrer, bei denen ich übe.
Sowie vor allem auch durch meine Erfahrungen mit Menschen, die bei Noro sensei Ki no michi geübt haben und mit denen ich aikidô geübt habe oder bei ihnen gelernt habe. Das, was seine Schüler nach eigenem Bekunden dort lernen, unterscheidet sich offenbar von dem, was ich als innere Arbeit im aikidô kennengelernt habe.

Es geht mir ganz sicher nicht darum jemandem wie Noro sensei die Qualität abzusprechen! Mich so zu interpretieren wäre eine deutliche Verzerrung meiner Aussagen.
Es geht lediglich darum festzustellen, daß sich seine Art des Übens von anderen Formen des Übens unterscheidet. Und das halte ich schlicht für evident. Unterschiedliche Schüler von Ueshiba haben halt unterschiedliche Formen von aikidô geprägt.

Aber noch ein ganz anderer Gedanke:

Was hilft es denn, wenn wir in Diskussionen, wie dieser immer wieder auf Ueshiba selbst verweisen oder auch auf einen Lehrer, der schon seit Jahrzehnten kein aikidô mehr unterrichtet? Die Aufnahmen von Noro sensei, die du gepostet hast, sind doch - böse gerechnet - fast schon ein halbes Jahrhundert alt?

Belegt das im Grunde nicht nur, daß selbst wenn es eine bestimmte Qualität - wie z.B. den realistischen Umgang mit Messeangriffen im aikidô - einmal gegeben hätte, sie heute offenbar - jedenfalls aus deiner Sicht - nicht mehr zu finden ist?

Gong Fu

13-09-2016, 11:07

Du hast deine Meinung. Ich weigere mich aber einfach so kampflos sterben zu gehen, denn die Chancen stehen niemals bei 0.

Da bin ich ganz Deiner Meinung: Lieber stehend sterben als kniend leben.
Dennoch, bei der Situation die Jadetiger hier beschreibt stehen Deine Chancen bei 0.

carstenm

13-09-2016, 11:10

Wie ich schon oben gesagt habe: In dem Artikel von Ikazuchi geht es um ein Projekt, in dem einfach mal geschaut wird "was so geht" mit Aikido.Ich halte das für ausgesprochen fragwürdig!
Denn einem solchen Projekt liegt ja offenbar der Gedanke zu Grunde, die Techniken könnten, mindestens theoretisch, tatsächlich zur Messerabwehr taugen, "wenn man nur weiß, wie es geht", oder?

Damit stülpt man diesen Techniken aber etwas über, was sie nicht sind und nie gewesen sind. Und verliert umgekehrt wahrscheinlich den eigentlichen Nutzen aus dem Blick, den sie - als rein didaktische Formen - tatsächlich haben.

Das u.a. meinte ich oben mit "Legenden und Mythen": Es ist diesem Lehrer offenbar selber nicht mehr klar, was eigentlich er da warum unterrichtet, denn das einzige, "was so geht" mit aikidô ist - so Gott will - frühzeitig realisieren, was da geschieht und dann rennen.
Alles andere, wie z.B. die angeblich historische Weise mit einem tantô anzugreifen, sind Mythen oder Ausreden, wie der Besoffene, der mit dem Messer in der Hand geradlinig auf mich zurennt. Für solche eine Zufallssituation muß man nicht jahrelang täglich irgendwelche komplexen Sachen trainieren ...

kanken

13-09-2016, 11:16

Der "Kote gaeshi" (heißt das Ding in dem Video so?) ist eine der einfachsten und effektivsten Schwertentwaffnungen (einhändiges Schwert) an Hand dessen man sehr viele Prinzipien unterrichten kann, wenn man aber vergessen hat wie die Anwendung auszusehen hat, dann kann man auch die Prinzipien nicht lernen, wie man ja in dem Video von Inryuko sehr fatal sehen kann...

Grüße

Kanken

Terao

13-09-2016, 11:18

nochmal na ja, ... in dem beispiel schon.
aber mal ehrlich: gibt es doch tatsächlich, diese "stechenden voranstürmer". wäre nur halt SEHR SEHR SEHR reduziert, wenn man nur diese sorte berücksichtigt.
das argument: kommt aus der zeit, als man rüstungen durchstoßen musste, hab ich schon häufiger aus der richtung karate und aikido gehört. auch das ist erst mal nicht SO fern aller logik
Mit einer kurzen Klinge gegen Gerüstete versuchte man, und das sagen eigentlich alle alten Quellen egal woher, in die Lücken/Schwachstellen der Rüstung zu stoßen. Genaugenommen wird das Kämpfen dadurch eher noch filigraner, Präzision und Balance spielt eine noch größere Rolle, und der Bauernvorstoß aufs Geratewohl hat dort erst recht nix zu suchen.

HawkEyes

13-09-2016, 11:22

Hallo Carsten,

nur interessehalber, mit welchem Intent unterrichtest du tanto waza (wenn du es denn unterrichtest)?

zum Video von Paul:

irre wie der sich bewegt...

Bei mir um die Ecke unterrichtet Carsten Stausberg, ist das ähnlich? Kennt den guten Mann jemand. Finde ich sehr spannend.

LG
Marcus

Gast

13-09-2016, 11:23

dann kann man auch die Prinzipien nicht lernen, wie man ja in dem Video von Inryuko sehr fatal sehen kann...

Dann zeig doch bitte mal eins von dir, wie es richtig geht.:rolleyes:
Du wirst auch noch behaupten Ueshiba selbst hätte "die Prinzipien" nicht gekannt. Woher solche Hybris kommt, ist mir immer ein Rätsel.

carstenm

13-09-2016, 11:24

Mit einer kurzen Klinge gegen Gerüstete versuchte man, und das sagen eigentlich alle alten Quellen egal woher, in die Lücken/Schwachstellen der Rüstung zu stoßen. Exakt.
Ausgerechnet diese Angriffe aber sieht man im aikidô eben nicht!
Sondern die angeblich "historischen" Angriffsformen des aikidô attackieren ironischerweise ausgerecht recht starke Stellen der Rüstung.

Gast

13-09-2016, 11:36

Inzwischen meine ich aber zudem auf solchen Videos zu sehen, daß das, was ich gerne üben möchte, in dieser Arbeit nicht vorhanden zu sein scheint.

Es ist müßig mit dir darüber zu diskutieren.
Das, was du glaubst zu wissen oder zu sehen, ist von deinem persönlichen Wissen und Können geprägt. Ist halt ne ganz andere Hausnummer.

Klaus

13-09-2016, 11:44

Mit einer kurzen Klinge gegen Gerüstete versuchte man, und das sagen eigentlich alle alten Quellen egal woher, in die Lücken/Schwachstellen der Rüstung zu stoßen. Genaugenommen wird das Kämpfen dadurch eher noch filigraner, Präzision und Balance spielt eine noch größere Rolle, und der Bauernvorstoß aufs Geratewohl hat dort erst recht nix zu suchen.

:-§
Mit einer Kurzwaffe ist es praktisch unmöglich, durch eine brauchbare Rüstung zu kommen. Am Hals und Gesicht ist das Ding offen, da geht es rein.

Klaus

13-09-2016, 11:48

Am Imelda-Marcos-Video sieht man doch, dass es sogar bei Attentätern diese Stan-Laurel-Attacken gibt. Insofern ist es nicht schlimm wenn man sich in seinem Normalo-Training genau auf solche beschränkt, und mir soll bitte niemand erzählen dass es gegen dieses Gestocher nicht möglich ist nen Wurf o.ä. in Aikido-Manier durchzuziehen - WENN man das in brauchbarem Tempo geübt hat.

carstenm

13-09-2016, 12:03

Hallo Carsten,
nur interessehalber, mit welchem Intent unterrichtest du tanto waza (wenn du es denn unterrichtest)?Ich unterrichte es, genauso wie auch tachi dori.

In einem kurzen Satz zusammengefaßt geht es mir dabei ganz banal um die Verstärkung bestimmter Lernaspekte.

Das betrifft äußere Aspekte, wie Technik, Distanz, Timing. Fehler werden gegen ein Messer sehr viel klarer.
Und es betrifft auch die innere Arbeit, die an einem bewaffneten Angreifer meist schwieriger umzusetzen ist, da die Waffe den meisten Übenden automatisch hilft, ihren Körper klarer zu organisieren.
Und schließlich kann, jedenfalls unter Fortgeschrittenen, das Mindset noch einmal ein ganz anderes sein, als ohne Waffen. Und zwar - so glaube ich - gerade weil die Angriffe nicht realistisch sind und obwohl wir in aller Regel lediglich mit Holz arbeiten. Es ist aus meiner Sicht einer der ersten Schritte, die helfen können, eine gewisse "Ernsthaftigkeit" zu entwickeln.

Kannst du damit was anfangen?

kanken

13-09-2016, 12:08

Dann zeig doch bitte mal eins von dir, wie es richtig geht.:rolleyes:

Kommst Du vorbei, dann zeige ich es Dir gerne :D

HawkEyes

13-09-2016, 12:10

@Carsten

ja, kann ich. Danke.

Ist bei mir auch so.

LG
Marcus

@Kanken
hast du meine Frage gesehen? Eine kurze Einschätzung von Dir würde mich freuen, gerne auch per pn

LG
Marcus

kanken

13-09-2016, 12:15

Zwischen Carsten und Paul liegen Welten.

Grüße

Kanken

carstenm

13-09-2016, 12:24

Das, was du glaubst zu wissen oder zu sehen, ist von deinem persönlichen Wissen und Können geprägt.Grins. Und das ist ja bei dir auch nicht anders. Nur mit dem Unterschied, daß du der Meinung bist, dein persönliches Wissen und Können deutlich größer sind, als meines. Sei's drum. Damit kann ich gut leben. ;)

Viel interessanter finde ich das Video, das kanken dankenswerter Weise vorhin eingestellt hat: Wenn du das vergleichst, mit dem, was man von Noro sensei in deinem Video sieht, bist du denn da tatsächlich der Meinung, daß beide vergleichbar arbeiten?

HawkEyes

13-09-2016, 12:29

@kanken

danke Dir... schade.

Gast

13-09-2016, 12:35

Kommst Du vorbei, dann zeige ich es Dir gerne :D

Stöhn.
Irgendwann.

gion toji

13-09-2016, 12:51

Der "Kote gaeshi" (heißt das Ding in dem Video so?) ist eine der einfachsten und effektivsten Schwertentwaffnungen (einhändiges Schwert) das ist aber eine sehr gewagte Aussage :cool:

KK-Baghira

13-09-2016, 12:53

Zwischen Carsten und Paul liegen Welten.

Grüße

Kanken

Inwiefern? Wäre da für eine Einschätzung dankbar (wegen OT und Achtung und hoffentlich ohne ins persönliche abzudriften: gerne via PN). Vorausgesetzt, das geht und bezieht sich nicht durchgehend auf nur erahnbare Aspekte auf der Matte o.ä. ^^'''
Das, was ich bisher bei Carsten Stausberg in angenehmer Atmosphäre kennen lernen durfte hatte - als Einsteiger wohlgemerkt und keineswegs als ICMA Experte - für mich durchaus Hand und Fuß bzw. war nachvollziehbar. ^^'''

HawkEyes

13-09-2016, 13:06

Das wäre natürlich sehr nett... ;-)

kanken

13-09-2016, 13:10

Ich will (und werde) Carsten hier nicht schlecht machen! Es wurde ja explizit nach der Vergleichbarkeit zwischen ihm und Paul gefragt und da gibt es halt schon mehr als große Unterschiede (man kann ja gerne mal das Video von Paul mit den Videos von Carsten vergleichen). Gao Bagua ist in Tianjin ja nicht unbekannt und Paul hat es ja dort auch gesehen und mit den Leuten geübt. Carstens Lehrer ist nicht schlecht, aber eben bei weitem nichts besonderes. Carsten bietet mit Sicherheit solide Basics an, zumal er sich ja auch mit Körperarbeit beschäftigt, mir fallen allerdings essentielle Unterschiede zu dem auf, was ich lerne und ohne die bestimmte Dinge einfach nicht gehen, aber auch das gehört hier nicht rein.

@gion toji
Das ist eine der ersten Bewegungen die ich mit dem Schwert/Säbel gelernt habe, allerdings wird sie nicht als "Handgelenkshebel" im Sinne des Aikido ausgeführt, man greift nämlich gar nix, aber das würde hier zu weit führen...

Grüße

Kanken

KK-Baghira

13-09-2016, 13:12

Ich will (und werde) Carsten hier nicht schlecht machen!

Darum ging es auch ganz gewiss nicht - im absoluten Gegenteil!

Danke für den Post.

Gong Fu

13-09-2016, 13:20

Stöhn.
Irgendwann.

Da bin ich doch dabei... :)

kanken

13-09-2016, 13:29

Darum ging es auch ganz gewiss nicht - im absoluten Gegenteil!

Danke für den Post.

Nimm mal dieses Video:
CJ0FimuaCWU

Öffnen/Schließen sind die Essenz des Bagua und man sieht einfach das dort bestimmte grundlegende Ideen nicht vorhanden sind um das in der Praxis umzusetzen, was das Bagua nicht schlecht macht, vor allem da Carsten Anwendungen unterrichtet.

Diese Ideen bzgl. des Wechseln zwischen Öffnen und Schließen sind es jedoch die man als Grundlage für die Körperarbeit braucht und wenn das nicht da ist, dann sieht man es (wenn man weiß worauf man achten muss).
Paul hat es und eben weil ich am Anfang (damals waren seine YT Videos noch online) gesehen habe dass er etwas "besonderes hat" bin ich zu ihm. Heute weiß ich was das ist und kann eben auch erkennen ob andere das haben (oder nicht), das hat übrigens auch nur am Rande mit Intent zu tun, da geht eshauptsächlich um Körperarbeit, wobei diese Art der Körperarbeit auf die Gleichen Hirnnervenkerne geht wie die Körpersprache und der Umgang mit Angst, bzw. die Reaktionen auf die Noradrenalinüberflutung.
Die Verbindung Körperarbeit-Mindset-Umgang unter Stress-Umgang mit Angst ist das was mich am Bagua zu fasziniert und die Basis ist eben die Körperarbeit...

Grüße

Kanken

Gast

13-09-2016, 13:35

bist du denn da tatsächlich der Meinung, daß beide vergleichbar arbeiten?

In welcher Weise vergleichbar? Geht doch schon aufgrund der äußeren Form schon mal nicht, weil das eine Übungen aus dem Yiquan oder Bagua sind, das andere eine Bewegungsform die durch Ueshibas und auch durch Noros Persönlichkeit geprägt ist.
Der eine bewegt sich groß, der andere klein, etc...
In Ueshibas runden Bewegungen siehst du auch nicht das gleiche was in dem Bagua Viedeo zu sehen ist, und trotzdem wirft er Leute, die nicht wissen wie ihnen geschieht und warum es passiert, er bewegt sich dabei rund und fließend. Paul macht diese Fa-li Bewegungen, arbeitet klein, in den Gegner hinein und verursacht Stress. Das ist auch interessant, aber das brauchte Ueshiba nicht, er hat die Leute einfach bewegt wie er wollte. Er hat natürlich auch bestimmte Reaktionen ausgelöst, aber ich denke es war noch subtiler und vielleicht eine andere Intention.

Das auch Noro Leute mühelos gegen ihren Widerstand bewegen konnte, ist aber eine Tatsache, wobei es äußerst schwierig war ihn zu bewegen. Asai umschrieb das immer mit "nasser Sack", aber er konnte ihn halt einfach nicht bewegen.
Für Ueshiba war das gar dagegen kein Problem.
Aber was Noro so "gearbeitet" und geübt hat, das wussten lange Zeit nicht mal seine Trainingskollegen.
Du nennst das was du machst "innere Übung" und unterscheidest es von "äußerer Übung", weil du das innere darin nicht zu sehen meinst, und glaubst man braucht sich nicht mehr gut bewegen. "Aiki" ist aber innen und außen, die Bewegungsform macht Aikido aus, sonst wäre es ja beliebig, und du kannst was anderes machen und es Aikido nennen. Geht natürlich, ist dann halt nicht Ueshibas Aikido.

HawkEyes

13-09-2016, 13:41

Kanken, nochmal merci.

Nick_Nick

13-09-2016, 14:03

Exakt.
Ausgerechnet diese Angriffe aber sieht man im aikidô eben nicht!
Sondern die angeblich "historischen" Angriffsformen des aikidô attackieren ironischerweise ausgerecht recht starke Stellen der Rüstung.

Nur mal am Rande und weil es regelmäßig angeführt wird: Aikido hat doch nicht das Geringste mit dem Kampf in Rüstungen zu tun?!

Gast

13-09-2016, 14:04

Japanischer Messerkampf war schon immer Muell. Ihr findet das Aikidozeugs schlecht? Dann zieht euch mal das Karatezeug rein. Lol.Finde es schade das man heute immer noch Posts und Blogs findet, wo traditionelle KKler ein AHA-Erlebniss haben. Das zeigt wieviel Inzucht betrieben wird.

carstenm

13-09-2016, 14:08

Nur mal am Rande und weil es regelmäßig angeführt wird: Aikido hat doch nicht das Geringste mit dem Kampf in Rüstungen zu tun?!Naja eben.

Gast

13-09-2016, 14:23

Nur mal am Rande und weil es regelmäßig angeführt wird: Aikido hat doch nicht das Geringste mit dem Kampf in Rüstungen zu tun?!

Im Daito ryu gibt es noch die Kogusoku Versionen der Techniken, in denen man genau die Schwachstellen der Rüstungen angreift, z.B. in dem man bei Ippondori (Ikkyo) mit einer Hand den angreifenden Arm am Ellenbogen fixiert und mit der anderen in die geöffnete Stellen unter die Achsel sticht.
So ganz stimmt das also nicht, Bezüge sind zwar schwach, aber noch vorhanden.
Das man eine Rüstung mit einem geraden Messerstoß durchbohren wollte, ist natürlich Unsinn, diese Art anzugreifen stammt aus einer Zeit in der keine Rüstungen mehr getragen wurden. Meist wurde erst irgendwo gegriffen, und dann zugestoßen.

Jadetiger

13-09-2016, 14:29

Anscheinend gibt es japanischen zivilen Messerkampf wohl doch? Gerade gefunden:

Q2MWPD9_bQA

Nick_Nick

13-09-2016, 14:54

Naja eben.

OK, eventuell falsch verstanden.

Im Daito ryu gibt es noch die Kogusoku Versionen der Techniken, in denen man genau die Schwachstellen der Rüstungen angreift, z.B. in dem man bei Ippondori (Ikkyo) mit einer Hand den angreifenden Arm am Ellenbogen fixiert und mit der anderen in die geöffnete Stellen unter die Achsel sticht.

Verstehe ich das richtig, es gibt Messerkampf der Form im Daito Ryu, dass beide ein Messer in der Hand halten? Oder der Andere sogar ein Schwert?

Grüße

MagetaDerLöwe

13-09-2016, 14:57

Anscheinend gibt es japanischen zivilen Messerkampf wohl doch? Gerade gefunden:

Q2MWPD9_bQA

War Ogawa Ryu nicht Fake oder so halb fake? :o

Gast

13-09-2016, 15:19

Verstehe ich das richtig, es gibt Messerkampf der Form im Daito Ryu, dass beide ein Messer in der Hand halten? Oder der Andere sogar ein Schwert?

Kampf nicht, aber als Kata, zumindest ist diese Form so begründet, ja.
https://www.youtube.com/watch?v=6PmhwHst4po

Es gibt auch Kata in der beide ein Schwert haben (shiho nage).

Antikörper

13-09-2016, 15:20

Verstehe ich das richtig, es gibt Messerkampf der Form im Daito Ryu, dass beide ein Messer in der Hand halten? Oder der Andere sogar ein Schwert?

War Takeda Sokaku nicht sogar derjenige, dessen Trainingskleidung um den Bauch rot gefärbt war, da er dort immer ein Tanto griffbereit trug?

Chihab

13-09-2016, 15:48

Richtige Kämpfe mit gefährlichen Menschen erfordern eine Kriegerkultur und keinen "lustigen Freizeitspass". Darum nervt es auch dass so wenig gegen diesen Gangkult und "Kleinkriminelle" mit Waffenfetisch unternommen wird, wegen Multikulti und man darf doch nicht ... ein normaler Mensch hat keine tollen Tricks um sowas abzuwehren.

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du meinst, dass aus Rücksicht auf fremde Kulturen das Waffengesetz nicht durchgesetzt wird?
Wenn ja, dann würden mich da Beispiele interessieren.
Gerade der Bereich "Messer" wird seit Jahren in der ganzen EU sinnlos herumreguliert bis zum erbrechen.
Dazu gehören diskutierte und tatsächlich eingeführte Verbote was das bei sich führen von Messern mit einer bestimmten Länge, Mechanismen (einhändig zu öffnen, arretierbare Klinge, Springmesser, etc), oder bestimmter Typen Butterfly und jetzt auch Zombie Knives (siehe hier https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/aug/17/banning-zombie-knives-london-gang-violence; das Verlinken klappt grad nicht) betrifft.

Aber zum Thema zurück - für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn dass mich jemand in Wien mit dem Messer angeht (meine Einschätzung - wenn ich mich aus bestimmten Kreisen heraushalte sehr gering).
Und wenn doch - wie wahrscheinlich ist es denn dass, sollte es doch passieren, derjenige ein erfahrener Messerkämpfer ist?
Wie viel prozent aller Tötungsdelikte mit Messern, Scheren und Schraubenziehern gehen denn auf die Kappe von solchen Leuten und sind nicht im Suff oder Wut einfach solange hinstechen bis der andre tot ist?
(das auch dass anders aussieht, als ein Zombiehafter Angriff und mit viel mehr Brutalität durchgeführt wird ist mir schon klar)

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 15:57

Ja, das kriegen wir mit Sicherheit hin. Aber das machen wir dann schön von Angesicht zu Angesichht.

Echt? Machen wir das?

Wenn Du die Fähigkeit hättest würdest Du Dich ja nicht darüber wundern dass Kanken sich etwas angeeignet hat was Dir Dein Training bis jetzt nicht vermitteln konnte.

Erzähl doch lieber worin "die Fähigkeit™" denn überhaupt besteht, bevor du hier von Dingen fabulierst, von denen du nichts wissen kannst.

zocker

13-09-2016, 16:18

...
Aber zum Thema zurück - für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn dass mich jemand in Wien mit dem Messer angeht (meine Einschätzung - wenn ich mich aus bestimmten Kreisen heraushalte sehr gering).
Und wenn doch - wie wahrscheinlich ist es denn dass, sollte es doch passieren, derjenige ein erfahrener Messerkämpfer ist?
Wie viel prozent aller Tötungsdelikte mit Messern, Scheren und Schraubenziehern gehen denn auf die Kappe von solchen Leuten und sind nicht im Suff oder Wut einfach solange hinstechen bis der andre tot ist?
(das auch dass anders aussieht, als ein Zombiehafter Angriff und mit viel mehr Brutalität durchgeführt wird ist mir schon klar)

trifft bestimmt alles zu.

ich kann mir aber vorstellen, dass es leute gibt, die sich denken, dass, wenn sie sich schon intensiv mit diesem thema trainingsartig beschäftigen, sie dies dann so machen wollen, dass sie etwas möglichst wirksames trainieren bzw nichts "halbwirksames" oder gar einen mist .

dazu kommt m.e., dass, wenn man seine zeit/energie etc. in ein training investiert, was möglicherweise gegen "standard"angriffe so gerade funktionieren kann, man auch gleich das trainieren kann, was möglicherweise auch gegen noch schwerer zu begegnende angriffe funktionieren kann, wenn es sowas gibt (ich gehe jetzt mal beispielhaft von sowas aus, was kanken trainiert, obwohl ich nicht weiss, ob das tatsächlich wie angegeben funktioniert).
denn dann hätte man mit dem gleichen zeit-/energie-/ etc.-aufwand was trainiert, das die "einfacheren" gegnerischen angriffsarten mitabdeckt, sozusagen zwei fliegen mit einer klappe erledigt.

gruss

Gong Fu

13-09-2016, 17:12

Echt? Machen wir das?

Erzähl doch lieber worin "die Fähigkeit™" denn überhaupt besteht, bevor du hier von Dingen fabulierst, von denen du nichts wissen kannst.

Viel besser, wenn wir das eine machen zeige ich Dir auch das andere. So lernst Du sogar zwei Dinge fürs Leben in einer Trainingseinheit. Ich würde ja noch mehr reinpacken...Aber vermutlich ist danach Dein beschränkter KK-Horizont schon weit überschritten. Schauen wir einfach mal was so geht.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 17:53

Aber vermutlich ist danach Dein beschränkter KK-Horizont schon weit überschritten.

Ja, vermutlich. Ich meine, du musst es ja wissen... :rolleyes:

Gast

13-09-2016, 18:03

Ja, vermutlich. Ich meine, du musst es ja wissen... :rolleyes:

Du musst zugreifen solange man dir noch wohlgesonnen ist, sonst geht es dir wie mir.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 18:14

Wenn ich jeden besuchen wollte, der im Internet die Klappe aufreißt, hätte ich viel zu tun.
(Habe ich jetzt meine Chance auch verspielt? :ups:)

Gong Fu

13-09-2016, 18:26

Wenn ich jeden besuchen wollte, der im Internet die Klappe aufreißt, hätte ich viel zu tun.
(Habe ich jetzt meine Chance auch verspielt? :ups:)

Nein, Du kannst ja nichts dafür. Leute mit besonderen Bedürfnissen brauchen da durchaus mehr Zuneigung und dürfen sich da doch ruhig den ein oder anderen Schnitzer erlauben. Ich freue mich immer noch sehr darauf mit Dir persönlich zu diskutieren.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 18:46

Hey, danke, voll nett von dir und so. Aber wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass ich irgendein Interesse daran hätte, dich persönlich zu treffen? Außer heißer Luft und Rumgepampe hast du hier bisher nichts geliefert. Und anders als du fantasiere ich mir halt nicht einfach was über wildfremde Menschen zusammen. Ich weiß über dich nur, dass du hier im Forum rüberkommst wie ein unsympathischer Typ, der sich selbst wahnsinnig toll findet. Was davon sollte mich jetzt genau zu einem Treffen motivieren?

gion toji

13-09-2016, 18:58

Aber zum Thema zurück - für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn dass mich jemand in Wien mit dem Messer angeht (meine Einschätzung - wenn ich mich aus bestimmten Kreisen heraushalte sehr gering).damit dürfen wir gar nicht anfangen, sonst können wir das halbe Forum hier zumachen :)

@gion toji
Das ist eine der ersten Bewegungen die ich mit dem Schwert/Säbel gelernt habe, allerdings wird sie nicht als "Handgelenkshebel" im Sinne des Aikido ausgeführt, man greift nämlich gar nix, aber das würde hier zu weit führen...Och, das finde ich schon ziemlich spannend

Gong Fu

13-09-2016, 19:13

Was davon sollte mich jetzt genau zu einem Treffen motivieren?
Ich kann nur anbieten...Wenn Du nicht lernen willst ist das Dein Problem.
Schade dass ihr Keyboardwarrior nie die Eier habt einfach mal vorbeizuschauen und zu lernen.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 19:20

Ich will durchaus lernen. Die Frage ist eher, wie du auf die Idee kommst, dass ich ausgerechnet von dir lernen wollen sollte.
(Damit will ich nicht mal nicht sagen, dass es bei dir nichts zu lernen gibt. Ich weiß es halt nicht, weil von dir außer großen Sprüchen nichts kommt; nichts Inhaltliches eben. Große Sprüche reißen aber im Internt so viele, dass ich unmöglich zu denen allen hinfahren kann. Das wirst du doch verstehen, oder?)

Klaus

13-09-2016, 19:30

Irgendwie drängt sich mir gerade der Eindruck schlechter Stimmung und unnötiger Spitzen auf.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 19:40

Irgendwie drängt sich mir gerade der Eindruck schlechter Stimmung und unnötiger Spitzen auf.

Tatsache, geht aber beides nicht von mir aus.

Gast

13-09-2016, 19:41

Ich weiß über dich nur, dass du hier im Forum rüberkommst wie ein unsympathischer Typ, der sich selbst wahnsinnig toll findet. Was davon sollte mich jetzt genau zu einem Treffen motivieren?

Davon nix, aber klick doch mal auf die Links in seiner Signatur.

Kreuzkuemmel

13-09-2016, 19:49

Hab ich, na und? Er ist ein einigermaßen* erfolgreicher Kampfsportler - das sind tausend andere auch. Wenn er jetzt z.B. halbwegs in der Nähe ein BJJ-Seminar anbieten würde, würde ich druchaus überlegen, hinzugehen, warum auch nicht? Da wüsste ich zumindest grob, was es mir bringen wird. Aber dass ich nicht auf ein nebulöses Geraune über irgendwelche mysteriösen Fähigkeiten hin quer durch die Republik fahre kann doch niemanden ernsthaft wundern.

*Das meine ich nicht abwertend - aber Weltspitze ist er halt nicht.

Rene

13-09-2016, 19:53

Anscheinend gibt es japanischen zivilen Messerkampf wohl doch? Gerade gefunden:

Q2MWPD9_bQA

Uke schneidet auch mehr Löcher in die Luft als sonst was ...

Ich würde trotzdem mal ein wenig zum Eingangsvideo zurückkehren und zu dem, was mich an den Aussagen hier im Thread dazu geschrieben wurde, weil hier auch ein wenig der Knackpunkt liegt.

Es ging nicht realistisch oder unrealistisch, wenn du mein Statement gelesen hast sollte das klar sein, sondern darum dass das setting, welches im Aikido die Grundlage für die Übung bildet, verstanden und vernünftig umgesetzt wird.
Ist doch bei euch genauso, die Übungsweise bildet auch nicht die Realität ab, in der ein Messerstecher aus Capetown oder der Bronx lebt, sondern stammt aus dem gleichen historischen Kontext wie im Aikido.

Ich denke, hier liegst du völlig falsch. Mein Ansatz war nie der, mich mit einem berürsteten Krieger aus dem alten Japan zu messen. Und so hab ich es auch nie vermittelt bekommen. Eine Kampfkunst zu trainieren dient bei mir schlicht nur einem Zweck, sie muss mich in die Lage versetzen damit Kämpfen zu können.

Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein, es gibt natürlich ganz andere Möglichkeiten, wie jemand sich als Angreifer verhält.
Aber das war nicht mein Thema, sondern dass, meiner Ansicht nach falsche verhalten des Verteidigers, bzw. die schlechte Darstellung wie im Aikido mit so einem geraden Stoß umgegangen würde.
Es spiegelt nicht die Realität "gutes Aikido" wieder.

Und gerade letzten Satz glaube ich einfach nicht, nachdem ich mir das Video mehrfach nochmal anschaute. Ich würde eher behaupten, er hatte trotz des lockeren Spielchens des Messerbewehrten nicht mal den Hauch einer Chance so etwas wie gutes Aikido zu zeigen, weil geübten Waffenabwehr sich auf eine Realität bezieht, die es so nicht mehr gibt. Und genau das scheint mir, auch im Hinblick auf die vielen Diskussionen zum Thema hier, auch nicht ins Bewusstsein zu rücken (oder wenigstens für länger da zu verweilen). Und dann, jetzt kommen wir mit einem Schwenk zu den beispielhaften Übungsweisen, nutzt auch einem nichts, dass ein nutzloses Prinzip vermittelt wird. Dass wiederum ist bei uns ein bisschen anders, da wir bestrebt sind jede uns zugänglich Realität einzubeziehen. Die Übungsweise orientiert sich also nicht an dem Samurai, den es irgendwann einmal zu besiegen galt, sondern dem Strassenschläger, Messerstecher und und und ...

Und ich denke schon, dass man mit der Bewegungslehre aus dem Aikido, mit dem passenden Training und der entsprechenden Einstellung auch ganz andere Ergebnisse erzielen kann. Aber so wie es sich präsentiert ist es eher Folklore.

Btw. Ich weiß nicht wie weit Aikido und Akkijujutsu verstrickt sind, aber die ersten 2 Minuten sind genau der Kram der einen erschaudern lässt. ^^

CvkNSBYgnEY

Nick_Nick

13-09-2016, 20:33

Kampf nicht, aber als Kata, zumindest ist diese Form so begründet, ja.
https://www.youtube.com/watch?v=6PmhwHst4po

Es gibt auch Kata in der beide ein Schwert haben (shiho nage).

Danke :).

Aber nimm´s mir nicht übel, was in den ersten Sekunden als Schwertabwehr gezeigt wird, ist Irrsinn. Uke geht in die Distanz des Schwertträgers in Erwartung des abgesprochenen Schlages von oben. Wenn der in dem Moment einfach einen Stich zum Kopf macht, ist der hübsch wie eine Melone aufgespießt.
Ich behaupte mal, es ist schlicht unmöglich, einen Schwertträger von vorn über die Arme zu kontrollieren wie hier gezeigt.

Man sollte wirklich die Schwertabwehren denen überlassen, die sich intensiv mit Schwertarbeit befassen.

War Takeda Sokaku nicht sogar derjenige, dessen Trainingskleidung um den Bauch rot gefärbt war, da er dort immer ein Tanto griffbereit trug?

Aber Sokaku war ja auch Student u. a. der Jikishinkage Ryu und der Ono ha Itto ryu. Vielleicht kommt´s bei ihm daher und hat mit seiner Daito Ryu an sich wenig zu tun?

Grüße

FireFlea

13-09-2016, 20:42

Man sollte wirklich die Schwertabwehren denen überlassen, die sich intensiv mit Schwertarbeit befassen.
...
Vielleicht kommt´s bei ihm daher und hat mit seiner Daito Ryu an sich wenig zu tun?

Ich will das Gezeigte jetzt gar nicht werten aber Itto Ryu ist im heutigen (Mainline) Daito Ryu integraler Bestandteil. D.h. die Herrschaften befassen sich intensiv mit Schwertarbeit und inhaltlich ist das nicht zu trennen. Zumindest in der Kondo Linie.

Suriage

13-09-2016, 20:56

Man sollte wirklich die Schwertabwehren denen überlassen, die sich intensiv mit Schwertarbeit befassen.

Bist du so jemand?

Ich persönlich finde die Szene die du ansprichst technisch nämlich ganz gut. Timing und Distanz miteingeschlossen. "Was wäre wenn"-Spielchen sollte man in solchen Situationen nicht spielen. Vorallem wenn man über Realismus reden.

Nick_Nick

13-09-2016, 20:58

Ich will das Gezeigte jetzt gar nicht werten aber Itto Ryu ist im heutigen (Mainline) Daito Ryu integraler Bestandteil. D.h. die Herrschaften befassen sich intensiv mit Schwertarbeit und inhaltlich ist das nicht zu trennen. Zumindest in der Kondo Linie.

:ups: Ich will mich ja nicht zum Schwertguru aufschwingen, aber dass das eine qualifizierte Abwehr aus einer Koryu ist, glaube ich im Leben nicht.

EDIT:

Bist du so jemand?

Nein (s.o.), allerdings habe ich schon "Schwertabwehren" aus einer Kory gesehen und die sahen erheblich anders aus. Was natürlich erstmal nicht allzuviel heißen muss, aber die waren vom Grundaufbau her logisch und haben die Distanz zum Schwertträger respektiert.

Ich persönlich finde die Szene die du ansprichst technisch nämlich ganz gut. Timing und Distanz miteingeschlossen. "Was wäre wenn"-Spielchen sollte man in solchen Situationen nicht spielen. Vorallem wenn man über Realismus reden.

Und du meinst, Uke kommt hier bei einem Stich zum Kopf oder Bauch statt des Schlages von oben mit dem Leben davon? Und der Angriff wird qualifiziert ausgeführt?

Neutrale Gegenfrage: übst du Schwertabwehren?

Grüße

FireFlea

13-09-2016, 21:10

:ups: Ich will mich ja nicht zum Schwertguru aufschwingen, aber dass das eine qualifizierte Abwehr aus einer Koryu ist, glaube ich im Leben nicht.

Auch hier ohne inhaltliche Wertung - der Protagonist im Clip ist Katsuyuki Kondo, der dem (Mainline) Daito Ryu vorsteht, die wiederum im Nihon Kobudo Kyokai organisiert sind. Damit sind sie eine authentische Linie in einer der großen japanischen koryu Gruppierungen.

Gast

13-09-2016, 21:54

. Eine Kampfkunst zu trainieren dient bei mir schlicht nur einem Zweck, sie muss mich in die Lage versetzen damit Kämpfen zu können.

Na ja, das behaupten ja fast alle, auch Die, die von anderen regelmäßig verrissen werden.

Btw. Ich weiß nicht wie weit Aikido und Akkijujutsu verstrickt sind, aber die ersten 2 Minuten sind genau der Kram der einen erschaudern lässt. ^^
]

Das ist was selbstgestricktes, kein Daitoryu, genau auch so jemand, der glaubt dass sein Ding gerade besonders realistisch ist.
Icho Ryu | Seattle School of Aikido (http://www.seattleschoolofaikido.org/about_icho_ryu)

.
Und gerade letzten Satz glaube ich einfach nicht, nachdem ich mir das Video mehrfach nochmal anschaute. Ich würde eher behaupten, er hatte trotz des lockeren Spielchens des Messerbewehrten nicht mal den Hauch einer Chance so etwas wie gutes Aikido zu zeigen

Ist aber so. Selbst in Zeitlupe macht er nicht ansatzweise den Versuch, basics zu zeigen, wie er es im Eingangstext behauptet:

You’ll see how a basic aikido-based disarm works against a skilled knife fighter
Das ist kein basic, es ist Mist.

Nick_Nick

13-09-2016, 22:01

amasbaal

13-09-2016, 22:05

Bauernvorstoß

super, jetzt hab ich nen namen dafür. :halbyeaha

Terao

13-09-2016, 22:59

super, jetzt hab ich nen namen dafür. :halbyeahaDie Ehre geht an Joachim Meyer. Der spricht von "unbesunnenem Bawren getrösch". :D

Gong Fu

14-09-2016, 06:53

@Kreuzkuemmel: Es ehrt mich dass Du Nachforschungen betreibst. Wenn Deine Recherche nicht genauso oberflächlich wäre wie Dein augenscheinliches Verständnis für die KK wüsstest Du ja auch dass das was in meiner Signatur steht nur ein Teil von meinem CV ist. Aber was doch viel wichtiger ist ist die Tatsache dass Leute wie Kanken, Paul, Nigel, Guardians...meine Wenigkeit über eine "Fähigkeit" verfügen die Du nicht kennst und niemals gespürt hast. Ueshiba hatte aber auch dieses besondere etwas. Bevor Aikido zu dem Tanz wurde war es "badass". Dasselbe trifft auf Tai Ji Quan zu. Wir haben Aufzeichnungen darüber wie die Tai Ji Leute Lei Tai Kämpfe auf brutalste Art dominiert haben und den Leuten die Knochen gebrochen haben. Warum kam es beim ersten Aikido Seminar in den 50er Jahren in UK zu so vielen Verletzungen? Aber ich schweife ab. Für das Thema hier ist folgender Artikel relevant:
Hock Hochheim's Force Necessary: A Knife is for Killing (http://forcenecessarytv.blogspot.de/2015/02/a-knife-is-for-killing.html?m=1)

Der Mann hat nie eine KK trainiert, aber er hat Intent.

Gast

14-09-2016, 07:12

@gong fu:

Aber was doch viel wichtiger ist ist die Tatsache dass Leute wie Kanken, Paul, Nigel, Guardians...meine Wenigkeit über eine "Fähigkeit" verfügen

hi thomas, ich finde es interessant, daß man diese fähigkeit (wie immer man sie nun nennen möchte) in so ziemlich allen kk findet - jedenfalls bei bestimmten protagonisten.
es gab ja hier schon lange und z.t. sehr unerfreuliche diskussionen über den berühmten film mit kyuzo mifune. kaum jemand wollte glauben, daß mifune seine gegner wirklich so dominierte und werfen konnte. stattdessen wurde hier davon fabuliert, daß sie sich "aus respekt" hätten "werfen lassen" ...

ich bin überzeugt davon, daß es diese "fähigkeit", die hier erwähnt wurde, tatsächlich gibt, denn ich hab sie verschiedentlich (wenn auch nicht oft) bei sehr guten lehrern selbst spüren dürfen. da ich als spötter und skeptiker bekannt bin, darf davon ausgegangen werden, daß ich für "esoterischen unfug" unempfänglich bin ...
:)

Rene

14-09-2016, 08:11

Für das Thema hier ist folgender Artikel relevant:
Hock Hochheim's Force Necessary: A Knife is for Killing (http://forcenecessarytv.blogspot.de/2015/02/a-knife-is-for-killing.html?m=1)

Der Mann hat nie eine KK trainiert, aber er hat Intent.

Danke für den Link. Der Google Übersetzer ist zwar nicht so toll, aber das Wesentliche kommt schon deutlich rüber.

ryoma

14-09-2016, 08:16

Auch hier ohne inhaltliche Wertung - der Protagonist im Clip ist Katsuyuki Kondo, der dem (Mainline) Daito Ryu vorsteht, die wiederum im Nihon Kobudo Kyokai organisiert sind. Damit sind sie eine authentische Linie in einer der großen japanischen koryu Gruppierungen.

Vorsicht: Dieser Umkehrschluss lässt sich so nicht herstellen. In den beiden sog. Koryû-Verbänden (über Sinn und Unsinn dieser braucht es keine Diskussion) wird prinzipiell nur jeweils eine Linie einer Schule aufgenommen. Ausserdem findet nur eine sehr rudimentäre "Überprüfung" statt was die Authentizität betrifft. Die aufgenommenen Schulen und deren Vertreter müssen jedes Jahr nicht unerhebliche Mitgliedergebühren bezahlen, d.h. diese Verbände sind keineswegs gemeinnützig aufgestellt.

Dragodan

14-09-2016, 09:04

Vorsicht: Dieser Umkehrschluss lässt sich so nicht herstellen. In den beiden sog. Koryû-Verbänden (über Sinn und Unsinn dieser braucht es keine Diskussion) wird prinzipiell nur jeweils eine Linie einer Schule aufgenommen. Ausserdem findet nur eine sehr rudimentäre "Überprüfung" statt was die Authentizität betrifft. Die aufgenommenen Schulen und deren Vertreter müssen jedes Jahr nicht unerhebliche Mitgliedergebühren bezahlen, d.h. diese Verbände sind keineswegs gemeinnützig aufgestellt.

Auch wenn es eigentlich nicht in dieses Thema gehört:
Die Aussagen von ryoma treffen nur bedingt zu. Die Nihon Kobudo Kyokai ist unter dem Dach des Nippon Budokan organisiert. Wenn ich mich recht erinnere beträgt die jährliche Gebühr 2000 Yen, die Aufnahmegebühr 10000 Yen (einmalig). Normalerweise wird nur immer eine Linie einer Schule aufgenommen, jedoch gibt es auch mehrere Vertreter der Tenjin Shinyo-ryu oder Daito-ryu welche Mitglieder sind. Aber auch hier gilt: Koryu ist eine ziemlich große Grauzone. Bei der Nihon Kobudo Shinkokai ist es anders: Hier kann fast jeder Mitglied werden der einigermaßen "legitim" erscheint und über die nötigen Connections verfügt (siehe Toda-ha Buko-ryu). Generell wird Geld auch über die jährlichen Veranstaltungen gesammelt - welche nicht gerade wenige sind.
Meiner Meinung nach hat leider insbesondere die NKS in den letzten Jahren viel zu wenig für das Fortleben der Koryu getan.

Gast

14-09-2016, 09:16

Warum kam es beim ersten Aikido Seminar in den 50er Jahren in UK zu so vielen Verletzungen?

Du meinst mit Kenshiro Abbe?
Der hat 1955 in UK angefangen zu unterrichten.
In Frankreich ging es etwas eher los, mit Tadashi Abe und Mochizki.

Nur merkwürdig dass Noro, der ebenfalls in den 50er Jahren bei Ueshiba als uchideshi war, das nicht mehr gehabt haben soll.
Die Leute die ihn in UK bei Seminaren erlebt haben, sagen allerdings was anderes.

carstenm

14-09-2016, 11:18

... Itto Ryu ist im heutigen (Mainline) Daito Ryu integraler Bestandteil. ... Zu der Rezeption der Ittô ryû in der Daitô ryû gab es hier vor gar nicht allzu langer Zeit eine kurze Diskussion (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/itt-shinki-t-h-kory-179615/#post3519532). Dabei wurde u.a. deutlich daß man diesen Aspekt deutlich differenzierter betrachten muß, als es deine Aussage - die vor nicht allzu langer Zeit auch ganz genauso von mir hätte kommen können - nahelegt.

... der Protagonist im Clip ist Katsuyuki Kondo, der dem (Mainline) Daito Ryu vorsteht, die wiederum im Nihon Kobudo Kyokai organisiert sind. Damit sind sie eine authentische Linie in einer der großen japanischen koryu Gruppierungen.Hm, naja ... meine Erfahrungen sind außerordentlich begrenzt und ich gehöre keiner koryû an. Nichtsdestotrotz gehe ich deutlich davon aus, daß diese, bzw. eine solche Zugehörigkeit nicht als Beleg für die Güte einzelner Techniken und nicht einmal für die Authentizität der Überlieferung dienen kann.
Sondern daß sie in erster Linie einen bestimmten sozialen Status zum Ausdruck bringt.

... der Fakt ändert nichts dran, dass ich die Partnerübung als unglaubwürdig einschätze.Verschiedene hochgraduierte Lehrer unterschiedlicher koryû teilen deine Einschätzung.

Aus meiner Sicht ist ippon dori gegen Schwert, wie hier von Kondo sensei gezeigt, einer der deutlichen Hinweise darauf, daß im Daitô ryû - wie auch im aikidô - das tai jutsu nicht aus der Arbeit mit dem Schwert hergeleitet werden kann, sondern daß es sich umgekehrt verhält.

... ich finde es interessant, daß man diese fähigkeit (wie immer man sie nun nennen möchte) in so ziemlich allen kk findet - jedenfalls bei bestimmten protagonisten.Ich denke, das liegt darin begründet, daß diese Fähigkeit aus einer ganz grundlegenden Körperarbeit herrührt, die der Ausformung und Nutzung in Form bestimmter konkreter technischer Ausprägungen vorausgeht.
Ich habe inzwischen ein paarmal erleben können, daß TänzerInnen an entsprechenden Seminaren teilgenommen haben und diese Fähigkeit dann natürlich vollkommen anders ein- und umsetzen, als es wir es hier gerade diskutieren.

Das war oben auch der Hintergrund meiner Frage zu dem Vergleich von Paul und Noro sensei.

Gast

14-09-2016, 14:48

Verschiedene hochgraduierte Lehrer unterschiedlicher koryû teilen deine Einschätzung.

Hört sich natürlich sehr gewichtig an, aber ohne Quellenangaben oder belegbare Zitate ist das natürlich nicht aussagekräftig.

Zudem müsste man mal Kondo selbst fragen.

Aus meiner Sicht ist ippon dori gegen Schwert, wie hier von Kondo sensei gezeigt, einer der deutlichen Hinweise darauf, daß im Daitô ryû - wie auch im aikidô - das tai jutsu nicht aus der Arbeit mit dem Schwert hergeleitet werden kann, sondern daß es sich umgekehrt verhält.

Jeder hat ja so seine Lieblingstheorie, nur ist Kondo selbst da anderer Ansicht.
Aber er ist ja nur Kondo, und nicht Carstenm :rolleyes:

Übrigens ist es genau die gleiche Technik die man bei Ueshiba auf dem vorher geposteten Foto mit Shioda sieht.
https://youtu.be/RUAAAfgpiXU?t=1182

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 15:33

@Kreuzkuemmel: Es ehrt mich dass Du Nachforschungen betreibst... Für das Thema hier ist folgender Artikel relevant:
Hock Hochheim's Force Necessary: A Knife is for Killing (http://forcenecessarytv.blogspot.de/2015/02/a-knife-is-for-killing.html?m=1)

Der Mann hat nie eine KK trainiert, aber er hat Intent.

Lieber Gong Fu,
schau, ich will mich hier nicht mit dir streiten. Wenn gestern mein Tonfall vielleicht etwas pampig war, möchte ich mich dafür entschuldigen.
Aber möchtest du nicht vielleicht in ein paar Sätzen grob umreißen, worin diese besagte Fähigkeit besteht und wieso sie durch euer Training deiner Meinung nach besonders gut erreicht wird? Du erwähnst "intent". Macht der diese Fähigkeit aus, ist er ein Teil davon oder wie hängen die beiden zusammen?
Ein paar kurze, allgemeine Sätze zur Erklärung, das wäre doch viel produktiver, als unser Rumgestreite...

Den Artikel kannte ich übrigens schon. Hilft mir aber hier auch nicht wirklich weiter; wie du sagst hat der Mann ja eben keine KK trainiert...

Viele Grüße,
KK

Gast

14-09-2016, 16:17

Macht der diese Fähigkeit aus, ist er ein Teil davon oder wie hängen die beiden zusammen?

Ich versuche mal eine kurze Zusammenfassung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder fachliche Richtigkeit:

Intent ist der ultimative Killerinstinkt, eine Ausstrahlung, die jedem das Blut in den Adern gefrieren und in assoziierte Bewegung oder *****ische Beugereflexe verfallen lässt.
Man kann durch Konzentration auf innere Bilder Zentren im Gehirn aktivieren, und so lernen, diesen Intent bei Bedarf an-und abzuschalten. So kann man im zivilen Leben ein netter Kerl sein, aber wenn es nötig wird, zum gefährlichsten Lebewesen des Universums werden, und nach Beendigung der Bluttaten weiter ein friedliches Leben führen und ruhig schlafen.
Im Leben eines wahren Kriegers war das früher eine unabdingbare Fähigkeit, auf den Philippinen braucht man das noch heute.
Kampfkunsttechnisch lässt sich das durch Bewegungen unterstützen, wie die im Piper-System geübte "shimmering blade" oder in chinesischen Kampfkünsten durch entsprechende wirksame Bewegungen, wofür wiederum erst eine bestimmte Körpermechanik auf sehr hohem Niveau zu erlernen ist, die im Grunde durch öffnende und schließende Bewegungen charakterisiert ist.
All das ist jedoch für den normalen Kampfkünstler unerreichbares Geheimwissen, was aber nichts macht, weil der sowieso in einer Traumwelt lebt und nicht weiß welche Art von Monster sich hinter dem netten Nachbarn verbirgt, der immer diese komischen Bewegungen im Hof übt.

Ich hoffe dass ich nichts vergessen habe.:D

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 16:21

Ja, so ungefähr hört sich das für mich bisher auch an. Aber ich habe halt doch noch irgendwie die Hoffnung, dass etwas anderes dahinter steckt...

kanken

14-09-2016, 16:50

Ach Inryoku spar dir deinen Sarkasmus. Anonym rumschwafeln und Leute provozieren ist doch öde. Mit jedem Wort, das Du schreibst, mit jedem Video, das du postet, disqualifizierst Du dich immer mehr als ernstzunehmender Kampfkünstler, da hilft dir auch dein trotziges, verbales, Aufgestampfe nix. :D

Es gibt diese Dinge, man kann sie sehr gut erklären und auch sehr logisch trainieren. Du kennst sie nicht und daher darf es sie nicht geben. Alles was dein kleines Weltbild bedroht versuchst du lächerlich zu machen, bzw. entziehst dich einer realen Überprüfung.
Kann man machen, dann wirst du aber auch nix dazulernen. Du machst allerdings auch nicht dein Eindruck als ob du des Lernens willig und fähig wärst... :p

Grüße

Kanken

Gast

14-09-2016, 17:38

Es gibt diese Dinge, man kann sie sehr gut erklären und auch sehr logisch trainieren.

Na, das sage ich doch!

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 18:02

Es gibt diese Dinge,...

Welche Dinge? Es wäre echt so hilfreich, wenn jeder einfach mal klar sagt, was er meint.

zocker

14-09-2016, 18:06

Welche Dinge? Es wäre echt so hilfreich, wenn jeder einfach mal klar sagt, was er meint.

wahrscheinlich so ähnliche, wie die in post #112 genannten,

gruss

hand-werker

14-09-2016, 18:09

@ kanken und Gong Fu: ist die Beschreibung von Inryoku in Beitrag 188 nicht zutreffend (sofern man den sarkastischen Schluß seines Beitrags außen vor lässt)? So ähnlich habe ich eure Andeutungen nämlich verstanden.

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 18:14

wahrscheinlich so ähnliche, wie die in post #112 genannten,

gruss

Also "Ausstrahlung und Körpersprache"? Ist das wirklich das große Geheimnis? Na klar gibt's die. Aber ihr Effekt ist halt sehr weitgehend auch von der Situation und dem Gegenüber abhängig. Also nicht sonderlich definitiv.

MagetaDerLöwe

14-09-2016, 18:15

(...)
All das ist jedoch für den normalen Kampfkünstler unerreichbares Geheimwissen, was aber nichts macht, weil der sowieso in einer Traumwelt lebt und nicht weiß welche Art von Monster sich hinter dem netten Nachbarn verbirgt, der immer diese komischen Bewegungen im Hof übt.

Ich hoffe dass ich nichts vergessen habe.:D

Unabhängig von der persönlichen Sympathie gibt es dieses Wissen bzw. einen Einblick für jeden Normalsterblichen, der einen halbwegs normalen Eindruck hinterlässt, bei z.B. kanken oder wohl auch Gong Fu. Hier erzählt niemand etwas von Geheimwissen im Sinne von "ist viel besser als das, was Du kennst aber ich zeigs nicht, ätsch". Du kannst es natürlich für Laberei halten, was vielleicht, wenn man sich anhört, was sonst so im Internet erzählt wird, eine naheliegende Reaktion ist.
Ich kann Dir aber versichern, dass alles was kanken erzählt, stimmt und Du über deinen Schatten springen solltest :)

Gast

14-09-2016, 18:24

wenn jeder einfach mal klar sagt

Ich glaube, Du hast ein wesentliches Prinzip nicht verstanden. :p

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 18:28

Und zwar?

MagetaDerLöwe

14-09-2016, 18:33

Und zwar?

Dass man es nicht klar sagt :p

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 18:38

Doch das habe ich inzwischen durchaus verstanden. Wer über etwas nicht reden will, ist aber halt in einem Diskussionsforum falsch.

Nick_Nick

14-09-2016, 18:39

Verschiedene hochgraduierte Lehrer unterschiedlicher koryû teilen deine Einschätzung.

Na ja, wie war das mit dem blinden Huhn (also ich) und dem Getreidesilo :)?

Aus meiner Sicht ist ippon dori gegen Schwert, wie hier von Kondo sensei gezeigt, einer der deutlichen Hinweise darauf, daß im Daitô ryû - wie auch im aikidô - das tai jutsu nicht aus der Arbeit mit dem Schwert hergeleitet werden kann, sondern daß es sich umgekehrt verhält.

Aus meiner Laiensicht hat das Sinn. Ist nur die Frage, warum es überhaupt in der verkehrten Reihenfolge übertragen (von waffenlos zu Waffen) bzw. der Bezug künstlich hergestellt wird. Kann mir vorstellen, dass es ausschließlich didaktisch ist, um die waffenlose Technik zu schärfen.

Bei unseren Tanto Tori ist´s jedenfalls bzgl. Praxisrelevanz irgendwo ähnlich, ich habe aber die Befürchtung, dass einige glauben, in der Form funktioniert´s tatsächlich in der Realität. Ist dann die große Gefahr bei solchen Übungen.

Übrigens ist es genau die gleiche Technik die man bei Ueshiba auf dem vorher geposteten Foto mit Shioda sieht.
https://youtu.be/RUAAAfgpiXU?t=1182

Da fehlt jetzt aber schon noch ein Schwert, oder?

Grüße

zocker

14-09-2016, 18:55

Also "Ausstrahlung und Körpersprache"? Ist das wirklich das große Geheimnis? ...

da steht noch mehr.

gruss

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 18:57

Nicht Handfestes oder auch nur Verständliches.

MagetaDerLöwe

14-09-2016, 19:01

Nicht Handfestes oder auch nur Verständliches.

Viel mehr / verständlicher kann man dazu halt nichts schreiben, ohne dass es in langen Abhandlungen endet. Darum ja auch der beliebte Vorschlag, diese Dinge einfach mal auszuprobieren.

Kreuzkuemmel

14-09-2016, 19:07

zocker

14-09-2016, 19:29

Nicht Handfestes oder auch nur Verständliches.

m.e. zumindest etwas, worauf man als interessierter gezielt nachfragen könnte.

gruss

MagetaDerLöwe

14-09-2016, 19:49

Cam67

14-09-2016, 19:52

Ich versuche mal eine kurze Zusammenfassung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder fachliche Richtigkeit:

ich versuche mal die Zusammenfassung zusammenzufassen ^^

Intent ist der ultimative Killerinstinkt
nein, ist es nicht. die unbedingte Absicht zu töten ist ein möglicher intent , aber Intent ist nicht automatisch eine Tötungsabsicht.

eine Ausstrahlung, die jedem das Blut in den Adern gefrieren
dieses Gefühl entsteht NUR wenn ein Konflikt besteht. wie schonmal angesprochen.
also ein Widerspruch zw. Handlung und Körpersprache.
ein Widerspruch zw. Wahrnehmung in Dir und Zugeständnis eigener Anteile.
ein Widerspruch zw. Konsequenz der Wahrnehmung und eigener Bereitschaft die Konsequenz zu leben.
ähnliches Thema wie im Thread von Tejutsu mit Ethik in KK.

anders gesagt: je mehr du in dir schon gesehen und akzepiert hast , desto weniger Freeze bei Konfrontation damit.
sehr simple.

Man kann durch Konzentration auf innere Bilder Zentren im Gehirn aktivieren, und so lernen, diesen Intent bei Bedarf an-und abzuschalten.

man lernt nicht einen Killerinstinkt an und abzuschalten. man lernt einen Zustand einzunehmen der alles akzeptiert. unter anderen , die Fähigkeit zu das Töten und/oder getötet werden ,zuzulassen. das ist kein ein und ausschalten, nur ein akzeptieren.

man bleibt UNBEEINDRUCKT. was dich Handlungsfähig bleiben lässt.
ist es leicht ? nöö
aber je nach Umfeld wo man aufgewachsen ist, brodelt er näher oder ferner der Oberfläche.

aber zu sagen es ist nicht da , führt wieder zu Tejutsu und seinem Thread.

So kann man im zivilen Leben ein netter Kerl sein, aber wenn es nötig wird, zum gefährlichsten Lebewesen des Universums werden, und nach Beendigung der Bluttaten weiter ein friedliches Leben führen und ruhig schlafen.

so kann man im zivielen Leben , Leben retten . siehe Post mit aufgezeigten Möglichkeiten. vor allem im Rettungsbereich.

und ja. so bleibt man psychisch gesünder als wenn es verdrängt wird. so grausam es klingen mag.

Im Leben eines wahren Kriegers war das früher eine unabdingbare Fähigkeit, auf den Philippinen braucht man das noch heute.

hm, keine Ahnung was ein wahrer Krieger ist.
für mich einer der das Leben respektiert, aber sich nicht an selbiges klammert.
vor allem sein eigenes. und daraus entsteht auch ein Respekt vor anderem Leben.

da Respekt aber nicht verordnet werden kann sondern nur erwachsen kann, um dann geschenkt und angenommen zu werden, kommt man an hineinsehen wieder nicht vorbei.

und hier drehen wir uns im Kreis ^^

Kampfkunsttechnisch lässt sich das durch Bewegungen unterstützen, wie die im Piper-System geübte "shimmering blade" oder in chinesischen Kampfkünsten durch entsprechende wirksame Bewegungen, wofür wiederum erst eine bestimmte Körpermechanik auf sehr hohem Niveau zu erlernen ist, die im Grunde durch öffnende und schließende Bewegungen charakterisiert ist.

eigentlich umgekehrt.
erst das Bild dann die Bewegung/Mechanik und die führt dann zur Irritierung des anderen Systems

All das ist jedoch für den normalen Kampfkünstler unerreichbares Geheimwissen

genau das ist der Trugschluss. es ist weder geheim noch braucht man dazu eine KK.
die KK kommt erst ins Spiel wenn du eine Didaktik haben möchtest um es gezielt anzueignen und mit einer speziellen Mechanik arbeiten möchtest und auch dazu bereit bist darauf einzulassen.

ansonsten reicht es in die entsprechenden Gebiete/Umfelder zu begeben und dort eine Weile zu leben ^^

das schärft deine Wahrnehmung und auch mit der Zeit deine eigene Ausstrahlung.

weil der sowieso in einer Traumwelt lebt und nicht weiß welche Art von Monster sich hinter dem netten Nachbarn verbirgt, der immer diese komischen Bewegungen im Hof übt.

hier ist das Grundproblem. weder ist einer (egal wer) nur nett , noch sind es Monster. es sind ganz normale Anteile die in JEDEM vorhanden sind.

zu Monster wird so etwas nur, wenn verdrängt und dann spontan sich Weg schaffend >>> Amok
oder das Leben so eingeschränkt wird, daß nur dieses "Monster" (Anteil) dein Überleben sicherstellen kann. bzw. es so betrachtet wird.

meepo

14-09-2016, 19:56

Ist jetzt kein tanto-dori dabei, ich weiß, mich würde aber trotzdem interessieren wie die Meinung der geneigten Poster hier denn dann zu den folgenden Demos ist:

https://www.youtube.com/watch?v=AJ4ry_eyCLc
https://www.youtube.com/watch?v=fjk_cLB8yHw

Wie ist die Qualität des Gezeigten? Was sind dort für Fähigkeiten erkennbar oder nicht erkennbar?

meepo

14-09-2016, 20:02

Danke für deinen Post Cam67. Mir fiel beim lesen auf, dass sich einiges für mich durchaus ähnlich zu vielen Dingen im Systema liest.

Cam67

14-09-2016, 20:04

Danke für deinen Post Cam67. Mir fiel beim lesen auf, dass sich einiges für mich durchaus ähnlich zu vielen Dingen im Systema liest.

hmh. das macht das systema ja interessant irgendwie ^^
wusste nicht daß die auch auf so etwas mit eingehen.

Glückskind

14-09-2016, 20:32

Danke für deinen Post Cam67.

Ebenfalls Danke!

Für mich klingt das sehr nach "Jemand, der mit der Welt und sich
selbst im Reinen ist." Oder nach "Jemand, der in sich selbst ruht.".

Sollte diese Interpretation von mir einigermassen hinkommen
bin ich gerne auf dieser Reise zu sich/mir selbst mit dabei. :)

Cam67

14-09-2016, 20:36

Ebenfalls Danke!

Für mich klingt das sehr nach "Jemand, der mit der Welt und sich
selbst im Reinen ist." Oder nach "Jemand, der in sich selbst ruht.".

Sollte diese Interpretation von mir einigermassen hinkommen
bin ich gerne auf dieser Reise zu sich/mir selbst mit dabei. :)

bitte nicht erschrecken.
ich kann sowas schreiben weil ich genau DAS nicht bin :D

aber dadurch viel über mich erfahre.

Gast

14-09-2016, 20:40

es gab ja hier schon lange und z.t. sehr unerfreuliche diskussionen über den berühmten film mit kyuzo mifune.

da kommen ja auch Bewegungsübungen mit Klingen vor:

https://youtu.be/46veLgINFjU?t=54m54s

Glückskind

14-09-2016, 20:41

aber dadurch viel über mich erfahre.

Um dann mit Dir ins reine zu kommen?!? (<- Fragezeichen!)

Cam67

14-09-2016, 20:47

Um dann mit Dir ins reine zu kommen?!? (<- Fragezeichen!)

boah. ins Reine kommen klingt nach Ruhe und Stillstand.
blos nicht.
ich brauch Bewegung. Wind und Wellen ^^
also wenn, dann gehts nur darum besser Surfen zu können (bildlich gesprochen)

kanken

14-09-2016, 20:51

Das ist doch Quatsch. Man kann sich schon verständlich ausdrücken, ohne zu sehr in die Details zu gehen, wenn man es nur will. Das funkitoniert sogar bei hochphilosophischen Themen, bei der Quantenphysik und zwischenmenschlichen Beziehungen. Wieso soll es ausgerechnet hier anders sein? Die fraglichen Kandidaten werden schon wissen, wraum sie nicht drüber sprechen wollen, aber wie gesagt, dann sind sie in einem Diskussionsforum falsch.

Man kann es versuchen zu bündeln, aber das ist schriftlich sehr aufwendig, zumal wenn man es Leuten ohne neurobiologische und physiologische Vorbildung erklären soll.
Ich schrieb ja hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/blog-tom-herold-rambat-mir-online-156070/index18.html#post3528808

das ich momentan dabei bin einiges zu strukturieren und zusammenzufassen. Allerdings komme ich da momentan eher auf eine Vortragsreihe mit mehreren Stunden als auf einen Beitrag im Forumformat, bzw. Blogformat. :rolleyes:

Ich erkläre das alles gerne, ausführlich und verständlich, aber eben persönlich. Man kann mich besuchen kommen und sich austauschen, WENN es einen denn wirklich interessiert...

Grüße

Kanken

kanken

14-09-2016, 20:54

Um "Intent" zu verstehen (nicht erleben, das geht sehr viel einfacher :D) müssen viele Bereiche ineinander greifen, vor allem wenn man verstehen will wie man das übt.

Grüße

Kanken

Gast

14-09-2016, 21:14

ich versuche mal die Zusammenfassung zusammenzufassen ^^

Ja, schöne Ideen.

kanken

14-09-2016, 21:15

Eine Sache noch:

Dieser "Intent" ist kein geheimer Hokus Pokus! Es ist kein geheimes Wissen!

Wer jemanden kennt, der schon einmal getötet hat, oder Leute, die professionell darin ausgebildet wurden, der kennt dieses Gefühl.
Wer Leute kennt, die sich in bestimmten kriminellen Subkulturen bewegen, der kennt dieses Gefühl.

Traditionelle Kampfkünste haben eben einen Weg entwickelt um das auszubilden und zu trainieren, denn wer sich mit echter Gewalt auseinander setzt, der muss das können.
Das schöne ist dass es auch Wege gibt zu lernen damit "Zivil" zu leben, dieses Wissen findet man aber noch seltener strukturiert als das "negative".
Interessanterweise findet man einiges davon in therapeutischen Methoden wieder, dort wird auch viel an neurobiologischer Grundlagenforschung dazu betrieben, aber das ist ein anderes Thema (wird höchstens spannend wennman auf der falschen Seite der Klinge gestanden hat und durch dieses Erleben traumatisiert wurde, wenn man es denn überlebt hat).

Grüße

Kanken

Gast

14-09-2016, 21:49

Ich kann Dir aber versichern, dass alles was kanken erzählt, stimmt und Du über deinen Schatten springen solltest :)

Natürlich stimmt es!
Ich glaube nur nicht, das er es kann, Leute die was können, reden nicht so viel über sich.

Gast

14-09-2016, 22:04

Natürlich stimmt es!
Ich glaube nur nicht, das er es kann, Leute die was können, reden nicht so viel über sich.

Was ist denn "es"?

MagetaDerLöwe

14-09-2016, 22:26

Natürlich stimmt es!
Ich glaube nur nicht, das er es kann, Leute die was können, reden nicht so viel über sich.

Das brauchst Du gar nicht glauben, weil er es ja selber auch so gesagt hat. ;) Zeigen können gute CMAler Dir trotzdem eine Menge, auf gewisse Dinge eben nur einen Vorgeschmack geben.

Ich kann es Dir nur empfehlen, so jemanden mal zu besuchen. Kann aber schmerzhaft sein, sich einzugestehen, dass man da jahrelang...nicht gerade das Optimum trainiert hat. Ich umgehe das einfach, indem ich sehr trainingsfaul bin, dann brauche ich mich nicht so ärgern :D

Gast

14-09-2016, 22:32

Ich kann es Dir nur empfehlen, so jemanden mal zu besuchen.

Habe ich verschiedentlich, aber Danke für die Empfehlung!

Gast

14-09-2016, 22:59

Das brauchst Du gar nicht glauben, weil er es ja selber auch so gesagt hat. ;) Zeigen können gute CMAler Dir trotzdem eine Menge, auf gewisse Dinge eben nur einen Vorgeschmack geben.

Ich kann es Dir nur empfehlen, so jemanden mal zu besuchen. Kann aber schmerzhaft sein, sich einzugestehen, dass man da jahrelang...nicht gerade das Optimum trainiert hat. Ich umgehe das einfach, indem ich sehr trainingsfaul bin, dann brauche ich mich nicht so ärgern :D

Wie schaut denn so ein Treffen aus? Persönlich interessiert mich wenn ja die Kampftauglichkeit des ganzen, und auch wenn ich keine Ahnung hab, zumindest weiß ich wie man jemanden auf die Fresse haut.:p
Gibts dann erstmal paar Runden Übungskämpfe (oder wie der jeweilige Begriff in dem jeweiligen Stil dafür ist) um sich auf den Zahn zu fühlen?

Gong Fu

15-09-2016, 08:02

... wie die im Piper-System geübte "shimmering blade"...
Nö...ein Shimmer ist ein Shimmer, that's it.
Kanken hat schon alles zu dem Thema gesagt. Auch ich bin jederzeit dazu bereit Leuten vor Ort gewisse Dinge näher zu bringen. Um richtiges Piper zu sehen und zu fühlen bin ich persönlich extra nach London geflogen ohne zu wissen was mich da erwartet. Ich verstehe dass nicht jeder dazu bereit ist (ganz abgesehen davon dass nicht jeder das Glück hat überhaupt eingeladen zu werden) und das ist auch gut so. Jeder muss machen was er für richtig hält und was einen glücklich macht. Ich würde sofort ein paar Std Auto fahren wenn ich dort etwas sehen und fühlen könnte was ich noch nicht kenne. Vorausgesetzt ich habe da auch Interesse daran.
Ich will niemanden bekehren oder etwas verkaufen! Ich lehne regelmäßig Leute ab die mich kontaktieren und Piper lernen wollen. Wie wir so schön sagen:"Piper finds you, not you find Piper."
Zum Thema Messerabwehr möchte ich nur noch anmerken dass die "Piper Challenge" seit 2008 existiert. Jeder ist jederzeit herzlichst eingeladen seine Theorien zu testen.

pilger

15-09-2016, 09:28

Das ist doch Quatsch. Man kann sich schon verständlich ausdrücken, ohne zu sehr in die Details zu gehen, wenn man es nur will. Das funkitoniert sogar bei hochphilosophischen Themen, bei der Quantenphysik und zwischenmenschlichen Beziehungen. Wieso soll es ausgerechnet hier anders sein? Die fraglichen Kandidaten werden schon wissen, wraum sie nicht drüber sprechen wollen, aber wie gesagt, dann sind sie in einem Diskussionsforum falsch.
Kanken hat in seinem Blog einen hoch interessanten Artikel über Gehirn und Bilder geschrieben.

www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/das-gehirn-und-die-bilder/#more-592

Er beschreibt auf allgemeine Art das, worum es auch genau in dem angesprochen Bereich der Kampfkunst geht.

Wenn du diesen Artikel wirklich AUFMERKSAM liest, und das dann auf Kampfkunst überträgst bzw das Beschriebene in Richtung Kampfkunst weiter denkst, wird vieles klar, was momentan als Stochern im Nebel wirkt.

LG Pilger

karate_Fan

15-09-2016, 09:44

Kanken hat in seinem Blog einen hoch interessanten Artikel über Gehirn und Bilder geschrieben.
Er beschreibt auf allgemeine Art das, worum es auch genau in dem angesprochen Bereich der Kampfkunst geht.

Wenn du diesen Artikel wirklich AUFMERKSAM liest, und das dann auf Kampfkunst überträgst bzw das Beschriebene in Richtung Kampfkunst weiter denkst, wird vieles klar, was momentan als Stochern im Nebel wirkt.

LG Pilger

Stimmt der Blog ist sehr zu empfehlen auch wenn er zumindest für mich teilweise nur verständlich ist.

Aber nicht nur im Blog, Kanken hat generell viel Wissen hier im Forum geteilt. Wenn man sich Mühe seine alten Beträge mittels Sufu zu finden und ausführlich zu lesen, kommt da schon einiges an Wissen zusammen.

Der Vorwurf seiner Kritiker, er würde nichts erklären kann man so nicht stehen lassen.

Er hat auch mehrmals angeboten ihn zu besuchen um sich auszutauschen offener kann man mit dem Thema wirklich nicht umgehen.

Seine Kritiker hingegen verstecken sich hinter Nicknames, und tragen wenig zur Diskussion bei.

Obwohl ich die Kritiker verstehen kann. Muss wehtun, wenn nach ein paar Jahrzehnten KK möglichweise feststellt das noch einen größeren Fisch im KK Ozean geben könnte, und das man noch nicht alles gesehen hat und das möglichweise nicht so gut ist wie man es sich ursprünglich eingebildet hat.

Das ist schade, denn so verhindert man effektiv sich weiterzubilden.

Also nochmal Kanken hat genug Lesestoff hier im KKb und seinem Blog hinterlassen, der durchaus einiges erklärt. Ist vielleicht mühsam zu finden, aber für jemanden der sich wirklich für das Thema interessiert sollte das doch kein Problem sein.

pilger

15-09-2016, 10:27

Ich war bei ihm.
Er ist sehr sehr nett, hat definitiv breit gestreutes und gleichzeitig in den hier angeführten Bereichen tiefes Wissen und er weiß von was er spricht in Sachen Kampfkunst, Gewalt und Dingen die damit zusammen hängen.

PS Inhaltliche Einzelheiten meines Treffens sind hier unwichtig, denn es liegt immer an den sich treffenden Personen selbst wie weit man gehen will. Ob nur unterhalten oder auch fühlen oder sparren usw.
Und die Jungs seiner Gruppe, die später im Trainingsraum dazu kamen sind auch sehr nett und lassen sich auch gern "anfassen".

Wer seinen Horizont ein wenig erweitern möchte, ist dort gut aufgehoben, denn ein paar neue, vielleicht nur kleine Abzweigungen, auf den alten ausgetreten Wegen unseres Geistes können durchaus dafür sorgen, im eigenen Bereich plötzlich neues zu entdecken oder vielleicht besser voran zu kommen.

Sicher wird niemand auf einen Schlag der Superkiller wenn er einen Mensch mit bestimmten Attributen gespürt hat oder ihm plastisch etwas gezeigt wurde...denn üben muss man wie immer selbst. Das sage ich nur weil ich manchmal glaube, dass manche eine Art Kampfkunstwunderpille erwarten :D

LG Pilger

Tyrdal

15-09-2016, 10:46

Der Vorwurf seiner Kritiker, er würde nichts erklären kann man so nicht stehen lassen.Doch man könnte hier auf Nachfragen antworten.

karate_Fan

15-09-2016, 10:55

Doch man könnte hier auf Nachfragen antworten.

Von welchen Nachfragen spricht man denn hier z.B? Und welche Nachfragen wurden denn genau ignoriert?

Du kannst sicher mit Beispielen aufwarten nehme ich an.

carstenm

15-09-2016, 11:10

... wenn ich dort etwas sehen und fühlen könnte was ich noch nicht kenne ...Ich habe den Eindruck, daß genau das den Knackpunkt beschreibt, um den es in dieser Kontroverse auf der emotionalen- und der Beziehungsebene geht:

Die Annahme: "Ich berichte von etwas, das du bisher nicht kennst."
vs.
Die Annahme: "Das, was du berichtest, kenne ich bereits."

Herausfinden, ob man das tatsächlich schon kennt, was man von dem anderen zu verstehen meint, kann man letztlich nur durch ausprobieren. Das jedenfalls ist die Erfahrung, die ich im Laufe der Jahre gemacht habe
Damit geht allerdings das Risiko einher, sich selbst, bzw. das eigene Wissen und Können grundlegend in Frage stellen zu müssen.

Gast

15-09-2016, 11:43

Der Vorwurf seiner Kritiker, er würde nichts erklären kann man so nicht stehen lassen.

Na dann kannst Du ja sicher die Frage von Kreuzkümmel beantworten.

Tyrdal

15-09-2016, 12:42

Von welchen Nachfragen spricht man denn hier z.B? Und welche Nachfragen wurden denn genau ignoriert?

Du kannst sicher mit Beispielen aufwarten nehme ich an.So ziemlich alle Nachfragen. Was kommt ist einzig: Wir haben die Fähigkeit ihr nicht. Kommt zu uns.

Klingt son bißchen sektenartig.

Gong Fu

15-09-2016, 13:02

Klingt son bißchen sektenartig.

Im Gegenteil, ich für meinen Teil habe schon genug zu tun und kaum Freizeit die ich wenn ich sie schon habe lieber mit meiner Familie verbringe!
Wegen mir muss keiner vorbeischauen! Ich will nix verkaufen oder Leute überzeugen. Ich bin allerdings so nett, dass wenn jemand wirkliches Interesse hat ich mir die Zeit nehme um ihm zu zeigen worum es geht.

Nagare

15-09-2016, 13:16

Ich bin allerdings so nett, dass wenn jemand wirkliches Interesse hat ich mir die Zeit nehme um ihm zu zeigen worum es geht.

Klingt gut! Bin zwar auch ziemlich in meiner monatlichen Routine eingespannt, aber sollte es sich ergeben, bin ich sehr daran interessiert es kennenzulernen. Mit Voranmeldung nehme ich an?

Ein paar grundsätzliche Fragen zum System habe ich allerdings noch, um es etwas zu durchblicken - vielleicht wurden sie auch schon an anderer Stelle beantwortet und ich habe es überlesen:

1) Woher leitet sich der Name "Piper" ab? (finde dazu leider nichts brauchbares)
2) Was ist die Aufgabe von "Piper Research" und was ist die Aufgabe von den "Guardians"?
3) Soweit ich das nun verstanden habe ist das besondere charakteristische Merkmal von Piper (im Vergleich zu anderen Messersystemen), dass es den Intent schulen soll und die äußere Form (Techniken) zweitrangig ist, wenn auch gleich daran gekoppelt ist, jedoch sehr minimalistisch gehalten. Ist das korrekt so?

kanken

15-09-2016, 14:09

Im Gegenteil, ich für meinen Teil habe schon genug zu tun und kaum Freizeit die ich wenn ich sie schon habe lieber mit meiner Familie verbringe!
Wegen mir muss keiner vorbeischauen! Ich will nix verkaufen oder Leute überzeugen. Ich bin allerdings so nett, dass wenn jemand wirkliches Interesse hat ich mir die Zeit nehme um ihm zu zeigen worum es geht.

Du sprichst mir aus dem Herzen!
Ich treffe mich gerne mit Menschen denen die KK etwas bedeuten. Tausche mich aus, lerne, zeige etc.
Ich habe ja von meiner Auffassung des "Shudokan" in dem Blogfaden geschrieben. Ich lerne immer wenn ich mich mit jemandem treffe. Jedes Treffen kann dazu dienen den Blickwinkel zu verändern oder eine Tür zu öffnen...

@Pilger
Danke für die netten Worte, kann ich genau so zurückgeben!

Grüße

Kanken

Gong Fu

15-09-2016, 17:10

Klingt gut! Bin zwar auch ziemlich in meiner monatlichen Routine eingespannt, aber sollte es sich ergeben, bin ich sehr daran interessiert es kennenzulernen. Mit Voranmeldung nehme ich an?

Ein paar grundsätzliche Fragen zum System habe ich allerdings noch, um es etwas zu durchblicken - vielleicht wurden sie auch schon an anderer Stelle beantwortet und ich habe es überlesen:

1) Woher leitet sich der Name "Piper" ab? (finde dazu leider nichts brauchbares)
2) Was ist die Aufgabe von "Piper Research" und was ist die Aufgabe von den "Guardians"?
3) Soweit ich das nun verstanden habe ist das besondere charakteristische Merkmal von Piper (im Vergleich zu anderen Messersystemen), dass es den Intent schulen soll und die äußere Form (Techniken) zweitrangig ist, wenn auch gleich daran gekoppelt ist, jedoch sehr minimalistisch gehalten. Ist das korrekt so?

Ich denke mal dass die Beantwortung der Fragen hier in dem Thread doch zu sehr OT wäre. Am besten postest Du Deine Fragen nochmal hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/piper-system-kennt-jemand-ebook-dvd-145276/index24.html

Nagare

15-09-2016, 17:28

Gong Fu

Ok, gesagt - getan.

Gürteltier

15-09-2016, 18:36

Die Überschrift sagt schon fast alles;-)
Death by Disarm

Death by Disarm - Ikazuchi Dojo (http://ikazuchi.com/2016/09/05/death-by-disarm/)

Da die üblichen Grabenkämpfe toben, nur kurz zwischendurch:

Beide Videos sind pure Mache.
Beide Akteure wollen einen bestimmten Eindruck erwecken. Und das sehr plump. Zu Recht im Thread vergessen.

kanken

22-09-2016, 11:13

So ziemlich alle Nachfragen. Was kommt ist einzig: Wir haben die Fähigkeit ihr nicht. Kommt zu uns.

Klingt son bißchen sektenartig.

Ich habe es doch hier im Faden oft genug geschrieben und es wurde auch von anderen gesagt:

Man kann es erklären, es geht tief in die Neurobiologie rein und hat etwas mit der Funktionsweise unseres Körpers auf Angst zu tun. Ich habe im Blog ja schon angefangen etwas zur Neurobiologie zu schreiben (s. "Gehirn und Bilder") und ich habe hier im Faden ja auch schon gesagt dass man das nicht "mal eben" schriftlich Laien erklären kann, sondern das diese Dinge ziemlich komplex sind und ich dafür Vorträge über mehrere Stunden vorbereite, zumindest wenn man es vernünftig und tiefgreifend erklären will.

Es reicht ja hier nicht zu sagen "es hat etwas mit der Funktionsweise des Gehirns auf Gefahr zu tun und damit wie in solchen Situationen Bewegung und rationales Handeln gesteuert wird". Bestimmte Trainingsmethoden beeinflussen eben die Informationsverarbeitung unter Noradrenalin und verändern grundlegend unser Gehirn, so dass es zu anderem Verhalten "unter Feuer" kommt.
In den CMA wurde eben auch eine Möglichkeit gefunden wie man das mit hervorragenden Körpersteuerungsübungen kombinieren kann und so eine hervorragende Bewegungsqualität gepaart mit der richtigen mentalen Einstellung bekommen kann.
Körper und Geist sind nun einmal eine Einheit und beeinflussen sich gegenseitig.

Ich antworte hier gerne in einem vernünftigen Zeitrahmen auf Nachfragen, wenn man es jedoch ganz detailliert wissen will, dann muss man sich eben aufmachen und mich persönlich treffen, denn mündlich kosten mich diese Erklärungen nur einen Bruchteil der Zeit und man kann direkt mit Verständnisnachfragen umgehen.

Stell Dir vor: Ich verlange dafür weder Geld noch sonst etwas. Ich tue das weil mir die alten KK am Herzen liegen und ich das Wissen, das in meinen Augen darin liegt, einer breiten Öffentlichkeit verständlich machen will.
Jedesmal wenn mich jemand besuchen kommt nehme ich mir dafür von meiner Familie frei, opfere manchmal sogar dafür Überstunden um mit den Leuten von außen mehr Zeit zu haben.

Weist du was ich für mein Wissen und meine Zeit alleine für einen Nachmittag in der freien Wirtschaft nehmen könnte? Weißt du was ich mit meiner Ausbildung für eine Stunde Beratung/Coaching/Therapie veranschlagen könnte?

Wie viele "Kampfkunstlehrer" verlangen für Einzeltrainings NICHTS? Wie viele Leute in den KK kennst du die nach 23 Jahren Training DRAUFZAHLEN (denn das tue ich wenn ich Zeit und Überstunden für ein Treffen opfere) um ihr Wissen weitergeben zu können?
Versteh mich nicht falsch, ICH TUE DAS ALLES GERNE UND FREIWILLIG, aber ich will mir hier nicht vorwerfen lassen ich würde nichts erklären.

Soll ich ein Seminar anbieten:

"Neurobiologische und physiologische Grundlagen der traditionellen chinesischen Kampfkünste - theoretische Grundlagen und grundlegende Übungen, Zeitumfang 15 Stunden"?

Als Folgeseminar vielleicht:

"Angst, Gewalt und der Weg sie zu nutzen - Methoden der traditionellen chinesischen Kampfkünste aus neurobiologischer Sicht, mit grundlegenden Einzel- und Partnerübungen, Zeitumfang 20 Stunden"?

Wie viele Leute würden solche Dinge kostenlos anbieten?

Ja, ich denke dass es nicht viele Leute gibt die über eine authentische Linie in den CMA verfügen UND das wissenschaftliche Verständnis haben, das wir hier in Münster aufweisen.
Dazu kommt das wir KEIN kommerzielles Interesse verfolgen, keine "Ausbildungsreihen" keine, Seminarreihen, keine Prüfungen, keine Graduierungen, nichts. Es zählt das Lernen und das Verständnis.
Manchmal habe ich das Gefühl die Leute wollen alles schön vorgekaut bekommen, bitte in kleinen, verständlichen Häppchen, blos nix was mehr als 2 Minuten lesen erfordert. Am besten soll es noch das eigene Weltbild bestätigen und bloß keine Fragen offen lassen. Macht man das nicht, dann ist man entweder inkompetent, oder arrogant, oder beides.

Wenn jemand wirkliches Interesse hat diese Dinge zu verstehen und zu lernen ist er mir jederzeit und immer willkommen, wer sich hinter anonymen Nicks im KKB verbirgt und stänkert, der hat entweder kein wirkliches Interesse oder ist schlicht zu faul oder feige. In beiden Fällen ist mir meine Zeit dann zu schade.
Wenn jemand meint er weiß eh schon alles, dann braucht er ja auch nicht nachfragen, bzw. auch dann kann er gerne mich besuchen kommen um sich seine Meinung bestätigen zu lassen. Hat er Recht dann freue ich mich, hat er unrecht, dann lernt er was...

Grüße

Kanken

kanken

22-09-2016, 13:59

Ein anderes Tool um Intent zu schulen sind Rituale.
Rituale helfen die "Straßen im Gehirn" zu vergrößern. Jede KK hat sie, jede Religion, viele Militär- und Polizeieinheiten haben sie, in der Erziehung spielen sie eine große Rolle etc.

Rituale sind Trigger für bestimmte "Modi". Oft wirken sie völlig unbewußt, aber wenn man sie bewußt macht, dann potenziert sich ihre Wirkung, diesen Effekt macht man sich ja z.B. in der Therapie bestimmter Störungen zu Nutze.
Wenn ich unser Dojo betrete, dann erlaube ich einem Teil von mir die Oberhand zu bekommen, wenn ich eine Waffe in die Hand nehme, dann übergebe ich diesem Teil die Kontrolle.
Wenn ich fixiere, dann nutze ich vorher meine Lederhandschuhe um diesem Teil im "realen Leben" Raum zu geben. Wenn ich mein Pfefferspray trage, dann "wecke" ich diesen Teil. Wenn ich ein Messer trage, dann will ich diesen Teil wachsam haben etc.
Wenn ich mit Klingenwaffen trainiere, dann trainiert genau dieser Teil.

Durch Rituale lerne ich aber das ich nicht dieser Teil bin, sondern das es eben EIN Teil von mir ist. Da ist es erst einmal völlig egal ob ich das Ritaul bewußt mache oder nicht, die Konditionierung ist da. WENN ich es bewußt mache dann kann ich diesen Teil aber sehr viel besser nutzen und genau da kommt eben "Yi" ins Spiel.
Kämpfende Einheiten haben alle ihre Rituale bevor es losgeht (in der Therapie arbeite ich sie, da sie oft unbewußt genutzt werden, heraus und bewerte sie neu, bzw. lege sie auf und zeige was sie da tun). So etwas kann mad ich in den KK zu Nutze machen. Die verschiedenen Ideen, die ich im Bagua kennengelernt habe (und von denen ich in den Koryu gelesen habe, zumindest in den religiösen Aspekten), lehren genau diesen Umgang und sie zeigen vor allem auch auf wie man lernt dass es eben nur EIN Teil ist und man sich nicht darüber definiert.

WIE GENAU man das jetzt macht, welche Ideen man nimmt und wie man damit trainiert, das alles sind Dinge, die man, wenn überhaupt, auf der Matte anspricht und die man in traditionellen Stilen auch nicht "einfach so" rausgibt, zumal man das in der Tat wirklich spüren muss. Da kommt dann das zum tragen was man "Herz-zu-Herz" Lehre nennt:
Das "spüren" und bewußt machen des Intents.

Grüße

Kanken

Suriage

22-09-2016, 15:48

Ich denke, mit den letzten beiden Beiträgen hast du viele Missverständnisse und Unklarheiten beseitigt.

:halbyeaha

Rene

22-09-2016, 15:59

Ja, toller Beitrag.

gion toji

22-09-2016, 17:53

Soll ich ein Seminar anbieten:

"Neurobiologische und physiologische Grundlagen der traditionellen chinesischen Kampfkünste - theoretische Grundlagen und grundlegende Übungen, Zeitumfang 15 Stunden"?

Als Folgeseminar vielleicht:

"Angst, Gewalt und der Weg sie zu nutzen - Methoden der traditionellen chinesischen Kampfkünste aus neurobiologischer Sicht, mit grundlegenden Einzel- und Partnerübungen, Zeitumfang 20 Stunden"?mach doch. Ich würde kommen (wenns terminlich passt)
Ich würde ja dein Angebot annehmen und auch mal so zu dir kommen, aber irgendwie fehlt mir da der Anfang. Ich wüsste nicht, welche Fragen ich dir stellen soll. Eine strukturierte Einführung fände ich da viel sinnvoller

MagetaDerLöwe

22-09-2016, 19:08

mach doch. Ich würde kommen (wenns terminlich passt)
Ich würde ja dein Angebot annehmen und auch mal so zu dir kommen, aber irgendwie fehlt mir da der Anfang. Ich wüsste nicht, welche Fragen ich dir stellen soll. Eine strukturierte Einführung fände ich da viel sinnvoller

Die Fragen kommen nach dem Anfassen von ganz alleine :)

Gast

22-09-2016, 21:27

Wenn ich unser Dojo betrete, dann erlaube ich einem Teil von mir die Oberhand zu bekommen, wenn ich eine Waffe in die Hand nehme, dann übergebe ich diesem Teil die Kontrolle.

Ich möchte mich gar nicht in Teile zerlegen, bzw. Irgendwelchen Teilen die Oberhand oder Kontrolle überlassen.

kanken

22-09-2016, 23:38

Ich würde ja dein Angebot annehmen und auch mal so zu dir kommen, aber irgendwie fehlt mir da der Anfang. Ich wüsste nicht, welche Fragen ich dir stellen soll. Eine strukturierte Einführung fände ich da viel sinnvoller

Für den Anfang ist z.B. ein Treffen gut in dem man sich über das Nutzen von Bildern austauscht. Was macht es überhaupt, WAS spürt man da, wie werden Ideen zu Empfindungen, zu motorischen Reaktionen, wie mache ich mir das in den KK zu Nutze.

Viele Leute haben glaube ich immer noch die alte westliche Idee des Unterrichts im Karate im Kopf. Preußischer Drill in Uniformen, schön in Reihen rauf und runter.
In den CMA läuft es aber anders. Man trifft sich, es gibt grünen Tee, man redet, tauscht sich aus, man zeigt Übungen, arbeitet mit dem Partner, macht mal ne Pause, quatscht, trinkt einen Tee, macht dann wieder eine Übung (auch mal 20-30 min am Stück) etc. Die Intensität und Art der Übung variiert und ergibt sich aus dem Thema des Trainings. Man kann Waffen machen, ringerische Elemente, schlagen, verbindende Elemente zwischen den Dreien, grundlegende Bewegungsübungen etc.

Ich finde einen AUSTAUSCH gut und zwar auf Augenhöhe. Ich lerne aus jedem Treffen immer etwas, JEDER kann mich etwas lehren, ich muss nur zuhören und bereit sein es zu suchen. Sicher wenn Paul da ist zeigt er und ich halte die Klappe und lerne, aber auch dann gibt es Tee und Gespräche.
Wir trainieren auf freundschaftlicher Basis, nicht auf militärischer Basis.

Wie gesagt, einfach vorbeikommen, sich überlegen über was man reden will/was man kennenlernen will und das war es schon. In echt ist es extrem viel einfacher als schriftlich in einem Forum... :D

Grüße

Kanken