Vollständige Version anzeigen : Ethische Aspekte moderner Kampfkunst
Hallo Leute,
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; damit dient jene der Deeskalation und Kontrolle von Konflikten und nicht dem Gegenteil! In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen. Sehr klar formuliert wurde das von Ueshiba. Daher stelle ich mir die Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, dass man Zivilisten militärsche Nahkampf-Systeme lehrt! Diese Systeme sind mE keine KK, sondern als Inhalt der militärischen Ausbildung Methoden der Zerstörung von Leben. Diese Methoden haben ihren Platz in kriegerischen Auseinandersetzungen, aber mE nicht im zivilen Leben. Ich meine daher, dass es mitunter fahrlässig ist, militärische oder daraus abgeleitete Techniken an Zivilisten zu unterrichten. Zum einen, weil kein Bedarf von Zivilisten danach besteht (etwa Entwaffnung von Schußwaffenträgern ect.). Zum anderen, weil es Konflikte eher verschärft und nicht entschärft. Und außerdem, weil es o.g. Kern wahrer KK widerspricht; wahre KK beinhaltet näml. auch moralisch-ethische Aspekte, die untrennbar mit der jeweiligen Kunst verbunden sind (ich meine hiermit aber nicht unbedingt rel.-philosoph. Aspekte). In etwa entspricht das folgenden Analogien: warum sollten Zivilisten zu Sportzwecken militärische Selbstladegewehre führen? O.g. Kriterin, also Bedarf, Konflikteskalation ect. kann man auch darauf anwenden. 2.. Analogie: Warum kaufen Leute super teure Jacken, die dem Konzept nach für Extrembedingen im Gebirge konzipiert sind, obwohl jene Leute nicht mal die Fitness haben, unter solchen Bedingungen zu funktionieren.....Man sollte wirklich in KK-Kreisen mal diskutieren, ob es wirklich gerechtfertigt ist, solche Methoden der breiten Öffentlichkeit zu unterrichten! Insb., weil auch keine Kontrolle besteht, wer diese Techniken lernt und ob derjenige verantwortungsvoll damit umgehen kann- ein Führungszeugnis reicht da mE nicht!!! Ich glaube, dass klassische KK, wie Aikido, Judo, Karate und Kampfsportarten für eine dem Zivilisten angemessene SV-Fähigkeit völlig ausreichen. Es gibt einige KK-Verbände, die das erkannt haben und damit verantwortungsvoll i.S. des Kerns wahrer KK handeln: der DJJV unterrichtet Polizei- und militärische Techniken bsw. am Bundesseminar nur an Amtsträger. Bestimmt gibt es weitere Bsp.
Wie sehr ihr das?
hand-werker
12-09-2016, 14:06
Ich denke, "wahre KK" (welche genau sind das eigentlich?), haben ihren Ursprung in militärischen / kriegerischen Konflikten und den entsprechenden Systemen. Vereinfacht gesagt: was wir heute als Karate etc. pp. kennen, war ursprünglich ein militärisches System. Über die Jahrhunderte haben sich die Systeme gewandelt, manche sind zu Sportarten geworden, manche sind verloren gegangen und werden heute nur noch als leere Form unterrichtet, ohne das die Ausübenden damit kämpfen könnten. Allen Kampf künsten gemeinsam ist aber, dass sie ursprünglich, in grauer Vorzeit mal den Sinn hatten, dem Gegner möglichst hart den Schädel runter zu prügeln.
Manche sind dann bis heute zu Bodenturnen mit Esoterik degeneriert.
Kampfkunst hat viel mit Lernen, Beobachten , Erforschen , Reflektieren zu tun. Es geht um Entwicklung , nach Innen und nach Außen. und auf dieser Reise kommt man nicht an Selbst-kennenlernen , Selbstbeobachtung, Selbstreflexion vorbei.
bleibt die Sicht nach Innen aussen vor, stagniert irgendwann diese Entwicklung.
wie schon in dem Messerthread angesprochen , kommt man an der "bewussten" Betrachtung seiner "dunklen" (animalischen) Seite nicht vorbei , um überhaupt erst entscheidungsfähig zu werden. Ob, Wann und Wie diese Seiten gelebt werden sollen/müssen. daraus kann etwas entstehen was nach aussen wie Ethik oder Moral aussieht.
diese "scheinbare" Ethik ist also gewissermaßen eine Folge , wie ein Bonus ^^, deines unermüdlichen Arbeiten an dir, auf dem Weg deiner Entwicklung, deines Lernens, deiner KK.
aber sie ist bestimmt nicht von Haus aus ein integraler Bestandteil einer Kampfkunst. selbst wenn es oft so proklamiert .
wird von Ethik und Moral gesprochen , dann sind das am Anfang erstmal nur Gedankengebäude, Lehrgebäude , Konstrukte . nenne es Vorschläge, wo es vll. Sinn macht hinzusehen.
aber ......... wenn genau diese theoretische Ethik eines KK-Systems dich hindert dich deiner dunklen Seite zu stellen, um eben deine Ethik in dir zu finden, dann verliert diese von außen übergestülpte KK-Ethik sofort ihre Berechtigung. (stichwort - rosa Welt)
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; damit dient jene der Deeskalation und Kontrolle von Konflikten und nicht dem Gegenteil!
Dem widerspricht der Ausdruck Kampfkunst irgendwie.
In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen. Also wurden sie entwickelt weil schwächere gegen stärker kämpfen mussten. Oder bist du der Meinung das die Schwachen plötzlich gewonnen haben weil sie eben nicht gekämpft haben? Vielleicht waren sie dann ja der moralische Sieger, aber das bringt einem auch nichts wenn man blutend auf dem Boden liegt.
Außerdem glaube ich das KK nicht entwickelt wurde weil Schwache statt roher Gewalt den dummen Starken Technik und Methode entgegensetzen wollten, sondern weil Krieger ihre Kunst verbessern wollten um am Leben zubleiben.
Diese Systeme sind mE keine KK, sondern als Inhalt der militärischen Ausbildung Methoden der Zerstörung von Leben. Diese Methoden haben ihren Platz in kriegerischen Auseinandersetzungen, aber mE nicht im zivilen Leben. Wie zum Beispiel Aikido, bei dem man lernt sich gegen Schwertangriffe zu wehren? Oder Kendo bei dem man lernt sich mit Schwertern die Rübe einzukloppen? Oder BJJ bei dem man lernt leute zu erwürgen?
Ich meine daher, dass es mitunter fahrlässig ist, militärische oder daraus abgeleitete Techniken an Zivilisten zu unterrichten.
Was sind denn für dich militärische Techniken? Die einzige militätische Nahkampftechnik die mir beigebracht wurde ist der Wechsel zur Sekundärwaffe um dann statt 5,56mm/7,62mm großen Friedenstiftern 9mm große zu verteilen. Da ich aber keine Kampfkunst kenne in der das gelehrt wird, weiß ich jetzt nicht was du genau meinst.
Zum anderen, weil es Konflikte eher verschärft und nicht entschärft.
Stimmt. Wenn man sich nicht verteidigen kann sind die Konflikte viel schneller vorbei.
Und außerdem, weil es o.g. Kern wahrer KK widerspricht; wahre KK beinhaltet näml. auch moralisch-ethische Aspekte, die untrennbar mit der jeweiligen Kunst verbunden sind (ich meine hiermit aber nicht unbedingt rel.-philosoph. Aspekte). Wie können moralische Aspekte keine religiösen philosopischen Aspekte sein? Immerhin entspringt die Moral doch der Religion/Philosophie.
Davon ist dieses Denken in die KK hineingedichtet wird. Und zwar von Menschen die sich nicht eingestehen wollen das ihnen Kämpfen Spaß macht. Also versuchen sie die Gewalt aus dem Kampf hinaus zu dichten.
warum sollten Zivilisten zu Sportzwecken militärische Selbstladegewehre führen?Weil ihnen das Schießen Spaß macht?
Es gibt einige KK-Verbände, die das erkannt haben und damit verantwortungsvoll i.S. des Kerns wahrer KK handeln: der DJJV unterrichtet Polizei- und militärische Techniken bsw. am Bundesseminar nur an Amtsträger.
Ich weiß ja nicht welche super gefährlichen Techniken da unterrichtet werden, aber meiner Meinung nach ist das nur Wichtigtuerei von Leute die eine realitätsfremde Einstellung zur Gewalt haben.
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist;
Zählt die Erhaltung des eigenen Lebens nicht?
Wenn ich sowas lese tausche ich in meinem Kopf das Wort Kampf immer automatisch gegen "Streicheln", oder den Namen irgendeiner Religion aus.
Dann ergibt es wenigstens ansatzweise Sinn.
KK`s sind kultivierte Gewalt. Was man über sich selbst lernt mag ja mit Frieden und Kontrolle zu tun haben, ist aber nicht die zugrunde liegende Idee.
Kein alter chinesischer Weiser dachte sich "Hm, wie könnte man durch eine Form der körperlichen Ertüchtigung Friede in die Welt bringen?" Ahja. Uffe Fresse vllt.
Das mit dem Frieden dachten sich in der selben Weise wohl Generäle und Heerführer. Aber dann in einem sehr viel kriegerischerem Kontext.
Ich würde mit Leuten die so ein verklärtes Bild von KK haben immer gerne mal Sparren. Aber eben die machen das ja häufig nicht. Warum auch die Harmonie gefährden? :D
Und ich verstehe auch das Gerede von der charakterformenden Kraft von KK`s nicht.
Klar man fühlt sich selbstbewusster, stärker, evtl. kontrollierter etc.
Aber ich werde kein neuer rundum besserer Mensch weil ich zwei mal die Woche ins Breitensport Ju-Jutsu oder zum Aikido etc. gehe.
Im Boxen habe ich noch keinen kennengelernt der solche Flausen im Kopf hat.
Ich frage mich immer wie schlimm oder leer das eigene Leben sein muss um ernsthaft zu glauben sowas würde einen "retten".
... Im Boxen habe ich noch keinen kennengelernt der solche Flausen im Kopf hat. ...
das ist dann wieder der unterschied zwischen kk und ks, glaube ich.
gruss
amasbaal
12-09-2016, 18:10
KK`s sind kultivierte Gewalt.
sogar soweit "kultiviert", dass auch natürliche reaktionen des mitleids einerseits und der wut / des hasses im rahmen einer gewalttätigen auseinandersetzung andererseits unter kontrolle gebracht werden sollen. innerer frieden beim niedermetzeln sozusagen. mit sich selbst im reinen sein, wenn man die gewalt "emotionslos" ausübt - aus rein pragmatischen "kämpferischen" gründen, aus gründen der widerspruchsaufhebung von 1.) philosophisch-religiösen paradigmen und 2.) lebensweltlicher, situativer notwendigkeit, sowie aus gründen der "psychischen gesundheit".
selbstkontrolle und innerer frieden ist etwas, dass keinenfalls im widerspruch zum effektiven ausschalten eines feindes im krieg stehen muss. eigentlich macht das den "perfekten soldaten/krieger" aus - zumindest aus der sicht des kriegführenden profis.
das daraus dann so ein esoterischer pseudo-asia quatsch draus gemacht wird, ist wohl eine sehr "moderne" entwicklung.
... siehe die ganze budo-diskussion: ein einziger widerspruch zwischen historischen tatsachen und moderner/heutiger romantisierung.
KK-Baghira
12-09-2016, 19:19
Ich werf für die japanischen Kampfkünste mal Karl Fridays Essay aus dem Jahr 2014 in die Runde, der durchaus Irritationspotential hat:
The conventional wisdom among scholars and exponents of Japanese martial arts (ryuha bugei) ties its evolution closely to the history of warface, asserting - or rather, assuming - that systems and schools of martial arts originally developed as tools for passing on workaday battlefield skills
[...]
This account begins from the logical assumption that ryuha bugei originated as an instrument for ordinary military training, and evolved from there into budo, a means to broader self-development and self-realization [...] It is also fundamentally misleading.
For, the conventional wisdom notwithstanding, bugei ryuha did not evolve in linear fashion from schools of combative arts (bujutsu) to system of personal development (budo). Budo has, in fact, been a definitive element of ryuha bugei from its inception.
Early modern texts on swordmanship and other martial arts describe extraordinarily complex phenomena in which various physical, technical, psychological and philosophical factors interwine and interact [...]. Careful consideration of the circumstances under which ryuha bugei first appeared, moreover, strongly suggest that these arts were never meant to be straightforward tools of war [...].
It is clear, first of all, that ryuha bugei could not have accounted for more than a tiny portion of sixteenth century military training [...]. Nor did the skills that late medieval bugeisha concentrated on developing have a great deal of direct applicability to sixteenth-century warface [...] developments transformed bushi from mercenaries to soldiers and refocused their attention on contributing to the success of the group rather than on distinguishing themselves as individuals [...]. Thus ryuha bugei, which focused on developing prowess in personal combat, emerged and flourished in almost inverse proportion to the value of skilled individual fighters on the battlefield. Moreover, the weapon that played the mosat prominent role in this new phenomenon - the sword - played a decidedly minor role in medieval warface [...]. Sword wounds, by contrast, amounted to just 5% of the casualities for both periods [15. und 16. Jahrhundert].
In place of the standard narrative, I have suggested that ruyha bugei represented a distinct phenomenon from workaday military training - that it was, from its veryinception, something closely akin to what we now call budo.
Quelle: Friday, K.F. (2014): Off the Warpath: Military Science & Budō in the Evolution of Ryūha Bugei.
In: Bennett, A. (Editor): Budo Perspectives Volume One. Chiba-Shi: Bunkasha International, pp. 249-265.
Vlt. können da die Experten genaueres zu beisteuern.
Schöne Grüße
Baghira
... ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; ...
und wenn man zunächst das eigene leben (oder die gesundheit) oder die, angegriffener, unschuldiger dritter eralten will, dabei aber leben oder gesundheit des angreifers beendet?
ist das dann auch noch der kern der kk?
... damit dient jene der Deeskalation und Kontrolle von Konflikten und nicht dem Gegenteil! ...
wird ein konflikt nicht auch dadurch deeskaliert oder kontrolliert, dass man den angreifer (schnellstmöglich vollständig) kampfunfähig macht?
insgesamt finde ich, dass bei vielen philosophischen oder soziologischen betrachtungen zu viel augenmerk auf das wohl des täters und zu wenig auf das wohl der (potentiellen) opfer gelegt wird.
gruss
Billy die Kampfkugel
12-09-2016, 20:16
In einer konfliktreichen Welt ist Gewalt zwar ein Übel, aber oft unvermeidbar. Kampfkünste unterliegen einem Wandel, auch weil sie oft die technische Entwicklung eingeholt hat - Gewehre, Raketen und wie man an Nordkorea sieht auch Atombomben sind die Mittel der Wahl. Was keinen militärischen Nutzen mehr hat, wird in der Regel mit anderen Inhalten gefüllt. Von der Kunst her ist das schön, ich liebe es beim Florettfechten den Rumpf treffen zu müssen, das zwingt zu ausgeklügelten Finessen, aber die Extremitäten sind natürlich real nicht tabu und somit hat es einen gewissen Spielcharakter. Kampfkunst ist nicht unbedingt Kampf unter realen Bedingungen und ab einem gewissen Abstraktionsgrad auch nicht mehr dafür geeignet. Dies macht solche Kampfkünste aber nicht automatisch moralisch überlegen. Steht erst mal für sich als eigenes Ding, als Kunstfertigkeit, der Kampf besteht nur noch darin, dass man sich in der Fertigkeit gegeneinander misst.
Wenn es um den Aspekt Selbstverteidigung geht reicht das nicht, es ist sogar moralisch verwerflich jemanden glauben zu machen er könne sich mit einer stilisierten Kampfkunst verteidigen, damit führt man ihn zur Schlachtbank und ist mit für das Scheitern in einer Notsituation verantwortlich. Wenn etwas zur Selbstverteidigung gelehrt wird muss das auch effizient sein, auch gegen ein starkes Ausmaß an Gewalt. Und da wird es dann schwierig, kann der Schaden begrenzt werden, kann man tödliche Techniken von Seiten des Verteidigers aussparen oder führt das schon dazu, dass man es schon gleich lassen kann? Wenn ich an diese klassischen Kampfsportarten denke aus dem Eingangspost muss ich sagen, das kann man so oder so machen. Beim Karate lernt man beispielsweise beide Varianten, Mawashi Geri zum Antippen und klassisch mit Fuß in die Niere versenken. Das kann es schon für den anderen gewesen sein, ist das dann noch zivil oder schon militärisch? Ich möchte das nicht entscheiden und anderen auch keine Vorschriften machen, wenn das Leben auf dem Spiel steht. Ich sehe nur den Gewaltexzess kritisch, aber darüber kann man ewig diskutieren und in der Realität entscheidet sich das in einem Augenblick. Und wem verweigere ich dieses Wissen, mit welchem Recht, bin ich moralisch die letzte allwissende Instanz? Im allgemeinen werden in den KKs erst mal Basissachen vermittelt, also gefährlich wird man nicht gleich, ich schätze das auf drei Jahre ein bis einer echt Nutzen ziehen kann, wenn es ernst wird. Ein SV Kurs allerdings betont sofortige Anwendbarkeit, aber wenn einer schnell was braucht, moralisch vielleicht kritischer, aber für bestimmte stärker gefährdete Personengruppen gewiss vertretbar. Und mir ist lieber jemand geht zum Krav Maga o.ä. als dass sich eine Waffe mehr oder weniger legal besorgt wird.
Zitat von TeJutsu
... ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; ...
„Bujutsu is for killing people“
Ushiro Kenji
"Bujutsu is for killing people" - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/karate/bujutsu-is-for-killing-people/)
Ich denke, "wahre KK" (welche genau sind das eigentlich?), haben ihren Ursprung in militärischen / kriegerischen Konflikten und den entsprechenden Systemen. Vereinfacht gesagt: was wir heute als Karate etc. pp. kennen, war ursprünglich ein militärisches System. Über die Jahrhunderte haben sich die Systeme gewandelt, manche sind zu Sportarten geworden, manche sind verloren gegangen und werden heute nur noch als leere Form unterrichtet, ohne das die Ausübenden damit kämpfen könnten. Allen Kampf künsten gemeinsam ist aber, dass sie ursprünglich, in grauer Vorzeit mal den Sinn hatten, dem Gegner möglichst hart den Schädel runter zu prügeln.
Manche sind dann bis heute zu Bodenturnen mit Esoterik degeneriert.
Zweifellos haben Kampffertigkeiten ihren Ursprung in Konflikten, mitunter auch militärischer Natur. Man muss aber differenzieren: was sind Kampfkünste? KK, in der Form, in der sie heute vorliegen, sind eine eher moderen Erscheinung- und davon spreche ich; Aikido bsw. ist erst im 20. Jhd. entstanden; Wing Chun ist vermutlich nicht viel mehr als 100 Jahre alt; BJJ ist noch deutlich jünger ect., JJ sogar noch viel jünger.... man könnte weitere Bsw. anführen. KK als in sich geschlossenes, kohärentes System mit Graduierungen, einer didaktisch sinnvollen Zusammenstellung von Prinzipien und daraus abgeleiteten Techniken ist ein eher modernes Phänomen.
Als solches beinhaltet es i.d.R. auch moralische Prinzipien der Konfliktvermeidung, der Verhältnismäßigkeit der Mittel ect., darin spiegelt sich wiederum auch eine moralische Weiterentwicklung der Menschheit. Alte KK, man sollte wahrscheinlich nicht von Künsten, sondern eher von Kampf-Feritgkeiten sprechen, lagen in der Form nicht vor. Was man als Bu-Jutsu, als Kampfringen (im europ- Mittelalter) ect. kennt, entspricht nicht o.g. Def. Vielmehr handelt es sich vermutlich um eine eher lose Zusammenstellung von eben Kampffertigkeiten, ohne Graduierungssystem und weitestgehend ohne moralische Prinzipien. Meine These ist daher, dass KK, in der Form, in der sie heute vorliegen (Kriterien habe ich o.g.), eine eher moderne Erscheinung sind, die moralische Werte und Prinzipien umfassen (insb. aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel). Am deutlichsten wird das bei Ueshiba, dessen Aikido diese Entwicklung sehr klar wiederspiegelt.
Die Frage danach, ob militärische Nahkampftechniken in die Hände von Zivilisten, die keine militärische Ausbildung "genossen" haben, gehören, kann man aber auch weitestgehend ohne Bezug auf o.s. führen; es ist vielmehr eine moralische Frage. Tatsache ist
aber, das möchte ich ergänzend noch anführen, dass es sich bei den sog. "Combatives" nicht um KK im engeren Sinne handelt. Der KK-Ansatz ist für militärische Anwendungen sogar eher kontraproduktiv: aufgrund zeitlicher Aspekte; weil die meisten KK best. Kampfdistanzen bevorzugen; wegen einer didaktischen Anordnung der Techniken, die den militärischen Erfordernissen nicht entspr. ect. Tatsache ist auch, dass es viele Menschen gibt, die nicht verantwortungsvoll mit Kampffertigkeiten umgehen können und damit eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen. Schon deswegen ist es fahrlässig, den moralischen (sei er rel.-philosophisch motiviert oder eben einfach nur auf sozialen Konventionen gründend) Aspekt von KK zu verleugnen, die eben "mehr" darstellen als "Combatives".
In einer konfliktreichen Welt ist Gewalt zwar ein Übel, aber oft unvermeidbar. Kampfkünste unterliegen einem Wandel, auch weil sie oft die technische Entwicklung eingeholt hat - Gewehre, Raketen und wie man an Nordkorea sieht auch Atombomben sind die Mittel der Wahl. Was keinen militärischen Nutzen mehr hat, wird in der Regel mit anderen Inhalten gefüllt. Von der Kunst her ist das schön, ich liebe es beim Florettfechten den Rumpf treffen zu müssen, das zwingt zu ausgeklügelten Finessen, aber die Extremitäten sind natürlich real nicht tabu und somit hat es einen gewissen Spielcharakter. Kampfkunst ist nicht unbedingt Kampf unter realen Bedingungen und ab einem gewissen Abstraktionsgrad auch nicht mehr dafür geeignet. Dies macht solche Kampfkünste aber nicht automatisch moralisch überlegen. Steht erst mal für sich als eigenes Ding, als Kunstfertigkeit, der Kampf besteht nur noch darin, dass man sich in der Fertigkeit gegeneinander misst.
Wenn es um den Aspekt Selbstverteidigung geht reicht das nicht, es ist sogar moralisch verwerflich jemanden glauben zu machen er könne sich mit einer stilisierten Kampfkunst verteidigen, damit führt man ihn zur Schlachtbank und ist mit für das Scheitern in einer Notsituation verantwortlich. Wenn etwas zur Selbstverteidigung gelehrt wird muss das auch effizient sein, auch gegen ein starkes Ausmaß an Gewalt. Und da wird es dann schwierig, kann der Schaden begrenzt werden, kann man tödliche Techniken von Seiten des Verteidigers aussparen oder führt das schon dazu, dass man es schon gleich lassen kann? Wenn ich an diese klassischen Kampfsportarten denke aus dem Eingangspost muss ich sagen, das kann man so oder so machen. Beim Karate lernt man beispielsweise beide Varianten, Mawashi Geri zum Antippen und klassisch mit Fuß in die Niere versenken. Das kann es schon für den anderen gewesen sein, ist das dann noch zivil oder schon militärisch? Ich möchte das nicht entscheiden und anderen auch keine Vorschriften machen, wenn das Leben auf dem Spiel steht. Ich sehe nur den Gewaltexzess kritisch, aber darüber kann man ewig diskutieren und in der Realität entscheidet sich das in einem Augenblick. Und wem verweigere ich dieses Wissen, mit welchem Recht, bin ich moralisch die letzte allwissende Instanz? Im allgemeinen werden in den KKs erst mal Basissachen vermittelt, also gefährlich wird man nicht gleich, ich schätze das auf drei Jahre ein bis einer echt Nutzen ziehen kann, wenn es ernst wird. Ein SV Kurs allerdings betont sofortige Anwendbarkeit, aber wenn einer schnell was braucht, moralisch vielleicht kritischer, aber für bestimmte stärker gefährdete Personengruppen gewiss vertretbar. Und mir ist lieber jemand geht zum Krav Maga o.ä. als dass sich eine Waffe mehr oder weniger legal besorgt wird.
Glücklicherweise leben wir in einer (mehr oder weniger) zivilisierten Gesellschaft. Mit dem, was Du schr., magst Du recht haben. In der Tat ist es fahrlässig vermeintlich wirkungsvolle Techniken zu vermitteln, die in Wahrheit aber eher realitätsfremd sind. Wenn ein SV-Kurs jedoch "sofortige Anwendbarkeit" lehrt, ist das genauso fahrlässig, weil es so etwas wie "sofortige Anwendbarkeit" eigentlich nicht gibt, da der Kampf nicht nur mit Techniken geführt wird und i.d.R. ein Kurs von 1 Wo. oder ein paar Tage bei weitem nicht ausreicht um "straßentauglich" zu werden. Der Punkt ist doch der, wieso soll man Zivilisten bzw. Normalbürgern potentiell tödl. Techniken beibringen? Wieso soll man jenen- in unserer Gesellschaft!- Combatives lehren- glücklicherweise leben wir ja nicht in Bürgerkriegsgebieten. Natürlich hat jeder Mensch das Recht sich selbst zu verteidigen, aber auch im Blick auf "Techniken" oder "Systeme" gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit: potentiell tödl. Techniken militärischer Natur nur an Angehörige enspr. militärischer Einheiten; dem muss Kampfkunst, i.S. von Kunst, Rechnung tragen. Oben habe ich ja schon ausgeführt, dass Kunst mehr impliziert als "Combatives". I.S. von Kunst beinhalter KK auch moralische Leitsätze und Prinzipien, spiegel damit die Tatsache wieder, dass der Mensch ein moralisches Wesen ist, spiegelt damit die Tatsache, dass wir uns moralisch weiterentwickeln und, dass sich diese Weiterentwicklung in der "Kunst" niederschlägt.
und wenn man zunächst das eigene leben (oder die gesundheit) oder die, angegriffener, unschuldiger dritter eralten will, dabei aber leben oder gesundheit des angreifers beendet?
ist das dann auch noch der kern der kk?
Das entspricht mE dem Kern "wahrer" KK, wenn es nicht zu vermeiden ist. Denn das Leben des Angegriffenen, wenn dieser zu Unrecht durch den Aggressor Gewalt erfährt, hat oberste Priorität. Auch hier gilt aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit: wenn es nicht nötig ist, den Angreifer ernsthaft zu schädigen, darf man das nicht tun- das meine ich mit Erhalten von Leben, wobei- nochmal- das Leben des "Unschuldigen" Priorität hat!
wird ein konflikt nicht auch dadurch deeskaliert oder kontrolliert, dass man den angreifer (schnellstmöglich vollständig) kampfunfähig macht?
insgesamt finde ich, dass bei vielen philosophischen oder soziologischen betrachtungen zu viel augenmerk auf das wohl des täters und zu wenig auf das wohl der (potentiellen) opfer gelegt wird.
gruss
Ja, def., dass ist auch eine Form von Kontrolle des Konfliktes. Kampfunfähig meint aber nicht umbringen! Hier wird also wieder das Prinzip von Erhaltung von Leben wirksam. An diesem Bsp. möchte ich aber nochm. deutlich machen, was ich mit Eskalation von Konflikten meine: wenn man Zivilisten, Normalbürgern Combatives lehrt, kann bei diesen schnell der Eindruck entstehen, sie seien unbesiegbar oder überlegen, sodas diese dazu neigen Kämpf zu führen, anstatt jene, wenn möglich, zu vermeiden: hier wird das Prinzip "ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf" wirksam, Anwendung dieses Prinzip demonstriert wiederum die moralische Überlegenheit des wahren Kampfkünstlers gegenüber Halbstarken oder Brutalos, die mit ihren Kräften nicht menschengerecht umgehen können- aus welchen Gründen auch immer.
Und zwar von Menschen die sich nicht eingestehen wollen das ihnen Kämpfen Spaß macht.
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
... Auch hier gilt aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit: wenn es nicht nötig ist, den Angreifer ernsthaft zu schädigen, darf man das nicht tun- das meine ich mit Erhalten von Leben, wobei- nochmal- das Leben des "Unschuldigen" Priorität hat!
thema dabei wäre wohl u.a., dass man oft (kurz) bevor es losgeht und auch währenddessen (zb mangels genügend praktischer erfahrung, s.u.) gar nicht abschätzen kann, welche (mildestmöglichen) mittel nötig sind, um den angriff sicher zu beenden.
selbst wenn man dies wüsste, wäre fraglich, ob man selbst in der lage wäre, mit diesen (mildestmöglichen) mitteln den kampf sicher zu beenden.
folge wäre, dass man dann lieber auf nummer sicher geht.
... hier wird das Prinzip "ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf" wirksam, Anwendung dieses Prinzip demonstriert wiederum die moralische Überlegenheit des wahren Kampfkünstlers gegenüber Halbstarken oder Brutalos, die mit ihren Kräften nicht menschengerecht umgehen können- aus welchen Gründen auch immer.
die (mögliche) moralische überlegenheit ist m.e. nur zusammen mit (möglicher) kämpferischer überlegenheit in diesem zusammenhang sinnvoll (bei beidem sollte man sich aber vor selbstüberschätzung in acht nehmen).
denn wenn man kämpferisch unterlegen ist oder dies meint, führt das m.e. leicht dazu, dass man nur aus angst nicht kämpft, sich aber einredet, dies nur aus moralischer überlegenheit nicht zu tun, mithin zum selbstbetrug.
dazu kann man auch bedenken, dass man über sein eigenes diesbezügliches können nur bescheid weiss und dies auch dadurch steigert, wenn man das gelernte in der praxis angewendet hat.
eine lösung wäre zb, (neben)beruflich dort zu arbeiten, wo man das gelernte ausprobieren und gleichzeitig seine moral trainieren kann (zb tür, bierzeltsecurity, polizei, veranstaltungs"service" ...); da ist der bedarf heute ja viel höher als vor einiger zeit.
vielleicht müsste man zb auch noch unterscheiden zwischen sv oder jemandem, der es zb für den krieg (heute aufgrund moderner bewaffnung wohl kaum noch) lernt (siehe rambats link).
gruss
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
Also ich schon.
Das gab es durchaus.
Vor allem dann, wenn ich überlegen war, und nicht damit rechnete, dass der andere eine Waffe ziehen würde.
Der Punkt ist doch der, wieso soll man Zivilisten bzw. Normalbürgern potentiell tödl. Techniken beibringen? Dann dürften auch keine Würfe, Tritte, Schläge und Würgegriffe gelehrt werden. Die sind auch alle potentiell tödlich.
potentiell tödl. Techniken militärischer Natur Was sind für dich Techniken militärischer Natur?
dass Kunst mehr impliziert als "Combatives". I.S. von Kunst beinhalter KK auch moralische Leitsätze und Prinzipien, spiegel damit die Tatsache wieder, dass der Mensch ein moralisches Wesen ist, spiegelt damit die Tatsache, dass wir uns moralisch weiterentwickeln und, dass sich diese Weiterentwicklung in der "Kunst" niederschlägt.
Ich finde nicht, dass es die Aufgabe von Kampfkünsten ist, einen Menschen moralisch zu formen.
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
Ja und teilweise.
@tejutsu:
Alte KK, man sollte wahrscheinlich nicht von Künsten, sondern eher von Kampf-Feritgkeiten sprechen, lagen in der Form nicht vor. Was man als Bu-Jutsu, als Kampfringen (im europ- Mittelalter) ect. kennt, entspricht nicht o.g. Def. Vielmehr handelt es sich vermutlich um eine eher lose Zusammenstellung von eben Kampffertigkeiten, ohne Graduierungssystem und weitestgehend ohne moralische Prinzipien.
vielleicht solltest du dich mal mit den japanischen koryu bugei beschäftigen ...
"lose zusammenstellung von ... kampffertigkeiten ..."
wenn du etwas über das ziemlich ausgefeilte technische curriculum uralter japanischer schulen wissen willst, lies amdur, skoss, holmes, friday usw. usw.
;)
wenn du etwas über die "moralischen prinzipien" solcher schulen wissen willst, beschäftige dich mal mit shingon.
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
JA.
und nicht nur einmal.
was glaubst du denn, warum bspw. hooligans sich treffen, um sich gegenseitig zu verkloppen? weil sie pazifisten sind, denen harte körperliche auseinandersetzungen in tiefster seele zuwider sind?
Man sollte wirklich in KK-Kreisen mal diskutieren, ob es wirklich gerechtfertigt ist, solche Methoden der breiten Öffentlichkeit zu unterrichten!Ach gottchen. Jeder Zimmermannshammer ist tausenmdmal gefährlicher als all diese supertödlichen Kampfkünste. Faktisch kommt durch KKs hierzulande so gut wie keiner ums Leben, obwohl das Millionen machen. Drum ist das doch ne Gespensterdebatte.
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist
genau deshalb heißt es ja auch KAMPF-kunst.
wie wir alle wissen, bedeutet KAMPF dabei so viel wie: "wir setzen uns in einen stuhlkreis und diskutieren das gaaaanz lange aus, zünden eine problemkerze an und trinken mate-tee. und wer das dinkelkissen hat, darf reden, und wir sitzen hier so lange, bis wir friedlich einen konsens erreicht haben. und dann wandern wir alle durch grünende auen zurück in den märchenwald zum ponyhof, wo wir ein wenig am lebkuchenhäuschen knabbern."
In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen.
yepp.
das waren intelligente leute, die sich sagten, daß man auf gewalt am besten mit gegengewalt reagiert - und dabei möglichst intelligenter vorgeht als der gegner, weil man nämlich GEWINNEN will, was auch heute noch u.U. mit "überleben" gleichzusetzen ist.
Daher stelle ich mir die Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, dass man Zivilisten militärsche Nahkampf-Systeme lehrt! Diese Systeme sind mE keine KK, sondern als Inhalt der militärischen Ausbildung Methoden der Zerstörung von Leben. Diese Methoden haben ihren Platz in kriegerischen Auseinandersetzungen, aber mE nicht im zivilen Leben.
was GENAU verstehst du unter "militärischen nahkampf-systemen"?
und in welchen kriegerischen auseinandersetzungen haben diese "ihren platz"?
im luft- und drohnenkrieg gegen den IS?
Ich meine daher, dass es mitunter fahrlässig ist, militärische oder daraus abgeleitete Techniken an Zivilisten zu unterrichten. Zum einen, weil kein Bedarf von Zivilisten danach besteht (etwa Entwaffnung von Schußwaffenträgern ect.). Zum anderen, weil es Konflikte eher verschärft und nicht entschärft.
du meinst allen ernstes, wenn sich kein "otto normal" mehr wehren kann, bricht der große friede aus ...?
Und außerdem, weil es o.g. Kern wahrer KK widerspricht; wahre KK beinhaltet näml. auch moralisch-ethische Aspekte, die untrennbar mit der jeweiligen Kunst verbunden sind (ich meine hiermit aber nicht unbedingt rel.-philosoph. Aspekte).
wer definiert denn, was "wahre kk" ist?
du?
oder irgend ein "alter meister"?
mit welchem recht? und wieso soll ausgerechnet die definition "wahrer kk", die DU hier anschleppst, für irgend jemand anderen verbindlich sein?
In etwa entspricht das folgenden Analogien: warum sollten Zivilisten zu Sportzwecken militärische Selbstladegewehre führen? O.g. Kriterin, also Bedarf, Konflikteskalation ect. kann man auch darauf anwenden. 2.. Analogie: Warum kaufen Leute super teure Jacken, die dem Konzept nach für Extrembedingen im Gebirge konzipiert sind, obwohl jene Leute nicht mal die Fitness haben, unter solchen Bedingungen zu funktionieren.....
weil sie es können?
weil sie spaß daran haben und sich nicht vorschreiben lassen möchten wofür sie ihr geld ausgeben?
Man sollte wirklich in KK-Kreisen mal diskutieren, ob es wirklich gerechtfertigt ist, solche Methoden der breiten Öffentlichkeit zu unterrichten! Insb., weil auch keine Kontrolle besteht, wer diese Techniken lernt und ob derjenige verantwortungsvoll damit umgehen kann- ein Führungszeugnis reicht da mE nicht!!!
du trainierst doch (deutsches) ju jutsu, oder?
bist du zivilist?
falls ja - wie kommst du dazu, so etwas zu trainieren? du brauchst es doch gar nicht.
und ja - man sollte UNBEDINGT eine riesige kartei anlegen, in der jeder, aber auch wirklich JEDER erfaßt wird, der auch nur mal kurz ein probetraining in einer kk absolviert hat! UNBEDINGT!
und klar - ein führungszeugnis reicht da nicht. auch ein erweitertes FZ ist nicht genug. wir sollten in kk-kreisen wirklich mal diskutieren, ob man jedem, der mit dem training anfängt, vorsorglich erst einmal die fingerabdrücke abnimmt. biometrische daten zu erfassen wäre auch nicht schlecht, und vor allem müßte die abgabe einer DNA-probe obligatorisch sein.
vielleicht sollte man extra für die überwachung der gefährlichen kk-ler eine neue behörde schaffen ...?
KONTROLLE ist das wichtigste!
und wenn jemand verwandte oder freunde hat, die irgendwie auffällig geworden sind, dann müssen die auch überwacht werden. sollte ein verwandter oder ein freund des kampfsportlers auch nur bei rot über eine ampel gehen, muß der kampfsportler sofort vom training ausgeschlossen werden.
ja wo kämen wir denn sonst hin?!
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
ich würde es nicht Spass nennen. es ist eher eine Art von Lust.
Lust an Intensität. man sieht es auch oft in den Augen des Gegenübers. so ein Leuchten ^^
und in Abstufungen kennt das jeder, da bin ich mir auch sicher. aber nicht jeder gesteht sich das zu.
Kraken würde es vll. wieder Thanatos zuordnen. ich geh aber soweit zu sagen , daß man sich dem Leben in seiner Intensität bis an die Grenze nähern möchte. sonst würde man ja nicht kämpfen.
ein Ausloten
miskotty
13-09-2016, 19:19
Komisch...die ganzen todeskrallen Techniken kenn ich nur aus den"klassischen " kk.bei den combatives ging es eher um auf die fresse, in die Eier und abhauen.
Mal von den Messersachen abgesehen 😬
So lange die Todeskrallentechnik keinen militärischen Hintergrund hat, wäre sie ja scheinbar ok. Aber bisher hat er ja auch nicht konkretisiert, welche Techniken er nun genau meint.
Wir lassen nur disziplinbezoegenen Wettkampfsport und "echte" KK`s legal.
Die ganzen Militärnahkapmf Meuchelmördersysteme wie KM, FMA, JJ und ganz besonders *ing *ung werden verboten.
Dann stellen wir echte KK`ler in einen Ring mit im Alltag harmlosen Ringern oder Boxern und sehen uns das Massaker an. :D
Solche Leute sind schuld daran, dass man hier bei uns die Hälfe aller Clubs knicken kann. Weil Trainer anfangen mit dem zu arbeiten was sie kriegen, geht ja auch um Nachfrage.
militärische nahkampfsysteme verbieten ... also das beträfe schon mal sambo.
war ja ursprünglich (spiridonov) als nahkampfsystem der zaristischen armee geplant, wurde dann zum nahkampfsystem der roten armee (oshepkov) ...
unverantwortlich, so etwas an ZIVILISTEN weiterzugeben!
hier kann man sehen, was damit angerichtet wurde:
VJd9gvUL4G4
Capoeira ist, wenn man einigen Entstehungsgeschichte glauben kann, auch für den Kampf gegen die Sklavenhalter geschaffen worden. Also für eine kriegerische Auseinandersetzung.
Im US Militär wird viel geboxt, zwar nicht als Nahkampfausbildung, aber um den Kampfgeist der Soldaten zu fördern. Das gleiche gilt für Muay Thai bei den Thais.
Und einige der US Nahkampfausbildungen sind oder waren recht BJJ/Grappling lastig.
genau deshalb heißt es ja auch KAMPF-kunst.
wie wir alle wissen, bedeutet KAMPF dabei so viel wie: "wir setzen uns in einen stuhlkreis und diskutieren das gaaaanz lange aus, zünden eine problemkerze an und trinken mate-tee. und wer das dinkelkissen hat, darf reden, und wir sitzen hier so lange, bis wir friedlich einen konsens erreicht haben. und dann wandern wir alle durch grünende auen zurück in den märchenwald zum ponyhof, wo wir ein wenig am lebkuchenhäuschen knabbern."
yepp.
das waren intelligente leute, die sich sagten, daß man auf gewalt am besten mit gegengewalt reagiert - und dabei möglichst intelligenter vorgeht als der gegner, weil man nämlich GEWINNEN will, was auch heute noch u.U. mit "überleben" gleichzusetzen ist.
was GENAU verstehst du unter "militärischen nahkampf-systemen"?
und in welchen kriegerischen auseinandersetzungen haben diese "ihren platz"?
im luft- und drohnenkrieg gegen den IS?
Das habe ich ja schon deutl. gemacht, indem ich von Combatives spreche, d.i. Techniken verschiedener KK, die auf die militärische Anwendung hin optimiert wurde.
QUOTE=rambat;3529358]
du meinst allen ernstes, wenn sich kein "otto normal" mehr wehren kann, bricht der große friede aus ...?
Heißt wehren gleich ausschalten (wobei man Außnahmen bei Terroristen, Massen -und Serienmördern und sonstigem.....durchaus legitimierne kann!!) ? Ich glaube nicht, oder?! Auch in unserer Verfassung ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel fest verankert; gilt für Polizei und Zivilisten.
wer definiert denn, was "wahre kk" ist?
du?
oder irgend ein "alter meister"?
mit welchem recht? und wieso soll ausgerechnet die definition "wahrer kk", die DU hier anschleppst, für irgend jemand anderen verbindlich sein?
Diese Def. ist eine These, die der historischen Entwicklung moderner KK, die in der Regel moralische Leitsätze umfassen, und dem moralischen Wesen des Menschen gerecht wird. Für mich ist dabei Usehiba dabei ein wahres Vorbild und wegweisend für o.s. These.
weil sie es können?
weil sie spaß daran haben und sich nicht vorschreiben lassen möchten wofür sie ihr geld ausgeben?
Das impliziert ja betr. KK, dass diese Selbstzweck wären, was wiedrum der histor. Entwicklung nicht entspricht. Jene wurden mE nicht gemacht, weil Menschen Spass daran haben sich in die Fresse zu schlagen- das Gegenteil ist richtig: weil sie daran eben keinen Spass hatten und möglichst unbeschadet aus Konflikten kommen wollten.
du trainierst doch (deutsches) ju jutsu, oder?
bist du zivilist?
falls ja - wie kommst du dazu, so etwas zu trainieren? du brauchst es doch gar nicht.
Na ja, ich hoffe, dass ich es nicht brauche, wie alle jene, die aus der Erfahrung realer Gewalt entsprechende Ratgeber für die SV geschrieben haben u. die fast ausnahmslos raten Konflikte zu vermeiden (wieder das Prinzip: ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener").
und ja - man sollte UNBEDINGT eine riesige kartei anlegen, in der jeder, aber auch wirklich JEDER erfaßt wird, der auch nur mal kurz ein probetraining in einer kk absolviert hat! UNBEDINGT!
und klar - ein führungszeugnis reicht da nicht. auch ein erweitertes FZ ist nicht genug. wir sollten in kk-kreisen wirklich mal diskutieren, ob man jedem, der mit dem training anfängt, vorsorglich erst einmal die fingerabdrücke abnimmt. biometrische daten zu erfassen wäre auch nicht schlecht, und vor allem müßte die abgabe einer DNA-probe obligatorisch sein.
vielleicht sollte man extra für die überwachung der gefährlichen kk-ler eine neue behörde schaffen ...?
KONTROLLE ist das wichtigste!
und wenn jemand verwandte oder freunde hat, die irgendwie auffällig geworden sind, dann müssen die auch überwacht werden. sollte ein verwandter oder ein freund des kampfsportlers auch nur bei rot über eine ampel gehen, muß der kampfsportler sofort vom training ausgeschlossen werden.
ja wo kämen wir denn sonst hin?!
Rambatt, was Du da schr. ist nicht sachl. u. entspricht nicht dem, was ich geschrieben habe.
Capoeira ist, wenn man einigen Entstehungsgeschichte glauben kann, auch für den Kampf gegen die Sklavenhalter geschaffen worden. Also für eine kriegerische Auseinandersetzung.
Im US Militär wird viel geboxt, zwar nicht als Nahkampfausbildung, aber um den Kampfgeist der Soldaten zu fördern. Das gleiche gilt für Muay Thai bei den Thais.
Und einige der US Nahkampfausbildungen sind oder waren recht BJJ/Grappling lastig.
Was willst Du damit sagen? Hast Du gelesen, wie ich KK def. habe im Blick auf meine These? Klar boxen die und machen im Rahmen der Combatives auch BJJ; aber deren System ist keine in sich geschlossene KK im modernen Sinne, sondern eher eine lose Sammlung von möglicherweise effizienten Techniken (für den militärischen Bereich optimiert!), die im Zivilleben nichts zu suchen haben, weil sie für diesen Zweck nicht konzipiert wurden.
Dann dürften auch keine Würfe, Tritte, Schläge und Würgegriffe gelehrt werden. Die sind auch alle potentiell tödlich.
Die Frage ist, wie sie gelehrt werden! Auch ein Baseballschläger ist potentiell tödl. aber für diesen Zweck eben nicht gemacht, weshalb er sich von einem Polizeischlagstock auch unterscheidet.
Im Grunde geht es aber auch um die Vermittlung von Techniken.
Was sind für dich Techniken militärischer Natur?
Techniken, die dazu gemacht sind einen Gegner im militärischen Konflikt, wenn vorher schon viel falsch gelaufen ist, auszuschalten! Welches Interesse sollte ein Zivilist daran haben, wenn er bsw. von irgendeinem Betrunkenen Idioten angerempelt wird? Klar, jetzt wird der Hinweis auf Messerangriffe kommen, die immer häufiger werden: hierbei geht es aber mE PRIMÄR eher darum abzuhauhen und nicht darum den Gegner auszuschalten.
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber auch die Frage, warum "Rambomesser" frei verkäufl. sind; das macht mE keinen Sinn. Was soll man damit machen- an die Wand hängen?? Wer psych. instabil ist und ein solches Messer trägt, wird, weil es eben für Zwecke des Tötens konzipiert ist, es möglicherweise auch benutzen- das trägt zur Eskalation von Konflikten und Gewalt bei.
Ich finde nicht, dass es die Aufgabe von Kampfkünsten ist, einen Menschen moralisch zu formen.
Ja und teilweise.
Als "Kunst" sollte es diesen Aspekt umfassen, Kunst hatte immer die Aufgabe auch der moralischen Natur des Menschen gerecht zu werden.
hand-werker
14-09-2016, 13:51
Auch in unserer Verfassung ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel fest verankert; gilt für Polizei und Zivilisten.
Im Rahmen der Notwehr gilt die Verhältnismäßigkeit nicht, nur mal am Rande.
Noch ein Zusatz mit Verweis auf einen anderern Post:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/psychopathischer-boxtroll-180070/
Würdet ihr einem solchen Typen wirklich Combatives und Co. lehren.....??!!
Noch ein Zusatz mit Verweis auf einen anderern Post:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/psychopathischer-boxtroll-180070/
Würdet ihr einem solchen Typen wirklich Combatives und Co. lehren.....??!!
Würde ihn das nach deiner theorie nicht moralisch voranbringen oder deswegen nicht, weil es keine "klassischen kk" sind?
Gruss
Im Rahmen der Notwehr gilt die Verhältnismäßigkeit nicht, nur mal am Rande.
Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....Grundsätzlich ist die Notwehr aber dann eher die Ausnahme als Ultima Ratio....Ich bin der festen Überzeugung, die Mehrzahl der Konflikte lässt sich anders kontrollieren. Mich wunder aber nicht, dass Notwehr und Notstand immer öfter zum Tragen kommen, wenn man im Waffengeschäft militärische Messer kaufen und an jeder Ecke im Rahmen irgendwelcher Kurse potentiell sehr gefährliche Techniken ,ohne jede Einweisung in moralische Aspekte, lernen kann (mal ganz unabhängig davon, ob diese Techniken wirkl. das halten, was sie versprechen; ob sie dem Praktizierenden, der vlt. psych. instabil ist [vgl. Verweis auf http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/psychopathischer-boxtroll-180070/]) nicht eher vorgaukeln, er wäre unbesiegbar).
Klar boxen die und machen im Rahmen der Combatives auch BJJ; aber deren System ist keine in sich geschlossene KK im modernen Sinne, sondern eher eine lose Sammlung von möglicherweise effizienten Techniken (für den militärischen Bereich optimiert!), die im Zivilleben nichts zu suchen haben, weil sie für diesen Zweck nicht konzipiert wurden.
Welche sind das? Beispiele!
Jene wurden mE nicht gemacht, weil Menschen Spass daran haben sich in die Fresse zu schlagen- das Gegenteil ist richtig: weil sie daran eben keinen Spass hatten und möglichst unbeschadet aus Konflikten kommen wollten.
Das ein schließt das andere nicht aus.
Techniken, die dazu gemacht sind einen Gegner im militärischen Konflikt, wenn vorher schon viel falsch gelaufen ist, auszuschalten!
Hast du da mal Beispiele für?
Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....Grundsätzlich ist die Notwehr aber dann eher die Ausnahme als Ultima Ratio....Ich bin der festen Überzeugung, die Mehrzahl der Konflikte lässt sich anders kontrollieren. Mich wunder aber nicht, dass Notwehr und Notstand immer öfter zum Tragen kommen, wenn man im Waffengeschäft militärische Messer kaufen und an jeder Ecke im Rahmen irgendwelcher Kurse potentiell sehr gefährliche Techniken ,ohne jede Einweisung in moralische Aspekte, lernen kann (mal ganz unabhängig davon, ob diese Techniken wirkl. das halten, was sie versprechen; ob sie dem Praktizierenden, der vlt. psych. instabil ist [vgl. Verweis auf http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/psychopathischer-boxtroll-180070/]) nicht eher vorgaukeln, er wäre unbesiegbar).
Ich glaube du versteifst dich zu sehr auf das Lehren von potentiell tödlichen Techniken. Jeder Trottel weiß, dass er jemanden nur lang genug auf die Birne hauen / ihn würgen / ihn stechen muss bis er stirbt. Training mag den Weg dahin optimieren, aber die endgültige Handlung bleibt in der Substanz ja immer gleich.
Diese Def. ist eine These, die der historischen Entwicklung moderner KK, die in der Regel moralische Leitsätze umfassen, und dem moralischen Wesen des Menschen gerecht wird. Für mich ist dabei Usehiba dabei ein wahres Vorbild und wegweisend für o.s. These.
Also sind Boxen, Savate, Kickboxen, BJJ, Ringen, Capoeira, Fechten ... keine Kampfkünste?
Als "Kunst" sollte es diesen Aspekt umfassen, Kunst hatte immer die Aufgabe auch der moralischen Natur des Menschen gerecht zu werden.
Dachte immer Kunst sei nur eine Form sich auszudrücken und die Philosophie und Religion seinen für die Moral zuständig.
Was willst Du damit sagen? Dass das Kampfkünste sind die für den militärischen Konflikt geschaffen wurden(Capoeira) bzw Kampfkünste die genutzt werden um die Kampfkraft einiger Armeen zu stärken. Zu ersteren gehören, soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe, auch viele japanische Koryus von denen den meisten auch einen moralischen Teil haben. Nur das die ganzen moralischen Prinzipchen und Zenübungen usw. die hier im Westen gerne mal als Beispiel für die edeln Bushido Samurais rangezogen werden, wohl eher den Hintergrund den amasbaal auf der ersten Seite schon angesprochen hat.
Klar boxen die und machen im Rahmen der Combatives auch BJJ; aber deren System ist keine in sich geschlossene KK im modernen Sinne, sondern eher eine lose Sammlung von möglicherweise effizienten Techniken (für den militärischen Bereich optimiert!), die im Zivilleben nichts zu suchen haben, weil sie für diesen Zweck nicht konzipiert wurden.
Ich glaube du hast in Sachen militärische Techniken und Systeme keine Ahnung wovon du redest.
hand-werker
14-09-2016, 15:17
Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....
Brauchst Du nicht. Da ich so´n Super-Typ bin, hier ein Link:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Welche sind das? Beispiele!
Ich werde solche Techniken hier nicht aufführen; es sind solche, die darauf ausgerichtet sind bewusst größten Schaden anzurichten, was in einem militärischen Kontext, bsw. bei Verlust der Primär- und Sekundärwaffe, bei Versprengung in feindlichem Gebiet ect., durchaus Sinn macht; jedoch bin ich davon überzeugt, dass kein Soldat in eine Situation kommen möchte, wo er auf solche angewiesen ist.....
Das ein schließt das andere nicht aus.
Hast du da mal Beispiele für?
Meiner Ansicht nach zeigt die Erfahrung, dass normalen Menschen, die Gewalt erlebt haben, das nicht nochm. wollen und eher die Deeskalation suchen. Man kann hier viel schr., was man machen würde, was für ein toller Kämpfer man ist ect., das ändert aber nichts an o.s.
Also sind Boxen, Savate, Kickboxen, BJJ, Ringen, Capoeira, Fechten ... keine Kampfkünste?
Es handelt sich meines Wissens um Kampfsportarten, die ihren Ursprung in Kampffertigkeiten haben, die sehr alt sind. Aber auch im Kampfsport gelten moralische Regeln, die sich im Reglement niederschlagen: im Boxen sind sehr viele Techniken verboten, die im ursprüngl. Boxen erlaubt waren, fürs Ringen gilt das auch; BJJ verzichtet in seiner ursprüngl. Version auf Schläge in der Bodenlage ect.
Dachte immer Kunst sei nur eine Form sich auszudrücken und die Philosophie und Religion seinen für die Moral zuständig.
Dass das Kampfkünste sind die für den militärischen Konflikt geschaffen wurden(Capoeira) bzw Kampfkünste die genutzt werden um die Kampfkraft einiger Armeen zu stärken. Zu ersteren gehören, soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe, auch viele japanische Koryus von denen den meisten auch einen moralischen Teil haben. Nur das die ganzen moralischen Prinzipchen und Zenübungen usw. die hier im Westen gerne mal als Beispiel für die edeln Bushido Samurais rangezogen werden, wohl eher den Hintergrund den amasbaal auf der ersten Seite schon angesprochen hat.
Ich glaube du hast in Sachen militärische Techniken und Systeme keine Ahnung wovon du redest.
Na ja, ich gehöre ja auch nicht einer militärischen Einheit an und kann daher nur davon sprechen, was ich bei KM-Lehrgängen gelernt und bei in entspr. Lit. gelesen habe. Hast Du denn Ahnung davon und wenn ja, auf welcher Grundlage?
du meinst allen ernstes, wenn sich kein "otto normal" mehr wehren kann, bricht der große friede aus ...?
Heißt wehren gleich ausschalten (wobei man Außnahmen bei Terroristen, Massen -und Serienmördern und sonstigem.....durchaus legitimierne kann!!) ? Ich glaube nicht, oder?! Auch in unserer Verfassung ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel fest verankert; gilt für Polizei und Zivilisten.
das deutsche notwehrrecht kennt keine "verhältnismäßigkeit".
dazu haben sich hier im forum bereits mehrfach erfahrene juristen geäußert.
fazit: entgegen anderslautender behauptungen gibt es bei notwehr ("zur abwehr eines gegenwärtigen und rechtswidrigen angriffs") KEINE "verhältnismäßigkeitsprüfung".
falls du es nicht selbst findest, verlinke ich dir die entsprechenden diskussionen samt aussagen der juristen gern ...
Zitat von rambat
wer definiert denn, was "wahre kk" ist?
du?
oder irgend ein "alter meister"?
mit welchem recht? und wieso soll ausgerechnet die definition "wahrer kk", die DU hier anschleppst, für irgend jemand anderen verbindlich sein?
Diese Def. ist eine These, die der historischen Entwicklung moderner KK, die in der Regel moralische Leitsätze umfassen, und dem moralischen Wesen des Menschen gerecht wird. Für mich ist dabei Usehiba dabei ein wahres Vorbild und wegweisend für o.s. These.
siehste - und mimch zum beispiel interessiert diese definition nicht die bohne.
auch ueshiba ist mir ziemlich schnurz.
ich lehne es ab, diese "these" oder definition (nenn es wie du willst) als "allumfassend und für jeden gültig" anzusehen.
und?
trainiere ich nun KEINE "wahre kk" ...? weil ich den ganzen hochmoralischen mumpitz lächerlich finde?
Das impliziert ja betr. KK, dass diese Selbstzweck wären, was wiedrum der histor. Entwicklung nicht entspricht. Jene wurden mE nicht gemacht, weil Menschen Spass daran haben sich in die Fresse zu schlagen- das Gegenteil ist richtig: weil sie daran eben keinen Spass hatten und möglichst unbeschadet aus Konflikten kommen wollten.
nöö.
du nimmst DEINE "these" hier bereits als beweis ihrer selbst.
das ist eine argumentation a priori.
du kennst die historische entwicklung jeder kk? so gut, daß du behaupten kannst, sie "wurden nicht entwickelt, weil menschen spaß daran haben, sich in die fresse zu schlagen" ...?
kleiner tipp: schau dir doch mal das ringen im antiken griechenland an ... und das ebenfalls dorther stammende pankration ... und dann schau dir mal an, wie das bspw. so im alten sparta gehandhabt wurde ...
allein DAMIT bricht deine these schon zusammen.
zitat von rambat
du trainierst doch (deutsches) ju jutsu, oder?
bist du zivilist?
falls ja - wie kommst du dazu, so etwas zu trainieren? du brauchst es doch gar nicht.
Na ja, ich hoffe, dass ich es nicht brauche, wie alle jene, die aus der Erfahrung realer Gewalt entsprechende Ratgeber für die SV geschrieben haben u. die fast ausnahmslos raten Konflikte zu vermeiden (wieder das Prinzip: ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener").
ja, ja ... das alte geschwätz vom "vermeiden von konflikten" ...
feine sache, wenn's funktioniert.
aber ... ÜBERRASCHUNG: oft funktioniert genau DAS nicht!
und dann sollte man entweder KÄMPFEN können (daran spaß zu haben hilft ürbigens ungemein!) oder ein braves opfer sein ...
Ich werde solche Techniken hier nicht aufführen;
Warum nicht? Du brauchst ja nicht erklären wie man sie ausführt. Es würde schon reichen wenn du grob erklärst was man zu welchem Zweck macht.
Es handelt sich meines Wissens um Kampfsportarten, die ihren Ursprung in Kampffertigkeiten haben, die sehr alt sind. Aber auch im Kampfsport gelten moralische Regeln, die sich im Reglement niederschlagen: im Boxen sind sehr viele Techniken verboten, die im ursprüngl. Boxen erlaubt waren, fürs Ringen gilt das auch;
Welche Meinung hast du zum MMA? Da gibts ja auch Regeln.
BJJ verzichtet in seiner ursprüngl. Version auf Schläge in der Bodenlage ect.
Das ist falsch.
was ich bei KM-Lehrgängen gelernt und bei in entspr. Lit. gelesen habe.Was für Bücher?
Hast Du denn Ahnung davon und wenn ja, auf welcher Grundlage?
Aus Dokumentationen, Literatur und Lehrvideos an die man als Zivilist nicht so leicht ran kommt und meine Erfahrungen aus meiner Dienstzeit. Allerdings habe ich nie an einer Nahkampfausbildung teilgenommen.
Zitat von OliverT
Was sind für dich Techniken militärischer Natur?
Techniken, die dazu gemacht sind einen Gegner im militärischen Konflikt, wenn vorher schon viel falsch gelaufen ist, auszuschalten! Welches Interesse sollte ein Zivilist daran haben, wenn er bsw. von irgendeinem Betrunkenen Idioten angerempelt wird? Klar, jetzt wird der Hinweis auf Messerangriffe kommen, die immer häufiger werden: hierbei geht es aber mE PRIMÄR eher darum abzuhauhen und nicht darum den Gegner auszuschalten.
du definierst NICHT, was "techniken militärischer natur" sind.
du redest nur über solche techniken, ohne sie konkret zu benennen.
werde doch mal konkret.
was meinst du? würgegriffe gegen einen posten?
würgegriffe gibt es im judo, im bjj, im luta livre usw. usw.
ob man die gegen einen "militärischen posten" einsetzt oder in notwehr gegen einen zivilisten, der anders nicht abzuwehren ist, bleibt sich gleich - jedenfalls, was die technische ausführung angeht.
oder möchtest du mir da widersprechen?
gleiches gilt für schläge und tritte.
was ich damals bei der NVA an "militärischem nahkampf" gelernt habe, reichte nicht annähernd an das heran, was ich zu diesem zeitpunkt bereits durch judo, freistilringen und etwas boxen "draufhatte".
selbst die "fallis", die uns da unterrichteten, waren mir in dieser hinsicht deutlich unterlegen (gab der uffz auch zu, wenngleich widerwillig).
ich vermute mal anhand deiner beiträge, daß du den "militärischen nahkampf" unreflektiert überhöhst, weil du selbst NIE damit konkret in berührung gekommen bist.
nebenbei - du solltest vielleicht nicht alles glauben, was diverse KM-instruktoren manchmal auf KM-seminaren so alles erzählen ... ;)
in den FMA werden bspw. messerattacken gelehrt (wie auch im silat), die ich für sehr viel bösartiger und effektiver halte als das, was ich bisher unter dem label "militärischer nahkampf" gesehen habe. und die FMA berufen sich, soweit mir bekannt, NICHT auf eine herkunft aus dem "militärischen nahkampf".
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber auch die Frage, warum "Rambomesser" frei verkäufl. sind; das macht mE keinen Sinn. Was soll man damit machen- an die Wand hängen?? Wer psych. instabil ist und ein solches Messer trägt, wird, weil es eben für Zwecke des Tötens konzipiert ist, es möglicherweise auch benutzen- das trägt zur Eskalation von Konflikten und Gewalt bei.
messer sind in erster linie werkzeuge.
was man dann damit macht, hängt vom benutzer ab.
wenn "rambomesser" (was für eine blöde bezeichnung) verboten würden, dann gäbe es trotzdem immer noch andere messer mit gleicher klingenlänge.
küchenmesser z.b. oder anglermesser ...
übrgens werden sehr viele angriffe mit cuttermessern verübt.
wie isses, sollten die jetzt auch verboten werden ...?
Zitat von OliverT
Ich finde nicht, dass es die Aufgabe von Kampfkünsten ist, einen Menschen moralisch zu formen.
Als "Kunst" sollte es diesen Aspekt umfassen, Kunst hatte immer die Aufgabe auch der moralischen Natur des Menschen gerecht zu werden
UNSINN.
nur als beispiel - schon mal etwas von "l'art pour l'art" bzw. "ars gratia artis" gehört? offenbar nicht ...
mensch, recherchiere doch erstmal gründlich, bevor du solche apodiktischen bolzen raushaust ...
:rolleyes:
Zitat von hand-werker
Im Rahmen der Notwehr gilt die Verhältnismäßigkeit nicht, nur mal am Rande.
Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....Grundsätzlich ist die Notwehr aber dann eher die Ausnahme als Ultima Ratio....Ich bin der festen Überzeugung, die Mehrzahl der Konflikte lässt sich anders kontrollieren. Mich wunder aber nicht, dass Notwehr und Notstand immer öfter zum Tragen kommen, wenn man im Waffengeschäft militärische Messer kaufen und an jeder Ecke im Rahmen irgendwelcher Kurse potentiell sehr gefährliche Techniken ,ohne jede Einweisung in moralische Aspekte, lernen kann
es geht hier also um deine ÜBERZEUGUNGEN.
die sich, wie ich bisher sehen konnte, nicht unbedingt mit der realität decken.
weißte, um eine these zu widerlegen, genügt bereits EIN gegenbeispiel ...
;)
falls du verstehst, was ich dir damit sagen will.
Zitat von OliverT
Ich glaube du hast in Sachen militärische Techniken und Systeme keine Ahnung wovon du redest.
Na ja, ich gehöre ja auch nicht einer militärischen Einheit an und kann daher nur davon sprechen, was ich bei KM-Lehrgängen gelernt und bei in entspr. Lit. gelesen habe. Hast Du denn Ahnung davon und wenn ja, auf welcher Grundlage?
dir scheint nicht klar zu sein, daß hier einige "altgediente" soldaten mitdiskutieren, die deutlich mehr als ihren grundwehrdienst absolviert haben ... ud das nicht erst im vergangenen jahr ...
und DU baust deine ganze argumentation darauf auf, daß du "bei KM-lehrgängen" mal dies und das geübt hast?
entschuldige, aber das kann ich ab sofort nicht mehr ernst nehmen ...
du weißt NICHTS über "militärische nahkampfsysteme".
du spekulierst, und noch schlimmer: du moralisierst.
danke, reicht mir.
:winke:
Die ethischen Aspekte kommen aus dem Leben an sich (auch Tiere können sich moralisch verhalten, und tun das in manchen Situationen), und aus der Gesellschaft bzw. den Kreisen die die jeweiligen "Kampfkünste" entwickelt hat. Das wird also in manchen Fällen praktisch nicht existent sein, in anderen schon.
Billy die Kampfkugel
14-09-2016, 22:08
Ich muss bei der ganzen Diskussion an meinen verstorbenen Großvater denken, er war mit einer der ersten der nach dem zweiten Weltkrieg wieder unerlaubt mit dem Fechten angefangen hat. Es gab in Deutschland ein Fechtverbot etwa fünf Jahre im Rahmen der Beschränkung und Entmilitarisierung des Sportwesens. Die Folge davon war, es wurde halt heimlich trainiert. Selbst die Alliierten haben eingesehen, dass so etwas nichts bringt und es wieder aufgehoben.
Wer es nachlesen möchte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Fechter-Bund#Fechten_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus_1933 .E2.80.931945
Jetzt wieder so anzufangen das auszusortieren was kann das bringen, außer dass wieder Leute in den Untergrund gehen und es dort unkontrolliert vielleicht seltsame Blüten treibt.:fechtduel
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber auch die Frage, warum "Rambomesser" frei verkäufl. sind; das macht mE keinen Sinn. Was soll man damit machen- an die Wand hängen??
Wer psych. instabil ist und ein solches Messer trägt, wird, weil es eben für Zwecke des Tötens konzipiert ist, es möglicherweise auch benutzen- das trägt zur Eskalation von Konflikten und Gewalt bei.
Das ist doch eher ein Überlebensmesser (mit Kompass, Angelhaken, Nadel und Faden (um Wunden zu nähen), Streichhölzern...).
In Rambo I wurden nur Tiere mit dem Messer getötet.
VbHdLLol9r8
Das ist doch eher ein Überlebensmesser (mit Kompass, Angelhaken, Nadel und Faden (um Wunden zu nähen), Streichhölzern...).
In Rambo I wurden nur Tiere mit dem Messer getötet.
VbHdLLol9r8
das hier find´ich besser, jedenfalls in der gesamtkonzeption:
https://www.youtube.com/watch?v=aL39jJN9hHM
gruss
du definierst NICHT, was "techniken militärischer natur" sind.
du redest nur über solche techniken, ohne sie konkret zu benennen.
werde doch mal konkret.
was meinst du? würgegriffe gegen einen posten?
würgegriffe gibt es im judo, im bjj, im luta livre usw. usw.
ob man die gegen einen "militärischen posten" einsetzt oder in notwehr gegen einen zivilisten, der anders nicht abzuwehren ist, bleibt sich gleich - jedenfalls, was die technische ausführung angeht.
oder möchtest du mir da widersprechen?
gleiches gilt für schläge und tritte.
was ich damals bei der NVA an "militärischem nahkampf" gelernt habe, reichte nicht annähernd an das heran, was ich zu diesem zeitpunkt bereits durch judo, freistilringen und etwas boxen "draufhatte".
selbst die "fallis", die uns da unterrichteten, waren mir in dieser hinsicht deutlich unterlegen (gab der uffz auch zu, wenngleich widerwillig).
ich vermute mal anhand deiner beiträge, daß du den "militärischen nahkampf" unreflektiert überhöhst, weil du selbst NIE damit konkret in berührung gekommen bist.
nebenbei - du solltest vielleicht nicht alles glauben, was diverse KM-instruktoren manchmal auf KM-seminaren so alles erzählen ... ;)
in den FMA werden bspw. messerattacken gelehrt (wie auch im silat), die ich für sehr viel bösartiger und effektiver halte als das, was ich bisher unter dem label "militärischer nahkampf" gesehen habe. und die FMA berufen sich, soweit mir bekannt, NICHT auf eine herkunft aus dem "militärischen nahkampf".
messer sind in erster linie werkzeuge.
was man dann damit macht, hängt vom benutzer ab.
wenn "rambomesser" (was für eine blöde bezeichnung) verboten würden, dann gäbe es trotzdem immer noch andere messer mit gleicher klingenlänge.
küchenmesser z.b. oder anglermesser ...
übrgens werden sehr viele angriffe mit cuttermessern verübt.
wie isses, sollten die jetzt auch verboten werden ...?
UNSINN.
nur als beispiel - schon mal etwas von "l'art pour l'art" bzw. "ars gratia artis" gehört? offenbar nicht ...
mensch, recherchiere doch erstmal gründlich, bevor du solche apodiktischen bolzen raushaust ...
:rolleyes:
[QUOTE=rambat;3529838]
es geht hier also um deine ÜBERZEUGUNGEN.
die sich, wie ich bisher sehen konnte, nicht unbedingt mit der realität decken.
weißte, um eine these zu widerlegen, genügt bereits EIN gegenbeispiel ...
;)
falls du verstehst, was ich dir damit sagen will.
Stimmt, es geht hier um meine Überzeugung, die ich aufgrund meiner Erfahrungen als These formuliert habe. Interessanterweise deckt sich diese These aber mit dem Anspruch vieler KK; als Bsp. habe ich Aikido, Karate u.a. aufgeführt. Wenn diese so abwegig ist, wieso denkst Du, gibt es in o.g. KampfKÜNSTEN solche moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"? Wie dem auch sei, ich will Dir Deine Überzeugung nicht nehmen, nehme mir aber das Recht, meine hier auszuführen; und ich schr. nicht ausschließl. aus dem Theoretischen heraus. Ich habe außerdem auch ein sehr eindrückliches Bsp. von jem. angeführt, der offensichtl. psych. Probleme hat, jenes wurde in einem anderen Beitrag diskutiert; auch hier stellt sich die Frage, ob man solchen Leuten KK beibringen sollte oder, ob es nicht besser ist, das zu unterlassen. Im Grunde geht es mir also um Missbrauchspotential von KK und darum, wie man da präventiv vorgehen kann um solches zu vermeiden (vgl.: https://www.youtube.com/watch?v=BfQUG2S35Ug : hier ist die Rede davon, dass es Leute gibt, die mit ihren Fertigkeiten wohl nicht richtig umgehen können....Bewegt den DJJV offensichtl. dazu, extra dafür eine eigene DVD-Sereie herauszugeben....). Damit verbunden ist die Frage nach den moralischen Momenten von KK; diese Frage kann man aber auch unabhängig davon diskutieren. Kunst um der Kunst willen ist mE eher ein Konzept, dass sich nicht unbedingt "mit der Realität deckt"- ich jedenfalls habe noch niem. kennengelernt, der KK ohne den Anspr., sich selbst zu verteidigen oder fitter zu werden- was auch immer-betreibt. Um nochmal zu verdeutl.: ich habe nicht geschr., dass Kämpfen etwas grundsätzlich schlechtes ist; ich habe auch nicht geschr., dass man wie ein naiver Pazifist durch die Welt laufen soll. Vielmehr geht es doch darum, dass (insb. das eigene) Leben etwas schützenswertes ist und, dass es deshalb sinnvoll ist KK mit einem moralischen Anspruch auch anderen gegenüber zu trainieren und auszuüben. In der nichtmenschl. Natur finden sich auch Bsp. dafür: auch hier geht es eher um die Vermeidung von Kämpfen und damit um den Erhalt von Leben (Stichwort Revierkämpfe, die idR durch das Präsentieren von Dominanz geführt und erst in letzter Konsequenz durch Gewalt entschieden werden). Ich folge jedenfalls im Blick auf o.s. den Ausführungen und Gedanken von Ueshiba und anderen jap. Meistern; BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte.
Was bedeutet es denn für Dich BJJ um der Kunst an sich wegen zu trainieren?
Hast Du betr. Deiner Fertigkeiten nicht auch einen moralischen Anspr.; oder ist Dir das scheiß egal?
moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"?
Was heißt das und in welchem Zusammenhang gilt das?
Ich habe außerdem auch ein sehr eindrückliches Bsp. von jem. angeführt, der offensichtl. psych. Probleme hat, jenes wurde in einem anderen Beitrag diskutiert; auch hier stellt sich die Frage, ob man solchen Leuten KK beibringen sollte oder, ob es nicht besser ist, das zu unterlassen. Im Grunde geht es mir also um Missbrauchspotential von KK und darum, wie man da präventiv vorgehen kann um solches zu vermeiden Psychisch Kranke können auch Küchenmesser, Äxte, Motorsägen, Spaten, Spitzhacken, etc mißbrauchen.
Willst du sie jetzt von Kochkursen, Wald und Gartenarbeit ausschließen?
Kunst um der Kunst willen ist mE eher ein Konzept, dass sich nicht unbedingt "mit der Realität deckt"- ich jedenfalls habe noch niem. kennengelernt, der KK ohne den Anspr., sich selbst zu verteidigen oder fitter zu werden- was auch immer-betreibt.
Die aller aller wenigsten Kampfkünstlerdie ich getroffen habe, betreiben KK um ein moralisch besserer Mensch zu werden.
BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte. Was nicht bedeutet das BJJ je einen moralischen Anspruch hatte. Wenn man sich die Geschichte der Gracies anguckt, kann man sie kaum als moralische Vorbilder nehmen. Jedenfalls nicht nach deiner Moral.
Was bedeutet es denn für Dich BJJ um der Kunst an sich wegen zu trainieren?
Hast Du betr. Deiner Fertigkeiten nicht auch einen moralischen Anspr.; oder ist Dir das scheiß egal?
Diese Fertigkeiten sind Werkzeuge die ich je nach Situation nutze. Wie einen Hammer oder einen Schraubenzieher.
Würde jemand anfangen von moralischen Werten im Training zu erzählen würde ich das Gym wechseln. Ich gehe ins Training um meine Kampffähigkeiten zu verbessern und nicht um mich von jemanden zu etwas zu machen, was er für einen besseren Menschen hält.
amasbaal
15-09-2016, 12:21
als Bsp. habe ich Aikido, Karate u.a. aufgeführt. Wenn diese so abwegig ist, wieso denkst Du, gibt es in o.g. KampfKÜNSTEN solche moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"?
vielleicht sollte man ja auch beachten, dass es sich um ganz bestimmte kks mit einem ganz betimmten kulturellen und historischen (und auch religiösen) hintergrund handelt, der sehr durch moderne "erzieherische" gedanken aus dem ende des 19., anfang des 20.jh. geprägt ist, die zu einem verständnis von "budo" beigetragen haben, das vom verständnis vom ursprünglichen konzept des budo zt. erheblich abweicht.
du schließt von tendenzen in bestimmten kks, die zu einer bestimmten region und kultur gehören, auf alle anderen und vergisst zugleich, dass es ebenso japanische schulen gibt, die sich der oben genannten entwicklung, wenn überhaupt, nur teilweise angeschlossen haben (soweit ich das aus dem mitlesen in den vielen "budo-threads" so verstanden habe).
das mit der "moral" in den kks sieht zb. in südostasien doch ziemlich anders aus, als in japan.
ethik/moral gibt es übrigens immer - die frage ist nur, welche und in wie weit ist sie thema?
Schnueffler
15-09-2016, 12:38
...BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte....
Welchem Anspruch denn?
carstenm
15-09-2016, 13:38
Stimmt, es geht hier um meine Überzeugung, die ich aufgrund meiner Erfahrungen als These formuliert habe. Interessanterweise deckt sich diese These aber mit dem Anspruch vieler KK; als Bsp. habe ich Aikido, ... aufgeführt.Ich habe den Eindruck, daß du über die Geschichte des aikidô nicht hinreichend informiert bist. Sie eignet sich ganz sicher nicht als Beispiel für deine These.
Ueshiba war Leiter des Geheimdienstes der Ômoto kyo, dem u.a. Verschleppung und Folter vorgeworfen wurden.
Vor- und während des Großen Pazifischen Krieges war aikidô ganz ausdrücklich Teil der japanischen Kriegsmaschinerie. Dadurch ist überhaupt auch der Name entstanden.
Und nach dem Krieg haben die hochrangigen Vertreter samt ihren Schülern ganz offiziell und ganz handfest im Dienste von Regierung und Konzernen bei der Zerschlagung der kommunistischen Partei mitgeholfen.
Ich folge jedenfalls im Blick auf o.s. den Ausführungen und Gedanken von Ueshiba ...Und auch in Bezug auf das Verständnis der Aussagen von Ueshiba, sowie die technischen und philosophischen Inhalte des aikidô unterliegst du offenbar populären Mißverständnissen.
@tejutsu:
ich möchte darum bitten, daß du die zitierfunktion korrekt gebrauchst ...
wenn du aus meinen beiträgen zitierst, mach es bitte auch als zitat kenntlich.
zu deinen anderen einlassungen:
Stimmt, es geht hier um meine Überzeugung, die ich aufgrund meiner Erfahrungen als These formuliert habe.
und diese these ist bereits widerlegt.
ich schrieb ja schon, daß EIN gegenbeispiel genügt - und ich hab einige solcher gegenbeispiele aufgezählt.
deine "überzeugungen" interessieren mich nicht. wenn du sie jedoch benutzt, um hier längst widerlegte irrtümer in einer neuauflage als "these" unters volk zu streuen, erlaube ich mir, dem ganzen unsinn entschieden zu widersprechen.
und offenbar bin ich ja nicht der einzige ...
Interessanterweise deckt sich diese These aber mit dem Anspruch vieler KK; als Bsp. habe ich Aikido, Karate u.a. aufgeführt. Wenn diese so abwegig ist, wieso denkst Du, gibt es in o.g. KampfKÜNSTEN solche moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"?
du hast aufgeführt, was hierzulande über den "moralischen anspruch" dieser kk GEGLAUBT wird, mehr nicht.
"karate ni sente nashi" ... wenn ich nicht sehr irre, haben die user gibukai und julian braum (beides sehr erfahrene japanologen) zum tatsächlichen inhalt dieser phrase hier im forum mehrfach ausführlich stellung bezogen - und dabei kommt etwas ganz anderes heraus als das, was DU da hineininterpretieren willst.
du kannst die entsprechenden threads leicht finden, suchen mußt du sie aber selbst. ich hab keine lust, dir jeden einzelnen deiner gravierenden irrtümer ausführlich zu widerlegen, zumal du nicht der erste bist, der mit dieser kruden these angelatscht kommt.
von japanischer geschichte jedenfalls hast du keine ahnung - und noch weniger von der geschichte japanischer und okinawanischer kk.
Ich habe außerdem auch ein sehr eindrückliches Bsp. von jem. angeführt, der offensichtl. psych. Probleme hat, jenes wurde in einem anderen Beitrag diskutiert; auch hier stellt sich die Frage, ob man solchen Leuten KK beibringen sollte oder, ob es nicht besser ist, das zu unterlassen.
theoretisierendes geschwurbel.
wer sollte denn bitte VOR trainingsbeginn die teilnehmer auf "psychische gesundheit" überprüfen? auf welcher rechtlichen und auf welcher fachlichen grundlage?
und auf welcher rechtlichen grundlage willst du denn menschen mit "psychischen problemen" (ein dummer, verallgemeinernder terminus) vom kk-training ausschließen?
Damit verbunden ist die Frage nach den moralischen Momenten von KK
diese "moralischen momente" werden vor allem hier in deutschland herbeihalluziniert und bis ins groteske aufgebläht.
hat mit den ursprünglichen kk nichts zu tun.
nebenbei - ein ethnologe wie amasbaal wird dir bestätigen können (und hatte das ja auch schon explizit erwähnt!), daß UNSER mitteleuropäischer begriff von "moral" NICHT dasselbe ist wie das, was man bspw. in südostasien darunter versteht. vielleicht solltest du das mal etwas länger bedenken, bevor du hier irgendwelche dinge behauptest, die einfach nur albern sind ...
weißte - DEIN problem ist, daß du bspw. japanische kk aus der sicht eines mitteleuropäers BEWERTEST ... aus der sicht eines mitteleuropäers, der keine ahnung von japanischer geschichte hat und weder etwas von soziokulturellen zusammenhängen noch von kulturhistorischen aspekten der feudalen oder der modernen japanischen gesellschaft weiß.
dabei kommt dann eben so ein bullshit raus wie das, was du schreibst.
von den inhalten japanischer kk weißt du auch nichts, wie man jedem deiner beiträge deutlich anmerkt.
dennoch bestehst du darauf, hier deine krude these zu verteidigen ...
langsam wird's echt peinlich, weißte?
Ich folge jedenfalls im Blick auf o.s. den Ausführungen und Gedanken von Ueshiba und anderen jap. Meistern
... und das, ohne sie zu verstehen.
ich schrieb ja schon, daß du DAZU erstmal einen tieferen einblick in die japanische gesellschaft von vor 100-150 jahren nehmen müßtest.
BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte.
beides ist blödsinn.
langsam nervt es, sich mit jemandem wie dir auseinandersetzen zu müssen, der fröhlich alles ignoriert, was es an erkenntnissen auf diesem gebiet gibt ...
NEIN, das bjj hat sich NICHT "aus dem judo entwickelt"! aber dazu hab ich mich in unserem blog schon ausführlich geäußert und werde das hier nicht wiederholen ...
NEIN, das judo folgte NICHT "von anfang an einem moralischen anspruch"!
erstens gab es den begriff "judo" schon lange vor kano.
er hat ihn der jikishin ryu entlehnt, in der dieser begriff die "effektivste anwendung" der techniken und kampfprinzipien dieser schule bezeichnete.
ein "moralischer aspekt" kommt dabei nicht vor.
zweitens verwendeten auch andere koryu für ihre nahkampfmethoden u.a. den begriff "judo" - auch dort findet sich kein ergänzender oder hervorgehobener "moralischer aspekt".
drittens hatte kano sein kodokan judo anfangs als synthese der tenshin shinyo ryu und der kito ryu konzipiert, und bis 1883 galt sein dojo als der kito ryu zugehörig. kano hatte also "von anfang an" erstmal ganz andere probleme, als sich um irgendwelche "moralischen aspekte" zu kümmern.
das kam erst SEHR viel später (zu beginn des 20. jahrhunderts) und war auch ganz anders gemeint als das, was DU dir so vorzustellen scheinst.
der wichtigste (und EINZIGE!) grundsatz des judo lautet: "seiryoku zen'yo".
grob übersetzt: "maximale wirkung bei einem minimum an aufwand durch das perfekte ausnutzen der dem menschen eigenen, begrenzten energie".
wo siehts du da irgend eine "moralische" komponente?
dieser judo-grundsatz wurde später (!) durch eine "durchführungsbestimmung" ergänzt: "jita kyoei".
grob übersetzt: "ich und andere in verbindung".
DAS ist eine einschränkung, die kano aus praktischen gründen machen mußte. wer sich nur nach dem judo-grundsatz der maximalen wirkung bei minimalem aufwand richtet, könnte im training bei sich und anderen schaden anrichten. DAS würde die gesamte trainingsgruppe stören und hemmen.
folglich muß man sich als judoka (so kano) so verhalten, daß die gruppe handeln kann wie ein individuum.
es handelt sich also um eine gruppennorm, die er da formulierte.
und diese gruppennorm ist nichts "hochmoralisches", sondern stellt lediglich das FUNKTIONIEREN dieser gruppe sicher. es sagt NICHTS darüber aus, wie sich die gruppe einer anderen gruppe oder einem anderen individuum gegenüber verhalten soll ...
und das ist keineswegs auf eine judo-trainingsgruppe beschränkt. die maxime "jita kyoei" kann man genauso auf eine einsatzgruppe der japanischen kempetai im II.weltkrieg anwenden, die so effektiv wie möglich gegen chinesische "banditen" (vulgo partisanen) in der mandschurei vorzugehen hatte ... oder man kann es auf eine gruppe kamikaze-flieger anwenden, die ihr einsatzziel um jeden preis erreichen muß und die daher auf ein bestimmtes verhalten JEDES mitglieds dieser gruppe angewiesen ist ...
du siehst also, der angebliche "moralische aspekt" des judo ist gar keiner - jedenfalls dann nicht, wenn man UNSERE moralbegriffe darauf anzuwenden versucht.
das geht nämlich schief.
Hast Du betr. Deiner Fertigkeiten nicht auch einen moralischen Anspr.; oder ist Dir das scheiß egal?
mir wird immer ziemlich übel, wenn ich das wort MORAL höre ...
ich sehe dann stets leute wie dich, die einen belehrend erhobenen zeigefinger schwenken und allen anderen erklären, wie diese sich gefälligst zu verhalten hätten ...
so, und nun wäre es recht angenehm, wenn du dich künftig erst einmal INFORMIEREN würdest, bevor du steile thesen raushaust.
@carstenm:
Ueshiba war Leiter des Geheimdienstes der Ômoto kyo, dem u.a. Verschleppung und Folter vorgeworfen wurden.
Vor- und während des Großen Pazifischen Krieges war aikidô ganz ausdrücklich Teil der japanischen Kriegsmaschinerie. Dadurch ist überhaupt auch der Name entstanden.
Und nach dem Krieg haben die hochrangigen Vertreter samt ihren Schülern ganz offiziell und ganz handfest im Dienste von Regierung und Konzernen bei der Zerschlagung der kommunistischen Partei mitgeholfen.
gleiches gilt für judo.
im butokukai trainierten bspw. japanische spitzenpolitiker einträchtig mit japanischen marineoffizieren, geheimdienstoffizieren und pikanterweise auch mit führenden yakuza.
hat kano dagegen protestiert?
nein.
im gegenteil.
kano schrieb ein sehr wohlwollendes vorwort für ein judobuch, das im jahr 1903 von dem ultra-nationalisten uchida ryohei herausgegeben wurde.
uchida ryohei gründete 1901 die ultranationalistische, militante kokuryukai.
Während der 1920er und 1930er Jahre richtete Uchida Ryōhei seine Aufmerksamkeit auf die Bekämpfung liberaler und internationalistischer Strömungen in der japanischen Innenpolitik. So wurde Uchida 1925 im Zusammenhang mit dem fehlgeschlagenen Attentat auf Premierminister Katō Takaaki vorübergehend verhaftet. Während der Wirtschaftskrise der dreißiger Jahre war Uchida eine führende Figur der Dainippon Seisantō, einer einflussreichen faschistischen Gruppierung, die die Herrschaft des Militärs propagierte.
außerdem war uchida ryohei eng befreundet mit deguchi onisaburo, dem (mit)begründer der omotokyo-religion.
und dieser deguchi onisaburo war der spirituelle mentor von morihei ueshiba ...
Ueshiba Morihei pflegte Freundschaft zu Deguchi Onisaburō, dem Mitbegründer der religiösen Ōmoto-kyō-Sekte. Besonders nach dem Tod seines Vaters am 2. Januar 1920 ließ er sich von Deguchi auf der Suche nach spirituellem Leben leiten. Ueshiba zog zu Deguchi nach Ayabe, wo Deguchi ihn beim Bau eines Dōjōs unterstützte, das als Ursprung für die Ueshiba-Akademie dienen sollte. Zuerst unterrichtete Ueshiba nur die Anhänger der Ōmoto-kyō-Sekte. Nach einiger Zeit sprach sich herum, dass ein außerordentlicher Budō-Meister in Ayabe unterrichte. Somit schrieben sich immer mehr Leute, die nicht der Sekte angehörten, in der Akademie ein.
sollte man wissen, denke ich ...
waren judoka an kriegsverbrechen der japanischen armee und des japanischen geheimdienstes beteiligt?
ja.
haben hochrangige judoka der japanischen polizei bei der zerschlagung der (äußerst aggressiven) kommunistischen partei japans in den 50er/60er jahren tatkräftig geholfen?
ja.
war und ist der kodokan ein hort des ultra-nationalismus?
ja, wenngleich nicht in dem maße, wie es der butokukai war.
hat sich kano nach einem besuch des faschistischen italiens sehr lobend über mussolini geäußert?
ja.
Nonetheless, said Kano, "Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests." [EN17]
Whether the Fascist dictator was a great man is debatable, but on February 9, 1935, Kano's prediction that Mussolini would be willing to throw his influence in favor of Japan proved true.
(Japan Times, November 22, 1933, 2.)
ich würde es wirklich begrüßen, wenn jemand wie der TE sich erstmal gründlich INFORMIEREN würde, bevor er hier im forum alberne thesen aufstellt.
ich glaube, ich muß hier doch nochmal dave lowry zitieren:
“Typical of his culture, the Westerner wo has been introduced to the martial Ways of Japan can be reluctant to accept them uncritically. The idea that he should simply copy what his teachers are doing - never questioning, never contemplating possible improvements or changes that would benefit him - has probably never even ocurred to him.
Before they were long into their study of budo, many Westerners were already busily making what they believed were modifications and additions to these Ways that would make them better.”
Lol
Da ist er wieder. Der Mythos vom friedlichen und pädagogischen Judo. :D
Da hat jemand so gar keine Ahnung.
Rambat hats ja mal wieder gut zusammengefasst.
Hast du zum Thema vermeintlich moralisches Judo irgendeinen Standarttext aus dem Forum den man in solchen Situationen einfach mal verwenden könnte?
derlange
15-09-2016, 17:09
Also "bei uns" im Wald und Wiesendojo (Shotokan) wurde eigentlich von Anfang an Wert darauf gelegt ein paar ethische Grundlagen mitzugeben. Ob das jetzt wirklich im Sinne des Erfinders ist, sich das irgendwelche Westler oder findige Japaner ausgedacht haben, sei mal dahingestellt. :D
Von den tödlichen Samurai-Techniken wurde klarerweise auch nur in der Umkleidekabine geredet wenn grad kein Schwarzgurt da war. ;)
Mir hats als Kind Spaß gemacht und es gibt ja wirklich Leute (ob jung oder alt) denen man sagen muss, dass man nicht jedem einfach in den Solar Plexus boxen darf :)
Billy die Kampfkugel
15-09-2016, 17:19
Ich kann eigentlich keinem diese Vorstellungen in Bezug auf die KKs verdenken. Immerhin liegen dem Jahrzehnte Verbandsarbeit zu Grunde, die natürlich versucht hat das Image so zu gestalten, dass die Eltern die Kinder da ruhigen Gewissens hinschicken. Als ich klein war hieß es im Dorf wenn gefragt wurde, warum das Kind zum Judo geschickt wird, die lernten dort Fallschule. Mein Erstaunen war groß, als ich mit meinem Judofreund rangelte, dass die sich scheinbar auch mal werfen, total unfair :D.
Und bei mir hieß es, beim Fechten da hat er wenigstens was an und die berühren sich da nicht mal, da wurde die Ausrüstung vorgeschoben. Im Verein erfolgte dann die Distanzierung vom Studentenfechten u.s.w.. Die anderen seien ja so schlimm...
Dass sich jetzt hingestellt und gesagt wird, die "bösen" Techniken lehre man ja nur der Polizei fällt für mich in dieselbe Schiene. Das ist ein Stück heile Welt, die man da schafft und das erfüllt seinen Zweck. Ob die Kreideesserei so moralisch ok ist lasse ich mal dahingestellt.
@Billy
Es ist ein Unterschied, ob man KK "kindgerecht" gestaltet, oder ob man den Kern von KK/KS so verfälscht, dass er ins naive Weltbild einer Vielzahl von Menschen passt, damit man die Zielgruppe vergrößert.
Ersteres finde ich gut, da KK ein perfektes Mittel für die Wertevermittlung an Kinder ist. Sie lernen von Anfang an, ein gesundes Bewusstsein zu Gewalt aufzubauen und ihre "Macht" verantwortungsvoll zu benutzen.
Ein Erwachsener hingegen braucht in der Regel keine Wertevermittlung, sondern sollte (nachträglich, wenn nicht schon vorhanden) gelernt haben, was Gewalt ist und wie man mit dem ganzen Thema umgehen sollte, insofern ist die Zielsetzung eine ganz andere (SV, Wettkampf, usw)
Sich dann einbilden zu wollen, man kann eine Kampfkunst betreiben, ohne kämpfen zu lernen, ist einfach fernab der Realität und führt zu Moralvorstellungen, die in der heutigen Gesellschaft sehr kontraproduktiv sind und dem Ausübenden eher schaden als nutzen.
Billy die Kampfkugel
15-09-2016, 18:54
Es ist eine Quadratur des Kreises, da meist viele Interessen abgedeckt werden sollen. Es ist auch ein Generationending. Das Training das die alten Schwarzgurte vermitteln ist anders als das der Neuen. Mein kurzfristiger Eindruck. Ich weiß nicht wo das landen wird, ich staune nur beim Kumite.
Lol
Da ist er wieder. Der Mythos vom friedlichen und pädagogischen Judo. :D
Da hat jemand so gar keine Ahnung.
ja, sowas nervt eigentlich nur noch. vor allem, weil man sich ja ohne probleme und mit wenig aufwand informieren könnte. das wird aber geschickt unterlassen ...
Rambat hats ja mal wieder gut zusammengefasst.
ich bin eben böse.
:D
Hast du zum Thema vermeintlich moralisches Judo irgendeinen Standarttext aus dem Forum den man in solchen Situationen einfach mal verwenden könnte?
ja.
irgendwo hatte ich den ganzen krempel schon mal zusammengefaßt. wenn ich nicht irre, sogar schon mehrmals ...
auf jeden fall hatte ich irgendwo hier im forum schon mal etwas erbost über den ganzen dümmlichen mist gezetert, mit dem man die judo-maxime "jita kyoei" zum "moralischen prinzip" des judo stilisieren will.
das geht mir dermaßen auf die nerven ...
gewiß hatte kano sich auch zu fragen der "moral" geäußert, aber das tat er sehr viel später, und nicht von beginn an.
auch seine aussage, sein judo sei vor allem ein erziehungssystem, traf er erst im deutlich vorgerückten alter.
und dann wäre ja immer noch zu klären, was kano denn genau unter "erziehung" verstand, wen er erzogen wissen wollte und wie genau das aussehen sollte.
wenn man sich damit mal gründlicher befaßt, wird man zu erstaunlichen erkenntnissen gelangen. nur eines sollte man dabei vermeiden: den christlich-abendländischen und speziell deutschen "moral"-begriff den aussagen kanos überzustülpen und diese damit "erläutern" zu wollen ...
aber ich hab mir da schon den mund fusslig geredet.
völlig umsonst.
die griffige interpretation, kanos judo sei eine "hochmoralische" kk, ist leider nicht aus manchen köpfen rauszubekommen ...
es ist immer das gleiche.
ueshiba wird fehlinterpretiert, und die tatsächlichen, belegbaren historischen ereignisse werden ignoriert.
kano wird fehlinterpretiert, und die tatsächliche geschichte des judo wird schöngefärbt und umgedeutet, bis sie zu HEUTIGEN auffassungen paßt und mit ihnen deckungsgleich gemacht wurde.
funakoshi ... ach, was soll's.
Und auch in Bezug auf das Verständnis der Aussagen von Ueshiba, sowie die technischen und philosophischen Inhalte des aikidô unterliegst du offenbar populären Mißverständnissen.
Ok, klär mich auf. Vlt. sollte man aber zwischen dem "frühen" u. "späten" Ueshiba unterscheiden....Soweit ich weiß, hat er sich in seinen späteren Jahren eher pazifistischem Gedankengut zugewandt, was dann sein Aikido sehr geprägt hat.
na wunderbar ...
und das, was ich dir zum judo geschrieben habe, ignorierst du einfach, ja?
es wäre übrigens ein zeichen von anstand, einfach mal zuzugeben: ok, ich hab mich geirrt, das wußte ich alles nicht ...
dummes zeug zu schreiben, widerlegt zu werden und sich dann einfach mal gar nicht mehr dazu zu äußern trägt nicht dazu bei, daß man ernstgenommen wird.
ach, was reg ich mich auf.
ist ja doch alles sinnlos.
in drei wochen kommt der nächste angelatscht und erzählt den gleichen blödsinn wie der TE ...
... Ich glaube, dass klassische KK, wie Aikido, Judo, Karate und Kampfsportarten für eine dem Zivilisten angemessene SV-Fähigkeit völlig ausreichen. ...
auch zb gegen einen bösen räuber oder gar zwei - oder gegen nazis?
gruss
edit:
wahrscheinlich schon:
https://www.youtube.com/watch?v=e1Zw_xQcSFU
shinken-shôbu
16-09-2016, 06:52
Ich beteilige mich mal, da hier auch über japanische Kampfkunst geredet worden ist.:rolleyes:
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; damit dient jene der Deeskalation und Kontrolle von Konflikten und nicht dem Gegenteil!
Dem ersten Teil kann ich insofern zustimmen, als man beim "Kampfkunsteln" sein Leben und seine Gesundheit zu erhalten versucht (inwieweit das allerdings zum Tod des Gegners führen könnte, steht auf einem anderen Blatt - auch ob der Gegner überhaupt Aggressor ist oder ein auserkorenes Opfer).
Wie einige Leute schon näher ausführten, beruht Deine feste Überzeugung jedoch - zumindest, soweit historisch hergeleitet und nicht von vornherein als eigene Idee verstanden - auf einer Reihe von vermeidbaren Missverständnissen.
Im übrigen gilt zum tausendsten Mal für japanische KK:
jutsu = Kunst aber i.S.v. Kunstfertigkeit, technischem Können, handwerklichem Geschick
(sprich dem Beherrschen seines Kampf/Kriegshandwerks, Bujutsu - im Gegensatz zur darstellerischen Kunst als solcher bzw den Schönen Künsten, Bijutsu - ein Bijutsukan ist folglich keine Räumlichkeit, wo Bi-Kampfkunst trainiert wird, sondern ein Kunstmuseum, eine Kunstgallerie).
Im Deutschen, so meine ich, bezog sich Kunst in Kampfkunst sprachlichgeschichtlich ebenfalls von vornherein auf technisches Können. Insbesondere bei den fremdsprachlichen und mit "Kampfkunst" übersetzten Begriffen "martial arts" bzw. "arts martialis" steckt sogar noch (wenngleich nicht direkt im Kunstbegriff als solchem) der Gott Mars drin - meines Wissens nach nicht bekannt als Gott der Schönen Künste, sondern als Gott des fleißigen Haudrauf bis der Arzt kommt.
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; damit dient jene der Deeskalation und Kontrolle von Konflikten und nicht dem Gegenteil!
In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen.
Heißt das, die vormodernen KKe wurden von weniger intelligenten Leuten ersonnen, die nur auf Kraft und Masse gesetzt haben?:rolleyes:
In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen. Sehr klar formuliert wurde das von Ueshiba.
Zu Ueshiba als Kuschelonkel mit weißem Rauschebart (und zu Kanô etc.) wurden ja bereits ein paar desillusionierende Antworten gegeben, spare ich mir also.
Zum Thema zivil vs. militärisch braucht man im Grunde ebenfalls nichts mehr zu schreiben, außer dass der von Dir ausgemachte (hochmoralische) Kern "wahrer KK" einfach nur das ist, was Du unter diesem verstehen möchtest (die Gedanken sind ja bekanntlich frei) und nicht etwa etwas, das nachweislich und stilübergreifend der Kern jeder (wahren) KK ist. Die "These" "Kern jeder wahren KK ist Kuschelpädagogik." entbehrt in Deinem Falle offensichtlich von vornherein jeglicher Grundlage und logischer Herleitung, womit sie m.A.n. überhaupt keine These ist, sondern vielmehr nur die reine Willensbekundung eines Individuums ("Für mich ist der Kern... .").
Ich glaube, dass klassische KK, wie Aikido, Judo, Karate und Kampfsportarten für eine dem Zivilisten angemessene SV-Fähigkeit völlig ausreichen. Es gibt einige KK-Verbände, die das erkannt haben und damit verantwortungsvoll i.S. des Kerns wahrer KK handeln: der DJJV unterrichtet Polizei- und militärische Techniken bsw. am Bundesseminar nur an Amtsträger. Bestimmt gibt es weitere Bsp.
Wie sehr ihr das?
Vorhin war Aikido noch modern, jetzt ist es plötzlich klassisch???
Koryû = (grob) alte Schulen (diese würde ich unter klassisch subsummieren),
Gendai Budô = moderne/gegenwärtige Kampf-/Kriegskunst (z.B. Jûdô, Aikidô)
Selbst wenn wir Aikidô als vieldiskutierten Stil mal Außen vor lassen, sehe ich folgendes Problem: Karate beinhaltet ggf. bewusst tödliche Anwendungen, Jûdô beinhaltet ggf. bewusst tödliche Anwendungen. Mir wäre es als Zivilist wahrscheinlich egal, ob ich "militärisch" oder "zivil" vom Leben zum Tod befördert würde, ist beides irgendwie doof.:D
KK als in sich geschlossenes, kohärentes System mit Graduierungen, einer didaktisch sinnvollen Zusammenstellung von Prinzipien und daraus abgeleiteten Techniken ist ein eher modernes Phänomen.
Gilt das "modern" auch für komplexe Schulen wie beispielsweise die Katori Shintô ryû (diese ist immerhin erst ein paar Jahrhunderte alt)?:rolleyes:
Alte KK, man sollte wahrscheinlich nicht von Künsten, sondern eher von Kampf-Feritgkeiten sprechen, lagen in der Form nicht vor. Was man als Bu-Jutsu, als Kampfringen (im europ- Mittelalter) ect. kennt, entspricht nicht o.g. Def. Vielmehr handelt es sich vermutlich um eine eher lose Zusammenstellung von eben Kampffertigkeiten, ohne Graduierungssystem und weitestgehend ohne moralische Prinzipien.
So so... gilt die (auf einer mir bis dato unbekannten Grundlage basierende) vermutete "lose Zusammenstellung" auch für alte Schulen wie beispielsweise die Katori Shintô ryû?:rolleyes:
Auch ein Baseballschläger ist potentiell tödl. aber für diesen Zweck eben nicht gemacht, weshalb er sich von einem Polizeischlagstock auch unterscheidet.
???
Mir wäre erstens neu, dass Polizeischlagstöcke vornehmlich zum Töten gedacht sind und ich frage mich zweitens ob Dir bekannt ist, dass manche Tötungswerkzeuge den Baseballschlägern gar nicht mal so unähnlich sehen.
Noch ein Zusatz mit Verweis auf einen anderern Post:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/psychopathischer-boxtroll-180070/
Würdet ihr einem solchen Typen wirklich Combatives und Co. lehren.....??!!
Ich nicht - aber ich würde ihn auch kein (u.U. tödliches) Karate oder (u.U. tödliches) Jûdô lehren.:rolleyes:
@shinken-shobu:
:yeaha:
@zocker:
Zitat von TeJutsu
... Ich glaube, dass klassische KK, wie Aikido, Judo, Karate und Kampfsportarten für eine dem Zivilisten angemessene SV-Fähigkeit völlig ausreichen. ...
auch zb gegen einen bösen räuber oder gar zwei - oder gegen nazis?
hmmm ... also das thema "nazis und judo" bspw. ist eine heikle angelegenheit.
immerhin traf sich kano im juni 1933 mit hitler auf dessen wunsch.
kano war übrigens alles andere als ein politisch naiver mensch ...
Kano met Hitler to his desire in 1933. The are some record about. But, was it only about the Olympic games?
Nevertheless, there is also a picture of Kanō-shihan talking during a "SA-Sportfest" with SA-Gruppenführer Hans von Tschammer und Osten (at this time "Reichskommissar für Turnen und Sport" since April 28th, 1933), who shortly after this conversation was appointed "Reichssportfuehrer" (July 19th, 1933).
;)
judo wurde im dritten reich übrigens dem "reichsverband für schwerathletik" angegliedert und hatte besonders in kreisen des militärs und der SS viele anhänger.
daraus kann man kano wohl keinen vorwurf machen - aber man sollte bedenken, daß er eben nicht die lichtgestalt war, als die ihn interessierte kreise darzustellen versuchen.
auch seine pädagogik war in erster linie an den nationalen interessen japans orientiert. kano wollte bspw. eine wehrhafte japanische jugend und setzte sich deshalb dafür ein, daß sein judo zum offiziellen schulsport wurde.
man sollte also sehr, sehr vorsichtig sein, wenn man kanos absichten und seine hinterlassenen schriften aus HEUTIGER sicht zu interpretieren versucht ...
edit: und was den weißbärtigen, weisen und extrem friedfertigen kuschelonkel ueshiba angeht, sollte man vielleicht nicht vergessen daß er bspw. 1941 an der akademie der militärpolizei und der spionageabwehr unterrichtete. er lehrte auch in der besetzten mandschurei ...
man sollte als denkender mensch daher endlich mal von diesen albernen knabenmorgenblütenträumen der "prinzipiell friedlichen kampfkünste" wegkommen und ihre gründer / herausragenden exponenten als das sehen, was sie waren: menschen voller widersprüche, die sich den gesellschaftlichen bedingungen ihrer zeit anpaßten.
... @zocker:
hmmm ... also das thema "nazis und judo" bspw. ist eine heikle angelegenheit.
immerhin traf sich kano im juni 1933 mit hitler auf dessen wunsch.
kano war übrigens alles andere als ein politisch naiver mensch ...
die japaner haben m.e. noch überhaupt nichts bewältigt.
wäre doch ein guter ansatzpunkt, damit endlich zu beginnen.
... judo wurde im dritten reich übrigens dem "reichsverband für schwerathletik" angegliedert und hatte besonders in kreisen des militärs und der SS viele anhänger. ...
wurde das in Deutschland bereits verbandsmässig aufgearbeitet oder wieder nur verdrängt?
gruss
carstenm
16-09-2016, 10:50
Ok, klär mich auf. Ich habe hier doch schon häufig dazu geschrieben. Es ist mir inzwischen schlicht zu aufwändig, das noch einmal zu wiederholen. Zudem bin ich der Ansicht, daß man selber dafür verantwortlich ist, die Voraussetzungen, auf die man eigene Thesen aufbaut, auch zu erarbeiten und zu überprüfen .
Wenn du einen Zugang zu der Gedankenwelt Ueshibas gewinnen möchtest, dann empfiehlt es sich, sich in die Lage zu versetzen seine Aussagen so gut es einem möglich ist, aus ihrem ursprünglichen Kontext heraus zu interpretieren.
Ein Beispiel nur:
Es macht einen fundamentalen Unterschied im Verstehen mancher Aussagen Ueshibas, wenn deutlich wird, daß der Begriff "Friede/Harmonie" der Name eines Hexagrammes ist, das sich in bestimmter Weise aus den Tetragrammen Himmel und Erde zusammensetzt, und einen bestimmten körperlichen Zustand bezeichnet, den man durch bestimmte körperliche Übungen in sich herstellen kann.
Das bedeutet dann überspitzt formuliert: Je mehr "Friede", je mehr "Harmonie" desto stärker, wirkungsvoller, zerstörerischer die Technik ...
Vlt. sollte man aber zwischen dem "frühen" u. "späten" Ueshiba unterscheiden....Soweit ich weiß, hat er sich in seinen späteren Jahren eher pazifistischem Gedankengut zugewandt, was dann sein Aikido sehr geprägt hat.Der Pazifismus, den heute viele mit aikidô verbinden, rührt in erster Linie aus der Art und Weise her, in der Ueshiba Kisshomaru in den Jahren nach dem Krieg versucht hat, ein budô, das der ultranationalistischen japanischen Politik- und Wirtschaftselite angehörte, unter den veränderten politischen Bedingungen als ein wertvolles japanisches Kulturgut darzustellen, das wertvoll sei auch in einer veränderten Welt.
Ueshiba Morihei selber war - wie viele andere Japaner - zutiefst schockiert von der Wirkung der Bombenabwürfe und der Kapitulation des Kaisers. Seine politische Weltanschauung für die er ja bis dahin sehr aktiv gewirkt hatte, wurde komplett zerstört.
Ich persönlich verwende für seine politischen Aussagen, die vor diesen Hintergrund zu verstehen sind, nicht den Begriff "Pazifismus".
Viel bedeutsamer für die Einordnung von Ueshibas Verständnis ist m.E. aber, daß er zeitlebens das, was er selber für sich geübt hat, niemals öffentlich demonstriert hat.
D.h. faktisch: Alles, was man auf Videos heute von ihm aus der Nachkriegszeit kennt, zeigt in gewisser Weises so etwas wie die "omote Formen" in koryû.
Das, was er tatsächlich geübt und auch unterrichtet hat, war ja doch schon noch einmal anders und hatte nichts von dem ursprünglichen Charakter verloren. Einen technischen Unterschied zwischen vor- und nachkriegs aikidô gibt es nicht wirklich.
Aber auch das ist nicht neu eigentlich ...
@zocker:
die japaner haben m.e. noch überhaupt nichts bewältigt.
richtig.
japan hat sich NIE für all die gräuel entschuldigt, die japanische soldaten im II. wk angerichtet haben.
im yazukuni-jinja werden noch heute ganz öffentlich und hochoffiziell die "helden" der japanischen armee und der kaiserlichen marine verehrt, die aus unserer sicht kriegsverbrecher sind ...
die japanischen kk wiederum (auch und gerade die "modernen") waren fester bestandteil einer ultranationalistischen weltsicht und fügten sich nahtlos ein in die doktrin des "yamato damshii".
wie sich DAS vereinbaren soll mit dem angeblichen anspruch japanischer kk, "friedlich", "moralisch" und "pädagogisch wertvoll" zu sein, wird wohl das kleine geheimnis derer bleiben, die einer "modernisierten" und sozialpädagogisierten art der budoromantik huldigen.
:rolleyes:
.. judo wurde im dritten reich übrigens dem "reichsverband für schwerathletik" angegliedert und hatte besonders in kreisen des militärs und der SS viele anhänger. ...
wurde das in Deutschland bereits verbandsmässig aufgearbeitet oder wieder nur verdrängt?
der DJB sieht sich nicht als rechtsnachfolger des "reichsverbands für schwerathletik" ... und deshalb gibt es da auch "keinen bedarf, irgend etwas aufzuarbeiten" ...
;)
@carstenm:
großes dankeschön für deine geduld, all diese längst hundertfach ausdiskutierten aspekte der japanischen kk noch einmal darzulegen.
Es macht einen fundamentalen Unterschied im Verstehen mancher Aussagen Ueshibas, wenn deutlich wird, daß der Begriff "Friede/Harmonie" der Name eines Hexagrammes ist, das sich in bestimmter Weise aus den Tetragrammen Himmel und Erde zusammensetzt, und einen bestimmten körperlichen Zustand bezeichnet, den man durch bestimmte körperliche Übungen in sich herstellen kann.
Das bedeutet dann überspitzt formuliert: Je mehr "Friede", je mehr "Harmonie" desto stärker, wirkungsvoller, zerstörerischer die Technik ...
das ist ja gerade der casus knusus:
immer wieder kommen irgendwelche treuherzchen angelatscht und belehren uns darüber, daß ueshiba ja "frieden und harmonie" in den mittelpunkt seiner ausführungen stellte.
und JEDESMAL muß man ihnen dann wieder erklären, WAS ueshiba damit eigentlich gemeint hat ... und daß dies NICHTS mit dem zu tun hat, was hierzulande unter "frieden und harmonie" verstanden wird.
und jedesmal kommt dann von seiten der treuherzchen ein "na trotzdem ...!"
ist doch im judo dasselbe ...
es geht darum, mit sich selbst "im reinen" zu sein.
denn erst dann wird man handeln können, ohne zu zögern - und das ist in einer kk unabdingbar, wenn man erfolg haben will (wobei dieser erfolg ja u.u. auch "überleben" bedeutet).
es geht nicht darum, sich mit anderen zu vertragen, "harmonisch" und "friedfertig" durch die gegend zu hopsen und ein "guter mensch" im sinne eines christlich-abendländischen verständnisses zu sein oder zu werden ...
pink fluffy unicorns dancing in rainbows ...
es scheint so manchen heftig zu überfordern, wenn man ihm klarzumachen versucht, daß sich mitteleuropäische wertvorstellungen NICHT auf das übertragen lassen, was kano und ueshiba schrieben.
@zocker:
richtig.
japan hat sich NIE für all die gräuel entschuldigt, die japanische soldaten im II. wk angerichtet haben.
im yazukuni-jinja werden noch heute ganz öffentlich und hochoffiziell die "helden" der japanischen armee und der kaiserlichen marine verehrt, die aus unserer sicht kriegsverbrecher sind ...
die japanischen kk wiederum (auch und gerade die "modernen") waren fester bestandteil einer ultranationalistischen weltsicht und fügten sich nahtlos ein in die doktrin des "yamato damshii".
wie sich DAS vereinbaren soll mit dem angeblichen anspruch japanischer kk, "friedlich", "moralisch" und "pädagogisch wertvoll" zu sein, wird wohl das kleine geheimnis derer bleiben, die einer "modernisierten" und sozialpädagogisierten art der budoromantik huldigen.
:rolleyes:.
Ich muss auch immer sehr schmunzeln wenn sich schöngeistige Budoromantiker gerade im Kendo wohl fühlen. Denen würde die Geschichte dieser KK wohl nur schwer bekommen. :)
mMn ist die pädagogisch wertvolle, moralische Linie die seit dem 2ten Weltkrieg in Japan gefahren wird ein schlichter Deckmantel, um ein sehr gewalttätiges und brutales kulturelles Erbe irgendwie zu legitimieren und fortzuführen.
@zocker:
richtig.
japan hat sich NIE für all die gräuel entschuldigt, die japanische soldaten im II. wk angerichtet haben.
soweit ich informiert bin, würde eine entschuldigung nicht ausreichen.
der DJB sieht sich nicht als rechtsnachfolger des "reichsverbands für schwerathletik" ... und deshalb gibt es da auch "keinen bedarf, irgend etwas aufzuarbeiten" ...
;)
so geht´s ja nicht!
mit dieser argumentation könnte dann ja m.e. auch gesagt werden, die Deutschen, die im Dritten Reich keine verbrechen begangen haben, sähen sich auch nicht als rechtsnachfolger von damaligen verbrechern und deshalb gäbe es da auch keinen bedarf, irgend etwas aufzuarbeiten.
gruss
du hast recht: eine entschuldigung japans wäre alles andere als ausreichend.
nur kommt von japan eben noch nicht einmal DAS.
von entschädigungszahlungen ganz zu schweigen.
wir sollten allerdings aufpassen, daß es in diesem thread nicht wieder zu "politisch" wird ...
;)
... wir sollten allerdings aufpassen, daß es in diesem thread nicht wieder zu "politisch" wird ...
;)
:yeaha:
Gruss
so, kann dann dieser faden geschlossen werden, oder besteht noch diskussionsbedarf hinsichtlich der "moralischen momente" und "ethischen aspekte" der "modernen kk" ...?
Ich weiß immer noch nicht was militärische Kampfkunsttechniken sind. Vom rumgeballer und mit dem Klappspaten rumgefuchtel mal abgesehen.
Ich weiß immer noch nicht was militärische Kampfkunsttechniken sind. Vom rumgeballer und mit dem Klappspaten rumgefuchtel mal abgesehen.
Ich wüsste da ja etwas, Stichwort "weapon retention". Bin mir allerdings sehr sicher dass das nicht das ist was der TE gemeint hat. Ist allerdings wirklich nichts für Leute die nicht die Grunzüge der Waffenhandhabung beherrschen :D
der TE hat sich auch schon länger nicht mehr geäußert ...
sowas liebe ich ja.
erst 'ne steile these raushauen, die auf blödsinn und selbstgebastelten wunschvorstellungen beruht, und dann bei gegenwind einfach so tun, als ob nie etwas gewesen wäre ...
es reicht ja nicht mal dazu, zuzugeben, daß er auf'm holzweg war.
schwache leistung.
Schnueffler
17-09-2016, 11:15
Ich wüsste da ja etwas, Stichwort "weapon retention". Bin mir allerdings sehr sicher dass das nicht das ist was der TE gemeint hat. Ist allerdings wirklich nichts für Leute die nicht die Grunzüge der Waffenhandhabung beherrschen :D
Womit wir wieder bei dem Thema sind, das mein sein Werkzeug beherrschen muss! :halbyeaha
na wunderbar ...
und das, was ich dir zum judo geschrieben habe, ignorierst du einfach, ja?
es wäre übrigens ein zeichen von anstand, einfach mal zuzugeben: ok, ich hab mich geirrt, das wußte ich alles nicht ...
dummes zeug zu schreiben, widerlegt zu werden und sich dann einfach mal gar nicht mehr dazu zu äußern trägt nicht dazu bei, daß man ernstgenommen wird.
ach, was reg ich mich auf.
ist ja doch alles sinnlos.
in drei wochen kommt der nächste angelatscht und erzählt den gleichen blödsinn wie der TE ...
Also erstmal finde ich Deinen Ton unangemessen, bleib bitte mal auf einer sachlichen Ebene. Außerdem habe ich meine These nicht als ultimative Wahrheit vorgestellt, was Du für Deine Ansichten aber anscheinend in Anspruch nimmst- ich denke, so einfach ist es nicht, weder für mich, noch für Dich. Die ultimative Wahrheit zu einen Stil, ein System scheint es sowieso nicht zu geben; die Meinungen gehen da auseinander. Während die einen bsw. Judo für einen Kampfsport halten, sprechen die anderen wiederum von einer SV ect. Ich denke, es liegt immer an der Interpretation des Beobachters. Jem., der aus einem militärischen Bereich stammt wird Judo anders interpretieren als jem., der Leistungssportler ist. In der Einführung aus dem Werk Judo Kompakt führt der Autor (Bernd Linn) bsw. an, dass Kano Judo aus einem erzieherisch-moralischen Aspekt heraus entwickelt und die ursprüngl. JJ-Techniken dahingehend optimiert hat; er schr. sogar Kano hätte die "gefährlichen" Techniken aus dem JJ aus seinem Judo quasi herausgenommen. In anderen Publ. mag das anders aussehen. Wie dem auch sei, ich habe meine Interpretation, Du hast Deine. Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind. In ihrer heutigen Ausprägung als Kampfsport beinhalten sie "nur" sportethische Aspekte, die in keiner Weise vergleichbar dem sind, was man bei den JMA an phil. Aspekten vorfindet; einiges davon reicht sogar in den rel. Bereich. Und ganau das fängt dann die Interpretation an, da rel. und phil. Aspekte immer mit moral. Fragen verbunden sind. Aber gut, ich gebe zu, dass Du als Judoka möglicherweiser besser informiert bist und werde der Sache nochm. auf den Grund gehen- was Judo und Aikido betr.
Du solltest vielleicht mal einige von Rambats "alten" Beiträgen im Forum suchen.
Er wirft mit belegten original Quellen gerade zu um sich, und schreibt eben nicht nur seine Meinung.
derlange
17-09-2016, 15:10
Also erstmal finde ich Deinen Ton unangemessen, bleib bitte mal auf einer sachlichen Ebene. Außerdem habe ich meine These nicht als ultimative Wahrheit vorgestellt, was Du für Deine Ansichten aber anscheinend in Anspruch nimmst- ich denke, so einfach ist es nicht, weder für mich, noch für Dich. Die ultimative Wahrheit zu einen Stil, ein System scheint es sowieso nicht zu geben; die Meinungen gehen da auseinander. Während die einen bsw. Judo für einen Kampfsport halten, sprechen die anderen wiederum von einer SV ect. Ich denke, es liegt immer an der Interpretation des Beobachters. Jem., der aus einem militärischen Bereich stammt wird Judo anders interpretieren als jem., der Leistungssportler ist. In der Einführung aus dem Werk Judo Kompakt führt der Autor (Bernd Linn) bsw. an, dass Kano Judo aus einem erzieherisch-moralischen Aspekt heraus entwickelt und die ursprüngl. JJ-Techniken dahingehend optimiert hat; er schr. sogar Kano hätte die "gefährlichen" Techniken aus dem JJ aus seinem Judo quasi herausgenommen. In anderen Publ. mag das anders aussehen. Wie dem auch sei, ich habe meine Interpretation, Du hast Deine. Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind. In ihrer heutigen Ausprägung als Kampfsport beinhalten sie "nur" sportethische Aspekte, die in keiner Weise vergleichbar dem sind, was man bei den JMA an phil. Aspekten vorfindet; einiges davon reicht sogar in den rel. Bereich. Und ganau das fängt dann die Interpretation an, da rel. und phil. Aspekte immer mit moral. Fragen verbunden sind. Aber gut, ich gebe zu, dass Du als Judoka möglicherweiser besser informiert bist und werde der Sache nochm. auf den Grund gehen- was Judo und Aikido betr.
Im Judo Forum wurde ein anderes Buch von Bernd Linn bestrochen und einer der Moderatoren meinte, dass der Autor ziemlichen Blödsinn über die Hintergründe vom Judo verzapft. Judo-Kampfkunst von Bernd Linn - Seite 4 - Das Judo Forum (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=4358&sid=0420a9a53ab428dd60eae571d4de12c3&start=60#p55430)
Vllt. ist dein kleines Nachschlagwerk nicht gerade die beste Quelle zum Thema. Wenn ich daran denke was uns im Karateverein für Blödsinn über Japan und Karate erzählt wurde und das mit Infos aus deutschen Büchern begründet wurde, wundert mich deine Einstellung nicht. Das ist halt die Budo-Romantik. Die meisten deutschsprachigen Autoren kennen idR kein japanisch und wiederholen oft nur irgendwelche Dinge aus zweiter Hand.
Deine Aussage mit den fehlenden ethischen Ansprüchen in westlichen Kampfsportarten mag ich auch nicht glauben. Wenn sogar Turnen und die olympische Bewegung das von Anfang an im Programm hatten, kann ich mir in der früher sehr stark militarisierten europäischen Gesellschaft nicht vorstellen, dass die dort keine erzieherischen und moralischen Ideale hatten. Dass das nicht mit unserer heutigen Moral zusammenpasst ist nicht verwunderlich. Aber die auf den Kaiser und Krieg eingeschworene japanische Gesellschaft war sicher auch ein wenig anders drauf wie die modernen Japaner. Die Amis haben ja nicht zu unrecht einige Jahre Kampfsport in Japan verboten, weil sie darin Brustätten der krassen japanischen Ideologie sahen.
@tejutsu:
bernd linn als "quelle" ...
nee, nä?
:rotfltota
In der Einführung aus dem Werk Judo Kompakt führt der Autor (Bernd Linn) bsw. an, dass Kano Judo aus einem erzieherisch-moralischen Aspekt heraus entwickelt und die ursprüngl. JJ-Techniken dahingehend optimiert hat; er schr. sogar Kano hätte die "gefährlichen" Techniken aus dem JJ aus seinem Judo quasi herausgenommen.
...was völliger blödsinn ist und so ziemlich allem widerspricht, was kano SELBST geschrieben hat.
ich hatte - auch hier im forum - wiederholt auf zitierfähige quellen zum judo hingewiesen.
bernd linn gehört definitiv nicht dazu.
wenn du dein "wissen" allerdings aus solchen quellen schöpfst, wundert mich nichts mehr ...
Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind.
das ist kein "fakt", sondern deine MEINUNG.
Aber gut, ich gebe zu, dass Du als Judoka möglicherweiser besser informiert bist und werde der Sache nochm. auf den Grund gehen- was Judo und Aikido betr.
ich bin also nach 44 jahren judo und mehr als 25 jahren historischer recherchen und quellenstudium "möglicherweise" besser informiert über judo als du ...
und du wirst der sache nochmal auf den grund gehen ... mit "quellen" wie bernd linn?
:D
Du solltest vielleicht mal einige von Rambats "alten" Beiträgen im Forum suchen.
Er wirft mit belegten original Quellen gerade zu um sich, und schreibt eben nicht nur seine Meinung.
verwirre ihn nicht mit fakten, er hat 'ne meinung.
:D
Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind.
ich bin immer wieder erstaunt darüber, mit welcher selbstgefälligen gewißheit du von dingen sprichst, von denen du erkennbar nur sehr wenig verstehst ...
ich glaube, du solltest einfach mal mit den usern hier reden, die sich seit vielen jahren mit HEMA befassen (historisches fechten, historisches ringen usw.)
na ja, mir genügt, was ich bisher von dir gelesen habe.
du hast keine ahnung von historischen fakten, du führst keinerlei belege für deine behauptungen an, du kennst nicht mal zitierfähige quellen ...
mit dir kann man sich noch nicht einmal streiten, denn du hast schlicht keine ahnung.
ich verschwende meine zeit nicht weiter damit, auf deine wirren thesen zu antworten.
Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind;
Dinge wie innerer Frieden und mit sich im reinen sein sind sogar sehr wichtig wenn man regelmäßig töten will/muss ohne dran zu zerbrechen.
Dinge wie innerer Frieden und mit sich im reinen sein sind sogar sehr wichtig wenn man regelmäßig töten will/muss ohne dran zu zerbrechen.
Einerseits dass, andererseits ist in Extremsituationen Ruhe zu bewahren und kalt und berechnend zu handeln seit jeher eine Eigenschaft welche man bei Soldaten/Kriegern/Kämpfern/etc. haben möchte
verwirre ihn nicht mit fakten, er hat 'ne meinung.
:D
Du hast Recht.
My bad :(
Mensch, ich wünschte, ich hätte mir deine ganzen Beiträge dazu mal irgendwo gespeichert, und müsste nicht das Forum danach absuchen :narf:
Mensch, ich wünschte, ich hätte mir deine ganzen Beiträge dazu mal irgendwo gespeichert, und müsste nicht das Forum danach absuchen :narf:
Wenn andere Twitter-Bücher herausbringen, warum dann kein Foren-Buch?
shinken-shôbu
18-09-2016, 01:37
@shinken-shobu:
:yeaha:
Danke und threadbezogen mal einfach dito.:)
die japaner haben m.e. noch überhaupt nichts bewältigt.
wäre doch ein guter ansatzpunkt, damit endlich zu beginnen.
@zocker:
richtig.
japan hat sich NIE für all die gräuel entschuldigt, die japanische soldaten im II. wk angerichtet haben.
Ich möchte Euch nicht direkt widersprechen, da ich dem Grundtenor durchaus zustimme aber doch ein wenig differenzieren.
Es tut sich alles nur sehr langsam aber Ende letzten Jahres erregte z.B. das Thema Trostfrauen ein wenig Aufsehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Trostfrauen
Zwangsprostitution: Japan entschuldigt sich bei den "Trostfrauen" |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-12/zwangsprostitution-japan-zweiter-weltkrieg-suedkorea-trostfrauen)
Schon vor etlichen Jahren gab es im japanischen Fernesehen auch Diskussionen zu solchen Themen mit erstaunlich einsichtigen Gesprächsteilnehmern. Insgesamt bleibt "Japan und 2. WK." aber natürlich nach wie vor ein (dringend gezielt aufzuarbeitendes) Thema für sich.
das ist ja gerade der casus knusus:
immer wieder kommen irgendwelche treuherzchen angelatscht und belehren uns darüber, daß ueshiba ja "frieden und harmonie" in den mittelpunkt seiner ausführungen stellte.
und JEDESMAL muß man ihnen dann wieder erklären, WAS ueshiba damit eigentlich gemeint hat ... und daß dies NICHTS mit dem zu tun hat, was hierzulande unter "frieden und harmonie" verstanden wird.
und jedesmal kommt dann von seiten der treuherzchen ein "na trotzdem ...!"
ist doch im judo dasselbe ... [...] pink fluffy unicorns dancing in rainbows ...
Ja und über Kanô geht's dann weiter bis zu den Koryû....es kann eben nicht sein, was laut eigener Überzeugung nicht sein darf.:o
der TE hat sich auch schon länger nicht mehr geäußert ...
sowas liebe ich ja.
erst 'ne steile these raushauen, die auf blödsinn und selbstgebastelten wunschvorstellungen beruht, und dann bei gegenwind einfach so tun, als ob nie etwas gewesen wäre ...
es reicht ja nicht mal dazu, zuzugeben, daß er auf'm holzweg war.
schwache leistung.
1. Der Threadersteller hat mir auch schon irgendwie gefehlt.
2. Er hat halt eine Meinung (entsinne ich mich recht, nicht die erste "These").
(Hervorhebungen von mir eingefügt)
Also erstmal finde ich Deinen [rambats] Ton unangemessen, bleib bitte mal auf einer sachlichen Ebene. Außerdem habe ich meine These nicht als ultimative Wahrheit vorgestellt, was Du für Deine Ansichten aber anscheinend in Anspruch nimmst- ich denke, so einfach ist es nicht, weder für mich, noch für Dich. Die ultimative Wahrheit zu einen Stil, ein System scheint es sowieso nicht zu geben; die Meinungen gehen da auseinander. Während die einen bsw. Judo für einen Kampfsport halten, sprechen die anderen wiederum von einer SV ect. Ich denke, es liegt immer an der Interpretation des Beobachters. Jem., der aus einem militärischen Bereich stammt wird Judo anders interpretieren als jem., der Leistungssportler ist. In der Einführung aus dem Werk Judo Kompakt führt der Autor (Bernd Linn) bsw. an, dass Kano Judo aus einem erzieherisch-moralischen Aspekt heraus entwickelt und die ursprüngl. JJ-Techniken dahingehend optimiert hat; er schr. sogar Kano hätte die "gefährlichen" Techniken aus dem JJ aus seinem Judo quasi herausgenommen. In anderen Publ. mag das anders aussehen. Wie dem auch sei, ich habe meine Interpretation, Du hast Deine. Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind. In ihrer heutigen Ausprägung als Kampfsport beinhalten sie "nur" sportethische Aspekte, die in keiner Weise vergleichbar dem sind, was man bei den JMA an phil. Aspekten vorfindet; einiges davon reicht sogar in den rel. Bereich. Und ganau das fängt dann die Interpretation an, da rel. und phil. Aspekte immer mit moral. Fragen verbunden sind. Aber gut, ich gebe zu, dass Du als Judoka möglicherweiser besser informiert bist und werde der Sache nochm. auf den Grund gehen- was Judo und Aikido betr.
Verzeihung aber doch....manchmal ist es so einfach: einige Personen befassen sich intensiv mit Dingen, forschen nach, befassen sich mit Quellenkritik usw. usf. und äußern sich irgendwann einigermaßen kompetent dazu (mitsamt Hinweisen, an welcher Stelle man selbst nur vermutet), eine andere Person schnappt IRGENDWO, IRGENDWIE etwas auf und gibt sofort (wäre dann der große Glückstreffer) gute Infos zum Besten oder erzählt (das ist die Regel) in ihrer Unbedarftheit großen Unsinn.
Offenbar ohne Dich überhaupt erstmal mit der hier vorgebrachten Kritik u.a. auch meiner (p.s.: ich würde mich freuen - schon rein der Höflichkeit halber - wenn auf meinen vorigen Beitrag noch eingegangen wird, zumal ich Dich direkt in diesem ansprach) näher zu befassen und sich selbst zu belesen, kommt von Dir statt der Einsicht, dass Du völlig daneben liegen könntest nur das in solchen Fällen regelmäßig gehörte "Tja, Du hast halt Deine Meinung, ich meine.".
Es ist ein Unterschied, ob beispielsweise ich (der im übrigen Skoss usw. selbst im Regal zu stehen hat - zugegeben nahe Werner Linds Lexikon der Kampfkünste, das ich aber (besagte notwendige Quellenkritik) entsprechend einzuordnen weiß) mal nicht 100%ig einer Meinung bin mit Leuten vom Fach und das wenigestens ORDENTLICH begründe (egal wer dann am Ende falsch gelegen hat, zumal es sowieso um Kenntnisgewinn geht und keinen Wettstreit) oder ob Leute sich ihren eigenen seltsamen Reim auf alles Mögliche machen und bei aufziehendem Gegenwind schnippisch werden und darauf bestehen trotzdem Recht zu haben oder zumindest auch Recht zu haben, weil ja sowieso alles nur reine Ansichtssache sei.
Das erinnert mich an bestimmte Leute (von weniger netten Personen mitunter als Bewegungsmutanten bezeichnet), die als absolute Anfänger (oder sogar Fortgeschrittene) ins Training kommen und gleich alles besser wissen, weil sie IRGENDWO, IRGENDWAS gelernt zu haben GLAUBEN. Innerhalb von Sekunden/Minuten bringt man sie vermeintlich auf den Boden der Tatsachen zurück - nur damit diese dann plötzlich daherkommen mit "Ja aber wenn...und auf der Straße... und eigentlich ja sowieso... ". In den meisten Fällen (ja, manche dieser Leute bessern sich dann doch noch) WOLLEN diese Leute gar nichts lernen, sondern fordern nur ein, dass man doch bitteschön ihre liebgewonnen Phantasien und bullshidoromantisch verklärten Tagträume tatkräftig unterstützt und fördert.
Wie dem auch sei, ich habe meine Interpretation, Du [rambat] hast Deine. Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind.
Da Du an Deinen steilen "Thesen" und Deiner irrigen Meinung (fälscherweise von Dir als "Fakt" bezeichnet) unbedingt festhalten möchtest: bitte stelle mal wenigsten eine alte japanische und eine alte europäische KK-Tradition gegenüber (sprich konkret benannte Schulen/Stile) statt immer nur verallgemeinernde Aussagen zu posten. Warum sollen denn immer nur "wir" unsere Aussagen mit konkreten Beispielen, Textpassagen usw. belegen, um Andere möglicherweise von deren Richtigkeit zu überzeugen?
Bitte beachte dabei, dass v.a. auf die Gegenwart bezogen eine durchgehende Traditionslinie und ein wiederbelebter Stil NICHT ohne weiteres gleichzusetzen sind.;)
Du solltest vielleicht mal einige von Rambats "alten" Beiträgen im Forum suchen.
Er wirft mit belegten original Quellen gerade zu um sich, und schreibt eben nicht nur seine Meinung.
Ja, dem kann ich mich nur anschließen.
@tejutsu:
[...] ich bin also nach 44 jahren judo und mehr als 25 jahren historischer recherchen und quellenstudium "möglicherweise" besser informiert über judo als du ...
und du wirst der sache nochmal auf den grund gehen ... mit "quellen" wie bernd linn?
:D
Bleiben wir fair, wie wir wissen und schon oft im Forum geäußert wurde, kann man ja auch jahrzehntelang Mist trainieren und lernen... nicht, dass Du am Ende einer dieser armen Personen bist (duck und schnell wegrenn).:D:D:D
Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; das ist ja mE auch einer der Gründe, weshalb sich jap. Systeme so sehr von den alten europ. Kampffertigkeiten unterscheiden, die von moralisch-philosoph. Balast weitestgehend frei geblieben sind.ich bin immer wieder erstaunt darüber, mit welcher selbstgefälligen gewißheit du von dingen sprichst, von denen du erkennbar nur sehr wenig verstehst ...
ich glaube, du solltest einfach mal mit den usern hier reden, die sich seit vielen jahren mit HEMA befassen (historisches fechten, historisches ringen usw.)
na ja, mir genügt, was ich bisher von dir gelesen habe.
du hast keine ahnung von historischen fakten, du führst keinerlei belege für deine behauptungen an, du kennst nicht mal zitierfähige quellen ...
mit dir kann man sich noch nicht einmal streiten, denn du hast schlicht keine ahnung.
Fakt (:D) ist allerdings, dass das reine Ansichtssache ist, Du hast halt Deine Meinung, TeJutsu seine....und ich natürlich die einzig richtige Antwort parat, die EUCH BEIDEN die Augen öffnen sollte: 42.:D
Nein im Ernst, die alten steilen ""Thesen"" sind noch nicht einmal vernünftig hergeleitet worden (geschweige denn plausibel eine Beweisführung vorgebracht) und schon folgen weitere steile ""Thesen"" - eigentlich kann man SO nicht ernsthaft miteinander diskutieren.
ich versuche mal, für mich selbst - damit ich durchblicke - zusammenzufassen, was der TE eigentlich so wähnte und meinte:
1. seiner meinung nach haben ALLE "wahren" kk einen "moralischen kern" (OHNE daß er uns auch nur ansatzweise erläutert oder gar belegt, was "wahre" kk sind, und OHNE daß er diesen angeblichen "moralischen" kern erklärt - wahrscheinlich sind die begriffe "wahre kk" und "moralisch" irgendwie selbsterklärend ...)
2. seiner meinung nach trifft dies ganz besonders auf japanische kk zu. eine erlärung, WARUM dies (angeblich) so ist, bleibt er uns schuldig.
3. er (fehl)interpretiert ueshiba und behauptet, kano habe sein judo von anfang an ... blablabla ... "pädagogisches system", "gefährliche techniken entfernt" ... blablabla ... (einen beleg für diesen quatsch bleibt er schudlig).
4. er behauptet, die koryu (wobei ich daran zweifle, daß er vor beginn der diskussion diesen begriff überhaupt kannte) hätten KEIN technisches curriculum besessen, sondern lediglich "eine lose unzusammenhöngende ansammlung von techniken" (das muß er mit dem "deutschen ju jutsu" verwechseln, denke ich).
5. er behauptet ohne jeden beleg, ja sogar ohne jedes argument, die europäischen kk hätten keinerlei "moralische" aspekte beinhaltet, und dies wäre der unterschied zu den japanischen kk.
was soll man zu so viel blödsinn eigentlich noch sagen?
der TE hat sich als faktenresistent erwiesen.
er nimmt - z.b. in bezg auf judo - noch nicht einmal zitierfähige quellen zur kenntnis, geht nicht darauf ein, ignoriert bspw. shishida (waseda-universität), informiert sich nicht über die quellenlage, ist zu quellenkritik unfähig (sie seinen hinweis auf die "quelle" bernd linn) ...
wie langweilig.
man kann mit ihm noch nicht einmal über japanische kk / europäische kk streiten, da er vom gegenstand der debatte keinerlei ahnung hat ...
ich sehe es nicht als meine aufgabe an, ihn mit quellenbasierten fakten vertraut zu machen oder seine kruden thesen zu widerlegen.
der TE scheint ohnehin nur daran interessiert zu sein, bestätigung für seine meinungen und vorstellungen zu erhalten.
und das ist noch nicht einmal unterhaltsam ... ich meine, wenn jemand eine diskussion über die these lostritt, die erde sei eine flache scheibe, kann man ja wenigstens noch ein bißchen spaß haben - aber hier isses einfach nur öde.
ignoranz stößt mich ab.
@shinken-shobu:
Bleiben wir fair, wie wir wissen und schon oft im Forum geäußert wurde, kann man ja auch jahrzehntelang Mist trainieren und lernen... nicht, dass Du am Ende einer dieser armen Personen bist (duck und schnell wegrenn).:D:D:D
hilfe, syron!
ich werd' mit dem nicht fertig, beiß den mal ins knie!
:sport069:
@shinken-shobu:
hilfe, syron!
ich werd' mit dem nicht fertig, beiß den mal ins knie!
:sport069:
Knie ist eine Höhe, an die ich noch rankomme!
Ich sprinte schonmal los!
carstenm
18-09-2016, 09:56
... Fakt ist aber, dass in die System der jew. Gründer Aspekte eingeflossen sind, die für die Fähigkeit zu "Kämpfen", und ich meine nicht Sportkampf, "überflüssig" sind; ...In Bezug auf das aikidô von Ueshiba Morihei ist diese Aussage nachweislich falsch!
Er hat im Gegenteil immer wieder - auch öffentlich - ganz ausdrücklich betont, daß seine religiösen Überzeugungen nicht Teil seines budô sind und er sie daher nicht an seine Schüler weitergibt oder von ihnen erwartet, daß die sie übernehmen oder auch nur sich damit beschäftigen.
Ich persönlich kenne nach über 20 Jahren üben überhaupt nur sehr wenige Lehrer, die eine Vorstellung von den Überzugungen der Ômoto kyo haben. Und die haben sie alle nicht durch das Üben von aikidô gewonnen, sondern weil sie sich aufgrund persönlichen Interesses, sei es historischer oder religionswissenschaftlicher Natur, neben ihrem Üben mit dieser Schule beschäftigt haben.
Alle spirituellen Aspekte, die Ueshiba unterrichtet hat und die daoistische Wurzeln haben, verbunden mit Themen aus dem shintô sind als technische Utnerweisungen gemeint. Man kann sie - wenn man weiß, wie - 1:1 in körperliches Üben umsetzen.
@ TeJutsu:
Ich bin nicht sicher, ob du hier noch mitliest. Aber wie auch immer du deine Anschauungen begründen magst, das aikidô von Ueshiba Morihei ist ganz und gar nicht geeignet, deine Anschauungen zu untermauern.
Lernen kann man an der Rezeptionsgeschichte des aikidô im Gegenteil, den Prozeß des Mißverstehens und des Mißlingens der Weitergabe eines budô in einen fremden historischen und kulturellen Kontext hinein.
Denn die irrigen Gedanken, die dir als Faktum erscheinen, haben ja im Laufe der Zeit auch zu einer Veränderung der technsichen Aspekte des aikidô geführt, wie man es denn heute in vielen dôjô, vielleicht den meisten in Deutschland, findet.
Prüfe doch einfach einmal, wie sich deine These verändert, wenn du das judô von Kano sensei und das aikidô von Ueshiba sensei nicht mehr als (scheinbare) Belege heranziehen kannst.
@carstenm:
Lernen kann man an der Rezeptionsgeschichte des aikidô im Gegenteil, den Prozeß des Mißverstehens und des Mißlingens der Weitergabe eines budô in einen fremden historischen und kulturellen Kontext hinein.
Denn die irrigen Gedanken, die dir als Faktum erscheinen, haben ja im Laufe der Zeit auch zu einer Veränderung der technsichen Aspekte des aikidô geführt, wie man es denn heute in vielen dôjô, vielleicht den meisten in Deutschland, findet.
das trifft exakt so auch auf judo zu.
@tejutsu:
ich weise noch einmal - wenngleich wahrscheinlich vergebens - darauf hin, daß kano im jahr 1903 ein sehr wohlwollendes vorwort für ein judobuch schrieb, welches von uchida ryohei verfaßt worden war ...
abgesehen davon, daß uchida ryohei ein ultra-nationalist und gründer der militanten kokuryokai war, dessen überzeugungen durchaus als faschistisch bezeichnet werden können, favorisierte er in besagtem buch auch ein judo, welches sich durch äußerste härte und durch forcierte anwendbarkeit auszeichnete ... und damit ist NICHT die anwendbarkeit im sportlichen wettkampf gemeint.
uchida ging bspw. sehr ausführlich auf die tritt- und schlagtechniken des judo ein ...
„Uchida Ryōhei was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book. He actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.“
(nachzulesen u.a. im sherdog-forum)
klingt irgendwie nicht so sozialpädagogisch und "sanft", oder?
und bevor behauptet wird, uchida ryohei sei ja nicht "repräsentativ" für "das judo", bitte ich zu bedenken, daß kano persönlich ein äußerst wohlwollendes vorwort für uchidas ryoheis buch schrieb, es ausdrücklich lobte und sich mit keiner silbe von dem distanzierte, was uchida ryohei in diesem buch äußerte.
vielleicht darf ich ja noch einmal den gründer persönlich zitieren:
"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".
(kano 1927 in Sakko, Heft 6 Nr.10)
kano schreibt etwas von "combat", nicht von "competition".
er schrieb übrigens viel in englischer sprache, die er hervorragend beherrschte, nur mal nebenbei - der unterschied zwischen "combat" und "competition" dürfte ihm geläufig gewesen sein ...
By rights, spears, naginata, and other weapons used for the purpose of defending against attack should be included in judo.
Swords and sticks, however, have the most uses as weapons, and kendo is one of the essential elements of judo, so should be included in judo in some form.
It is necessary not only in kata but also in competition."
(kano in: mind over muscle, s. 96)
ach ja, bei der gelegenheit ... WEIL das judo ja so eine kuschlige und sozialpädagogisch wertvolle friedenskunst war, schuf kano im kodokan die kobudo kenkyukai:
Kodokan Laboratory of Martial Arts
In March of 1926, Kano (1926, p.3) announced the mission of the Kodokan and its undertaking as follows.
−− The Kodokan will establish a Laboratory of Martial Arts. In the group, we will study traditional Japanese martial arts as basics and, in consideration of foreign countries’ martial arts, practice those martial arts, etc.
−− The Kodokan’s policy is that we will study and teach Kenjutsu (the art of fencing), Bo-jutsu (the art of staff fighting), So-jutsu (the art of the spear), Kyu-jutsu (the art of archery) and Naginata-jutsu (the art of the Japanese halberd), and all other martial arts as elements of judo.
−− We will place emphasis on empty-handed arts, but the kata of both Kenjutsu and Bo-jutsu will be added to the list of arts now.
−− We will apply the principle of “Seiryoku-zen’yo” in the Kodokan to study and teach them.
Kano declared that there should be a systematic and concrete study in the Kodokan to realize his ideal of judo, not as sport but as martial art.
(shishida in: jigoro kano’s pursuit of ideal judo and its succession: judo’s techniques performed from a distance (2010)
was braucht man eigentlich NOCH, um zu kapieren ... ach, was soll's.
wenn ich schon dabei bin ... hier mal noch einige gedanken zu der oft zu hörenden behauptung, kano sei "pazifist" gewesen ...
(ich fand diesen wunderbaren beitrag vor etlichen jahren im amerikanischen judoforum):
From the Wiki entry on 'Japanese militarism':
Kanō Jigorō, creator of Judo and founder of the modern Japanese educational system, member of Japan's Olympic Committee, and de facto foreign minister for Japan was a staunch opponent of militarism. Concerned that his Judo school, the Kodokan, would be used as a military training center, he obtained a promise from the Emperor that it would not be. Alternate sources list different causes of death, and some consider his passing to be suspicious.
I've heard all this for years, but have never seen any evidence pro or con. Wiki can be a valuable resource, but here's something that has a number of half-truths and perhaps outright fabrications.
1. Kano shihan did not found the 'modern Japanese educational system'. Certainly he was very involved in its development rather early on, and while influential, never rose above a high mid-level position in the Ministry of Education, and only for a limited period.
2. His international diplomacy was limited to his effort to get approval for the 1940 Olympics to be held in Tokyo, so certainly was not the 'defacto foreign minister'.
3. What demonstrates his 'staunch anti-militarism'? He advocated caution in foreign engagements, but despite having the bully pulpit of being a member of the House of Peers (equivalent to US Senate or UK House of Lords), I can't find any speeches by him on the topic. He confined most public comments to issues of the Olympics, education, and judo.
4. I can find no sign that he was concerned about the use of the Kodokan as a military training facility. In fact, I think it strange to think so, as the Kodokan was nowhere near a major military facility at the time, so it's utility as a military training facility would be very low. You take the training where the soldiers are, not vice versus. As the property of a private foundation, the Kodokan was not under the purview of the military.
Also, well before Kano's death, a brutal form of judo was being taught at every major Imperial military school, often under the supervision of senior Kodokan kodansha.
In fact he was an enthusiastic supporter of the Imperial Navy's adoption of judo as its primary martial art, and supported the adoption from the earliest days, dispatching senior instructors to Etajima after it moved from Tsukiji, Tokyo.
5. Years before his death, Kano shihan was seriously ill for a long time, and died onboard a luxury passenger ship enroute home to Japan after a tough travel schedule that probably would have left even a much younger, healthy man tired and subject to illness. The ship's captain described him as clearly ill for days before his death, and personally multiple times urged Kano to stay in his cabin to rest until the ship could reach port and he could get medical care. Kano shihan, stubborn to the end, refused, and insisted on dressing and attending meals with the captain until he could no longer physically leave his bed, where he died days from home.
amasbaal
18-09-2016, 22:18
ich glaube, du solltest einfach mal mit den usern hier reden, die sich seit vielen jahren mit HEMA befassen (historisches fechten, historisches ringen usw.)
bin zwar kein HEMAnn aber...
dass AUSGERECHNET die ausbildung des europäisch-mittelalterlichen kriegerstandes (ritter) frei von philosophischen und christlich RELIGIÖSEN (!!!!!!) aspekten gewesen sein soll, ist schon ein starkes stück.
"heiliger krieg" ist ein begriff aus dem christlichen mittelalter (nicht aus arabien oder so...), vor antiochia kamen den bedrängten "bewaffneten pilgern" (kreuzzügler) sogar die himmlichen heerscharen in form toter christlicher kriegshelden in weißen gewändern zu hilfe und überhaupt: deus volt! (gott will es!), und dann noch diese mönchsritter als esoterische elitetruppen (templer zb.). passt alles gar nicht zu seinen "fakten"...
setzen. geschichte 6, würd ich mal sagen...
das hatten die jungs und mädels ohne schulabschluss sogar besser gewußt, für die ich (zum hauptschulabschluss nachmachen) mal ne zeitlang in geschichte unterrichtet hab.
schon die einfachste darstellung in einfachsten texten über die ausbildung zum ritter lässt ziemlich klar werden, wieviel religion/moral/ethik im kriegerstand thema ist.
Leitsprüche für den Knappen:
* liebe Deinen Gott aus ganzer Kraft
* gewöhne dich an Tugend
* bemühe dich um gutes Benehmen
* rede nicht bösartig
* sei brav und anständig
* danke dem, der aufrichtig zu dir spricht
* fürchte die Daimoni
* folge Deines Gottes göttlichem Gesetz
* ehre Vater und Mutter
* schütze die Hilflosen
wie überall woanders auf der welt auch, werden die moralischen/ethischen imperative der kriegerstände und -kasten natürlich pragmatisch im sinne der funktion und interessen dieser stände ausgelegt.
sie sind aber in jedem fall vorhanden und, wie auch immer konkretisierte, "richtlinie".
:)
Turi1990
18-09-2016, 23:23
Nun von wem wurden die meisten Kampfkünste entwickelt? Meistens von Krieger, Söldnern, Soldaten. Alles Menschen deren Job es ist etwas zu zerstören bzw. Leben auszulöschen. Natürlich nicht nur aber diese Menschen werden hauptsächlich dazu ausgebildet. Um ihr eigenes Leben zu schützen wurden natürlich immer Techniken entwickeln seinen Gegner außer Gefecht zu setzen. Was ich persönlich auch normal finde denn wer ist schon gerne das Opfer? Der erhalt des eigenen Lebens bringt Menschen dazu sich etwas einfallen zu lassen. Wie "Brutal" eine kampfkunst ist hängt von deren Herkunft und deren Geschichte ab. Aikido zum Beispiel ist absolut friedlich und man versucht nicht nur sein Leben als auch das des Angreifers zu schützen! Kendo hingegen ist das genaue Gegenteil. Es ist aggressiv und ganz klar ein Angriffssport. Im Aikido lernt man sich auch bei einem Angriff mit einem Schwert zu verteidigen ohne dem Angreifer zu schaden, auch wenn man selbst keine Waffe hat. Im Kendo lernt man Techniken die genau genommen alle tödlich enden können!
Guckt man sich jedoch auch die Geschichte beider Kampfkünste an erkennt man auch warum das so ist. Ich kenne zu gegeben mit Aikido nicht so gut aus aber der "Erfinder" dieser Kampfkunst wollte ein Leben im Frieden führen. Da es in Japan jedoch nicht immer möglich war wollte er eine Kampfkunst finden die nicht destruktiv ist. Eine Kunst die es ihm ermöglicht auch inicht einer Gefahrensituation den Frieden zu wahren! Eine Kunst die jeder lernen kann um den Frieden zu wahren. So wird beim Aikido nicht angegriffen. Man bietet den angriffen nicht mal Paroli in dem man sie abblockt. Man nutzt die Energie des Angreifers um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen und im Anschluss in eine Position zu bringen die es dem Aikidoka ermöglicht entweder gefahrlos die Flucht zu ergreifen oder den Angreifer zu beruhigen.
Kendo hat seine Wurzeln bei den Samurai. Die Kriegerkaste hatte eigentlich genau genommen nur für den Krieg gelebt. Im Sengoku Jidai ist es am deutlichsten. Erst mit dem Tokugawa Shogunat wurde es friedlicher und die Samurai wurden eher Diener und Beamte. Dennoch haben sie die Kriegskunst studiert. Fortwährend den Umgang mit Bogen, Naginata, Katana und so weiter geübt. Dabei haben sie Techniken entwickelt die dazu dienen mit ihren Waffen seinen Gegner möglichst schnell und effizient zu bezwingen. In den meisten Fällen ging so ein Kampf tödlich aus. Sie waren eben Krieger. Irgendwann in der Zeit in der Kaiser Meiji diverse Reformen durchgesetzt hatte haben die Samurai endgültig an Bedeutung verloren. Ihre Künste jedoch nicht! Ziemlich alle Kampfkünste der Samurai blieben erhalten und wurden mit der Zeit versportlicht. Kendo ist so ein Beispiel. Kendo wurde natürlich auch noch dazu verwendet um Offiziere im Militär und die Polizei auszubilden aber dies änderte sich nach dem zweiten Weltkrieg. Heute ist Kendo im Grunde das für die Japaner was Fußball für die Deutschen ist. Es ist ein Sport geworden aber seinen alten Geist spürt man bis heute. Nur wer angreift kann gewinnen. Wer defensiv ist verliert (habe ich selbst am Samstag gemerkt). Kendo bleibt auch eine Angriffssportart und man wird auch weiterhin Techniken lernen die dazu dienen einen Gegner möglichst schnell mit einem Schwert zu besiegen. Doch das ist heute definitiv nicht mehr die Priorität!
Die Priorität beim Kendo, Aikido und ich denke auch bei allen anderen Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst! Ein Kampf um an sich selbst zu arbeiten! Um ruhiger und nicht so impulsiv zu sein. Auch Geduld wird dadurch entwickelt und man lernt sich über kleine Dinge zu erfreuen! Man lernt Respektvoller mit anderen Menschen umzugehen und man disziplinierter sowie auch selbstbewusster. Es wird natürlich immer Menschen geben die das für quatsch halten aber ich denke das passiertzwangsläufig im Unterbewusstsein. Ich stehe beim Kendo noch am Anfang meines Weges aber ich merke das es mich verändert hat. Natürlich spielt Spaß auch eine große Rolle! Ich gebe zu das ich Spaß habe zu kämpfen! Aber das macht mich nicht gleich zu einem Täter.
Ob ich denke das es notwendig ist der Gesellschaft Kampfkünste mit destruktiver Natur lehren und die einen militärischen Hintergrund haben? Nein! Hat dies einen negativen Einfluss? Wenn es die richtigen Lehrer lehren definitiv nein! Nur wenn es falsche Lehrer, Trainer oder Meister gibt ist es gefährlich!
@turi1990:
was möchtest du uns mit deinem beitrag eigentlich sagen?
Nun von wem wurden die meisten Kampfkünste entwickelt? Meistens von Krieger, Söldnern, Soldaten. Alles Menschen deren Job es ist etwas zu zerstören bzw. Leben auszulöschen. Natürlich nicht nur aber diese Menschen werden hauptsächlich dazu ausgebildet. Um ihr eigenes Leben zu schützen wurden natürlich immer Techniken entwickeln seinen Gegner außer Gefecht zu setzen. Was ich persönlich auch normal finde denn wer ist schon gerne das Opfer? Der erhalt des eigenen Lebens bringt Menschen dazu sich etwas einfallen zu lassen. Wie "Brutal" eine kampfkunst ist hängt von deren Herkunft und deren Geschichte ab. Aikido zum Beispiel ist absolut friedlich und man versucht nicht nur sein Leben als auch das des Angreifers zu schützen!
AUTSCH ...
:D
sag mal, hast du die vorangegangenen beiträge überhaupt gelesen, oder schwadronierst du nur ein wenig vor dich hin, um dich hier mal zu erwähnen?
ich würde dir ja empfehlen, vor allem die beiträge des users carstenm zur "friedlichkeit" des aikido im rahmen eines "verstehenden lesens" zu rezipieren ...
Im Aikido lernt man sich auch bei einem Angriff mit einem Schwert zu verteidigen ohne dem Angreifer zu schaden, auch wenn man selbst keine Waffe hat.
ach was?!
sowas lernt man da ...? echt jetzt? wer hätte das gedacht ... du bist ja ein richtiger äggsbärde ...
Guckt man sich jedoch auch die Geschichte beider Kampfkünste an erkennt man auch warum das so ist. Ich kenne zu gegeben mit Aikido nicht so gut aus aber der "Erfinder" dieser Kampfkunst wollte ein Leben im Frieden führen. Da es in Japan jedoch nicht immer möglich war wollte er eine Kampfkunst finden die nicht destruktiv ist.
:megalach:
made my day!
Kendo hat seine Wurzeln bei den Samurai. Die Kriegerkaste hatte eigentlich genau genommen nur für den Krieg gelebt. Im Sengoku Jidai ist es am deutlichsten. Erst mit dem Tokugawa Shogunat wurde es friedlicher und die Samurai wurden eher Diener und Beamte. Dennoch haben sie die Kriegskunst studiert. Fortwährend den Umgang mit Bogen, Naginata, Katana und so weiter geübt. Dabei haben sie Techniken entwickelt die dazu dienen mit ihren Waffen seinen Gegner möglichst schnell und effizient zu bezwingen. In den meisten Fällen ging so ein Kampf tödlich aus. Sie waren eben Krieger. Irgendwann in der Zeit in der Kaiser Meiji diverse Reformen durchgesetzt hatte haben die Samurai endgültig an Bedeutung verloren. Ihre Künste jedoch nicht! Ziemlich alle Kampfkünste der Samurai blieben erhalten und wurden mit der Zeit versportlicht.
perlen der weisheit ...
:hammer:
also erst haben die samurai nur für den krieg gelebt, jedenfalls wenn man es genau nimmt. "am deutlichsten" im sengoku jidai, abr nur, wenn man es ganz genau nimmt. dann wurden sie ganz plötzlich im shogunat der tokugawa "eher diener und beamte".
zwischenfrage - hast du dir mal überlegt, was "samurai" übersetzt eigentlich bedeutet? kleiner hinweis: KRIEGER isses nicht ...
als die samurai nun "diener und beamte" waren, haben sie fortwährend die kriegskunst studiert. jedenfalls, wenn man es genau nimmt. vorher brauchten sie das offenbar nicht, oder hatten keine zeit dazu, vor allem nicht in der sengoku jidai. aber jetzt, als diener und beamte, entwickelten sie techniken, die dazu dienten, mit ihren waffen einen gegner möglichst schnell und effizient zu bezwingen. vorher kannten sie so etwas ja nicht, stimmts? vorher kämpften sie langsam und ineffizient. muß eine furchtbar langweilige angelegenheit gewesen sein ... aber dann studierten sie ja die kriegskunst, so als diener und beamte. und hastenichgesehen gingen die kämpfe plötzlich in den meisten fällen tödlich aus ... also für den diener und den beamten oder für wen jetzt genau? und IRGENDWANN hat dann kaiser meiji oder keyser soze irgendwie irgendwelche reformen angeleiert, und plötzlich hatten die samurai endgültig an bedeutung verloren - vermutlich waren sie nicht mal mehr als diener und beamte zu gebrauchen.
nur ihre kampfkünste ... also die ... ja, die waren irgendwie noch da. und wurden versportlicht. von irgendwem, irgendwie, irgendwann.
wahrscheinlich von kaiser meji oder seinem kumpel keyser soze ...
ich finds immer klasse, wenn japanische militärgeschichte so anschaulich und übersichtlich und akkurat erklärt wird ...
Die Priorität beim Kendo, Aikido und ich denke auch bei allen anderen Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst!
nöö.
Ein Kampf um an sich selbst zu arbeiten! Um ruhiger und nicht so impulsiv zu sein. Auch Geduld wird dadurch entwickelt und man lernt sich über kleine Dinge zu erfreuen! Man lernt Respektvoller mit anderen Menschen umzugehen und man disziplinierter sowie auch selbstbewusster.
es wäre besser, wenn du statt "man" einfach nur "ich" sagen würdest, denn du kannst NICHT für alle sprechen, die eine kk trainieren.
ich finde es schlicht unverschämt, wenn ich von traumtänzern vereinnahmt werde, die ihre eigenen tatsächlichen oder herbeihalluzinierten erfahrungen pauschal auch allen anderen an die backe kleben wollen.
ich z.b. habe durch kk NICHT gelernt, "respektvoller" mit anderen menschen umzugehen. und das war auch NICHT das ziel meines trainings.
wem ich respekt zolle, entscheide ich immer noch selbst, und das hat nichts, aber auch gar nichts mit meinem kk-training zu tun.
Ob ich denke das es notwendig ist der Gesellschaft Kampfkünste mit destruktiver Natur lehren und die einen militärischen Hintergrund haben? Nein! Hat dies einen negativen Einfluss? Wenn es die richtigen Lehrer lehren definitiv nein! Nur wenn es falsche Lehrer, Trainer oder Meister gibt ist es gefährlich!
du bist noch sehr jung, hab ich recht ...?
:D
wieso fühlen sich eigentlich immer menschen wie du, die erkennbar keine ahnung von japanischer geschichte im allgemeinen, von japanischer militärgeschichte im besonderen und von japanischen kk im speziellen haben, dazu berufen, allen anderen zu erklären, wie es "damals" wirklich war und welche folgen das bis heute hat ...?
wenn du echt an den unsinn glaubst, den du geschrieben hast ... ach du liebes lieschen ...
wenn es - was nicht gänzlich unmöglich scheint - ein troll-beitrag war, um mich und andere zu triggern ... auch nicht besser.
in beiden fällen völlig unnötig und überflüssig.
@Rambat:
Stell doch einfach mal eine Linkliste zusammen.
Dann brauchst du diese nur immer wieder kopieren, schont vielleicht die Nerven :p
Ich finde mich ja für gewöhnlich sehr geduldig, aber ich weiß nicht, ob ich noch die Nerven hätte, auf Beiträge zu verweisen, die gerade erst verfasst worden waren und genau den neuesten Aussagen widersprechen :o
Da hätte ich wohl eher kopfschüttelnd geschwiegen :D
Lieber turi1990,
bitte setzt dich doch nochmal etwas genauer mit Kendo und seiner Geschichte auseinander. Ich empfehle dir dazu das sehr gute Buch von Alex Bennett "Kendo: Culture of the Sword". Vor allem seine Darstellung der etwas dunkleren Zeiten hat mir persönlich sehr gut gefallen.
Du wirst einen guten ersten Blick darauf bekommen was hinter dem Moral und Philosophie-Kram wirklich steckt.
es würde mich nicht wundern, wenn heute oder morgen hier der nächste beitrag erschiene, der mit den worten beginnt: "ich hab zwar jetzt nicht alles gelesen, ABER ..."
und dann dürfen wir uns - bestürzend erwartbar - daran erfreuen, daß der nächste unbedarfte uns darüber belehrt, wie denn das mit kano und ueshiba und funakoshi und der friedlichen, sozialpädagogischen japanischen kk wirklich war.
vielleicht macht uns ja dann auch jemand die freude, uns darüber aufzuklären, daß "budo" nichts anderes als "weg des friedens" heißt ...
:troete:
Alle spirituellen Aspekte, die Ueshiba unterrichtet hat und die daoistische Wurzeln haben, verbunden mit Themen aus dem shintô sind als technische Utnerweisungen gemeint. Man kann sie - wenn man weiß, wie - 1:1 in körperliches Üben umsetzen.
Das widerspricht irgendwie deiner obigen Aussage, daß diese religiösen oder spirituellen Aspekte nach seiner eigenen Aussage nicht Teil deines Budo seien.
Oder unterscheidet du da?
Naja, und mit dem 1:1, das scheint mir doch etwas vereinfacht zu sein.
Das "wenn man weiß wie" hört sich immer ein bisschen nach: "ich weiß was, was ihr nicht wisst" an.
carstenm
19-09-2016, 10:01
Aikido zum Beispiel ist absolut friedlich und man versucht nicht nur sein Leben als auch das des Angreifers zu schützen!Das gilt so natürlich für das gemeinsame Üben im dôjô. Sonst bräuchte man im Verein keine Daueraufträge für die Mitgliedsgebühren einrichten ...
Das eigentliche Wesen aller Techniken richtet sich dagegen immer gegen empfindliche Stellen des Körpers und ist darauf ausgerichtet, den Angreifer massiv und nachhaltig zu schädigen.
In dem aikidô, daß ich zuerst kennengelernt habe, war die grundlegendste Technik ein Fauststoß zum Kehlkopf des Angreifers ...
Die atemi, die wir heute üben, richten sich u.a. gegen Kehlkopf, Augen, Nieren, Hals, ...
Auch kann man bei manchen Techniken, wie z.B. shiho nage bei vielen Lehrern noch einen rituellen Schlag zum Kopf des geworfenen Angreifers sehen. Diese Bewegung symbolisiert ursprünglich das Abtrennen des Kopfes ...
Im Aikido lernt man sich auch bei einem Angriff mit einem Schwert zu verteidigen ohne dem Angreifer zu schaden, auch wenn man selbst keine Waffe hat.Nein.
Mal angenommen, man würde es tatsächlich schaffen, dem Angriff zu entgehen und eine der unterrichteten Techniken so anzuwenden, wie sie gedacht sind, dann wird dabei dem Angreifer natürlich Schaden zugefügt werden. Mindestens, was die Gelenke seiner Arme betrifft. Iden meisten dieser Techniken sind aber darüber hinaus Schnitte mit dem Schwert enthalten.
Wäre es nicht aus Holz und würde die Technik gelingen, so wäre der Angreifer anschließend tot. Das ist aus meiner Sicht eine durchaus massive Schädigung.
Ueshiba selber ist genau das tatsächlich mindestens bei einer Demonstration passiert im Laufe seines Lebens. Einige Lehrer des hombu berichten auch von einem zweiten Vorfall. Ich weiß allerdings nur von dem ersten mit Sicherheit. Reicht ja auch ...
Das ist jedenfalls der Grund, warum bestimmte Lehrer des hombu danach keine shinken mehr bei Vorführungen eingesetzt haben und Ueshiba das Üben mit einem shinken danach auch deutlich ungern gesehen hat.
Ich kenne zu gegeben mit Aikido nicht so gut aus ...Wenn du dir dessen bewußt bist, warum schreibst du denn dann so viel darüber?
Das kann ich nicht nachvollziehen!
Aus meiner Sicht ist das respektlos. Denn es ist ja nicht so, daß man darüber nichts wissen können kann. Sondern es gibt ja im Gegenteil Menschen, die üben aikidô praktisch seit längerer Zeit und die haben dazu historisch und lange gearbeitet.
Ich persönlich finde es selbstverständlich, nicht Aussagen im Indikativ über irgendein Thema in den Raum zu stellen, von dem ich keine Ahnung habe. Und deine Aussagen über aikidô - mit dem du dich ja nach eigenem Bekunden nicht so gut auskennst - sind inhaltlich allesamt schlicht und einfach falsch.
Und das traurige ist, daß Postings wie deines die Vor- und Fehlurteile weiter fortschreiben.
... aber der "Erfinder" dieser Kampfkunst wollte ein Leben im Frieden führen.Der "Erfinder" war zeitlebens ein auf der politischen Bühne Japans äußerst aktiver Mensch.
Er hat alles Mögliche dafür unternommen, in die Armee zu kommen und an der Front zu dienen. Und hat das auch gegen den Willen seines Vaters erreicht.
Er hat in der Mongolei versucht, ein irdisches Shambala zu errrichten. Mit Waffengewalt. Aus dieser Zeit rührt seine Erfahrung her, daß es ab dem dritten oder vierten Getöteten Gegner schwieriger wird, menschliches Gewebe zu schneiden, weil das anhaftende Körperfett die Eigeschaften selbst einer guten Klinge beeinträchtigt.
Er hat als Leiter des Geheimdiestes der Ômoto kyo aller Wahrscheinlichkeit nach Dinge getan, die nicht besonders friedvoll waren. Es werden dieser Organisation Verschleppung, Folter und "Verschwindenlassen" vorgeworfen.
Er hat Elitesoldaten an Militiär- und Spionageschulen ausgebildet. Diese Ausbildung hat er nicht aus freien Stücken aufgegeben, wie manchmal behauptet wird, sondern weil das Militär seine Methoden als zu wenig effektiv eingestuft hat. (Seine Nachfolger in dem Job haben offenbar an Gegefangenen demonstriert, daß sie in der Lagen waren, sie mit bloßen Händen zu töten. Um solch eine Art von Ausbildung ging es da.) Die Arbeit mit dem jo im aikidô rührt aus dieser Zeit und geht im Wesentlichen auf den im Militär geübten Bajonettkampf zurück.
Ueshiba war politisch äußerst aktiv in den ultranationalistischen Kreisen Japans, die ein Großjapanisches Reich anstrebten. Die Elite aus Politik, Militär und Wirtschaft, das war seine Welt. Menschen, die Asien erobern und Japan unterwerfen wollten. Das Großdeutsche Reich im Westen, das Großjapanische Reich im Osten. Das war das politische Ziel. Und die Art und Weise, auf die dieses Ziel verfolgt wurde, war ganz offensichtlich nicht zimperlich.
undsoweiterundsofort ...
Da es in Japan jedoch nicht immer möglich war wollte er eine Kampfkunst finden die nicht destruktiv ist. Eine Kunst die es ihm ermöglicht auch in einer Gefahrensituation den Frieden zu wahren! Eine Kunst die jeder lernen kann um den Frieden zu wahren. Der Name "aikidô" stammt nicht von Ueshiba selbst. Er wurde erfunden, als das budô Ueshibas in den Dai nihon butokukai eingegliedert wurde, den Großjapanischen Verband der budô. Daher rührt auch das gegenwärtige Graduierungssystem im aikidô.
Ueshiba gehörte ganz entschieden zu den Kriegstreibern in Japan.
So wird beim Aikido nicht angegriffen.Doch. Und damit meine ich nicht nur die Eröffnung einer Technik, indem der aikidôka einen Schlag zu Kehlkopf oder Gesicht ausführt, um den Gegner zu einer Handlung zu bringen, die dann eine Technik ermöglicht.
Sondern auch im Verlauf jeder Technik greift der aikidôka immer wieder an. Am augenfälligsten für den Laien mögen da die atemi sein. Aber auch die Techniken selber sind so gestaltet, daß sie attackieren.
Man bietet den angriffen nicht mal Paroli in dem man sie abblockt.
Man nutzt die Energie des Angreifers um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen und im Anschluss in eine Position zu bringen die es dem Aikidoka ermöglicht entweder gefahrlos die Flucht zu ergreifen oder den Angreifer zu beruhigen. Das ist schlicht und einfach dummes Zeug und ich habe weder Lust noch Zeit, das hier aufzudröseln.
Nur soviel: Es geht immer wieder darum, einen Angriff anzuhalten. (Das ist die Formulierung, die Christian Tissier benutzt. Falls dir der Name was sagt?) Oder dem Angriff zu "begegnen", ihn zu treffen. Das ist die Formulierung, die Endô Seishiro benutzt, an dem ich mich orientiere.
"First it's a clash of forces", sagt ein amerikanischer Lehrer, bei dem ich immer wieder übe.
Ich gebe allerdings zu, daß der Quatsch, den du da schreibst, heute von vielen Lehrern tatsächlich so unterrichtet wird. Das heißt aber auch, daß Wesentliches verloren gegangen ist.
Die Priorität beim ... Aikido ... ist der Kampf mit sich selbst!Diese Formulierung gibt es bei Ueshiba in der Tat sehr häufig. Sie bedeutet, daß es darum geht, den eigenen Körper und die eigene Psyche in einer bestimmten Art und Weise umzubauen, die es ermöglicht, aiki zu erzeugen und anzuwenden.
Das ist etwas völlig anderes, als du hier suggerieren möchtest.
Bitte: Wenn dir selbst bewußt ist, daß du von aikidô nicht sehr viel weißt, dann schreib auch nicht darüber in der Form, in der du es hier tust. Wenn du deine Gedanken in Fragen gekleidet hättest und fragen würdest, wie die Bilder, die du von aikidô offenbar im Kopf hast, entstanden sind und zu verstehen sind, dann können tatsächlich spannende Fragen daraus werden! Und gute Gespräche.
@carstenm:
ich bewundere deine geduld ...
mir gehen diese schwadronierenden nichtwisser gehörig auf den senkel.
in dutzenden beiträgen in dutzenden ähnlicher diskussionen (auch in diesem thread) wurde der ganze blödsinn von den "friedlichen" und im grunde "sozialpädagogischen" japanischen kk widerlegt.
immer und immer wieder.
in dutzenden, wenn nicht hunderten beiträgen hier im forum haben sich japanologen, historiker und andere dezidiert und qualifiziert geäußert, haben fakten dargelegt und diese durch zitierfähige quellen untermauert.
nützt alles nichts.
JEDESMAL kommt trotzdem irgend ein treuherzchen angelatscht und verbreitet fröhlich und ignorant den immer gleichen dummfug ...
das ist ja nicht mehr zu ertragen!
:mad:
edit: es wundert mich, daß bisher noch niemand blödsinn wie diesen in die diskussion eingebracht hat:
Budo entwickelte sich als Weg aus dem rein kriegerisch orientierten Bujutsu. Dessen Lehrer erkannten, dass im Üben von Techniken, die allein dem Töten dienen, kein Sinn und kein menschlicher Wert liegen. Dadurch veränderten sich die Ziele ihrer Übung, und sie richteten das Schwert nicht mehr gegen den Gegner, sondern gegen sich selbst. Hierdurch formulierten sie ein neues Prinzip, das nicht das Töten, sondern das Leben lehrt.
:hammer:
carstenm
19-09-2016, 10:54
Das widerspricht irgendwie deiner obigen Aussage, daß diese religiösen oder spirituellen Aspekte nach seiner eigenen Aussage nicht Teil deines Budo seien.
Oder unterscheidet du da?
Ich meine damit tatsächlich - sehr grob gesagt - daß diejenigen spirituellen Aspekte, die Ueshiba gelehrt hat, unmittelbar auf das technische Üben bezogen waren. Das waren aber nicht spezifische Lehrern der Ômoto kyô, sondern viele allgemeiner Aussagen der daoistischen chinesischen Klassiker.
Die spirituellen Aspekte dagegen, die sich allein auf seine religiöse Weltsicht bezogen haben, also konkret die Anschauungen der Ômoto kyô hat er nicht vermittelt, soviel ich weiß. Sondern hat im Gegenteil immer wieder gesagt, daß man das nicht brauche, um aikidô üben zu können.
Ich vermute, du hast dich ja sicher auch mit der Ômoto kyô beschäftigt. Von alledem kommt doch weder etwas vor in den Vorträgen takemusu aiki, noch findet man z.B. in budô etwas davon oder auch in den Erzählungen derjenigen, denen bei Vorträgen im dôjô die Beine eingeschlafen sind ...
Oder siehst du das anders?
Naja, und mit dem 1:1, das scheint mir doch etwas vereinfacht zu sein.Ich bin seit längerem der Meinung, daß das tatsächlich ganz genau so zu verstehen ist. Da es sich eben um sprachliche Bilder handelt, die man in der inneren Alchemie wiederfindet. Oder auch in Schriften zur Energiearbeit.
Ich behaupte ganz sicher nicht, daß ich das immer kann. Und ich behaupte auch nicht, daß sich bei unterschiedlichen Auffassung immer ganz eindeutig klären läßt, ob die Interpretation von Lehrer A oder Lehrer B korrekt ist. (Wobei solche Dissense ja zumeist eher marginal sind.)
Aber ich behaupte in der Tat, daß die Aussagen von Ueshiba so gemeint sind, daß man seine Formulierungen als konkrete Übungsanweisungen verstehen können soll.
Das "wenn man weiß wie" hört sich immer ein bisschen nach: "ich weiß was, was ihr nicht wisst" an.Ich mache die Erfahrung, daß solches Wissen kontra-intuitiv ist. Ich war sehr lange der Meinung, daß man diese Kenntnisse auch aus dem eigenen Üben heraus selber finden kann, solange man lange genug und ernsthaft genug übt.
In einer Diskussion hat dann jemand, der auch in dieser Richtung unterwesg ist, geschrieben, es sei nicht möglich, diese Dinge zu finden, ohne daß ein Lehrer sie zeigt. Denn sie wäre "kontra-intuitiv".
Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen sehe ich das inzwischen auch so.
Das heißt ja aber nun nicht, daß es sich um mystisches Geheimwissen handelt. Und schon gar nicht, daß ich persönlich irgendetwas Besonderes wüßte. Es gibt ja Lehrer, die das unterrichten und bei denen man das üben kann.
Nur, wie bei anderen Dingen im Leben auch, man muß eben darum wissen, wenn man es üben will. Und man versteht die Schriften von Ueshiba nicht einfach so, wenn einem der entsprechende Hintergrund fehlt. Man muß halt lernen und üben, sie zu "übersetzen". So, wie andere "Fremdsprachen" auch.
Ich hatte oben den Begriff "Frieden/Harmonie" erwähnt. Wenn ich den verstehe vor dem Hintergrund der Friedensbewegung der 80er verstehe ich ihn anders, als wenn ich ihn verstehe vor dem Hintergrund daoistischer Texte, die beschreiben, wie man dieses Hexagramm durch bestimmte Formen der Körperarbeit in sich selber "erzeugt". Das geht halt nur, "wenn man weiß wie". Und dann ist die Ausgabe bei Ueshiba in ganz anderer Weise klar.
Ist es so entspannter zu verstehen?
carstenm
19-09-2016, 10:56
@carstenm:
ich bewundere deine geduld ...
mir gehen diese schwadronierenden nichtwisser gehörig auf den senkel.
Ja. Mir auch.
Jedoch:
Für mich eine gute Übung es ist! ;)
Von alledem kommt doch weder etwas vor in den Vorträgen takemusu aiki, noch findet man z.B. in budô etwas davon oder auch in den Erzählungen derjenigen, denen bei Vorträgen im dôjô die Beine eingeschlafen sind ...
Ich kann das nicht so trennen. Gerade in Takemusu Aiki findet man doch weltanschauliche Gedanken, die von omoto kyo geprägt sind. Meine ich.
Es gibt ja Lehrer, die das unterrichten und bei denen man das üben kann.
Das weiß ich.
Es gibt aber trotzdem einiges, was man sich selbst erarbeiten kann. Eine Initialzündung ist natürlich von Vorteil.
Lies zum Beispiel Sagawa, er hat es auch nach eigener Aussage selbst herausgefunden.
Nur, wie bei anderen Dingen im Leben auch, man muß eben darum wissen, wenn man es üben will. Und man versteht die Schriften von Ueshiba nicht einfach so, wenn einem der entsprechende Hintergrund fehlt. Man muß halt lernen und üben, sie zu "übersetzen". So, wie andere "Fremdsprachen" auch.
Ist schon klar, ändert aber nichts daran dass in diesem Forum immer wieder Leute gerne darauf hinweisen, dass sie mehr wissen als andere.
Ist schon klar, ändert aber nichts daran dass in diesem Forum immer wieder Leute gerne darauf hinweisen, dass sie mehr wissen als andere.
ich glaube nicht mal, daß es DAS ist, was man diesen leuten übelnimmt.
ich glaube eher, daß man es ihnen übelnimmt, wenn sich herausstellt, daß sie TATSÄCHLICH mehr wissen als andere ...
;)
es gibt in diesem forum aber auch user, die durch ihre beiträge immer wieder darauf aufmerksam machen, daß sie deutlich WENIGER wissen als andere.
und das finde ich viel schlimmer ...
Das eigentliche Wesen aller Techniken richtet sich dagegen immer gegen empfindliche Stellen des Körpers und ist darauf ausgerichtet, den Angreifer massiv und nachhaltig zu schädigen.
Ich stelle dieser Aussage mal folgendes Zitat gegenüber:
The entire world is like a single familiy under one Roof, and there is not one outsider. Let us create a prosperous an happy heaven on earth as quickly as we can. Always think like this. Let us join hands and seek harmony, and let us stand together. We must no longer fight, fighting is terribly dangerous. We must eliminate fighting and war from our world. We need techniques of harmony.
(Morihei Ueshiba, The secret teachings of Aikido)
Ich frage mich immer, hat Stevens wirklich so falsch übersetzt?
Diese Ausbildung hat er nicht aus freien Stücken aufgegeben, wie manchmal behauptet wird, sondern weil das Militär seine Methoden als zu wenig effektiv eingestuft hat.
Es gibt dazu auch andere Aussagen, unter anderem von Ueshiba selbst. Er hat sich dahingehend geäußert. dass das Militär seine Techniken für die falschen Zwecke mussbrauchen wollte, mit denen er sich nicht mehr einverstanden erklärte.
Das töten beherrschte er auch, es gibt dieses Zitat wo er eine Technik erläutert mit den Worten: "grab them like this an kill them".
Ueshiba ist aber meiner Ansicht nach viel zu vielschichtig, als das man ihn entweder in die Peacenik oder in die Kriegstreiber-Ecke stellen könnte.
Wenn er wirklich ein Kriegstreiber gewesen wäre, hätten ihn die Amis aber nicht nur in die niedrigste Kategorie "G" (Class G war criminal: Initially broadly based and unspecified "additional militarists and ultranationalists) eingestuft.
Die Arbeit mit dem jo im aikidô rührt aus dieser Zeit und geht im Wesentlichen auf den im Militär geübten Bajonettkampf zurück.
Die heutige Arbeit mit dem Jo ist vorwiegend im Iwama entstanden, das meiste hat Saito Sensei auf der Basis dessen entwickelt, was er so mitbekommen hat.
Ueshibas Jo Kata, die er selbst immer demonstrierte, erinnert eigentlich nicht mehr ans Bajonett.
Das er Bajonettkampf natürlich beherrschte, ist ja Fakt. Es ist aber auch ein großer Anteil Speer enthalten, wobei der japanische Bajonettkampf aus dem preußischen Bajonettkampf und dem japanischen Speerkampf entwickelt wurde.
Alles, was man auf Videos heute von ihm aus der Nachkriegszeit kennt, zeigt in gewisser Weises so etwas wie die "omote Formen" in koryû.
Bei den omoto Formen in Koryu ist es doch zum Teil so, dass bestimmte Element verändert wurden, um den "wahren Kern zu verschleiern".
So etwas hat Ueshiba nicht gemacht.
Ich habe mal nachgefragt bei einem Schüler Ueshibas, ob es im Aikido ura Formen gibt, die Antwort war, dass es so verstecktes Zeugs im Aikido nicht gibt. Es gibt bestimmte Techniken die er nur uchideshi gezeigt hat, das ist richtig, das sind aber keine ura-Formen.
Das, was er tatsächlich geübt und auch unterrichtet hat, war ja doch schon noch einmal anders und hatte nichts von dem ursprünglichen Charakter verloren. Einen technischen Unterschied zwischen vor- und nachkriegs aikidô gibt es nicht wirklich.
Man muss da eher zwischen dem unterscheiden was basismäßig unterrichtet wurde, und was Ausdruck von "Takemusu" war. Nicht zwischen geheimen und öffentlichen Techniken, oder ura und omote. So sehe ich das jedenfalls.
KK-Baghira
19-09-2016, 17:12
"ich hab zwar jetzt nicht alles gelesen, ABER ..."
Doch...schon - aber der musste sein :D
Nichtsdestotrotz komme ich mal angelatscht und sortiere das für mich ein wenig und werfe - zum wiederholten Mal - etwas ein, was mich zur Zeit umtreibt, wo vlt. andere fundierter sich zu äußern können (bin doch kein Japanologe, Sinologe oder Militärshistoriker ^^'''):
Also: Bevor ich mich in Auszügen selbst zitiere - da mein Beitrag auf Seite 1 wohl unterging ^^''', aber nun erneut passt, aber angepasst/präzisiert wird - erlaube ich mir ein Zitat, um einige Fäden zusammenzuführen:
Petzold/Bloem/Moget (2004: 43f. - PDF Paginierung abweichend: 46f. (http://www.fpi-publikation.de/artikel/textarchiv-h-g-petzold-et-al-/petzold-h-g-bloem-j-moget-p-c-m-2004-budokuenste-als-weg-und-therapeutisches.html)) schreiben:
Morihei Ueshiba, der Begründer des Aikido, beschreibt “Budo” als: “a divine path established by the gods that leads to truth, goodness, and beauty; it is a spiritual path reflecting the unlimited, absolute nature of their universe and the ultimate grand design of creation” (Ueshiba 1938, S. 27). Eine etwas weniger komplexe Definition von Budo könnte sein: “Die Entdeckung des eigenen Ich durch Kampftraining” (Deshimaru 1987) oder “Frieden durch Kampftraining” (Reid & Croucher 1987). Wir werden unsere eigenen Definitionen im abschließenden Abschnitt (10.) dieser Arbeit vorstellen und begründen.
Im Budo werden viele Trainingsmethoden aus dem Bujutsu verwendet, aber die Akzente liegen bei der geistigen Entwicklung, der Selbstdisziplin und der Achtsamkeit gegenüber einer rechten Lebenseinstellung (Kallenbach 1993; Deshimaru 1987). Diese rechte Lebenseinstellung gab es bereits im Bujutsu, sie hatte aber ein anderes Ziel. Eigentlich kann man sagen, dass die rechte Lebenseinstellung im Bujutsu mehr ein Weg aus einer gegebenen Notwendigkeit heraus war (der des kriegerischen Kampfes), während Budo ein Ziel für sich darstellt. Dies ist der essentielle Unterschied (Pieter 1995). Es geht also nicht um das Lehren der einen oder anderen gefährlichen Technik für das Schlachtfeld und nicht um Wettkampf wie beim westlichen Sport.
Im Budo stehen Disziplin und Kontrolle, sowohl physisch als mental, derart zentral, dass von wirklichem physischen Kämpfen nicht die Rede sein kann. Gerade das “Kämpfen” darum, das Kämpfen zu verhindern, stellt einen zentralen pädagogischen Gesichtspunkt im Budo dar (De Spa 1995) – so die Positionen in der aktuellen Budo-Literatur (Ueshiba 2004; Wolters 2004). Kritisch ist hier aber zu vermerken (siehe weiteres 4 und 5.3), dass bislang weder eine fundierte friedensphilosophische Begründung auf der Grundlage der eigenen buddhistischen oder schintoistischen Tradition erarbeitet wurde (und hier wäre viel zu finden, wie Morihei Ueshiba 1984, 1998 gezeigt hat, vgl. Stevens 1984), noch eine differenzierte Analyse kryptomilitärischer und kryptobellizistischer Elemente in Ideologie und Praxis der Budokünste geleistet wurde, denn wahrscheinlich reichen Um- und Neuattribuierungen nicht – die „ärchäologischen Arbeiten“ von Foucault (1978; Bublitz et al. 1999) zu anonymen historischen „Diskursen der Macht“ bzw. zu „Machtdispositiven“ haben das gezeigt. Eine kritische und in die Tiefe gehende Auseinandersetzung mit den Bushido-Ideologien wird in der Gemeinschaft der Budoka nicht verzichtbar. Es fehlt auch die Erarbeitung moderner friedensphilosophischer Positionen, die für eine zeitgemäße Auseinandersetzung mit dem Kriegs-, Aggressions-, Gewaltthema und für eine moderne „Praxis“ der engagierten Arbeit für Brüderlichkeit/Mitmenschlichkeit und der „Gewaltprävention“ im Budo genauso unerläßlich ist, wie in der Pädagogik oder der Psychotherapie (Petzold 1986a, 2003c), wenn sie sich seriös mit diesen Themen befassen will. Man bleibt auch in neueren Publikationen noch sehr traditionalistischen Positionen verhaftet (Neumann et al. 2004; Wolters 1998, 2003), Hier ist zweifellos noch viel Arbeit zu leisten.
Carstenms sehr lesenswerte Beiträge und Inryokus Nachfragen dürften genau in diese Stelle bzw. weitere Ueshiba- und Friedens-Bezüge (vgl. Petzold/Bloem/Moget, 2004: 27, 30, 35-42, 49f.) fallen und ein Anfang sein, der v.a. auch auf die Ueshiba-Bezüge bei Petzold/Bloem/Moget (2004: 27, 30, 35-42) im Sinne 'friedenstheoretischer und -praktischer Strategien und Metareflexionen bzw. Dekonstruktionen kryptobellizistischer oder -militärischer Elemente (vgl. Petzold/Bloem/Moget, 2004: 36, 44) anzuwenden wäre, was meine aktuellen Kompetenzen übersteigt! Daher: :halbyeaha
Eine Anmerkung, weil da "Frieden durch Kampfarbeit" positiv besetzt steht: Ich finde Petzold/Bloem/Mogets Ausführungen nachdenklich stimmend, folge aber nicht unreflektiektiert (der an nicht unentscheidender Stelle stehende Artikel von Pieter wurde kürzlich hier (https://www.amazon.de/gp/product/1893765237/ref=ox_sc_act_title_2?ie=UTF8&psc=1&smid=A3JWKAKR8XB7XF) neu abgedruckt - ich bin mal gespannt): leider haben sie einige Quellen von Friday und Bodiford aus dem Jahr 2001 und Weitere nicht berücksichtigt, was ich in eigener Positionsarbeit 2009 (vgl. Ewald, 2009: 37-41 (http://www.fpi-publikation.de/polyloge/alle-ausgaben/21-2009-ewald-alexander-ueberlegungen-zu-macht-und-selbstverhaeltnissen-bei-michel-foucault.html)) bzw. aktualisiert 2015 (vgl. Ewald, 2015a: 46-49 (http://www.fpi-publikation.de/polyloge/alle-ausgaben/09-2015-ewald-a-bruce-lee-ey-bester-mann-oder-martial-arts-in-der-jugendhilfe-an.html)) unternommen habe.
Da ich mich selbst immer versuche, ein bisschen auf dem Laufenden zu halten, habe ich vor Kurzem endlich Karl Fridays Essay aus dem Jahr 2014 in die Hände bekommen und hier in Beitrag Nr. 9 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/#post3529025) eingebracht - der ging aber wohl leider unter ^^' oder wurde absichtlich übersehen? :D
Was schreibt Friday nun 2014 durchaus mit Irritationspotential, da er der auch in diesem Thread anzutreffenden These, japanische ryuha bugei hätten vor allem mit Kampf oder warface Vorbereitung zu tun - wo er sich auch selbst mit anführt (vgl. Friday, 2014: 260f.) - hier nun widerspricht!!!
The conventional wisdom among scholars and exponents of Japanese martial arts (ryuha bugei) ties its evolution closely to the history of warface, asserting - or rather, assuming - that systems and schools of martial arts originally developed as tools for passing on workaday battlefield skills
[...]
This account begins from the logical assumption that ryuha bugei originated as an instrument for ordinary military training, and evolved from there into budo, a means to broader self-development and self-realization [...] It is also fundamentally misleading.
For, the conventional wisdom notwithstanding, bugei ryuha did not evolve in linear fashion from schools of combative arts (bujutsu) to system of personal development (budo). Budo has, in fact, been a definitive element of ryuha bugei from its inception.
Early modern texts on swordmanship and other martial arts describe extraordinarily complex phenomena in which various physical, technical, psychological and philosophical factors interwine and interact [...]. Careful consideration of the circumstances under which ryuha bugei first appeared, moreover, strongly suggest that these arts were never meant to be straightforward tools of war [...].
It is clear, first of all, that ryuha bugei could not have accounted for more than a tiny portion of sixteenth century military training [...]. Nor did the skills that late medieval bugeisha concentrated on developing have a great deal of direct applicability to sixteenth-century warface [...] developments transformed bushi from mercenaries to soldiers and refocused their attention on contributing to the success of the group rather than on distinguishing themselves as individuals [...]. Thus ryuha bugei, which focused on developing prowess in personal combat, emerged and flourished in almost inverse proportion to the value of skilled individual fighters on the battlefield. Moreover, the weapon that played the mosat prominent role in this new phenomenon - the sword - played a decidedly minor role in medieval warface [...]. Sword wounds, by contrast, amounted to just 5% of the casualities for both periods [15. und 16. Jahrhundert].
In place of the standard narrative, I have suggested that ruyha bugei represented a distinct phenomenon from workaday military training - that it was, from its veryinception, something closely akin to what we now call budo.
Damit die Expert*innen eine Orientierung haben - ich habe die nachfolgenden Texte alle zur Zeit nicht vorliegen:
Friday (2014: 261) verweist was die 'early modern texts' angeht auf Issai Chozans 'Neko no myojutsu' und englischsprachig auf seinen Aufsatz 'The Cat's Eerie Skill: a Translation of Issai Chozan's Neko no Myojutsu' in Diane Skoss (Editor) Buch 'Keiko Shokon' aus dem Jahr 2002 (https://www.amazon.de/Keiko-Shokon-Classical-Warrior-Traditions/dp/1890536067/ref=sr_1_4?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1474297002&sr=1-4&keywords=Diane+Skoss) sowie 'Beyond Valor & Bloodshed: the Arts of War as a Path to Serenity' in dem von Rose Marie Diest 2003 herausgegebenen Band 'Knight and Samurai: Actions and Images of Elite Warriors in Europe and East Asia' (https://www.amazon.de/dp/3874529584/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=2OSLFDUTFJ54U&coliid=I32F1TDTX6QAOL) (musste da - ebenso wie bei Pieters obigem Buch von 2015 an amsbaals Beitra Nr. 102 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index7.html#post3531119) denken :) )
Als Beispiele aus dem 16. Jahrhundert führt Friday (2014: 261) für bugei Texte
- Tsukahara Bokuden's Ikunsho/Bokuden hyakushu
- die Seiten 137-151 seines (mit Humitake geschriebenen) Buches Legacies (https://www.amazon.de/Friday-Legacies-Sword-Pap-Karl/dp/0824818792/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1474297691&sr=8-1&keywords=karl+friday+legacies)
- die Seiten 77-92 in Ishioka Hisaos 'Heihosha no seikatsu'
- Budoka senshu von Imamura Yoshio
- Omori Nobumasas Nujutsu densho no kenkyu sowie
- weitere Beispiele in Watanabe Ichiros Schriften Budo no meicho und Nihon budo taikei
an.
Kann wer was genaueres beitragen? :confused:
Schöne Grüße
Baghira
Quellen:
Friday, K.F. (2014): Off the Warpath: Military Science & Budō in the Evolution of Ryūha Bugei.
In: Bennett, A. (Editor): Budo Perspectives Volume One. Chiba-Shi: Bunkasha International, pp. 249-265.
Petzold, H.G. / Bloem, J. / Moget, P.C.M. (2004): Budokünste als "Weg" und therapeutisches Mittel in der körper- und bewegungsorientierten Psychotherapie, Gesundheitsförderung und Persönlichkeitsentwicklung - transversale und integrative Perspektiven.
In: Integrative Therapie. Zeitschrift für vergleichende Psychotherapie und Methodenintegration, 30. Jahrgang, 1-2/2004, S. 24-100.
Was mir beim Lesen des Zitats von Petzold/Bloem/Moget und nach einem Blick in den Artikel auffällt ist, dass eigentlich abgesehen von Draeger keinerlei japanologisch-relevante Primär- oder Sekundärliteratur zur Kampfkunst vorkommt (wie z.B. Skoss, Bittmann, Wittwer, Quast, Hurst und wie sie alle heißen). Dafür aber Wolters, Habersetzer und Deshimaru. Auch finde ich es nicht sinnig, Ueshiba mit 1984 oder 2004 zu zitieren.
Überhaupt scheinen nur die Ueshiba-Sachen fast als einzige Grundlage für das Bild von budo hergehalten zu haben, welches hier vorschwebt, konstruiert oder gewonnen wird.
Auch scheint mir wie schon andernorts erwähnt, keine klare Unterscheidung zwischen budô und bushidô vorzuliegen (historisch wie inhaltlich), während bunbu-ryôdô gar nicht vorkommt.
Damit will ich den Artikel nicht schlecht machen - ganz und gar nicht. (Dazu müsste ich ihn auch erst mal ganz lesen :rolleyes:). Aber ich vermute es handelt sich um ein gutes Beispiel dafür, wie weitgehend abgekoppelt von der eigentlichen Fachdisziplin (der Japanologie) und der realen eigenen Erfahrung mit budô ein rein auf westlichen Konzepten der Soziologie, Psychologie, therapeutischer Methoden etc. das Thema behandelt wird.
KK-Baghira
19-09-2016, 18:59
@Julian: Danke sehr für den Beitrag ^^
Ich erlebe Petzold da als Grenzgänger - diskutiert Wolters und Habersetzer kritisch und weiß zumindest um zu erbringende Dekonstruktionen hinsichtlich Budo und Bushido. Der Artikel lohnt sich - auch wenn manches nur angerissen oder als Position auf Zeit zu verstehen ist und daher Konsens-Dissens-Prozesse sowie weiterführende Kritik sinnvoll sind:
Das Nicht-Vorkommen von Quellen von Japanologen, Militärhistorikern etc. wie Karl Friday, Wiliam Bodiford u.a. und dennoch vorzufindende, aber deshalb ausbaufähige inhaltliche Bemühungen um Budo und Bushido waren wohl mit ein Grund, warum Petzold damals 2009 meine Hausarbeit zu Foucault, Bushido und Budo aus dem 2. Semester veröffentlichen ließ - und dem bis heute 3 weitere Artikel folgen durften; im letzten von 2016 habe ich an einer Stelle auf bunbu-ryôdô bzw. deine Dissertation bezug nehmen können.
Ich versuche das also für mich aufzuarbeiten.
Viel interessanter wäre: Kannst du Fridays Arbeit von 2014 einschätzen?
Was die anderen angesprochenen Themen betrifft, denke ich müssen wir einfach mehr differenzieren.
Ich glaube ein simples "(all) budô is (only) killing" ist genauso verkehrt wie "budô ist Wohlfühlen, sich-selbst-spüren und nett zu einander sein".
Viel interessanter wäre: Kannst du Fridays Arbeit von 2014 einschätzen?
Nein, ich habe das Buch von Bennett zwar, aber diesen Artikel darin noch nicht gelesen.
@julian:
großes dankeschön für deine wie immer sehr sachlichen und sehr informativen beiträge!
:yeaha:
@kk-baghira:
julian schrieb:
Was mir beim Lesen des Zitats von Petzold/Bloem/Moget und nach einem Blick in den Artikel auffällt ist, dass eigentlich abgesehen von Draeger keinerlei japanologisch-relevante Primär- oder Sekundärliteratur zur Kampfkunst vorkommt (wie z.B. Skoss, Bittmann, Wittwer, Quast, Hurst und wie sie alle heißen). Dafür aber Wolters, Habersetzer und Deshimaru.
ich finde den artikel durchaus interessant, aber WOLTERS und deshimmaru sind definitiv KEINE zitierfähigen quellen ...
;)
ausgerechnet wolters, der das kanji "bu" übersetzte mit" stoppe den speer, beende den kampf" ...
nee, echt jetzt.
wohlgemerkt - petzold scheint da sehr viel besser mit der materie vertraut zu sein, aber wolters als quelle ... nee.
davon abgesehen möchte ich mich für die links bedanken, vor allem der artikel von friday war mir wichtig (den hatte ich gesucht).
:)
KK-Baghira
19-09-2016, 22:37
ich finde den artikel durchaus interessant, aber WOLTERS und deshimmaru sind definitiv KEINE zitierfähigen quellen ...
;)
[...]
davon abgesehen möchte ich mich für die links bedanken, vor allem der artikel von friday war mir wichtig (den hatte ich gesucht).
:)
Man muss bei Petzold immer genau hingucken wie und weshalb er bestimmte Quellen verwendet - das kann auch schon mal ein kritisches Abarbeiten sein (Wolters bekommt mit diesem Aufsatz Petzold/Bloem/Mogets bzw. mit Bloem/Moget/Petzold 2004 eigentlich einiges zu tun...) und ist im obigen Zitat durch dessen Ausschließlichkeit abgeblendet worden.
Ich persönlich halte das bloße Auftauchen/Verwenden bestimmter Quellen erstmal nicht für schlimm, sondern es geht darum, was man daraus macht (ich zitiere ja bspw. Wolters und Co auch...aber stets kontextualisierend, d.h. im Abgleich/Gegenüberstellung mit anderen Quellen von Fachleuten wie Friday oder Bodiford - wobei es 'letztendlich' ja auf Argumente ankommt - eine bloße Berufung auf eine Autorität ist kein Argument ;))
Oder Petzold ist kritischen Anmerkungen bzw. weiterführender Kritik keineswegs verschlossen - und da liegen dann manche Ausführungen bspw. zu Nitobe, Deshimaru, Bushido - trotz vieler beachtenswerter Hinweise zur Dekonstruktion - etc. schräg bzw. dann könnte gelten: 'Mit Petzold/Bloem/Moget über Petzold/Bloem/Moget hinaus'...
Wenn er nicht offen wäre gegenüber weiterführender Kritik kämen meine Aufsätze, wo ich - wenn ich über solche Sachen stolpere, diese auch zumindest erwähnen möchte - auch gar nicht durch XD geschweige denn ich würde für Vorträge auf Fachtagungen angefragt (2017 gibt es eine zur Budotherapie, wo ich einen Vortrag halten darf; bin sehr gespannt und dankbar für die Einladung)).
In diesem Zusammenhang uneingeschränkt "Ja": Dass Friday, Skoss, Bodiford etc. nicht vorkamen, ist ein Manko. Darüber hinaus sind - leider - bei der Editierung von Petzold/Bloem/Moget 2004 Dinge schief gelaufen - nicht alle Quellen des Textes tauchen im Quellenverzeichnis auf...aus obigem Zitat z.B. De Spa 1995...
Was den Hinweis auf Friday angeht: Gern geschehen. Dabei kann mit Friday ja gezeigt werden, wie kompliziert das Ganze letztendlich ist...wenn ryuha bugei eben NICHT als Schlachtfeldvorbereitung dienten und in frühmodernen Texten "physical, technical, psychological and philosophical factors interwine and interact"...
Ich halts bis auf Weiteres mit Julian Braun - danke und ich borg mir den Satz bei Zeiten gerne mal (mit Quellenangabe versteht sich ;)):
"(all) budô is (only) killing" ist genauso verkehrt wie "budô ist Wohlfühlen, sich-selbst-spüren und nett zu einander sein"
Schöne Grüße
Baghira
Wobei, noch als Nachtrag, die Sache mit der Bedeutung von bu im Sinne von "einen Speer oder Kampf stoppen" schon etwas ist, was sich auch in japanischen Quellen und der japanischen Deutungs-Tradition findet.
(Auch wenn es etymologisch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht korrekt ist.)
Ich habe das zumindest schon in zwei edo-zeitlichen Texten so gelesen. Die Stellen habe ich leider gerade nicht parat, dafür aber von Ogasawara Kiyotada, aus seinem Buch Budô no reihô:
"Im Allgemeinen aber sagt man [das Zeichen bedeute] ´einen Speer anhalten´ (hoko o tadameru). Es gibt aber auch die Ansicht, dass damit gemeint ist einen Speer zu tragen, ohne ihn auf aktive Art zu benutzen; und dass man deshalb von ´Speer´ und ´anhalten´ spricht. Das Zeichen bu meint nicht nur, ´einen Speer zu tragen, ohne ihn zu benutzen´, sondern ´obwohl man für den Einsatz ständig bereit ist, es nicht dazu kommen zu lassen´. Das ist einerseits bu, aber auch Bescheidenheit."
@julian:
danke für den hinweis.
:)
ich bin jedoch der meinung (und bitte um korrektur, falls ich falsch liege), daß lange perioden des friedens unweigerlich dazu führen, alles "umzudeuten" bzw. "neu zu interpretieren", was mit krieg und kampf zu tun hat, indem man es entweder "verurteilt" oder relativiert.
wie zu sehen, dürfte das auch in der edo-periode nicht anders gewesen sein - so jedenfalls meine schlußfolgerung ...
:D
nun bin ich ja durchaus dafür, in einer friedlichen welt zu leben, in der es keinen krieg gibt und in der sonstige gewalttätige auseinandersetzungen eher die ausnahme als die norm sind ... nur hab ich es einfach nicht sonderlich gern, wenn dann revisionistisch "erklärt" wird, "eigentlich" sei es ja "schon immer" so gewesen ...
so jedenfalls kommt mir die interpretation des kanji "bu" oft vor.
nota bene:
jemand schrieb hier, daß es ein kardinalfehler unserer zeit sei, die japanischen kk aus dem blickwinkel der friedensbewegung der 80er jahre des 20. jahrhunderts zu betrachen.
so sehe ich das auch.
Zitat von Julian Braun
"(all) budô is (only) killing" ist genauso verkehrt wie "budô ist Wohlfühlen, sich-selbst-spüren und nett zu einander sein"
:yeaha:
@rambat
Da stimme ich dir schon weitgehend zu. Ich halte aber auch diesbezüglich eine summarische so-oder-so-Position für zu vereinfachend.
Die japanische Historie ist sicherlich wie die Historie der übrigen Welt über weite Strecken durch kriegerische Auseinandersetzungen bestimmt und geprägt worden. Trotzdem sind moralische Vorstellungen und Gewalt-Begrenzung auch schon immer Teil der menschlichen Gesellschaften gewesen; und auch wenn sie oft genug mit Füßen getreten wurden, gab es sicherlich genauso auch immer Menschen die sich um eine Verwirklichung davon bemüht haben.
Und auch für das edo-zeitliche bunbu-ryôdô denke ich, trifft beides zu: Bestimmt war es auch eine adäquate Konzeption, um die Krieger einerseits scharf zu halten (auch wenn das Resultat ja von einigen Zeitgenossen bemängelt wird); sie andererseits aber zu moralisieren, um den Zusammenhalt zu gewährleisten. Und genauso kann es durchaus Ausdruck einer weiterentwickelten Sichtweise auf Krieg, Leben und Tod etc. sein, ein Weg der in der unruhigen Zeit vormals ja gar nicht gangbar war, und den zu verwirklichen sich tatsächlich bemüht wurde. Aber nur das eine oder nur das andere darin zu sehen scheint mir zu eng.
Um noch den Bogen zum Anfang zu schlagen, den ethischen Aspekten im budô:
Auch hier gilt es m.M.n. wenigstens drei Stränge zu unterscheiden:
1) Die Biographie der Begründer oder einzelner Personen wie Kanô, Ueshiba, Funakoshi etc.
2) Die Texte bzw. schriftlichen Zeugnisse dieser Personen.
3) Die formale und inhaltliche Ausgestaltung der (invented) tradition budô durch das japanische Selbstverständnis und japanische Organisationen (z.B. die Budô-Charta).
Dass es in 2) und 3) von moralischen Themen nur so wimmelt, ist denke ich unstrittig. Strittig ist die Absicht, Deutung und Relevanz davon. Genauso komplex dürfte 1) sein; Biographie-Arbeit. Nicht umsonst verbringen hierzulande Generationen von Historikern ihre Zeit damit, die Lebensgeschichte einzelner Personen zu erforschen; zu fragen, warum sie vielleicht wie gehandelt haben etc. Da stoßen wir bezüglich Kanô, Ueshiba etc. vermutlich schnell an unsere Grenzen.
Was klar sein dürfte ist, dass zwei Aussagen absolut hirnrissig sind; nämlich:
1) "Kanô hat gefährliche Techniken entfernt." Wer auch immer das zuerst behauptet hat, ist wohl nie von jemanden geworfen worden (egal ob Sportjudoka oder Old-School); davon was ein Wurf auf Beton, die Bordsteinkante oder modifiziert bedeutet mal ganz abgesehen; ebenso wie Würger und Hebel da wohl einfach ausgeklammert sind. Um den absoluten Nonsens dieser Aussage zu erkennen, muss man also nicht mal ins Detail gehen wann sich Judô wie verändert hat; da reicht ein einfacher Blick ins moderne Standard-Judô völlig aus.
2) "Im Aikido verwendet man die Kraft des Angreifers gegen ihn selbst, und besiegt ihn ohne ihn zu verletzen." Auch da ist nicht viel zu sagen; jeder der mal ein bisschen ernsthaft Kampfkunst betrieben hat weiß, dass das einfach völliger Quatsch, unmöglich und Wunschdenken ist.
Dass diese beiden absurden Aussagen dennoch immer wieder auftauchen, das ist tatsächlich ärgerlich, bedauerlich, unverständlich...
amasbaal
20-09-2016, 11:48
Ausgestaltung der (invented) tradition budô
eine invented tradition in funktion des nation buildings eines modernen "nationalstaatlichen" japans mit einer dazu notwendigen kollektiven kulturellen richtlinie zur stiftung entsprechender identität. :)
... und zugleich in funktion für die "individuelleren" philosophisch-esoterischen weltbilder von zb. ueshiba (die ihrerseits einen beitrag zur korrekten erziehung des modernen japanischen volkes sein sollten) ...
KK-Baghira
20-09-2016, 12:57
Wobei, noch als Nachtrag, die Sache mit der Bedeutung von bu im Sinne von "einen Speer oder Kampf stoppen" schon etwas ist, was sich auch in japanischen Quellen und der japanischen Deutungs-Tradition findet.
(Auch wenn es etymologisch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht korrekt ist.)
Ich habe das zumindest schon in zwei edo-zeitlichen Texten so gelesen. Die Stellen habe ich leider gerade nicht parat, dafür aber von Ogasawara Kiyotada, aus seinem Buch Budô no reihô:
"Im Allgemeinen aber sagt man [das Zeichen bedeute] ´einen Speer anhalten´ (hoko o tadameru). Es gibt aber auch die Ansicht, dass damit gemeint ist einen Speer zu tragen, ohne ihn auf aktive Art zu benutzen; und dass man deshalb von ´Speer´ und ´anhalten´ spricht. Das Zeichen bu meint nicht nur, ´einen Speer zu tragen, ohne ihn zu benutzen´, sondern ´obwohl man für den Einsatz ständig bereit ist, es nicht dazu kommen zu lassen´. Das ist einerseits bu, aber auch Bescheidenheit."
Danke sehr für die klaren Beiträge, wie bspw. mit den Hinweis auf die 3 Stränge sowie insbesondere für diesen Hinweis :)
Ich wusste aus eigener, deutlich bescheidenerer Recherche nur, dass:
Recherchen im Internetwörterbuch “Wiktionary“ (https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%AD%A6) ergaben, dass ein polysemischer Ausdruck vorliegt, wonach eine Bedeutung, die bspw. im japanischen Wörterbuch Kanjigen (漢字源) erwähnt wird, in “a man on foot with a spear“ liegt und die Stop-Bedeutung einerseits im Film “No retreat, no surrender“ (1985) berühmt gemacht wurde aber ebenfalls in den „Spring and Autumn Annals (481 v. Chr.) zu finden sei. Saldern (2011a: 10f.) greift auf Friday & Humitake (1997) und Sinologieforschungen (http://www.univie.ac.at/Sinologie/repository/ueS151_ChinSchriftUSprache/hyjc1-15hanzi.pdf) zurück, wonach in der altchinesischen Tierknochenorakelschrift (14.-1. Jahrhundert v. Chr.) die Bedeutung „Fuß“ vorgeherrscht und sich zu „aufhören“ gewandelt hat.
Ich weiß, dass Saldern durchaus nicht unproblematisch ist; ich habe ihn vor allem wegen dieses bei ihm erwähnten Sinologiedokumentes und weil er sich nunmal dazu geäußert hat, erwähnt: Friday & Humitake sind weniger problematisch und schreiben - was Saldern hier ebenfalls noch tut - dass es sich um eine taoistische Interpretation des Zeichens handle...
Das verlinkte Sinologiedokument beschreibt auf Seite 41f., dass es diesen Wechsel gab und der Zeitraum 14.-1. Jahrhundert v.Chr. für die Tierknochenorakelschrift ist ja auch eine enorme Spannbreite. Nur um da Missverständnissen vorzubeugen, warum da Saldern steht.
Viel spannender ist: Das verlinkte Internetwörterbuch beinhaltet in den Diskussionen einen Beitrag, der auf die Spring & Autumn Annals (481 v.Chr.) verweist - damit wäre China erreicht - weiß da jemand was genaueres?
[EDIT]: Danke an Gibukai für die PN ^^
Schöne Grüße
Baghira
So wie ich es verstehe geht diese Interpretation auf Xu Shen zurück, inspiriert eventuell durch die Frühlings- und Herbstannalen:
https://books.google.de/books?id=Ku1Sr-q9KNUC&pg=PA281&lpg=PA281&dq=zhi+ge+wei+wu&source=bl&ots=HM-D0Spqda&sig=QNr2PRdoNHZhfIXFEKeLd5WlZyU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjmn_eVkp7PAhVDORoKHSrGDtcQ6AEIHjAA#v=on epage&q=zhi%20ge%20wei%20wu&f=false
Und hier (kann den Artikel leider nicht einsehen):
http://caod.oriprobe.com/articles/24243486/Debates_on_the_Chinese_saying_zhi_ge_wei_wu_止戈为武__ _An_overview.htm
KK-Baghira
20-09-2016, 18:59
Na das Buch wandert mal direkt auf die Bücherliste :)
Danke ^^
Gibukai hat auch noch auf Stellen seiner Bücher - insbesondere das Hoplologiebuch (http://www.gibukai.de/shop/) hingewiesen ^^
Aber ich vermute es handelt sich um ein gutes Beispiel dafür, wie weitgehend abgekoppelt von der eigentlichen Fachdisziplin (der Japanologie) und der realen eigenen Erfahrung mit budô ein rein auf westlichen Konzepten der Soziologie, Psychologie, therapeutischer Methoden etc. das Thema behandelt wird.
Etwas, das ich schon lange kritisiere!
Das Bla Bla von Interdisziplinarität in den Wissenschaften scheitert bei derartigen Projekten leider immer wieder. Wieso ist mir nicht ganz klar. Aber mir scheint, dass die Japanologie und Sinologie von den anderen Geistes- und Gesellschaftswissenschaften getrennt "verarbeitet" wird. Dabei bietet bsp. Max Weber gute Ansätze die man fortführen kann, scheinen leider untergegangen zu sein.
Da sollte es mehr Kooperationsseminare geben, in denen der Wert guter Sprachexperten aufgezeigt wird. Eigentlich sollten gerade Soziologen und Psychologen verstehen, wie sehr die Sprache den kulturellen Raum, die Denk-, Gefühls- und Lebensweisen von der Mikro- bis zur Makroebene prägt!
Was die anderen angesprochenen Themen betrifft, denke ich müssen wir einfach mehr differenzieren.
Ich glaube ein simples "(all) budô is (only) killing" ist genauso verkehrt wie "budô ist Wohlfühlen, sich-selbst-spüren und nett zu einander sein".
Interesse an einem Coop-Projekt? ;)
KK-Baghira
22-09-2016, 14:09
Etwas, das ich schon lange kritisiere!
Das Bla Bla von Interdisziplinarität in den Wissenschaften scheitert bei derartigen Projekten leider immer wieder.
[...]
Interesse an einem Coop-Projekt? ;)
Von hinten aufgezäumt:
Auf das Projekt wäre ich gespannt :)
Vor allem, da ich um meine Grenzen weiß:
Das mit der Interdisziplinarität ist so eine Sache: Ich versuche und darf dankenswerterweise - streng genommen ja als Nicht-Akademiker - bei Petzold meine Teile dazu beitragen: So versuche ich, mir aufgefallene Aspekte aus Philosophie, Pädagogik, aber ab und an und studiumsfremd, Sinologie, Japanologie immer wieder einzubringen und somit Lücken oder Differenzen - z.B. in dem besagten Aufsatz von Petzold/Bloem/Moget durch Ins-Spiel-bringen von Bierwirth, Friday, Bodiford & Co - aufzuzeigen oder zu füllen.
Schöne Grüße
Baghira
Von hinten aufgezäumt:
Auf das Projekt wäre ich gespannt
Wenn Du Ideen hast oder Dich einbringen willst - hau raus, noch ist alles offen.
Bei Dir steht, dass Du Philosophie+ErWi studiert hast - wieso dann "Nicht-Akademiker"?
KK-Baghira
22-09-2016, 16:19
Wenn Du Ideen hast oder Dich einbringen willst - hau raus, noch ist alles offen.
Bei Dir steht, dass Du Philosophie+ErWi studiert hast - wieso dann "Nicht-Akademiker"?
Ich geh mal in mich :)
Auch wenn ich zZ schon mit zwei größeren Arbeiten zu 1) Therapeutisch-agogischen Arbeitsweisen und -orientierungen im Kontext spezifischer 'Frauen-Selbstverteidigungsarbeit' als Vortragsthema einer Fachtagung für 2017 und 2) mit einem Text, der Bezüge Kampfkunstpraxis - Inklusion, disability und diversity studies herausarbeitet, recht ausgelastet bin... ^^'''
Warum kein Akademiker?
Weil ich das Studium nach 8 Semestern zum Schrecken meiner Dozenten abgebrochen habe. Deswegen findet sich in keiner der Veröffentlichungen ein akademischer Titel oder Abschluss angegeben.
Schöne Grüße
Alex
[...] recht ausgelastet bin...
Kein Stress, das rennt alles nicht weg ;)
Deswegen findet sich in keiner der Veröffentlichungen ein akademischer Titel oder Abschluss angegeben.
Schade, aber Titel sind heutzutage sowieso überbewertet; entweder man kauft ihn sich oder denkt ihn sich einfach aus, schreibt ihn in den Lebenslauf und geht dann in die Politik! :D
MagetaDerLöwe
23-09-2016, 20:30
Er schreibt auf jeden Fall wie ein Akademiker :D;)
KK-Baghira
24-09-2016, 11:51
@Mageta: Ich weiß, das zu entflechten wird wohl eine Lebensaufgabe bleiben...
Dabei bin ich bei Nachfragen voll umgänglich - die kommen aber bisher kaum - wirkt vlt zu abschreckend ^^'''''
@Nagare: Hmm...vlt. sollte ich dann mal in der Politik mein Glück versuchen ;)
Mach ich einen auf Konfuzius 2.0 :D
Obwohl...nee.doch besser nicht XD
Was die Titel angeht: Kommt echt drauf an, wen man fragt...hauptberuflich ist das zur Zeit schwierig und auf der anderen Seite irritierend, dass als als Nicht-Akademiker und nur staatlich geprüfter Erzieher Vorträge auf Fachtagungen für Therapeuten, Sozialpädagogen etc. halten darf - selbstredend im Bewusstsein um meine Grenzen und Erfahrungen wie Überlegungen, aber dennoch irgendwie alles schräg :confused:
Damit aber back to topic.
nota bene:
jemand schrieb hier, daß es ein kardinalfehler unserer zeit sei, die japanischen kk aus dem blickwinkel der friedensbewegung der 80er jahre des 20. jahrhunderts zu betrachen.
Ich hab mal das Thema nach dem Wort "Friedensbewegung" durchsucht und (neben Deinem Beitrag) nur diese Anmerkung von Carstenm gefunden:
Ich hatte oben den Begriff "Frieden/Harmonie" erwähnt. Wenn ich den verstehe vor dem Hintergrund der Friedensbewegung der 80er verstehe ich ihn anders, als wenn ich ihn verstehe vor dem Hintergrund daoistischer Texte, die beschreiben, wie man dieses Hexagramm durch bestimmte Formen der Körperarbeit in sich selber "erzeugt". Das geht halt nur, "wenn man weiß wie". Und dann ist die Ausgabe bei Ueshiba in ganz anderer Weise klar.
Da lese ich nun nicht's von einem Kardinalfehler und auch nicht von JMA im allgemeinen, sondern
eher um die Einstellung von Ueshiba im Besonderen.
Carstenm impliziert, dass Ueshiba mit Frieden nicht die Aussöhnung/Kooperation mit anderen Völkern/Menschen meinte, sondern im daoistischen Kontext bezogen auf Körperarbeit, wohl mit dem Ziel der effektiven Schädigung von anderen Menschen im Kampf.
Inryoku hat im weiteren Zusammenhang dieses Zitat von Ueshiba, in der Übersetzung von Stevens, gepostet:
The entire world is like a single familiy under one Roof, and there is not one outsider. Let us create a prosperous an happy heaven on earth as quickly as we can. Always think like this. Let us join hands and seek harmony, and let us stand together. We must no longer fight, fighting is terribly dangerous. We must eliminate fighting and war from our world. We need techniques of harmony.
(Morihei Ueshiba, The secret teachings of Aikido)
Was war die Situation der Friedensbewegung der 80er?
Es standen sich zwei Blöcke (Nato-Warschauer Pakt) gegenüber, mit dem Potential, im Kriegsfalle die Menschheit mehrfach auszulöschen.
1979 wurde beschlossen, in Westeuropa neue Raketen mit atomaren Sprengköpfen zu stationieren um mit der Aufrüstung der anderen Seite gleichzuziehen.
"Krieg" hatte damals bei vielen die Bedeutung eines internationalen Konflikts, bei dem es keine Gewinner gibt.
Was war die Situation von Ueshiba nach dem WWII?
Er hatte wohl mitgekriegt, dass die USA in der Lage waren, rund 80.000 Menschen im Bruchteil einer Sekunde mit einer einzigen Bombe zu töten.
Da hilft dann auch kein Budo und keine ausgeklügelte daoistische Körperarbeit mehr.
Da halte ich es nicht für so unwahrscheinlich, dass Ueshiba "Frieden", oder in obigem Zitat "Harmonie" auch mal in ähnlicher Weise gebrauchte, wie jemand aus der Friedensbewegung der 80er.
Billy die Kampfkugel
25-09-2016, 22:44
Aus historischer Sicht kann man viel deuten, allerdings sind diese Dinge längst von sportbezogenen Allgemeinplätzen abgelöst worden.
In etwa so:
Judowerte*:*DJB Info*:*- Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/djb-info/judowerte/)
Zitat von rambat
nota bene:
jemand schrieb hier, daß es ein kardinalfehler unserer zeit sei, die japanischen kk aus dem blickwinkel der friedensbewegung der 80er jahre des 20. jahrhunderts zu betrachen.
Ich hab mal das Thema nach dem Wort "Friedensbewegung" durchsucht und (neben Deinem Beitrag) nur diese Anmerkung von Carstenm gefunden:
Zitat:
Zitat von carstenm
Ich hatte oben den Begriff "Frieden/Harmonie" erwähnt. Wenn ich den verstehe vor dem Hintergrund der Friedensbewegung der 80er verstehe ich ihn anders, als wenn ich ihn verstehe vor dem Hintergrund daoistischer Texte, die beschreiben, wie man dieses Hexagramm durch bestimmte Formen der Körperarbeit in sich selber "erzeugt". Das geht halt nur, "wenn man weiß wie". Und dann ist die Ausgabe bei Ueshiba in ganz anderer Weise klar.
Da lese ich nun nicht's von einem Kardinalfehler und auch nicht von JMA im allgemeinen, sondern eher um die Einstellung von Ueshiba im Besonderen.
deine pingeligkeit ist nervtötend ...
:D
aber ja, du hast recht.
ich hab da etwas durcheindandergebracht - ich hatte mich neulich mit jemandem über dieses thema unterhalten, und in dieser unterhaltung wurde gesagt, daß es "ein kardinalfehler sei, die japanischen kk aus dem blickwinkel der friedensbewegung der 80er jahre des 20. jahrhunderts zu betrachen."
ich hab dann hier im thread gelesen, was carstenm schrieb, und hab das später in meiner antwort wohl mit dem verwechselt, was in besagter unterhaltung erwähnt wurde.
mea culpa.
übrigens halte ich die entsprechende anmerkung nach wie vor für richtig.
ich finde es einfach lächerlich, aus der sicht der friedensbewegung der 80er jahre auf die japanischen kk der feudalzeit, der meiji-epoche sowie des frühen 20. jahrhunderts zu blicken - und DAMIT dann "erklären" zu wollen, WAS GENAU bspw. ueshiba oder kano mit ihren texten gemeint haben (sollen).
ist einfach albern.
Aus historischer Sicht kann man viel deuten, allerdings sind diese Dinge längst von sportbezogenen Allgemeinplätzen abgelöst worden.
In etwa so:
Judowerte*:*DJB Info*:*- Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/djb-info/judowerte/)
ich finde es ja irgendwie rührend, daß sich der DJB darum sorgt, kinder und jugendliche mit selbstgebastelten "werten" erziehen zu wollen ...
wobei man vielleicht dazusagen sollte, daß es sich um eine meiner meinung nach recht krause mischung aus werten, normen und sekundärtugenden handelt ...
"höflichkeit" bspw. ist kein wert, sondern eine sekundärtugend, die man zwar einfordern, deren fehlen aber nicht wirklich sanktioniert werden kann. höflichkeit kann auch als norm verstanden werden - dann sollte man aber dazusagen, welcher wert durch sie konkret ausgedrückt wird.
"hilfsbereitschaft" dito.
"freundschaft" ist kein wert, sondern eine durch verschiedene faktoren beeinflußte soziale beziehung zwischen (mindestens zwei) menschen ...
mir kommt der ganze schmonzes der "judowerte" immer so vor wie der krempel, mit dem wir als kinder in der DDR zugemüllt wurden - da wurde auch freundschaft gefordert, und zwar "freundschaft zur sowjetunion", ob man das nun wollte oder nicht ...
vielleicht hätte man im DJB vorab mal definieren sollen, was denn überhaupt unter dem begriff "werte" verstanden werden soll. christliche werte? die werte des abendlandes? pietistische werte? oder das, was uns mal als "sozialistische werte" vorgebetet wurde? oder etwas ganz anderes?
da wird im DJB mit einem schwammigen begriff hantiert, der IRGENDWIE aus kindern, die judo trainieren, GUTE MENSCHEN machen soll.
es wird also mal wieder moralisiert.
ohne das geht es heutzutage offenbar nicht mehr.
da schüttelt es mich doch angelegentlich ...
ud es widert mich auch ziemlich an, daß man (ganz revisionistisch) oft so tut, als habe es exakt dieses moralisieren, diese "erziehung zum guten / besseren menschen" in den japanischen kk "schon immer gegeben".
oder als sei genau DAS spätestens mit kano und ueshiba zum KERN der japanischen kk geworden.
mich nervt, daß man sich im sportjudo immer dann, wenn's gerade irgendwie halbwegs paßt, auf kano beruft - diesen aber ansonsten einen guten mann sein läßt und sich einfach mal so einen "wertekanon" selbst zusammenschustert, der an peinlichkeit kaum noch zu überbieten ist.
ich hab mehrfach erlebt, daß vereinsübungsleiter allen ernstes geglaubt haben, diese "judowerte" wären direkt von kano übernommen worden ...
mir gehen diese ständigen versuche, uns alle permanent zu GUTEN MENSCHEN zu erziehen, so langsam auf den zeiger. seit ungefähr 15 jahren werden wir bei jeder sich bietenden gelegenheit mit diesem ganzen dreck zwangsbeglückt, von leuten, die sich für moralisch so hochstehend halten, daß sie glauben, sich als volkserzieher aufspielen zu dürfen ...
dieses ganze zeigefinger-gewedel, dieses ganze hochmoralische gequatsche verschorft inzwischen jede diskussion egal worum es geht.
widerlich.
davon abgesehen mißtraue ich jedem, der behauptet, er habe die lösung all unserer probleme, und man müsse ihm deshalb unbedingt folgen und seine ansichten - bspw. die "judowerte" - als alternativlos anerkennen und sich zu eigen machen.
langsam isses nun mal genug damit.
ich bin sehr dafür, kinder so zu erziehen, daß sie mit ihren mitmenschen in frieden leben - aber bitte nicht andauernd mit dem holzhammer!
"so fühlt man absicht, und man ist verstimmt ..."
(goethe, torquato tasso)
carstenm
26-09-2016, 08:16
Ich halte es für einen Kardinalfehler, die japanischen budô aus dem Blickwinkel der Friedensbewegung der 80er jahre des 20. jahrhunderts zu betrachen.
Diese Perspektive verkennt nicht allein die fundamental unterschiedlichen historischen, kulturellen und religionswissenschaftlichen Kontexte, innerhalb derer die jeweiligen Phänomene enstanden und daher auch zu verstehen sind.
Sie nimmt darüberhinaus auch nicht die je unterschiedliche Zielsetzung und - damit einhergehend - die unterschiedlichen Werkzeuge und Methoden war, derer sich beide je bedienen.
Daher: Versteht man die japanischen budô konsequent aus dem Kontext der Friedensbewegung der 80er Jahre des letzten Jahrhundert, werden sich zwangsläufig nicht nur die geistigen Inhalte, sondern auch die Methoden udn Werkzeuge dieser budô verändern müssen.
Das scheint mir am Beispiel des aikidô beispielhaft deutlich zu werden.
(Im judô meine ich das ebenso wahrzunehmen. Aber ich kenne mich dort nicht genug aus, um dazu etwas sagen zu können. Auf mich als Außenstehenden wirk es jedenfalls so.)
Es macht nach meinem Dafürhalten einen grundlegenden Unterschied, ob ich Frieden versuche herzustellen und zu bewahren mit einem scharfen Schwert in der Hand. Oder mit geöffneten Händen und mithilfe einer Sitzblockade.
Es macht aus meiner Sicht weiter einen Unterschied, ob ich mir Frieden vorstelle als einen Zustand, der unter Führung eines bestimmten Weltbildes und bestimmter Gottheiten sich ereignet. Oder einen Frieden, der aus der gegenseitigen Akzeptanz vollkommen unterschiedlicher, teils gegensätzlicher Lebensentwürfe entsteht.
Rambat hat meine Aussage richtig verstanden und mit seinen Worten meine Anschauung korrekt wiedergegeben.
Das Paradoxon, daß das Üben eines budô das Üben einer Friedenskunst ist. Und daß gerade das Üben, Menschen nachhaltig Schaden zuzufügen oder sie gar zu töten, zu einer tiefen Demut führt, zum inneren Frieden mit sich selbst, zu einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen, mit denen man es teilt und eben auch zu einem tiefen Wunsch nach äußerem Frieden, all das wußten die Übenden schon vor Jahrhunderten.
Budô ist nach meinem Erleben ein Weg, dieses Paradoxon nicht aufzulösen, sondern zu leben. Und daran zu lernen und zu üben, auch all die anderen Gegesnätze, Unvollständigkeiten und Verluste leben zu können. Ein ganzer Mensch zu werden.
Der pazifistische Weg der Friedensbewegung der 80er Jahre - so wie ich jedenfalls ihn damals erlebt habe und streckenweise mitgegangen bin - hat umgekehrt die Intention, das Paradoxon von Gewalt und Friede, das in jedem Menschen sich abspielt ebenso, wie in der Welt als ganzer, aufzulösen. In Richtung allein auf Frieden hin.
(Mal ganz abgesehen von allem anderen ist diese Haltung m.E. einer der Gründe für das letztendliche Scheitern.)
@carstenm:
:beer:
neulich las ich (wieder mal), daß man sich doch prinzipiell an ghandi ein beispiel nehmen solle.
der habe ja bewiesen, daß gewaltloser widerstand zum erfolg führen würde.
damit begründete jemand seine persönliche auffassung, die besagte, daß vor allem die "ostasiatischen" kk definitiv "friedenskünste" wären (er zog als quelle auch wolters heran).
tja ... ghandi hatte erfolg, keine frage.
nur sollte man vielleicht berücksichtigen, wer seine gegner waren.
die englische kolonialverwaltung hatte in england die presse gegen sich sowie einen großen teil der öffentlichen meinung, und daraufhin wurden keine wirksamen maßnahmen gegen ghandi und seine anhänger ergriffen.
ich gebe zu bedenken, daß das ergebnis ein ganz anderes hätte sein können, wenn ghandis gegner bspw. die SS gewesen wäre ... nur mal so als denkanstoß.
;)
die idee, anderen die eigenen ziele mittels "friedfertigkeit" aufzuzwingen, finde ich übrigens nicht bestechender als die idee, die eigenen ziele mit gewalt durchzusetzen.
passive aggression ist kein stück besser als andere formen der aggression.
(daß ghandi "im recht" war, soll hier nicht das thema sein - das wäre eine definitionsfrage, und dabei kommt es immer darauf an, WER die definition aufstellt).
was ich in der "allgemein verbreiteten" interpretation dessen wiederfinde, was kano und ueshiba tatsächlich oder angeblich gesagt haben (sollen) und wie das nun zu verstehen sei, ist jedenfalls von einem zeitgeist geprägt, der keine rücksicht darauf nimmt, in welchem konkreten historischen kontext diese äußerungen getroffen wurden.
stattdessen wird eine kontinuität konstruiert, die zwar albern ist, mit der man aber "begründen" kann, warum "alle japanischen kk" angeblich "schon immer ..." (hier passendes friedensbewegtes, hochmoralisches und pädagogisch wertvolles zitat einfügen).
das erinnert mich immer daran, wie uns als kindern in der DDR erklärt wurde, daß der bauernführer thomas müntzer schon 1525 die DDR voraussah und für frieden und sozialismus kämpfte ...
edit:
die "judowerte" des DJB empfinde ich nicht nur als albern, weil sie mit dem judo kano jigoros nichts zu tun haben. ich empfinde sie als lästig, doof und aufdringlich, weil ich in ihnen eine sehr deutliche form des sogannten "nudging" wiederfinde ...
darüber hinaus sind diese "judowerte" meiner meinung nach wertlos, denn es gibt keine möglichkeit, verläßlich zu belegen, ob und in welchem umfang ihr postulieren dazu führt, TATSÄCHLICH kinder auf die gewünschte weise damit "erziehen" zu können.
darüber hinaus negieren diese "judowerte", daß es ja auch erwachsene aktive judoka im DJB gibt ... die sich, soweit ich das mitbekommen habe, durchaus veralbert und genervt fühlen von diesem ansatz des erhobenen pädagogisch-moralisierenden zeigefingers.
weiterhin wird nicht berücksichtigt, inwieweit die "zu vermittelnden judowerte" explizit eben dies sind: werte des JUDO.
es wird nicht darüber nachgedacht, daß etliche der in den "judowerten" vorkommenden normen sozialen verhaltens in der regel bereits durch die eltern vermittelt werden ...
die kk als instrument zu benutzen, einem zeitgeist zu folgen, der das überaus lästige und in meinen augen sogar gefährliche "nudging" als allheilmittel anpreist (wozu auch die unsägliche "political correctness" gehört!), finde ich empörend. die hinter dem "nudging" stehende sicht auf den menschen ist durch nichts belegt und wird zu recht heftig kritisiert.
Hosenscheißer
26-09-2016, 11:01
Aus historischer Sicht kann man viel deuten, allerdings sind diese Dinge längst von sportbezogenen Allgemeinplätzen abgelöst worden.
In etwa so:
Judowerte*:*DJB Info*:*- Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/djb-info/judowerte/)
Die Werte des DJB sind ja eigentlich so gesehen gesellschaftliche Werte.
Man kann sie befolgen muss man aber nicht, wie in vielen anderen KS zu sehen ist.
carstenm
26-09-2016, 11:54
Ich kann das nicht so trennen. Gerade in Takemusu Aiki findet man doch weltanschauliche Gedanken, die von omoto kyo geprägt sind. Meine ich.Kannst du vielleicht Beispiele dafür nennen?
Natürlich sind diese Dinge in dem einen Menschen Ueshiba vereint gewesen.
Nichtsdestotrotz ist der Ômoto kyô ein ganz spezifisches, äußerst komplexes Lehrgebilde eigen. Und ich sehe in Takemusu aiki bisher nichts von den spezifischen Lehren der Ômoto kyô, das über allgemeine Aussagen zur Weltsicht hinausgeht.
Lies zum Beispiel Sagawa, er hat es auch nach eigener Aussage selbst herausgefunden.Richtig.
Allerdings muß man sich klarmachen, daß er zu dem Zeitpunkt, als er es "selbst herausgefunden hat", bereits seit längerem in aiki unterrichtet worden war, zunächst durch seinen Vater und danach einige Jahre von Takeda Sokaku, der ihn unter seine Fittiche genommen hatte. ;)
In "Daitoryu" von Kimura Tatsuo wird deutlich, daß es offenbar eher darum ging, aiki tatsächlich verstanden, d.h. selber gepürt zu haben anstatt nur nachzuüben.
Interessanterweise stimmt der zeitliche Rahmen bei Sagawa sensei dabei ungefähr mit dem Zeitraum überein, der auch heute noch als Spanne angegeben wird, die es braucht, bis die täglichen Übungen im Körper des Übenden für ihn selber deutlich spürbar werden.
Allerdings war das für Sagawa sensei auch mit der skeptischen Frage verbunden, ob seine Wahrnehmung von aiki dieselbe sei, wie die von Takeda sensei.
Und diese Fomulierung ist zudem vor dem Hintergrund zu verstehen, daß er sich dabei auch von Takeda senei abgrenzen wollte. (Vergleichbar wohl der Aussage von Tohei, er habe von Ueshiba nichts gelernt, außer wie man sich entspannt.) Sagawa sensei war der Meinung, daß seine Fähigkeiten über die seines Lehrer hinausgelangt waren.
Auch nach Aussage von Menschen, die aus der Linie von Sagawa sensei kommen, ist er jedenfalls eher ein deutliches Beispiel dafür, daß es widerholt die "Einweihung" durch einen Lehrer braucht, um dann davon ausgehend eigenständig üben zu können und hat diese Anschauung auch selbst vertreten.
Da war erklärtermaßen, einer der Gründe warum er nur so relativ wenige Schüler angenommen hat.
Ist schon klar, ändert aber nichts daran dass in diesem Forum immer wieder Leute gerne darauf hinweisen, dass sie mehr wissen als andere.Es gibt in diesem Forum Leute, die ganz offensichtlich deutlich mehr wissen, als andere.
Ich frage mich immer, hat Stevens wirklich so falsch übersetzt?Die Frage ist doch nicht, ob die Wörter richtig übersetzt sind.
Die Frage ist doch, wie die Begriffe zu verstehen und zu vermitteln sind. Nicht die Übersetzung, sondern die Hermeneutik ist doch das Spannende.
Stevens hat die Begriffe immer wieder als buddhistisch interessierter Christ gedeutet. Und seine Deutung war prägend.
Eine Familie unter einem Dach. jap.: ie
Niemand steht außen. jap.:soto
Das ist ein in Japan klassisches Bild für soziale Strukturen. Es ist keine Metapher, sondern beschreibt ein ganz konkrete Vorstellung von Organisation menschlicher Beziehungen: Die Iemoto-Struktur ist bis heute die Struktur des aikikai. Und sie ist so stark, daß die IAF, die ein nicht-japanisches Verständnis von "Familie unter einem Dach, niemand außen" in ihrer Struktur widerspiegelt sie nicht in Frage stellen oder gar verdrängen kann. Beide Organisationsstrukturen sind bis heute nicht vermittelt, sondern existieren parallel.
Auf politischer Ebene mag Esperanto ein Beispiel sein: Es ging der Ômoto kyô nicht darum die unterschiedlichen Sprachen der Welt gleichberechtig und friedlich nebeneinander zu vermitteln. Sondern "ihre" neu-inspirierte Sprache, vermittelt durch einen vergotteten Schöpfer, sollte die Sprache der restlichen Welt werden.
Himmel auf Erden: Ein solches Shambala war ganz genau das, was Deguchi und die Black Dragon Society 1924 in der Mongolei erschaffen wollten.
Und während des Krieges dann hat Ueshiba wohl zeitweise in dem Gebilde Manchukuo eine Möglichkeit gesehen, diesen Himmel auf Erden zu erbauen. Mit Puyi als Oberhaupt.
Und die Ômoto kyô selber war ganz offensichtlich auch nicht besonders zimperlich mit Kritikern in ihren Reihen.
Immer jedenfalls dieselbe Wortwahl. Immer auch derselbe weltanschauliche Hintergrund.
Meine Art von Himmel jedenfalls ist das nicht.
Kämpfen und Krieg aus unserer Welt eliminieren. Techniken der Harmonie. The Art of Peace, Techniken des Friedens, den Krieg eliminieren. Das ist doch nun die Grundbedeutung von budô. Es gibt koryû, die genau das seit Jahrhunderten von sich sagen und sich so verstehen. Sie tun das voller Überzeugung ... und mit shinken in der Hand.
Ich denke, es ist wichtig, sich solche Aspekte klar zu machen.
Es gibt dazu auch andere Aussagen, unter anderem von Ueshiba selbst. Naja, was hätte er denn sagen sollen?
In aikidô-Kreisen gilt Ueshiba naturgemäß als Wundermann.
Aber es gibt doch gar nicht wenig Aussagen von Zeitzeugen, die behaupten, sie wären toller gewesen. Ueshiba konnte sie nicht bewegen, hatte nicht wirklich aiki, konnte die Anforderungen des Militärs technisch nicht erfüllen, hat flugs das Asahi dôjô verlassen, als sein Lehrer kam und die Schüler haben auf einmal gemerkt, daß seine Techniken nicht so dolle waren im Vergleich.
Er hat mindestens einen Partner bei einer Vorführung mit dem Schwert tödlich verletzt ...
Er war halt eben auch nur ein Mensch.
Ganz offensichtlich konnte er einiges. Aber ich denke, daß er schlicht aufgrund seiner sozialen Stellung auch heftig gehypt wurde und wir in gewisser weise diesem Hype bis heute aufsitzen.
Das töten beherrschte er auch, es gibt dieses Zitat wo er eine Technik erläutert mit den Worten: "grab them like this an kill them".Mir ist bisher keine Aussage bzw. kein Beleg darüber bekannt, daß Ueshiba einen Menschen ohne Zuhilfenahme eines Schwertes getötet hätte.
Wenn es so etwas gibt, dann wäre ich für einen Hinweis dankbar. Gerne per PN, falls das etwas ist, was nicht öffentlich gesagt sein soll.
Das wäre mir tatsächlich ganz neu.
Ueshiba ist aber meiner Ansicht nach viel zu vielschichtig, als das man ihn entweder in die Peacenik oder in die Kriegstreiber-Ecke stellen könnte.Ja, da hast du sicher Recht. Er war ganz bestimmt ein vielschichtiger Mensch - wie wir alle auch.
Wenn er wirklich ein Kriegstreiber gewesen wäre, hätten ihn die Amis aber nicht nur in die niedrigste Kategorie "G" (Class G war criminal: Initially broadly based and unspecified "additional militarists and ultranationalists) eingestuft.Das ist aus meiner Sicht weder ein Argument in die eine, noch in die andere Richtung.
Zum einen hat Kisshomaru das mal irgendwo relativ erklärt, bzw. beschrieben. Ich glaube in seiner Biogrphie seines Vaters?
Zum anderen hatte Ueshiba excelente Kontakte, mit deren Hilfe er sich ja auch schon bei den beiden Verfolgungswellen der Ômoto kyô herausgewunden hatte.
Und ich vermute zum dritten, daß er früh genug nach Iwama gegangen ist, so daß seine Rolle nicht allzu augenfällig war.
Zu jo und Bajonett mag ich hier nix schreiben. Das ist so komplex, daß das ein ganz eigener thread wäre. Und für diese Ethik-Debatte ja auch nicht so wichtig.
Bei den omoto Formen in Koryu ist es doch zum Teil so, dass bestimmte Element verändert wurden, um den "wahren Kern zu verschleiern".
So etwas hat Ueshiba nicht gemacht.
Ich habe mal nachgefragt bei einem Schüler Ueshibas, ob es im Aikido ura Formen gibt, die Antwort war, dass es so verstecktes Zeugs im Aikido nicht gibt. Es gibt bestimmte Techniken die er nur uchideshi gezeigt hat, das ist richtig, das sind aber keine ura-Formen.Zunächst mal hatte ich ja nur geschrieben, daß es daran erinnert.
Es gibt etliche Aussagen, u.a. von Kisshomaru und von Saito sensei an ganz verschiedenen Stellen, nach denen Ueshiba zeitlebens niemals das öffentlich gezeigt habe, was er tatsächlich für sich persönlich geübt hat. Auch im Alter, als er die großen, runden, weltversöhnenden Formen öffentlich gezeigt hat, hat er nach vielen Aussagen für sich weiterhin ein sehr straightes budô geübt, das einen anderen Charakter mindestens hat aufscheinen lassen.
Das ist schon noch einmal etwas anderes als ura- und "verschleiernde" omote-Formen.
Was aber diese Aufteilung angeht: Natürlich ist alles vor Augen. Die äußere Form ist sichtbar und muß auch gar nicht versteckt werden.
Nicht sichtbar und nicht einfach nachübbar ist, wie diese äußere Form durch innere Bewegung gefüllt ist.
Die Praxis, nicht allen alles zu zeigen, gab es nach Zeugnissen von Schülern bereits in den dreißiger Jahren. Es gab sie in der Zeit, in der Ueshiba in Iwama gelebt und geübt hat. Und es gab und gibt sie nach meiner auch nach seinem Tod im hombu als übliche Praxis bis heute.
Im chinesischen setzt sich "Wushu" (Kriegskunst) aus "Wu" und "Shu" zusammen.
Wu (武) bedeutet "Krieg" und das Symbol setzt sich aus 止 (stoppen) und 戈 (Lanze) zusammen. "Shu" ist die Fertigkeit.
Wushu (武術) ist also die Fertigkeit eine Lanze zu stoppen und bedeutet sich gegen einen Angriff (im militärischen Sinne) verteidigen zu können. Wer chinesischen Lanzenkampf kennt, der weiß dass dies nichts, aber auch gar nichts, mit einer friedlichen Handlung zu tun hat. Im Gegenteil, man lernt das Töten zu kultivieren...
Die Lanze (bzw.. der Speer) ist "DIE" Waffe der chinesischen Krieger gewesen und wurde lange als das wichtigste Instrument der Kriegsführung gesehen. Er ist der König der Waffen und wird daher auch als Symbol für die bewaffnete Auseinandersetzung gewählt.
Friedliche Budoromantik ist da absolut fehl am Platz!!!
Bu und Wu haben das Selbe Symbol, das zur Erläuterung...
Grüße
Kanken
Lorge über "Wushu":
Modern Chinese speakers usually refer to “wushu”武術 , literally “martial arts” or “martial techniques” when discussing the martial arts as a whole. The term first appeared in the early sixth century in the Wen Xuan文選 . (The Wen Xuan, or Anthology of Literature, was compiled by Xiao Tong (501–31), the Crown Prince of the Liang dynasty, and became a basic reader for Chinese literature from the Sui dynasty until the end of the Qing dynasty.) A slightly earlier term “wuyi”武藝 , also literally “martial arts,” was also generally used from the early third century, though it has not continued into Modern Chinese (the “yi” of “wuyi” is the same “art” used in the Confucian “Six Arts”). The emergence of these two terms, wuyi and wushu, may indicate the development of a new mental category of activities that had not been separated out before. The Confucian Six Arts encompassed the set of skills necessary for a gentleman, most of which had martial applications –indicating that a gentleman was supposed to be able to lead in peace and war.
und
The earliest term, however, was “Jiji”技繫 , “boxing,” which is attested in the works of the philosopher Xunzi (313–238 BCE).7 Many different words were used to refer to Chinese martial arts and the individual skills that comprise it over China’s long history. We cannot, therefore, insist upon a single term for martial arts during all of Chinese history, though wushu comes quite close; this is even more true when we move into the realm of English, or other foreign languages.
Quelle für beide Zitate: "Chinese Martial Art", Peter Lorge (Prof. für chinesische Militärgeschichte an der Vanderbilt Universität).
Grüße
Kanken
Im chinesischen setzt sich "Wushu" (Kriegskunst) aus "Wu" und "Shu" zusammen.
Wu (武) bedeutet "Krieg" und das Symbol setzt sich aus 止 (stoppen) und 戈 (Lanze) zusammen. "Shu" ist die Fertigkeit.
Wushu (武術) ist also die Fertigkeit eine Lanze zu stoppen und bedeutet sich gegen einen Angriff (im militärischen Sinne) verteidigen zu können. Wer chinesischen Lanzenkampf kennt, der weiß dass dies nichts, aber auch gar nichts, mit einer friedlichen Handlung zu tun hat. Im Gegenteil, man lernt das Töten zu kultivieren...
Die Lanze (bzw.. der Speer) ist "DIE" Waffe der chinesischen Krieger gewesen und wurde lange als das wichtigste Instrument der Kriegsführung gesehen. Er ist der König der Waffen und wird daher auch als Symbol für die bewaffnete Auseinandersetzung gewählt.
Friedliche Budoromantik ist da absolut fehl am Platz!!!
Bu und Wu haben das Selbe Symbol, das zur Erläuterung...
Grüße
Kanken
wenn ich nicht sehr irre, dann haben kanken und ich und einige andere in verschiedenen diskussionen in verschiedenen kk-foren schon vor mehr als zehn jahren darauf hingewiesen, daß die übersetzung des kanji bu, wenn sie schon mit "stoppe den speer, beende den kampf" (wolters et al) wiedergegeben wird, NICHT zwangsläufig den EIGENEN speer meint.
und den speer eines angreifers zu stoppen (vulgo: abzuwehren) hat nichts mit "friedfertigkeit" zu tun, schon gar nicht mit einer "friedensbewegten" sicht, wie sie seit drei jahrzehnten in west- und mitteleuropa heimisch ist.
Stimmt. Die Bewegung des Speers kann ich auch stoppen in dem ich jemanden aufspieße.
Es macht nach meinem Dafürhalten einen grundlegenden Unterschied, ob ich Frieden versuche herzustellen und zu bewahren mit einem scharfen Schwert in der Hand. Oder mit geöffneten Händen und mithilfe einer Sitzblockade.
Es macht aus meiner Sicht weiter einen Unterschied, ob ich mir Frieden vorstelle als einen Zustand, der unter Führung eines bestimmten Weltbildes und bestimmter Gottheiten sich ereignet. Oder einen Frieden, der aus der gegenseitigen Akzeptanz vollkommen unterschiedlicher, teils gegensätzlicher Lebensentwürfe entsteht.
Hat sich Ueshiba nach dem Krieg für die atomare Aufrüstung Japans
eingesetzt?
Und daß gerade das Üben, Menschen nachhaltig Schaden zuzufügen oder sie gar zu töten, zu einer tiefen Demut führt, zum inneren Frieden mit sich selbst, zu einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen, mit denen man es teilt und eben auch zu einem tiefen Wunsch nach äußerem Frieden, all das wußten die Übenden schon vor Jahrhunderten.
Ist das so?
Hatte Takeda Sōkaku z.B. einen tiefen Wunsch nach äußerem Frieden und tiefen Respekt vor dem Leben?
"höflichkeit" bspw. ist kein wert, sondern eine sekundärtugend, die man zwar einfordern, deren fehlen aber nicht wirklich sanktioniert werden kann.
Und Du nennst mich pingelig...
Was ist denn nun der Unterschied zwischen einer Tugend und einem Wert, wenn jemand die Tugend für wertvoll hält?
Wurde nicht bei der Olympiade ein Ägypter sanktioniert, weil er seinem Gegner den Handschlag verweigerte?
höflichkeit kann auch als norm verstanden werden - dann sollte man aber dazusagen, welcher wert durch sie konkret ausgedrückt wird.
steht doch da: Respekt
Oder ist Respekt auch kein Wert?
"hilfsbereitschaft" dito.
Hilfsbereitschaft, so sie nicht nur auf die eigene Gruppe gerichtet ist, würde ich nun nicht unbedingt bei den Sekundärtugenden einordnen.
Unvoreingenommene Hilfsbereitschaft allen Menschen gegenüber erleichtert es IMO nicht unbedingt, ein KZ zu betreiben.
"freundschaft" ist kein wert, sondern eine durch verschiedene faktoren beeinflußte soziale beziehung zwischen (mindestens zwei) menschen ...
mir kommt der ganze schmonzes der "judowerte" immer so vor wie der krempel, mit dem wir als kinder in der DDR zugemüllt wurden - da wurde auch freundschaft gefordert, und zwar "freundschaft zur sowjetunion", ob man das nun wollte oder nicht ...
In dem Text des DJB wird ja nun keine Freundschaft eingefordert, sondern versprochen, wenn die vorgenannten Werte Tugenden oder was auch immer geachtet werden, sowie alle Menschen.
vielleicht hätte man im DJB vorab mal definieren sollen, was denn überhaupt unter dem begriff "werte" verstanden werden soll. christliche werte? die werte des abendlandes? pietistische werte? oder das, was uns mal als "sozialistische werte" vorgebetet wurde? oder etwas ganz anderes?
Die Werte/Tugenden was auch immer..., sind doch konkret angegeben.
Wenn ich sage: Achte die Zahlen 1, 2, 3 und vier, dann erübrigt sich die Frage, ob da die natürlichen Zahlen, die negativen ganzen Zahlen, die reellen oder die imaginären Zahlen gemeint sind.
Das töten beherrschte er auch, es gibt dieses Zitat wo er eine Technik erläutert mit den Worten: "grab them like this an kill them"..Mir ist bisher keine Aussage bzw. kein Beleg darüber bekannt, daß Ueshiba einen Menschen ohne Zuhilfenahme eines Schwertes getötet hätte.
Wenn es so etwas gibt, dann wäre ich für einen Hinweis dankbar. Gerne per PN, falls das etwas ist, was nicht öffentlich gesagt sein soll.
Das wäre mir tatsächlich ganz neu.
Ich habe Inryoku so verstanden, dass Ueshiba mit Aikido-Techniken hätte töten können. Aber dazu muss man nun wirklich nicht die Fähigkeiten eines Ueshibas besitzen.
Sonst kann ich wieder eine Stelle aus Angry White Pyjamas zitieren:
Kancho's (Gozo Shioda's) teacher, Ueshiba, had been less keen on demonstrations. In the 1930's he was asked to demonstrate at the Imperial Palace. At first Ueshiba had refused, saying that he could only show real aikido to the Emperor, and real aikido always resulted in the death of your opponent. Was the Emperor ordering him to kill someone? Come on, be a sport, the palace message came back; surely you can demonstrate something that isn't lethal? ... His first disciple attacked him on command and Ueshiba restrained himself but still managed to break his arm. The second disciple, who was the young Kancho, lasted the rest of the 40 minute demonstration. He wrote later that he spent a week in bed recovering from the experience.
Zitat von rambat
höflichkeit kann auch als norm verstanden werden - dann sollte man aber dazusagen, welcher wert durch sie konkret ausgedrückt wird.
steht doch da: Respekt
Oder ist Respekt auch kein Wert?
nee, nee ... also da solltest du dir die "judowerte" doch nochmal anschauen.
Judowerte*:*Training & Wettkampf*:*Jugend*:*- Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/jugend/training-wettkampf/judowerte/)
Der Deutsche Judo-Bund hat insgesamt 10 Werte herausgestellt, die durch Judo in besonderer Weise vermittelt werden können. Um diese sollen sich die Judovereine auch akzentuiert bemühen. Sie sind deshalb elementare Bestandteile des Kinderpasses.
diese zehn judoWERTE werden dann EINZELN aufgezählt:
höflichkeit
hilfsbereitschaft
ehrlichkeit
ernsthaftigkeit
respekt
bescheidenheit
wertschätzung
mut
selbstbeherrschung
freundschaft
steht nun mal so auf der HP des DJB, hab ich mir nicht ausgedacht.
und ich finde es nach wie vor bescheuert.
höflichkeit ist bspw. eine norm, steht dort aber als wert - und respekt wird nochmal extra als wert aufgezählt.
doppelt gemoppelt.
finde ich albern.
bescheidenheit ist kein wert.
und was, bitte, soll eigentlich "wertschätzung" sein?
ist mut ein wert? sehe ich nicht so.
ist selbstbeherrschung ein wert? nöö.
ist freundschaft ein wert? wird jedenfalls als nr. 10 auf der liste aufgezählt ...
ich bleibe dabei: es ist ein konglomerat von werten (respekt), normen (höflichkeit) und sekundärtugenden (bescheidenheit) sowie ... nebelhaftem geschwätz ("wertschätzung").
die dahinterstehende absicht ist klar. das macht diesen ganzen MIST aber nicht besser.
pädagogengeschwurbel ...
Zitat von rambat
"hilfsbereitschaft" dito.
Hilfsbereitschaft, so sie nicht nur auf die eigene Gruppe gerichtet ist, würde ich nun nicht unbedingt bei den Sekundärtugenden einordnen.
Unvoreingenommene Hilfsbereitschaft allen Menschen gegenüber erleichtert es IMO nicht unbedingt, ein KZ zu betreiben.
tja, nun hat aber kano als oberste maxime des judo (ich erwähnte es beiläufig bereits das eine oder andere mal) die devise "seiryoku zen'yo" gewählt: "maximale wirkung bei einem minimum an aufwand durch perfektes ausnutzen der dem menschen eigenen, endlichen energie".
und er hat eine einschränkung vorgenommen: "jia kyoei": das heißt nun mal nicht "dir und mir zum nutzen", sondern heißt "ich und andere in verbindung". und das wiederum bedeutet (wie u.a. im amerikanischen judoforum von japanologen ausführlich erläutert wurde) im entsprechenden soziokulturellen kontext, daß sich jeder einzelne innerhalb einer gruppe so zu verhalten hat, daß die gruppe wie ein individuum handeln kann.
kano schränkte das NICHT auf das judo-training ein, im gegenteil. er bestand darauf, daß diese beiden maximen universelle gültigkeit besitzen (nachlesen kann man das u.a. in "mind over muscle" und in "judo memoirs").
und damit gilt das eben AUCH (ich erwähnte es gelegentlich) bspw. für ein einsatzkommando der japanischen kempetai bei der bekämpfung "chinesischer banditen" (vulgo partisanen) in mandschukuo.
von einer universellen hilfsbereitschaft, die "nicht nur auf die eigene gruppe" (oder nation!) gerichtet ist, lese ich bei kano explizit nichts.
In dem Text des DJB wird ja nun keine Freundschaft eingefordert, sondern versprochen, wenn die vorgenannten Werte Tugenden oder was auch immer geachtet werden, sowie alle Menschen.
falsch.
es werden ZEHN "judowerte" aufgezählt, und "freundschaft" IST nun einmal die nummer zehn auf dieser liste.
damit gehört "freundschaft" laut DJB sehr wohl zu den "judowerten" des DJB und ist mitnichten nur das ergebnis der anderen neun "werte".
da ich nun keine lust habe, mich allzusehr mit erbsenzählen zu beschäftigen, werde ich auf spitzfindige anmerkungen zu diesen lächerlichen "judowerten" nicht weiter eingehen. du kannst mir aber gern aus prinzip weiter widersprechen ...
:D
ändert nichts daran, daß diese "judowerte" nicht von kano stammen und nichts mit dem historischen und gesellschaftlichen kontext jener zeit zu tun haben, in der kano lebte.
sie sind noch nicht einmal stringent, sondern resultieren aus dem wunschdenken einiger deutscher pädagogen, die sich ärgerlicherweise das judo (in deutschland, woanders gibt es eine solche sozialpädagogisierung des judo meiners wissens nicht) als spielwiese ausgesucht haben und dort nun ihren drang ausleben, sich als volkserzieher zu gebärden (einige davon habe ich zu meinem mißvergnügen kennenlernen müssen).
es ist genau diese platte, dümmliche, aufdringliche und herablassende sozialpädagogisierung des judo, die mich abstößt, weil sie alles negiert, was es an tatsächlichen werten im judo gibt.
mehr ist dazu nicht zu sagen.
außer vielleicht, daß man anhand der dümmlichen, häßlichen, hausbackenen bildchen, mit denen diese "judowerte" illustriert wurden, meiner meinung nach recht gut auf die absichten schließen kann, mit denen dieser ganze krempel in die welt gesetzt und den deutschen judoka vor den latz geknallt wurde.
ich glaube nicht, daß man sich als erwachsener ernstgenommen fühlt, wenn man diese strunzdoofen bildchen sieht.
wie war das doch mit "wertschätzung" ...?
nudging ...
sanfter paternalismus ...
der mensch als mängelwesen, das permanent "erzogen" werden muß.
von wem eigentlich?
der ganze hochtrabende müll dieser "judowerte" ist in seiner "erzieherischen" penetranz das glatte gegenteil dessen, was ich kanos texten entnommen habe ... aber das ist nur meine persönliche meinung.
so, das reicht mir dazu aber dann wirklich.
höflichkeit ist bspw. eine norm, steht dort aber als wert - und respekt wird nochmal extra als wert aufgezählt.
doppelt gemoppelt.
finde ich albern.
bescheidenheit ist kein wert.
und was, bitte, soll eigentlich "wertschätzung" sein?
ist mut ein wert? sehe ich nicht so.
ist selbstbeherrschung ein wert? nöö.
ist freundschaft ein wert? wird jedenfalls als nr. 10 auf der liste aufgezählt ...
Dann erklär mir doch mal, was ein Wert ist.
Ich vergaß, Du wirst Dich ja nicht mehr dazu äußern....
Vielleicht können die anwesenden Sozial- und Religionswissenschaftler dazu auch was Fundiertes sagen, auch wenn ich den Ausführungen dann eventuell nur mit Mühe folgen kann.
In Bezug auf Menschen und deren Interaktionen verstehe ich darunter (Wert), dass
es Dinge (Verhaltensweisen, Einstelllungen..) gibt, die Menschen wichtig sind.
Diese Werte wiederum resultieren in Emotionen und diese wiederum steuern die Handlungen. Werte werden angestrebt.
Natürlich ist Höflichkeit eine Norm. Eine Norm die regelt, wie man sich üblicherweise verhält.
Es gibt nun allerdings Leute, denen bestimmte Verhaltensweisen wichtig sind, auf die sie Wert legen.
Es gibt Leute, die wütend werden (Emotion) wenn bestimmte Verhaltensnormen nicht eingehalten werden und diese Emotion kann sie dann zu bestimmten Verhaltensweisen bewegen.
Es gibt Leute, die verachten adipöse Menschen, da sie meinen, die hätten keine Selbstbeherrschung.
Denen scheint Selbstbeherrschung wichtig, wertvoll zu sein.
Auf der anderen Seite verwehren sich manche adipöse Menschen gegen diese Unterstellung und legen Wert darauf, festzustellen, dass ihre Fettleibigkeit andere Gründe hat.
Freundschaft ist für manche wichtiger als Geld oder umgekehrt.
Wenn da also Werte steht, dann sind da nach meinem Eindruck damit Eigenschaften, Verhaltensweisen, Zustände gemeint, die in der entsprechenden Gemeinschaft (DJB) als wertvoll, anstrebenswert angesehen werden.
Inwieweit das da auch wirklich angestrebt oder gelebt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt (ich verweise auf meine Signatur).
Zum Respekt:
Erst beschwerst Du Dich, dass da nicht aufgeführt ist, was durch die Höflichkeit ausgedrückt werden soll und wenn man es Dir sagt, dass es da steht, findest Du es albern, dass in dem Text nun zweimal Respekt aufgeführt ist?
Der Respekt als eigener Punkt bezieht sich speziell auf Respekt Trainern oder langjährigen Trainierenden gegenüber.
Auch Wertschätzung ist näher beschrieben/eingegrenzt, durch das Bild verdeutlicht:
"Erkenne die Leistung jedes Anderen an, wenn dieser sich nach seinen Möglichkeiten ernsthaft anstrengt."
[....]
von einer universellen hilfsbereitschaft, die "nicht nur auf die eigene gruppe" (oder nation!) gerichtet ist, lese ich bei kano explizit nichts.
Das mag ja sein und auch die Hilfsbereitschaft, die auf der DJB-Liste aufgeführt wird, ist auf die eigene Gruppe bezogen, da steht ja nicht, dass man in der Bahn den Sitzplatz gebrechlichen Menschen anbieten solle, alten Menschen die Einkäufe nach Hause tragen oder für die dritte Welt spenden.
Wenn Du willst, kannst Du auch Hilfsbereitschaft in diesem Sinne als Sekundärtugend bezeichnen.
Eine Sekundärtugend ist ja aus sich selbst heraus nicht schlecht, nur weil sie nicht automatisch gut ist.
Lediglich vielseitig nutzbar.
Dennoch sehe ich in Hilfsbereitschaft ein größeres Potential als in Fleiß, Treue, Gehorsam, Disziplin, Pflichtbewusstsein, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Ordnungsliebe, Höflichkeit, Sauberkeit....
falsch.
es werden ZEHN "judowerte" aufgezählt, und "freundschaft" IST nun einmal die nummer zehn auf dieser liste.
damit gehört "freundschaft" laut DJB sehr wohl zu den "judowerten" des DJB und ist mitnichten nur das ergebnis der anderen neun "werte".
Da steht:
Freundschaft
Achte all diese Werte und alle Menschen. Dann wirst du beim Judo unweigerlich Freunde finden.
Da lese ich nun nicht:
"Schließe Freundschaft mit allen Judobundkameraden/dem DJB"
da ich nun keine lust habe, mich allzusehr mit erbsenzählen zu beschäftigen, werde ich auf spitzfindige anmerkungen zu diesen lächerlichen "judowerten" nicht weiter eingehen.
Es steht Dir natürlich frei, meine Anmerkungen als "spitzfindig" und "Erbsenzählen" abzuqualifizieren, was allerdings bemerkenswert ist, angesichts der Tatsache, dass einer Deiner Hauptkritikpunkte ist, dass die so bezeichneten Werte gar keine Werte seien, sondern irgendwas anderes.
ich glaube nicht, daß man sich als erwachsener ernstgenommen fühlt, wenn man diese strunzdoofen bildchen sieht.
.
Dann sollte er sich eventuell nicht auf Jugendseiten von Sportverbänden rumtreiben bzw. das was da steht, auf sich beziehen.
Wahrscheinlich fühlen sich manche Erwachsene auch nicht ernst genommen, wenn sie von Yoko besucht (http://www.judobund.de/jugend/aktuelles/detail/yoko-besucht-die-judofuechse-des-tsv-hordorf-2179/)werden, oder finden das Bild auf dem Kinderpass (http://www.judobund.de/jugend/jugendaktionen/judo-spielend-lernen/kinderpass/) strunzdoof.
carstenm
27-09-2016, 09:48
Ich habe Inryoku so verstanden, dass Ueshiba mit Aikido-Techniken hätte töten können. ...Ich weiß nicht, was Ueshiba im Konjunktiv hätte können.
Aber im Indikativ hatte er doch einen Job angenommen, in dem es darum ging, Elitesoldaten das Töten beizubringen. Und das hat mit seinen Methoden - immer noch im Indikativ - nicht funktioniert.
Seine Nachfolger in dem Job haben mit ihren Methoden ruckzuck - und vor allem im Indikativ - demonstriert, daß sie es können. Und sie waren, nach allem was man hört, auch in der Lage, das erfolgreich zu vermitteln.
Wie verstehst du denn diese Situation?
... Aber dazu muss man nun wirklich nicht die Fähigkeiten eines Ueshibas besitzen.
Sonst kann ich wieder eine Stelle aus Angry White Pyjamas zitieren: ...Hm. Woher weiß man denn, daß aikidô taugt, um Menschen zu töten, wenn das - provozierend gefragt - noch nie jemand getan hat?
Denkst du nicht, daß es etwas grundlegend anderes ist, einem Partner bei einem embu den Arm zu brechen, als einen tatsächlichen, ernsthaften Angreifer zu töten?
Ausgerechnet Shioda sensei, "young kanchô" in dem von dir zitierten Text, hat übrigens verschiedentlich beschrieben, daß und warum es gar nicht so einfach ist, einen Angreifer mithilfe der einigermaßen komplexen Techniken zu töten.
Ich gebe zu, ich finde diesen Aspekt der Diskussion einigermaßen bizarr.
Aber wenn denn Inryoku schreibt: "Das Töten beherrschte er auch" und damit nicht die Situationen meint, bei denen Ueshiba mit dem Schwert getötet hat, dann würde ich mich freuen, wenn er auch mitteilen würde, was er dazu weiß.
Wie gesagt: Gerne per PN, wenn das etwas ist, was nicht öffentlich gesagt sein soll.
Ich gebe zu: Bislang ist ein solcher Satz für mich - ebenso wie die berüchtigte Tödlichkeit der aikidô waza - eher eine Facette der Myhtologisierung dessen, was wir da üben. Und wenn ich damit falsch liege, dann wäre es für mich wirklich ein Gewinn, mich eines Besseren belehren zu lassen.
Im anderen Falle aber fände ich es wichtig, den Lehrer Ueshiba und das budô, das wir üben, zu respektieren aufgrund der Tatsächlichkeiten. Ich glaube, daß das, was wir da haben, so reich ist, daß wir keine Mythen brauchen, um es zu legitimieren.
Und noch eine andere Richtung ist mir wichtig:
Ich habe seit vielen Jahren immer wieder in unterschiedlichen Zusammenhängen mit Menschen zu tun - sowohl als Unterrichtende auf der Matte wie auch als Klienten ... oder Freude ... - die tatsächlich schon bewußt getötet oder auch Menschen absichtlich schwerst verletzt haben.
Auch ihnen gegenüber finde ich es wichtig, mit diesem Thema nicht leichtfertig umzugehen.
(Wobei ich solche Leichtfertigkeit niemand hier unterstelle.)
@aruna:
ich verstehe nicht, wieso du dich schon wieder persönlich angegriffen zu fühlen scheinst ...
Dann erklär mir doch mal, was ein Wert ist.
ach nu hör aber auf ... such dir doch bei google bitte eine der vielen definitionen raus. du wirst da religiöse, soziologische, pädagogische und jede menge andere definitionen des begriffes "werte" finden.
nebenbei: es gab auch mal in der verflossenen DDR eine "erziehung zur sozialistschen persönlichkeit", und diese erziehung beruhte (wen wundert's), auf entsprechend definierten "werten". einer dieser werte war "die liebe zur sowjetunion", ein anderer war "haß auf den imperialismus". dazu kamen dann noch die "zehn gebote der sozialistischen moral und ethik".
tja, auch das waren mal gesellschaftliche werte ... (beispiel: "du sollst gute taten für den sozialismus vollbringen, denn der sozialismus führt zu einem besseren leben für alle werktätigen.")
war / ist das nun ein wert an sich, oder war es doch eher ein wert, der nur in einer bestimmten zeit und unter bestimmten gesellschaftlichen verhältnissen als WERT galt ...?
(ich erinnere mich noch gut daran, wie dumm und anmaßend ich es fand, daß die "werte", auf denen die "erziehung zur sozialistischen persönlichkeit" beruhten, a priori auch den "frühbürgerlichen revolutionären" wie etwa thomas müntzer unterstellt wurden ...)
das ist doch genau das, was ich hier bereits ansprach: es gibt sehr VERSCHIEDENE auffassungen davon, was ein "wert" ist. meiner meinung nach sollte man dazusagen, welches koordinatensystem man benutzt, wenn man von "werten" spricht - und das hat der DJB nicht getan, sondern seine ulkige aufzählung absolut gesetzt.
finde ich bescheuert.
Zum Respekt:
Erst beschwerst Du Dich, dass da nicht aufgeführt ist, was durch die Höflichkeit ausgedrückt werden soll und wenn man es Dir sagt, dass es da steht, findest Du es albern, dass in dem Text nun zweimal Respekt aufgeführt ist?
ja.
tut mir leid, aber genau das ist es, was diskussionen mit dir oft so unerfreulich macht - du reitest auf sachen rum, die längst geklärt sind. ich schrieb sinngemäß, daß ich höflichkeit nicht für eine WERT halte, sondern bestenfalls für eine norm, eher noch für eine sekundärtugend. hat also in einer aufzählung von "werten" nichts zu suchen. und WENN man seitens des DJB ausdrücken wollte, daß höflichkeit ein ausdruck von respekt ist, warum hat man dann "respekt" noch einmal extra aufgeführt? ist doppelt gemoppelt und damit albern.
hab ich es jetzt so erklärt, daß du es verstanden hast ...?
:D
die nachgeschobenen "erklärungen" des DJB zu seinen "judowerten" finde ich, wie bereits gesagt, bestenfalls wenig hilfreich, da es sich eher um forderungen handelt, die aus dem wunschdenken einiger pädagogen resultieren - und das hat imho im judo nichts zu suchen. es wird etwas ins judo hineininterpretiert, das es dort in dieser form nicht gab und nicht gibt.
und damit sind wir wieder am ausgangspunkt dieser diskussion: inventend traditions als beleg dafür, daß "die japanischen kk" angeblich "im kern" schon immer "ethische aspekte" beinhaltet hätten, die wunderbarerweise mit unseren heutigen ansichten übereinstimmen.
sowas kann ich einfach nicht "respektieren" oder irgendwie "wertschätzen".
Auch Wertschätzung ist näher beschrieben/eingegrenzt, durch das Bild verdeutlicht:
"Erkenne die Leistung jedes Anderen an, wenn dieser sich nach seinen Möglichkeiten ernsthaft anstrengt."
das ist kein WERT.
sondern eine forderung, im training ein bestimmtes erwünschtes verhalten zu zeigen, OHNE daß näher begründet wird, warum dieses verhalten erwünscht ist.
die pauschale forderung, "die leistung jedes anderen anzuerkennen", ganz egal, wie unzureichend diese leistung ist, bildet den gegenwärtigen pädagogischen konsens ab, auch noch die schlechteste leistung zu loben und ja nur nie zu tadeln.
das ist - ganz zeitgeistig - nchts anderes als political correctness, und die finde ich zum speien.
hat im judo auch nichts zu suchen. judo lehrt weder per se toleranz noch bedingungslose akzeptanz, wie die geschichte hinreichend bewiesen hat.
Das mag ja sein und auch die Hilfsbereitschaft, die auf der DJB-Liste aufgeführt wird, ist auf die eigene Gruppe bezogen, da steht ja nicht, dass man in der Bahn den Sitzplatz gebrechlichen Menschen anbieten solle, alten Menschen die Einkäufe nach Hause tragen oder für die dritte Welt spenden.
richtig.
genau das steht dort nicht, da es um "JUDO-werte" geht. zudem finden wir auch bei kano nichts davon, "alten gebrechlichen menschen in der bahn einen sitzplatz anzubieten, ihnen die einkäufe nach hause zu tragen oder für die dritte welt zu spenden". einfach deshalb, weil das nichts mit judo zu tun hat(te) und weil es sich um dinge handelt, die man im elternhaus und (falls das noch so sein sollte) in der schule beigebracht bekommt. JUDO ist NICHT dazu da, menschen die normen des sozialen zusammenlebens zu vermitteln - diese normen haben sie (abhängig von ihrem lebensalter) bereits mitzubringen, wenn sie mit judo beginnen. judotraining funktioniert nach den von kano aufgestellten maximen "seiryoku zen'yo" und "jita kyoei", und beide sind nun einmal NICHT mit unseren HEUTIGEN moralvorstellungen deckungsgleich.
die permanente weigerung, die dem judo immanenten tatsächlichen werte im zusammenhang mit kano und seiner zeit zu verstehen, ärgert mich einfach ...
die "generalpädagogisierung" der (japanischen) kk, die man seit etlichen jahren hierzulande (ulkigerweise ein ziemlich deutsches phänomen) mit "erziehungszielen" UNSERER gesellschaft überfrachtet, finde ich zum kotzen.
die dadurch bspw. ins judo reingewürgten "ethischen aspekte" sind nichts anderes als "invented traditions", und auch wenn's "gut gemeint" ist, nervt das ungeheuer, weil es einfach NUDGING ist.
und nudging ist eine gefährliche ausdrucksform des paternalismus!
Dennoch sehe ich in Hilfsbereitschaft ein größeres Potential als in Fleiß, Treue, Gehorsam, Disziplin, Pflichtbewusstsein, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Ordnungsliebe, Höflichkeit, Sauberkeit....
kannst du gern so sehen.
und?
was hat das mit judo zu tun?
oder mit den texten kanos, von denen du wahrscheinlich keinen einzigen gelesen hast?
Da steht:
Freundschaft
Achte all diese Werte und alle Menschen. Dann wirst du beim Judo unweigerlich Freunde finden.
ja. da isser wieder, der erhobene zeigefinger der moralisierenden pädagogen, die sich diesen mist ausgedacht haben ...
"tu einfach das, was WIR für gut und richtig halten, und alles wird friede, freude und eierkuchen sein!"
das ist in seiner banalität und inhaltslosigkeit kaum zu übertreffen. außerdem ist es eine prognose, für deren eintreffen es keine bestätigung und keine garantie gibt.
übrigens habe ich beim judo in den vergangenen 44 jahren etliche wirkliche freunde gefunden - OHNE "diese werte und alle menschen zu achten" ... ich WILL gar nicht pauschal "alle menschen achten"! ich entscheide selbst, wer meine achtung verdient und wer nicht. und ich verbitte es mir, von irgendwelchen leuten dazu genötigt zu werden, "alle menschen zu achten".
dennoch habe ich im judo gute freunde gefunden.
und nun?
übrigens kommuniziert der DJB diese "judowerte" nicht NUR als "für kinder gültig", aber das nur nebenbei ... ich lese da nichts von "judowerten für kinder und jugendliche", ich lese da schlicht "DJB-judowerte" ...
:D
so, das nochmal dazu.
mir ist egal, wie du das siehst - ich jedenfalls finde, um das zu wiederholen, nudging generell schlecht, und mich stört der aufdringliche moralische impetus dieser "DJB-judowerte" ganz erheblich, da er mit einem erhobenen zeigefinger einhergeht und in unerträglich belehrender art daherkommt.
wenn man das nicht merkt oder es einfach hinnimmt, hat man wahrscheinlich auch nichts gegen die "invented traditions", die den japanischen kk eine "schon immer bestehende volkserzieherische rolle" zuweisen und diese sogar als "kern" definieren.
Ich weiß nicht, was Ueshiba im Konjunktiv hätte können.
Aber im Indikativ hatte er doch einen Job angenommen, in dem es darum ging, Elitesoldaten das Töten beizubringen. Und das hat mit seinen Methoden - immer noch im Indikativ - nicht funktioniert.
Da gibt es ja auch andere Darstellungen:
Es gibt dazu auch andere Aussagen, unter anderem von Ueshiba selbst. Er hat sich dahingehend geäußert. dass das Militär seine Techniken für die falschen Zwecke mussbrauchen wollte, mit denen er sich nicht mehr einverstanden erklärte.
Hm. Woher weiß man denn, daß aikidô taugt, um Menschen zu töten, wenn das - provozierend gefragt - noch nie jemand getan hat?
Gibt es im Aikido keine Würgegriffe?
nota bene:
ich finde es mäßig amüsant, zu sehen, wie sich die bemühten pädagogen der abteilung weltverbesserei mit ihrem "werte"-kanon selbst ins knie schießen.
Achte all diese Werte und alle Menschen. Dann wirst du beim Judo unweigerlich Freunde finden.
pardon, aber die pauschale forderung, "alle menschen zu achten" schließt doch dann auch den überführten und verurteilten kinderschänder ein, oder? ist diesem moralischen imperativ zufolge also auch ein marc dutroux zu "achten" ...?
und wie steht es mit menschen wie idi amin? pol pot? josef wissarionowitsch stalin? jean-bedel bokassa? erich mielke? anders breijvik? josef goebbels?
vielleicht genügen diese beispiele ja schon, um aufzuzeigen, daß eine allgemeine philantropie dann doch ein wenig problematisch sein könnte ...
und genau deshalb finde ich es unerträglich, wenn man kindern ("sind ja nur kinder, die verstehen sowieso noch nichts!") undifferenziert "werte" einzutrichtern versucht, die den wunschvorstellungen einiger erwachsener entsprungen sind, die zu wissen glauben, was "gut und richtig" ist. und die das allen anderen aufs auge drücken wollen.
dagegen kann man wenig tun, ich weiß - aber ich finde es unerhört, kanos judo als vehikel für diesen mist zu benutzen. ich jedenfalls mag das nicht unwidersprochen hinnehmen.
MagetaDerLöwe
27-09-2016, 13:52
Wir müssen die Terroristen verstehen, sonst hört die Gewaltspirale niemals auf!!111einself
Wer hat historisch eigentlich diesen Budo-Schwachsinn groß gemacht (alle haben sich lieb, wir leiten Kräfte nur ab, wir wollen sanft zum Gegner sein)?
KK-Baghira
27-09-2016, 14:05
pädagogengeschwurbel ...
tja, nun hat aber kano als oberste maxime des judo (ich erwähnte es beiläufig bereits das eine oder andere mal) die devise "seiryoku zen'yo" gewählt: "maximale wirkung bei einem minimum an aufwand durch perfektes ausnutzen der dem menschen eigenen, endlichen energie".
und er hat eine einschränkung vorgenommen: "jia kyoei": das heißt nun mal nicht "dir und mir zum nutzen", sondern heißt "ich und andere in verbindung". und das wiederum bedeutet (wie u.a. im amerikanischen judoforum von japanologen ausführlich erläutert wurde) im entsprechenden soziokulturellen kontext, daß sich jeder einzelne innerhalb einer gruppe so zu verhalten hat, daß die gruppe wie ein individuum handeln kann.
kano schränkte das NICHT auf das judo-training ein, im gegenteil. er bestand darauf, daß diese beiden maximen universelle gültigkeit besitzen (nachlesen kann man das u.a. in "mind over muscle" und in "judo memoirs").
und damit gilt das eben AUCH (ich erwähnte es gelegentlich) bspw. für ein einsatzkommando der japanischen kempetai bei der bekämpfung "chinesischer banditen" (vulgo partisanen) in mandschukuo.
von einer universellen hilfsbereitschaft, die "nicht nur auf die eigene gruppe" (oder nation!) gerichtet ist, lese ich bei kano explizit nichts.
[...]
es ist genau diese platte, dümmliche, aufdringliche und herablassende sozialpädagogisierung des judo, die mich abstößt, weil sie alles negiert, was es an tatsächlichen werten im judo gibt.
Danke sehr Rambat - erneut klar und Gedanken anstoßend. :) Zumindest für mich ernst zu nehmend, dsa ich ja beruflich auch irgendwo in diesem Feld rumtitsche...
Ich habe ja nun keine wirkliche Ahnung vom Judo - habe aber vor Jahren bereits eine Irritation entdeckt, wonach die Pädagogisierung des Judo nicht nur beim DJB sondern auch auf wissenschaftlicher Ebene thematisiert wird.
Ich benutze das mal, um für mich Dinge hier zu sortieren bzw. zusammenzuführen:
Aus meinem Eindruck fällt genau in diese Nahtstelle die Doktorarbeit Sebastian Liebl (2013): Macht Judo Kinder stark? Wirkungen von Kämpfen im Schulsport auf physische und psychosoziale Ressourcen. (https://www.amazon.de/Macht-Judo-Kinder-stark-Habilitationsschriftenreihe/dp/3898997804/ref=la_B00ITRDDT6_1_1_twi_pap_1?s=books&ie=UTF8&qid=1474973673&sr=1-1)
Ich kenne sie nur in Auszügen, v.a. aber das Kapitel 2.2 zum 'Theoretischen Hintergrund des Judo', aber da gibt es einiges, was irritiert bzw. hier gut hinein passt:
- Sehr häufige Bezugsquelle ist Werner Linds Lexikon der Kampfkünste aus dem Jahr 2001 sowie ein mir unbekannter Ju-Do Artikel von Prohl (1997):
Dem entsprechend kommt der auf den Zen-Buddhismus und Meister Takuan angeführte Wechsel vom jutsu-Suffix zum do-Suffix zur Sprache: Also vom Bujutsu zum Budo, wobei Liebl nicht den seit den in Kriegszeiten vorherrschenden Kampfnutzen ausblendet bzw. schreibt, dass die Überwindung der eigenen Todesangst auch zu "Grausamkeit und Kaltblütigkeit" führen konnte. Den letztendlichen Jutsu-Do-Wechsel verortet Liebl am Ende der Tokugawa-Periode mit Meiji-Restauration hinten dran.
Anmerkung/Irritation: Die Enzyklopädie von Thomas Green aus dem Jahr 2001 wurde nicht verwendet - dort insbesondere nicht die Artikel von Karl Friday oder Wiliam Bodiford, die sich mit jutsu und do explizit auseinandersetzen.
Gleiches gilt für die Neuauflage von Green & Svinth aus dem Jahr 2010.
Der Artikel von Friday "Off the warpath" in Bennetts Budo perspectives (Erstauflage 2005) leider auch nicht.
- Bu wird - v.a. und für mich wenig überraschend - mit Lind (2001), Fauliot (2003) und Binhack (1998) als "Militär", aber auch "aufhalten" übersetzt: Letzteres umfasst nach Lind (2001: 78, 86) und Kuhn (2008: 112) nicht nur gegnerische Angriffe, sondern auch die eigenen. Mit Bezug zu Binhack (1998;: 233) wird dann auf "extrem weit fortgeschrittene" Budoka verwiesen, die fähig sind, "die aggressive Absicht des anderen zu intuieren und darauf mit der Ausstrahlung einer psychischen Haltung tendenzieller Unangreifbarkeit zu reagieren, die fast physisch spürbar ist und sich dem potenziellen Angreifer mitteilt".
Liebl weiter: "Budo im Sinne von Kämpfen durch Nichtkämpfen stellt eine Höchstform in den Kampfkünsten dar".
Anmerkung/Irritation: Dass das Bu mit "anhalten" übersetzt werden kann und dies sowohl in Form eines "aufspießens" (kanken für Wu und Speer/Lanze in CMA) aber auch - wie am Beispiel Ogasawara Kiyotadas durch Julian Braun gezeigt ("Das Zeichen bu meint nicht nur, ´einen Speer zu tragen, ohne ihn zu benutzen´, sondern ´obwohl man für den Einsatz ständig bereit ist, es nicht dazu kommen zu lassen´. Das ist einerseits bu, aber auch Bescheidenheit.") - eines nicht so weit kommen lassens geschehen kann, wurde ja schon aufgeführt.
- In Kap. 2.2.2 zu den Grundsätzen des Judo wird Kano in diese Budo-Tradition gestellt (v.a. mit Pöhler 1985) und sein Judo diene der Charakter- und Persönlichkeitsbildung. Das Suffix Do verweise auf ein "mehr" als bloße Techniken, sondern es ging Kano darum, durch körperliche Übungen die geistige Haltung zu beeinflussen.
Als Grundpfeiler des Kodokan-Judo sieht Liebl:
a) Sei-Ryoku-Zen-Yo (Grundsatz des möglichst wirksamen Gebrauchs von Körper und Geist) als Verallgemeinerung des Ju-no-Ri (Prinzip des Nachgebens). Letzteres sei eher kampfbezogen, ersteres hingegen in allen Lebensbereichen als "Einklang mit der Umwelt" möglich.
b) Ji-Tai-Kyo-Ei (durch gegenseitige Hilfe und Unterstützung zu beiderseitigem Wohlergehen und Nutzen beitragen und zu allgemeiner Wohlfahrt und Glück gelangen), den Kano aus dem ersten ableite...Hier endet meine Buchvorschau (https://books.google.de/books?id=6XOOAQAAQBAJ&pg=PP1&dq=sebastian+liebl+macht+judo+kinder+stark&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=sebastian%20liebl%20macht%20judo%20kinder%20star k&f=false).
Anmerkung/Irritation: Soweit ich das überblicken kann, fehlen mE einige wichtige Bezugspunkte:
- Was ist mit den nationalistischen Aspekten, die auch Kano bzw. dem Kodokan-Judo zumindest auszumachen sind (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/etikette-neuen-ju-jutsu-1x1-2015-paradigmenwechsel-176430/index2.html#post3491310)?
- Wiliam Bodiford schrieb bereits 2001 in Greens Enzyklopädie von Bezügen zwischen Johann Heinrich Pestalozzis Erziehungsideen und Jigoro Kano: ich wollte dem seit Jahren mal nachgehen, da ich, was Pestalozzi angeht, zumindest nicht ganz uninformiert bin - habs aber bisher nicht geschafft: @rambat und all: Weiß da wer was Genaueres?
- @ rambat: kannst du mit Pöhler 1985 was anfangen? Und hast du einen Link parat zu Ji-Tai-Kyo-Ei als "'ich und andere in verbindung' [...], daß sich jeder einzelne innerhalb einer gruppe so zu verhalten hat, daß die gruppe wie ein individuum handeln kann".
- Nach Liebl führt Kano Ehre auf Bushido zurück, dieser erwähnte aber nicht deren militärischen Hintergrund bzw. kriminelle Folgen. Und danach schreibt Liebl:
Die moralisch und sittlich unbedenklichen Aspekte dieses Kodexes besitzen auch im heutigen Judo einen hohen Stellenwert. So hat der Deutsche Judo-Bund insgesamt 10 Werte festgeschrieben, die durch Judo vermittelt können werden bzw. sollen. [Dann folgt eine Einzelauflistung bekannter Werte, die ich mir erspare zu zitieren - schont vlt Nerven :D]
@ all: hat vlt. jemand mehr von Liebls Studie parat, um eine Einschätzung vornehmen zu können? Mir geht es dabei keineswegs um bashing, recht haben wollen o.ä., sondern ich möchte das Thema für mich im Ansatz klären.
Schließen mag ich mit einem Zitat carstenms, dass mich seitdem beschäftigt:
Das Paradoxon, daß das Üben eines budô das Üben einer Friedenskunst ist. Und daß gerade das Üben, Menschen nachhaltig Schaden zuzufügen oder sie gar zu töten, zu einer tiefen Demut führt, zum inneren Frieden mit sich selbst, zu einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen, mit denen man es teilt und eben auch zu einem tiefen Wunsch nach äußerem Frieden, all das wußten die Übenden schon vor Jahrhunderten.
Budô ist nach meinem Erleben ein Weg, dieses Paradoxon nicht aufzulösen, sondern zu leben.
Schöne Grüße
Baghira
Wir müssen die Terroristen verstehen, sonst hört die Gewaltspirale niemals auf!!111einself
Das ist nicht falsch.
Man kann auch sagen:
"Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten."
(sind hier ja in der Eso-Ecke)
@panther:
- Sehr häufige Bezugsquelle ist Werner Linds Lexikon der Kampfkünste aus dem Jahr 2001 sowie ein mir unbekannter Ju-Do Artikel von Prohl (1997):
Dem entsprechend kommt der auf den Zen-Buddhismus und Meister Takuan angeführte Wechsel vom jutsu-Suffix zum do-Suffix zur Sprache: Also vom Bujutsu zum Budo, wobei Liebl nicht den seit den in Kriegszeiten vorherrschenden Kampfnutzen ausblendet bzw. schreibt, dass die Überwindung der eigenen Todesangst auch zu "Grausamkeit und Kaltblütigkeit" führen konnte. Den letztendlichen Jutsu-Do-Wechsel verortet Liebl am Ende der Tokugawa-Periode mit Meiji-Restauration hinten dran.
das ist nervtötend, weil es letztlich nicht belegbar ist ... takuan soll munenori im zen unterwiesen haben und seitdem ...
nöö.
ja, takuan HAT die grundzüge des zen erläutert. er tat dies in form von briefen, die er an yagyu munenori schrieb und in denen er - um zen verständlicher darzustellen - analogien aus der fechtkunst benutzte.
takuan war aber weder der fechtlehrer yagyu munenoris noch der fechtlehrer miamoto musashis ... auch wenn das gern mal behauptet wird.
was takuan zu erläutern versuchte, wird heute oft so interpretiert, als sei "zen" seitdem vom japanischen schwertkampf nicht mehr zu trennen ....
und es wird außerdem so interpretiert, als sei zen per se 'ne hochmoralische angelegenheit, also "so irgendwie mit frieden und friedfertigkeit und sowas".
den angeblichen wechsel vom "jutsu" zum "do" haben wir hier im board schon einige male ausdiskutiert. kurz zusammengefaßt: "do" und "jutsu" wurden in vielen koryu zeitgleich und synonym benutzt (vgl. die endlosen debatten über "bushido" hier im forum).
Den letztendlichen Jutsu-Do-Wechsel verortet Liebl am Ende der Tokugawa-Periode mit Meiji-Restauration hinten dran.
käse.
hat die tenshin shinyo ryu ihr jujutsu in der meji-epoche tewa in judo umbenannt? wäre mir neu.
haben andere schulen wie die yoshin ryu, sekiguchi ryu, miura ryu ihr jujutsu in judo umbenannt?
nöö.
Anmerkung/Irritation: Die Enzyklopädie von Thomas Green aus dem Jahr 2001 wurde nicht verwendet - dort insbesondere nicht die Artikel von Karl Friday oder Wiliam Bodiford, die sich mit jutsu und do explizit auseinandersetzen.
Gleiches gilt für die Neuauflage von Green & Svinth aus dem Jahr 2010.
Der Artikel von Friday "Off the warpath" in Bennetts Budo perspectives (Erstauflage 2005) leider auch nicht.
eben!
- Bu wird - v.a. und für mich wenig überraschend - mit Lind (2001), Fauliot (2003) und Binhack (1998) als "Militär", aber auch "aufhalten" übersetzt: Letzteres umfasst nach Lind (2001: 78, 86) und Kuhn (2008: 112) nicht nur gegnerische Angriffe, sondern auch die eigenen. Mit Bezug zu Binhack (1998;: 233) wird dann auf "extrem weit fortgeschrittene" Budoka verwiesen, die fähig sind, "die aggressive Absicht des anderen zu intuieren und darauf mit der Ausstrahlung einer psychischen Haltung tendenzieller Unangreifbarkeit zu reagieren, die fast physisch spürbar ist und sich dem potenziellen Angreifer mitteilt".
Liebl weiter: "Budo im Sinne von Kämpfen durch Nichtkämpfen stellt eine Höchstform in den Kampfkünsten dar".
das ist liebls interpretation und die auffassung all derer, die sich einer friedensbewegten budo-romantik hingeben. soweit ich das sehe, ist liebls meinung nicht durch fakten gedeckt. im gegenteil, friday und skoss, amdur, holmes et al widersprechen dieser auffassung ausdrücklich. und belegen das ihrerseits mit entsprechenden sauberen recherchen und forschungen.
werner lind ist übrigens keine zitierfähige quelle, muß man also nicht weiter diskutieren.
pöhler auch nicht.
- In Kap. 2.2.2 zu den Grundsätzen des Judo wird Kano in diese Budo-Tradition gestellt (v.a. mit Pöhler 1985) und sein Judo diene der Charakter- und Persönlichkeitsbildung. Das Suffix Do verweise auf ein "mehr" als bloße Techniken, sondern es ging Kano darum, durch körperliche Übungen die geistige Haltung zu beeinflussen.
Als Grundpfeiler des Kodokan-Judo sieht Liebl:
a) Sei-Ryoku-Zen-Yo (Grundsatz des möglichst wirksamen Gebrauchs von Körper und Geist) als Verallgemeinerung des Ju-no-Ri (Prinzip des Nachgebens). Letzteres sei eher kampfbezogen, ersteres hingegen in allen Lebensbereichen als "Einklang mit der Umwelt" möglich.
b) Ji-Tai-Kyo-Ei (durch gegenseitige Hilfe und Unterstützung zu beiderseitigem Wohlergehen und Nutzen beitragen und zu allgemeiner Wohlfahrt und Glück gelangen), den Kano aus dem ersten ableite...
ich finde es auch immer wieder enervierend, wenn sich viele auf kano und dessen (angebliche) standpunkte berufen.
dazu dies:
Kanô was not some monolithic source of truth or of consistent progressive development.
Sometimes he was all over the place, and sometimes his views seem more affected by the frustrations of projects he was working at than by a progressive development.
Kanô's outright obsession with getting jûdô accepted as the national physical education, for example, at points in time almost leads to anachronistic developments that almost seem to counter earlier ideas about the budô aspects or technical development of jûdô.
If one does not fully realize this, then one can argue and argue defending positions that appear diametrically opposed when reality they just refer to different stages in Kanô's development.
;)
Ich gebe zu: Bislang ist ein solcher Satz für mich - ebenso wie die berüchtigte Tödlichkeit der aikidô waza - eher eine Facette der Myhtologisierung dessen, was wir da üben. Und wenn ich damit falsch liege, dann wäre es für mich wirklich ein Gewinn, mich eines Besseren belehren zu lassen.
Zum einen, Daito ryu enthält "ichigeki hissatsu" Techniken.
Zum anderen lassen sich bestimmte Wurftechniken so modifizieren, dass sie üble Wirkung erzielen, und das sind mal nur die Techniken die heute auch z.T. geübt werden, wenn auch eben in einer sehr entschärften und freundlichen Form.
Andere Techniken sind aber gar nicht offiziell gezeigt oder unterrichtet worden (du sagst ja selbst das es diese Tradition im Hombu gibt), deshalb unterstelle ich mal, dass auch du bestimmte Sachen nicht kennst.
Du erinnerst dich an die Geschichte mit der Wette?
Das war ein Beispiel für etwas, das jemand, der das normale Training besucht hat, niemals zu Gesicht bekommen hat. Wurde damals schon nicht, und heute erst recht nicht unterrichtet.
Dabei ist es allerdings nicht wirklich ein Problem auch mit einem normalen shiho-nage oder irimi-nage jemanden so zu werfen dass er hart mit dem Hinterkopf auf die Matte, bzw. auf eine Bordsteinkante knallt.
Es hat seinen Grund, warum im heutigen Aikido nur ein bestimmter Kanon an Techniken unterrichtet wird.
Meine Meinung ist, Ueshiba wollte es einfach aus bestimmten Gründen irgendwann nicht mehr unterrichten.
Dass hinterher daraus gestrickt wird er hätte es nicht gekonnt, weil vielleicht jemand anders seinen Job wollte, kann ich mir ganz gut vorstellen.
KK-Baghira
27-09-2016, 15:31
@Rambat: Danke für die Einschätzung. Vieles deckt sich mit dem, was mir bekannt war bzw. so publiziert wurde und viel von mir mit Bezug auf Liebl ausgewiesenes bezieht sich auf eine bloße Wiedergabe zu Zusammenfassungszwecken ^^'''
was takuan zu erläutern versuchte, wird heute oft so interpretiert, als sei "zen" seitdem vom japanischen schwertkampf nicht mehr zu trennen ....
und es wird außerdem so interpretiert, als sei zen per se 'ne hochmoralische angelegenheit, also "so irgendwie mit frieden und friedfertigkeit und sowas".
Sehr spannend - neben den Artikeln in Green & Svinth (2010) ist darüber hinaus auch:
Bodiford, W.M. (2014): Zen and Japanese Swordmanship Reconsidered.
In: Bennett, A. (Editor): Budo Perspectives Volume One. Chiba-Shi: Bunkasha International, pp. 69-103.
den angeblichen wechsel vom "jutsu" zum "do" haben wir hier im board schon einige male ausdiskutiert. kurz zusammengefaßt: "do" und "jutsu" wurden in vielen koryu zeitgleich und synonym benutzt
[...]
hat die tenshin shinyo ryu ihr jujutsu in der meji-epoche tewa in judo umbenannt? wäre mir neu.
haben andere schulen wie die yoshin ryu, sekiguchi ryu, miura ryu ihr jujutsu in judo umbenannt?
nöö.
:)
das ist liebls interpretation und die auffassung all derer, die sich einer friedensbewegten budo-romantik hingeben. soweit ich das sehe, ist liebls meinung nicht durch fakten gedeckt. im gegenteil, friday und skoss, amdur, holmes et al widersprechen dieser auffassung ausdrücklich. und belegen das ihrerseits mit entsprechenden sauberen recherchen und forschungen.
Und an dieser Stelle passen die Beiträge Julian Brauns in diesem Thread für mich sehr gut ins Bild.
Kanô's outright obsession with getting jûdô accepted as the national physical education, for example, at points in time almost leads to anachronistic developments that almost seem to counter earlier ideas about the budô aspects or technical development of jûdô.
Danke für dieses Zitat. Darf ich nach der Quelle fragen?
Schöne Grüße
Baghira
PS: Hast du denn in deinen jahrzehntelangen Forschungen was zu Pestalozzi & Kano gefunden? Bodiford schreibt dies, aber ich bin in Kano bei Weitem nicht so tief drin, wie bei Pestalozzi als dass ich dem nachspüren könnte. ^^'''
@panther:
@ rambat: kannst du mit Pöhler 1985 was anfangen? Und hast du einen Link parat zu Ji-Tai-Kyo-Ei als "'ich und andere in verbindung' [...], daß sich jeder einzelne innerhalb einer gruppe so zu verhalten hat, daß die gruppe wie ein individuum handeln kann".
mit pöhler kann ich gar nichts anfangen, finde ich ziemlich daneben.
einen link zu "jita kyoei" hab ich nicht parat. das wurde mal (unter der beteiligung meiner wenigkeit) in einem nicht mehr existenten, englischsprachigen forum sehr kontrovers ausdiskutiert. am ende kamen mehrere der japanischen sprache recht gut mächtige teilnehmer zu besagtem ergebnis ... ich hab das bisher nirgends anders gefunden.
soweit ich weiß, hat sich kano aber an zwei stellen seiner (mir zugänglchen) texte KURZ über die maxime jita kyoei geäußert, und meiner meinung nach gehen seine äußerungen in die genannte richtung.
andere interpretationen dieser maxime ergeben aus meiner sicht wenig bis gar keinen sinn.
was judo und "moral" betrifft, hat kano sich zu verschiedenen zeiten sehr unterschiedlich und auch widersprüchlich geäußert - ich verweise auf das letzte zitat in meinem vorangegangenen beitrag.
Nach Liebl führt Kano Ehre auf Bushido zurück, dieser erwähnte aber nicht deren militärischen Hintergrund bzw. kriminelle Folgen. Und danach schreibt Liebl:
Zitat:
Zitat von Sebastian Liebl, 2013: 60
Die moralisch und sittlich unbedenklichen Aspekte dieses Kodexes besitzen auch im heutigen Judo einen hohen Stellenwert. So hat der Deutsche Judo-Bund insgesamt 10 Werte festgeschrieben, die durch Judo vermittelt können werden bzw. sollen.
käse.
das ist doch genau der relativierende dreck, um den es hier in diesem thread geht! da werden die "werte des bushido" herangezogen, den es erwiesenermaßen als verbindlichen "ehrenkodex der samurai" gar nicht gab, und der erst in den 90er jahren des 19. jahrhunderts von inazo nitobe erfunden wurde ... und auf diesen imaginären kodex beruft sich liebl, weil er eine ungebrochene übertragungslinie dieses imaginären kodex von den samurai bis ins judo und sogar bis in den DJB hinein ausgemacht haben will.
die zehn "DJB-judowerte" als reinkarnation der verhaltensmaßregeln der edlen samurai ...
soll man über diesen schayzz nun lachen oder weinen?
kano schreibt in "mind over muscle" (ein kompilat von kano-texten, herausgegeben von naoki murata, dem kurator des kodokan-museums):
Because judo developed based on the martial arts of the past, if the martial arts practitioners of the past had things that are of value, those who practice judo should pass all those things on. Among these, the samurai spirit should be celebrated even in today's society.
(kano in: mind over muscle, s. 126)
es gibt dafür historisch tatsächlich einige beispiele. aber eben auch für das gegenteil. inwieweit die positiven beispiele als "verbindlich" anzusehen waren, wissen wir einfach nicht, uns fehlen dafür die kenntnisse. wir wissen nur, daß es einen verbindlichen kodex wie den bushido nicht gab.
kano sagt: "judo basiert auf den kk der vergangeheit. WENN die ausübenden solcher kk in der vergangenheit dinge von wert hatten, sollten die judo-praktizierenden das fortführen."
er spezifiziert das nicht, er spricht nicht von "friede, freude, eierkuchen und einem verstaändnis für alle menschen".
kano erläutert seine aussage auch nicht, so daß wir nicht mit sicherheit sagen könne worauf er sich genau bezieht.
kano erklärt weiter , der "samurai spirit" solle als "wertvoll" erhalten werden.
I often think that if that spirit had been fully conveyed to people today, we would not be dissatisfied with our contemporary society's shortcomings in areas such as government, industry, the military, and education.
soweit ich das beurteilen kann, erklärt kano hier, daß SEINER PERSÖNLICHEN MEINUNG NACH bestimmte verhaltensweisen (jita kyoei) eine gruppe von menschen (das kann auch eine große gruppe wie etwa eine ganze gesellschaft sein) wesentlich reibungsloser funktionieren ließen.
ein meiner meinung nach sehr japanischer denkansatz - die unterordnung unter die gruppennorm, die einordnung in die gruppe trägt zum "wohle" aller bei (verstanden u.a. als: die Gruppe bleibt handlungsfähig, handelt wie "ein mann" und kann dadurch bspw. alle mitglieder schützen).
eine beinahe schon utilitaristische sicht der dinge ...
;)
@dschungelbuchpanther:
Zitat:
Kanô's outright obsession with getting jûdô accepted as the national physical education, for example, at points in time almost leads to anachronistic developments that almost seem to counter earlier ideas about the budô aspects or technical development of jûdô.
Danke für dieses Zitat. Darf ich nach der Quelle fragen?
yepp.
stammt aus einer diskussion in einem amerikanischen judoforum und wurde von dem user "ck" gepostet, hinter dem sich professor de creé verbirgt - ein sehr kenntnisreicher, der japanischen sprache mächtiger judoka, der lange in japan gelebt hat und den ich sehr respektiere, auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, was er schreibt.
PS: Hast du denn in deinen jahrzehntelangen Forschungen was zu Pestalozzi & Kano gefunden? Bodiford schreibt dies, aber ich bin in Kano bei Weitem nicht so tief drin, wie bei Pestalozzi als dass ich dem nachspüren könnte. ^^'
ich hab mich damals im studium auf pestalozzi regelrecht draufgesetzt, weil ich seine ideen ganz wunderbar fand.
übereinstimmungen mit kanos ideen fand ich jedoch kaum. man kann solche natürlich postulieren, ich fände das allerdings ziemlich daneben.
bei aller "reformpädagogik" - kano promotete vor allem (s)eine KAMPF-kunst, die er zur erhöhung der wehrhaftigkeit der japanischen jugend auch gern als verbindliche "nationale leibesübung" gesehen hätte ...
eine anmerkung noch ...
ja, kano schrieb etwas von "embetterment of society".
er postulierte drei stufen des judo: die erste, die er "lower judo" nannte, sollte dem dienen, was er als "defense against attack" bezeichnete.
die zweite stufe, die er "middle judo" nannte, sollte der "kultivierung des körpers und des geistes" dienen.
und erst die dritte stufe bezeichnete er als "higher judo", und diese sollte dann dem "embetterment of society" dienen - aber eben der JAPANISCHEN gesellschaftsordnung, wie kano sie kannte. DARAUF bezog er sich, und das erkennbar.
daraus abzuleiten, er habe prinzipiell mit seinem judo "die gesellschaft verbessern" wollen und judo sei deshalb "ein moralisches system", welches auch heute noch mit den zehn judowerten des DJB zur "verbesserung der gesellschaft" (in deutschland) beitragen könne und müsse, finde ich unsagbar albern.
die dritte stufe des judo war laut kano auch nur erreichbar für menschen, die in der lage gewesen waren, die ersten beiden stufen zu meistern. erst als reifer, gefestigter mensch sollte man - wenn möglich - daran gehen, die gesellschaft zu "verbessern". aber eben nicht im sinne von "verbessern um jeden preis, hauptsache alles wird anders", sondern tatsächlich in einem wertkonservativen sinn.
kano äußerte sich verschiedentlich ablehnend gegenüber bspw. kommunistischen ideen ...
im übrigen geht es mir nicht darum, meine standpunkte hier als die "richtigen" durchzusetzen.
meine meinungen resultieren aus zweieinhalb jahrzehnten (nicht immer ganz einfacher) recherche, in deren verlauf ich verschiedenen irrtümern aufgesessen bin und immer und immer wieder liebgewonnene, aber sachlich falsche ideen und vorstellungen über bord werfen mußte.
wie sagte doch balthasar matzbach so treffend?
"wissenschaft ist die hinmetzelung einer schönen theorie durch ein scheußliches faktum."
:)
ich kann gut damit leben, daß andere menschen eine andere interpretation dessen vornehmen, was kano sagte und schrieb.
KK-Baghira
27-09-2016, 16:16
soweit ich weiß, hat sich kano aber an zwei stellen seiner (mir zugänglchen) texte KURZ über die maxime jita kyoei geäußert, und meiner meinung nach gehen seine äußerungen in die genannte richtung.
andere interpretationen dieser maxime ergeben aus meiner sicht wenig bis gar keinen sinn.
was judo und "moral" betrifft, hat kano sich zu verschiedenen zeiten sehr unterschiedlich und auch widersprüchlich geäußert - ich verweise auf das letzte zitat in meinem vorangegangenen beitrag.
[...]
das ist doch genau der relativierende dreck, um den es hier in diesem thread geht! [...] soll man über diesen schayzz nun lachen oder weinen?
[...]
er spezifiziert das nicht, er spricht nicht von "friede, freude, eierkuchen und einem verstaändnis für alle menschen".
kano erläutert seine aussage auch nicht, so daß wir nicht mit sicherheit sagen könne worauf er sich genau bezieht.
kano erklärt weiter , der "samurai spirit" solle als "wertvoll" erhalten werden.
soweit ich das beurteilen kann, erklärt kano hier, daß SEINER PERSÖNLICHEN MEINUNG NACH bestimmte verhaltensweisen (jita kyoei) eine gruppe von menschen (das kann auch eine große gruppe wie etwa eine ganze gesellschaft sein) wesentlich reibungsloser funktionieren ließen.
ein meiner meinung nach sehr japanischer denkansatz - die unterordnung unter die gruppennorm, die einordnung in die gruppe trägt zum "wohle" aller bei (verstanden u.a. als: die Gruppe bleibt handlungsfähig, handelt wie "ein mann" und kann dadurch bspw. alle mitglieder schützen).
eine beinahe schon utilitaristische sicht der dinge ...
;)
Danke. :)
Ich weiß, dass hier vieles vorkam, deswegen erschien mir das zur Zusammenführung geeignet - und um vorzugreifen, falls irgendwer mit Liebl im Gepäck angelatscht kommen sollte, da es hier ja gerade um Judo und Werte gehe XD (Also nicht, dass ich die Positionen nicht auch schon anderweitig durchdacht oder meinen Standpunkt nicht publiziert hätte) ^^'''
Danke auch zum Hinweis auf jita kyoei - ich selbst finde beim Thema Individuum und Gesellschaft nach wie vor Bierwirth (2005) sehr gut, der sich gegen simple Auflösungen in die eine oder andere Richtung ausspricht und mWn viel zu wenig beachtet wurde:
Ein erheblicher Teil des Japandiskurses handelt von der japanischen Psyche und ihren angeblichen Besonderheiten. Zwei seiner prominentesten und einflussreichsten Vertreter sind die Psychiater Doi Takeo [...] und Kimura Bin [...]. Aber auch ihre Ansätze sind wie alle individual- und gesellschaftspsychologischen Ansätze als Individualismustheorien nicht sonderlich tragfähig, weil auch sie Individuum und Gesellschaft unzulässig verabsolutieren, selbst da noch, wo sie - wie Doi und Kimura - die gegenseitige Abhängigkeit (amae) bzw. den Zwischenraum (aidagara) zu ihrem Thema machen.
Auch die gleichermaßen ontologisch auftretenden, vor allem von Talcott Parsonsinspirierten Systemtheorien von Gesellschaften führen nicht weiter, da in ihnen der Einzelne allenfalls eine Funktion des Allgemeinen ist [...].
Stattdessen soll hier mit einem Gesellschaftsmodell operiert werden, in welchem weder die Individuen nur für die Gesellschaft da sind, noch die Gesellschaft nur als Institution für die Erhaltung individuellen Wohlergehens aufgefasst wird. In diesem Modell stehen Gesellschaft und Individuum bzw. die Individuen einer Gesellschaft untereinander in sogenannten Funktionszusammenhängen, die eine sich verändernde Struktur haben [...]. Unter Abweichung von Elias' soziologischem Modell [...] möchte ich seine Theorie durch einen mehr philosophisch definierten dialektischen Individualismusbegriff leicht modifizieren. Dieser dialektische Individualismusbegriff sieht den Menschen als Wesen, das sich überhaupt erst durch Teilhabe am Allgemeinen ebenso wie durch Widerstand gegen das Allgemeine definiert - in Europa wie in Japan.
Danke noch zum Hinweis auf De Cree und zu Pestalozzi und Kano hab ich bei Bodiford nochmal nachgeschlagen:
Kanô’s most famous achievement, though, is his Kôdôkan [12] school of jûjutsu [13] (unarmed combat), from which modern jûdô developed.
From his student days Kanô had studied the German-style gymnastics drills introduced to Japan in 1878 by the American George A. Leland (1850–1924) as well as the new educational theories advocated by the Swiss reformer Johann Heinrich Pestalozzi (1746–1827), and he used ideas from both to adapt jûjutsu training to the needs of youth education. He presented jûjutsu in the rational terms of Western thought while emphasizing its ties to Japanese tradition and culture.
Schöne Grüße
Baghira
carstenm
27-09-2016, 18:29
Zum anderen lassen sich bestimmte Wurftechniken so modifizieren, dass ...
...
Andere Techniken sind aber gar nicht offiziell gezeigt oder unterrichtet worden ...(du sagst ja selbst das es diese Tradition im Hombu gibt), deshalb unterstelle ich mal, dass auch du bestimmte Sachen nicht kennst.
...
Dabei ist es allerdings nicht wirklich ein Problem auch mit einem normalen shiho-nage oder irimi-nage jemanden so zu werfen dass ...
...
Es hat seinen Grund, warum im heutigen Aikido nur ein bestimmter Kanon an Techniken unterrichtet wird.
...
Meine Meinung ist, Ueshiba wollte es einfach aus bestimmten Gründen irgendwann nicht mehr unterrichten.
Dass hinterher daraus gestrickt wird er hätte es nicht gekonnt, weil vielleicht jemand anders seinen Job wollte, kann ich mir ganz gut vorstellen.Du hast mich mißvestanden:
Ich habe nicht die theoretische Möglichkeit der "Letalität" der im aikidô unterrichteten Techniken in Frage gestellt.
Meine Frage geht dahin, ob es in der Welt des aikidô jemanden gibt, der diese Techniken tatsächlich in dieser Weise angewendet hat.
Denn das ist etwas grundlegend Anderes.
Die Antwort darauf ist nach meinem bisherigen Kenntnisstand, daß es keinen Lehrer gibt, der das getan hat. Auch Ueshiba selber hat eben meines Wissens niemanden mit einer dieser Techniken je getötet.
Wenn meine Annahme denn so stimmt, dann finde ich es einigermaßen schräg, von der potentiellen Tödlichkeit des aikidô zu sprechen oder sie gar als Argument zu benutzen.
Wenn meine Annahme dagegen falsch ist und du Kenntnis darüber hast, daß Ueshiba das tai jutsu des aikidô in dieser Weise angewendet hat, dann würde ich mich sehr freuen über einen entsprechenden Hinweis.
Ich weiß nicht, was Ueshiba im Konjunktiv hätte können.
Aber im Indikativ hatte er doch einen Job angenommen, in dem es darum ging, Elitesoldaten das Töten beizubringen. Und das hat mit seinen Methoden - immer noch im Indikativ - nicht funktioniert.
Gibt es dafür einen Beleg, Literatur? In den wenigen Büchern und Interviews, die ich kenne, wird es ja so dargestellt, als hätte sich Ueshiba 1942 angewidert von den immer rücksichtsloser und brutaler werden Militärs nach Iwama zurückgezogen (z.B. Saotome, Aikido and the Harmony of Nature).
Seine Nachfolger in dem Job haben mit ihren Methoden ruckzuck - und vor allem im Indikativ - demonstriert, daß sie es können. Und sie waren, nach allem was man hört, auch in der Lage, das erfolgreich zu vermitteln.
Wie verstehst du denn diese Situation?
Ich verstehe mein Zitat so, dass Ueshiba in den 30er Jahren den Eindruck erwecken wollte, dass es sich bei seinem Aiki-Bujutsu um eine auch militärisch effektive Technik handelt. Ob ihm das gelungen ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es ist für mich zwar schon fast 30 Jahre her, aber ein Trainer hat uns sogar in einer Studentengruppe eine Technik außerhalb des Kanons üben lassen (gegen chudan tsuki mit tanto), wo es nicht viel Phantasie braucht, dass man mit der auch dem Angreifer am Ende das Genick brechen könnte. Allerdings kann eine bestimmte, "gewollte" Technik in einem Kampf ja niemals erzwungen werden, daher denke ich, dass Aikido- oder Aiki-Bujutsu-Techniken militärisch (zum Glück!?) wertlos sind.
Ansonsten stimme ich mit dem überein, was Inryoku schon geantwortet hat.
Billy die Kampfkugel
27-09-2016, 19:54
- Bu wird - v.a. und für mich wenig überraschend - mit Lind (2001), Fauliot (2003) und Binhack (1998) als "Militär", aber auch "aufhalten" übersetzt: Letzteres umfasst nach Lind (2001: 78, 86) und Kuhn (2008: 112) nicht nur gegnerische Angriffe, sondern auch die eigenen. Mit Bezug zu Binhack (1998;: 233) wird dann auf "extrem weit fortgeschrittene" Budoka verwiesen, die fähig sind, "die aggressive Absicht des anderen zu intuieren und darauf mit der Ausstrahlung einer psychischen Haltung tendenzieller Unangreifbarkeit zu reagieren, die fast physisch spürbar ist und sich dem potenziellen Angreifer mitteilt".
Liebl weiter: "Budo im Sinne von Kämpfen durch Nichtkämpfen stellt eine Höchstform in den Kampfkünsten dar".
So angsteinflößend zu werden, dass der Kampf sich erübrigt halte ich schon etwas für Wunschdenken. Das würde mich irritieren, wenn mir einer das vermitteln wollte. Schön wenn einer den Rückzieher macht, aber das als Kampfkunst? Es gibt viele Geschichten was KK-Meister angeblich gekonnt haben sollen, aber darauf heute zu fußen halte ich nicht für moralisch vertretbar. Das würde zu einer Welle von Traumkampfkünsten führen.
KK-Baghira
27-09-2016, 20:14
Es gibt viele Geschichten was KK-Meister angeblich gekonnt haben sollen, aber darauf heute zu fußen halte ich nicht für moralisch vertretbar. Das würde zu einer Welle von Traumkampfkünsten führen.
Fauliot (2003) (https://www.amazon.de/Die-Kunst-siegen-ohne-k%C3%A4mpfen/dp/3442216214/ref=sr_1_fkmr0_3?ie=UTF8&qid=1475000000&sr=8-3-fkmr0&keywords=Fauliot+2003) ist voll von solchen Geschichten.
Inwieweit das erreichbar ist, inwieweit Menschen irritierbar sind und wo die Grenze verläuft oder Umschläge erfolgen ist schwierig oder doch einfach? Oder Lebensaufgabe? ^^''
Wie hieß es mal bei Rory Miller? (https://www.facebook.com/KravMagaCologne/photos/a.480764045296502.112705.359456350760606/1161254187247481/?type=3&theater)
Schöne Grüße
Baghira
carstenm
27-09-2016, 21:25
Gibt es dafür einen Beleg, Literatur? Ellis Amdur: "Eventually, Ueshiba was let go from the Nakano school. His method was deemed to take to long to teach. He was replaced by three karateka, Okuyama Tadao, Egami Shigeru (both of whom trained with Inoue Noriaki at different times), and a third. Okuyama, at least, was reported in some accounts to have tested karate blows on bound prisoners.", in Forenbeitrag bei aikiweb.
Dort berichtet er auch das bekannte Zeugnis von Kuroiwa sensei, das sich - so glaube ich - in Duelling with Osensei findet: "Actually, that was my quote of a conversation that Kuroiwa Yoshio had with the former director of the Nakano Spy school. In essence, Kuroiwa was part of an embu that Ueshiba was doing, in the late 50's or early 60's, and he was off to the side and an old man kept mumbling, "Hmmm. So this is aikido? This is aikido? Hmmm." Upon asking the old man who he was, he replied that he was the former head of the school. When asked what Ueshiba taught, he replied that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly."
Matthias Golinski: "Der Unterricht war dort zuvor von Ueshiba Morihei (1883-1969), dem Begründer des Aikidô, durchgeführt worden. Dann wurden die Karate-Techniken allerdings (in Anbetracht der geringen Ausbildungsdauer von einem Jahr und des nur einmal wöchentlich stattfindenden Nahkampfunterrichts) als effektiver befunden. Vgl. Svinth und Noble (Funakoshi).", in: Meister im Schatten: Okuyama Tadao
Die Techniken, die sie unterrichtet haben, waren sehr einfach: tsuki und mae geri.
Das auf die Schnelle im Inet. Wenn du die Namen der Beteiligten intensiv recherchierst, wirst du viele kleine Schnipsel dazu finden, die schließlich ein Bild ergeben.
Es ist doch immer zu unterscheiden zwischen der öffentlichen, offiziellen Geschichtsschreibung und den dahinter liegenden Ereignissen. Und das noch einmal verstärkt in der japanischen Kultur.
Es wird niemand öffentlich die omote Version anzweifeln, nach der Ueshiba in allen Ehren aus eigenem ehrvollen Entschluß gegangen ist und seine Nachfolger in aller Bescheidenheit den Unterricht fortgeführt haben.
Die Frage für mich ist immer wieder und wieder, ob man sich mit solchen Darstellungen zufrieden gibt, oder ob man nach den Wahrheiten hinter den offiziellen Darstellungen sucht.
Aber ich bin auch jemand, der eher nicht so auf fehlerlose, unbesiegbare Übermenschen als Helden steht. Mir persönlich sind widersprüchliche, unvollkommene Menschen als Vorbilder oder voraus-Lebende viel lieber.
... eine Technik ... wo es nicht viel Phantasie braucht, dass man mit der auch dem Angreifer am Ende das Genick brechen könnte. ...Wie gesagt, ich ziehe dieses Potential ganz und gar nicht in Zweifel.
Udn es braucth dafür nicht einmal besondere, geheime Formen, wenn man entsprechend unterrichtet wird. Es gibt zu jeder Technik, auch zu ikkyô Unterweisungen, wie sie potentiell tödlich auszuführen sind. Ich bin eine zeitlang auf diese Weise unterrichtet worden. Und in dieser Zeit habe ich ab und an auch einem shinken gegenüber gestanden.
Es hat ja auch einen Grund, warum Sugino sensei das aiki budô für so effektiv hielt, daß er es in seinem dôjô unterrichtet hat. Da ging es ja nicht um Freude an der Gymnastik.
Ellis Amdur:
Dort berichtet er auch das bekannte Zeugnis von Kuroiwa sensei, das sich - so glaube ich - in Duelling with Osensei findet: "
Das auf die Schnelle im Inet. Wenn du die Namen der Beteiligten intensiv recherchierst, wirst du viele kleine Schnipsel dazu finden, die schließlich ein Bild ergeben.
Es ist doch immer zu unterscheiden zwischen der öffentlichen, offiziellen Geschichtsschreibung und den dahinter liegenden Ereignissen. Und das noch einmal verstärkt in der japanischen Kultur.
Erst mal Dankeschön für den Hinweis auf Amdur, Duelling with O'Sensei
Ich habe mir das E-Buch auch gleich besorgt. Mir ist schon klar, dass Ueshibas Anhänger und Schüler eine verklärende Sicht auf die Lehre und Geschichte haben oder verbreiten. Daher bin ich an lesenswerter Literatur interessiert, die beide Seiten beleuchten.
@panther:
an der von mir erwähnten langen diskussion im untergegangenen amerikanischen forum hatten sich neben professor de creé auch andere user beteiligt, deren expertise ich sehr schätze ... so schrieben dort auch lance gatling und joe svinth.
war äußerst interessant, zumal da jemand wie de creé aus primärquellen zitierte.
:)
edit:
mal noch 'ne anmerkung zu liebl ...
Dem entsprechend kommt der auf den Zen-Buddhismus und Meister Takuan angeführte Wechsel vom jutsu-Suffix zum do-Suffix zur Sprache: Also vom Bujutsu zum Budo, wobei Liebl nicht den seit den in Kriegszeiten vorherrschenden Kampfnutzen ausblendet bzw. schreibt, dass die Überwindung der eigenen Todesangst auch zu "Grausamkeit und Kaltblütigkeit" führen konnte. Den letztendlichen Jutsu-Do-Wechsel verortet Liebl am Ende der Tokugawa-Periode mit Meiji-Restauration hinten dran.
na ja ...
also wenn das stimmen würde mit dem "wechsel von jutsu zu do", dann hätte ich da noch 'ne frage.
wie kommt es denn, daß kano den begriff "judo" aus der jikishin ryu übernahm (wie er selbst schreibt!) ...?
"judo" bezeichnet in der jikishin ryu die effektivste möglichkeit, die prinzipien des jikishin ryû jujutsu im kampf anzuwenden.
Contrary to what is popularly believed in the West, the term Judo was not invented by Kano Jigoro, as it was already used in 1724 by Inoue Jibudayu of the Jikishin Ryu, and possibly even before that by other jujutsu exponents[...]
(serge mol, "classical fighting arts of japan", 2005)
kano selbst sagt dazu:
“Selbstverständlich lehre ich Jujutsu, doch es ist auch und vor allem das DO, also der Weg oder das Prinzip, auf welches ich besonderen Wert lege. Heutzutage ist es üblich geworden, Judo zu sagen, wenn man Jujutsu meint. Doch bevor ich begann, mein Judo zu lehren, wurde dieser Name nur von einer Schule wirklich verwendet, und zwar vom Jikishin Ryu. Ich entschloß mich, diesen Namen zu verwenden, um meine Schule von den anderen Schulen des Jujutsu zu unterscheiden. Das Kodokan Judo, welches ich lehre, hat, verglichen mit den alten Schulen des Jujutsu, weitergesteckte Ziele und unterscheidet sich in den Techniken von ihnen. Daher konnte ich ihm einen neuen Namen geben. Dennoch basiert es generell auf dem, was ich von den alten Meistern gelernt habe, obwohl ich einen neuen Namen verwendete.“
(Kano Jigoro in: „Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung“ 1922)
das mit dem wechsel vom jutsu zum do und der damit angeblich einhergehende paradigmenwechsel (von der effektiven kk zur traumtanzenden, friedensbewegten, gesundheits- und persönlichkeitsfördernden, integrativen, hochmoralischen, veganen, pädagogisch äußerst wertvollen und vor allem politisch korrekten bewegungslehre) ist nichts weiter als das wunschdenken von leuten, die aus ideologischen gründen aus den japanischen bushi hochkultivierte "friedliche krieger" machen wollen, deren "hochstehende moral" uns heute noch inspiration und ansporn zu sein hat ...
So angsteinflößend zu werden, dass der Kampf sich erübrigt halte ich schon etwas für Wunschdenken. Das würde mich irritieren, wenn mir einer das vermitteln wollte. Schön wenn einer den Rückzieher macht, aber das als Kampfkunst? Es gibt viele Geschichten was KK-Meister angeblich gekonnt haben sollen, aber darauf heute zu fußen halte ich nicht für moralisch vertretbar. Das würde zu einer Welle von Traumkampfkünsten führen.
Das hat doch nichts mit Traumkampfkunst zu tun, sondern ganz einfach mit Mindset. Da kenn ich ein paar Leute die beherrschen das auch ohne Kampfkunst. Angst ist eine sehr scharfe Waffe.
Wenn meine Annahme denn so stimmt, dann finde ich es einigermaßen schräg, von der potentiellen Tödlichkeit des aikidô zu sprechen oder sie gar als Argument zu benutzen.
Als Argument wofür?
Ellis Amdur: "Eventually, Ueshiba was let go from the Nakano school. His method was deemed to take to long to teach.
hier findet sich kein Hinweis darauf, dass die Techniken nicht anwendbar waren, sondern nur darauf dass Daito-ryu, in Anbetracht der kurzen Ausbldungszeit zu schwierig zu erlernen war.
He was replaced by three karateka, Okuyama Tadao, Egami Shigeru (both of whom trained with Inoue Noriaki at different times), and a third. Okuyama, at least, was reported in some accounts to have tested karate blows on bound prisoners.", in Forenbeitrag bei aikiweb.
Interessant ist ja nebenbei, da diese Leute bei Inoue, der Ueshibas Neffe war, auch Daito ryu gelernt haben, Egami wiederum der Karate Lehrer von Tada Sensei war.
Davon abgesehen finde ich es erstaunlich, dass Techniken die an gefesselten Gefangenen demonstriert wurden, als effektiv für den militärischen Nahkampf angesehen worden sein sollen, da gegnerische Soldaten ja für gewöhnlich im Kampf nicht gefesselt sind.
When asked what Ueshiba taught, he replied that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly."
Für mich ein Hinweis darauf, dass Ueshiba eben nicht umständliches Verknotungszeug unterrichtet hat, sondern Techniken mit denen man Gegner schnell zu Boden bringt und sie dort tötet. Genau das also, wofür Daito-ryu ursprünglich entwickelt wurde. Das widerspricht aber der Aussage, dass das von ihm unterrichtete Zeug zu schwierig zu lernen war.
Ob Ueshiba das selbst praktiziert hat, also Leute selbst auf diese Weise umgebracht hat, ist für mich eigentlich unerheblich.
Andererseits argumentierst du ja gerne mit seiner Zeit als "Geheimdienstchef", eine Zeit in der er in das Verschwinden und getötet werden von Menschen verstrickt gewesen sein soll.
Im Grunde genommen war er ja schon in seiner Militärzeit jemand, der eher ausgebildet zu haben scheint als selbst an der Front zu kämpfen. zu dieser Zeit hat er Soldaten beigebracht mit dem Bajonett zu töten, auch wenn er es selbst vielleicht gar nicht getan hat.
Deshalb wird aber niemand daran zweifeln, dass er sehr effektive Methoden des Tötens unterrichtet hat.
Er war also jemand der mit dem Töten nicht unbedingt ein Problem hatte, und die "Aikido-Welt" von der du sprichst, existierte noch gar nicht.
In den 50er und 60er Jahren, als dieses Embu stattfand, bei dem der alte Mann da zuschaute, hatte sich das was Ueshiba demonstrierte wohl grundlegend davon unterschieden was er früher unterrichtet hatte.
Was man aus diesen Zitaten insgesamt ableiten kann, ist meiner Ansicht nach doch recht wenig.
Daher bin ich an lesenswerter Literatur interessiert, die beide Seiten beleuchten.
Amdur macht das recht gut, auch wenn er in seinen Büchern eigene Schlussfolgerungen zieht, und an der wissenschaftlichen Belegbarkeit dieser Schlüsse doch auch oftmals Zweifel angebracht sind.
carstenm
28-09-2016, 11:57
Ob Ueshiba das selbst praktiziert hat, also Leute selbst auf diese Weise umgebracht hat, ist für mich eigentlich unerheblich.Ok, danke.
Mir ging es im Rahmen dieser Diskussion allerdings nur um genau diesen Punkt.
Ich halte es nach wie vor für einen grundsätzlichen Unterschied, ob jemand mittels bestimmter Techniken tatsächlich (einen) Menschen getötet hat. Oder ob es sich dabei nur um eine Behauptung handelt.
Dabei geht es mir allerdings nicht um den technischen Aspekt.
Was man aus diesen Zitaten insgesamt ableiten kann, ist meiner Ansicht nach doch recht wenig.Das ist richtig und habe ich ja aber auch so geschrieben. Diese Zitate waren lediglich als Hinweise gedacht.
Insgesamt wird man vieles nur durch persönlichen Austausch erfahren und lernen können. Denn man wird es nur versteckt oder gar nicht veröffentlicht finden. Das Bild, daß man durch Zeitzeugen erhält hat immer andere Nuancen als das Vveröffentlichte: omote und ura ...
Stan Pranin hat ja mal in einem Artikel dargelegt, daß und warum er etwa 3/4 seines Materials nie veröffentlicht hat und das auch nicht tun wird.
Saito sensei hat ebenso erklärt und ganz ähnlich begründet, daß und warum er damals seine Buchreihe nicht fortgesetzt hat.
Erinnerst du dich an das literarische Gespräch von Ueshiba Kisshomaru und Takeda Tokimune, die um ein gemeinsames Geschichtsbild gerungen haben?
Darum eben finde ich das Wissen so spannend, das durch Zeitzeugen vermittelt werden kann. Auch wenn die ebenfalls immer selber ein gefärbtes Bild haben von den Vorgängen. Es entsteht doch insgesamt in aller Regel ein neues Verständnis von den Dingen.
Amdur macht das recht gut, auch wenn er in seinen Büchern eigene Schlussfolgerungen zieht, und an der wissenschaftlichen Belegbarkeit dieser Schlüsse doch auch oftmals Zweifel angebracht sind.Ja, das ist genau der Punkt. Denn Ellis ist eben jemand, der sein Wissen zuallermeist nicht aus schriftlichen sondern mündlichen Quellen bezieht.
Ok, danke.
Mir ging es im Rahmen dieser Diskussion allerdings nur um genau diesen Punkt.
Warum ist es so wichtig?
Dass die Shotokaner tatsächlich ihre Techniken an Gefangenen "ausprobiert" haben, ist doch genauso wenig belegt.
Ueshiba hatte tatsächliche Kampferfahrung, im Krieg, in der Mongolei.
Okuyama und Egami überhaupt nicht, sie waren Schüler von Yoshitaka Funakoshi und kamen von der Waseda Universität.
Ich verstehe die Argumentation nicht.
Billy die Kampfkugel
28-09-2016, 16:11
Das hat doch nichts mit Traumkampfkunst zu tun, sondern ganz einfach mit Mindset. Da kenn ich ein paar Leute die beherrschen das auch ohne Kampfkunst. Angst ist eine sehr scharfe Waffe.
Diese Bekannten von dir werden sich das so angeeignet haben, dass das auch glaubwürdig ist. Wenn allerdings der Gewaltaspekt stark in den Hintergrund gedrängt wird aus sportlichen Erwägungen heraus oder im Hinblick auf ich nenne es mal geistige Heranreifung befürchte ich wird das nicht mehr so überzeugend sein.
Trainieren die Leute dann so, dass man ihnen das abnimmt, kann sein oder es tauchen solche Probleme auf:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frage-aikido-180284/
Irgendwann wird der Abgleich gescheut und da mag es die Technik im Prinzip hergeben, aber glauben die wenn es ernst wird auch selber daran?
Deshalb muss das Verhältnis zur Gewalt ausgewogen und realistisch sein, sonst klappt das auch mit dem Mindset nicht. Auch ein Kampf wird dann schwierig, weil wahrscheinlich die eigenen Fähigkeiten nicht korrekt eingeschätzt werden. So frisst die Ethik ihre Kämpfer.
Diese Bekannten von dir werden sich das so angeeignet haben, dass das auch glaubwürdig ist. Wenn allerdings der Gewaltaspekt stark in den Hintergrund gedrängt wird aus sportlichen Erwägungen heraus oder im Hinblick auf ich nenne es mal geistige Heranreifung befürchte ich wird das nicht mehr so überzeugend sein.
Trainieren die Leute dann so, dass man ihnen das abnimmt, kann sein oder es tauchen solche Probleme auf:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frage-aikido-180284/
Irgendwann wird der Abgleich gescheut und da mag es die Technik im Prinzip hergeben, aber glauben die wenn es ernst wird auch selber daran?
Deshalb muss das Verhältnis zur Gewalt ausgewogen und realistisch sein, sonst klappt das auch mit dem Mindset nicht. Auch ein Kampf wird dann schwierig, weil wahrscheinlich die eigenen Fähigkeiten nicht korrekt eingeschätzt werden. So frisst die Ethik ihre Kämpfer.
"Geistige Heranreifung"... dieser Ausdruck gefällt mir. :)
Ich gebe dir vollumfänglich Recht.
Ich denke viele Menschen haben Angst vor Gewalt. Damit meine ich auch, dass sie Angst vor der Gewalt haben die in ihnen selbst steckt. Darum lehnen sie sie kategorisch ab und begründen das mit überlegener Zivilisiertheit und verstecken sich hinter ihren ethischen Werten. Diese Menschen können sich doch nie intensiv genug mit dem Thema auseinandersetzen um es praktisch umzusetzen.
carstenm
28-09-2016, 17:51
Warum ist es so wichtig?
...
Ich verstehe die Argumentation nicht.Mir selber ist das nicht wichtig.
Du hattest allerdings oben behauptet:
Das töten beherrschte er auch, es gibt dieses Zitat wo er eine Technik erläutert mit den Worten: "grab them like this an kill them".Diese Behauptung halte ich für sachlich falsch, insofern sie sich auf das Töten mittels der waza der Daitô ryû oder des Aiki budô bezieht. Ich kenne Aussagen dazu nur in Bezug auf das Töten mit einem Schwert in der Mongolei - und aus Versehen während eines embu.
Deine Aussage war oben die Begründung für deine These, daß Ueshiba die Nakano Akademie aus eigenem Entschluß verlassen habe:
Es gibt dazu auch andere Aussagen, unter anderem von Ueshiba selbst. Er hat sich dahingehend geäußert. dass das Militär seine Techniken für die falschen Zwecke mussbrauchen wollte, mit denen er sich nicht mehr einverstanden erklärte.
Darum war deine Behauptung im Kontext der Diskussion über diese spezifische historische Sitatuation "so wichtig". Es war deine Argumentation, auf die ich in meinen Beiträgen zu diesem Aspekt die ganze Zeit immer wieder Bezug genommen habe.
Dass die Shotokaner tatsächlich ihre Techniken an Gefangenen "ausprobiert" haben, ist doch genauso wenig belegt.Ihre Vorführungen an Gefangenen werden an verchiedenen Stellen von Zeugen erwähnt. Ich gehe anders als du davon aus, daß sie so geschehen sind. Was damals offenbar durchaus nicht ganz unüblich war.
Interessant vielleicht am Rande, daß Ueshiba in der wissenschaftlich aufgearbeiteten Geschichte der Nakano Akademie nicht erwähnt ist, seine Nachfolger dagegen wohl. Das sagt zugegeben gar nix aus. Aber es macht vielleicht deutlich daß der besondere Stellenwert, den wir aikidôka ihm zumessen, in der Außenwahrnehmung vielleicht anders beurteilt werden kann.
pardon, aber die pauschale forderung, "alle menschen zu achten" schließt doch dann auch den überführten und verurteilten kinderschänder ein, oder? ist diesem moralischen imperativ zufolge also auch ein marc dutroux zu "achten" ...?
und wie steht es mit menschen wie idi amin? pol pot? josef wissarionowitsch stalin? jean-bedel bokassa? erich mielke? anders breijvik? josef goebbels?
Keine Ahnung, wie das der Autor der DJB-Werte sieht, aber in unserem Grundgesetz steht in Artikel 1, Absatz 1:
1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Auch den von Dir genannten Personen wird, zumindest zu ihren Lebzeiten, eine achtenswerte Qualität zugeschrieben, die sie durch ihr Verhalten nicht verwirken können.
Klingt komisch, ist aber so.
Wie wären denn die genannten Personen bzw. ihre Taten zu Kanos Lebzeiten oder der Hochzeit der japanischen KK beurteilt worden?
Ich habe nicht die theoretische Möglichkeit der "Letalität" der im aikidô unterrichteten Techniken in Frage gestellt.
Wie gesagt, ich ziehe dieses Potential ganz und gar nicht in Zweifel.
Udn es braucth dafür nicht einmal besondere, geheime Formen, wenn man entsprechend unterrichtet wird. Es gibt zu jeder Technik, auch zu ikkyô Unterweisungen, wie sie potentiell tödlich auszuführen sind. Ich bin eine zeitlang auf diese Weise unterrichtet worden. Und in dieser Zeit habe ich ab und an auch einem shinken gegenüber gestanden.
Es hat ja auch einen Grund, warum Sugino sensei das aiki budô für so effektiv hielt, daß er es in seinem dôjô unterrichtet hat. Da ging es ja nicht um Freude an der Gymnastik.
Du hast also keinen Zweifel daran, dass man mit Aikidotechniken töten kann.
Meinst aber, dass es Ueshiba trotz redlichem Bemühen nicht hingekriegt hätte?
Diese Behauptung halte ich für sachlich falsch, insofern sie sich auf das Töten mittels der waza der Daitô ryû oder des Aiki budô bezieht.
Ja nun, es gibt halt diese Aussage und eben auch das was du selbst von Amdurs zitiert hast.
Mir persönlich ist das echt egal, aber du argumentierst einmal dass Ueshiba ein Geheimdienstchef war der in die blutigen Machenschaften der omoto kyo verstrickt war (Mord, Folter, etc.) und andererseits willst du ihn wieder zum Waisenknaben machen.
Die waza der Daitô ryû sind genau zu diesem Zweck entwickelt worden, und ich zweifle überhaupt nicht daran, dass sie auch früher so angewendet wurden, während es mir doch sehr unwahrscheinlich scheint dass Studenten der Waseda Universität wehrlose Gefangene getötet haben sollen. Ich halte das für ein Märchen, es gibt dafür bis heute keinen Nachweis.
Zitat von rambat
pardon, aber die pauschale forderung, "alle menschen zu achten" schließt doch dann auch den überführten und verurteilten kinderschänder ein, oder? ist diesem moralischen imperativ zufolge also auch ein marc dutroux zu "achten" ...?
und wie steht es mit menschen wie idi amin? pol pot? josef wissarionowitsch stalin? jean-bedel bokassa? erich mielke? anders breijvik? josef goebbels?
Keine Ahnung, wie das der Autor der DJB-Werte sieht, aber in unserem Grundgesetz steht in Artikel 1, Absatz 1:
1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Auch den von Dir genannten Personen wird, zumindest zu ihren Lebzeiten, eine achtenswerte Qualität zugeschrieben, die sie durch ihr Verhalten nicht verwirken können.
Klingt komisch, ist aber so.
Wie wären denn die genannten Personen bzw. ihre Taten zu Kanos Lebzeiten oder der Hochzeit der japanischen KK beurteilt worden?
ich finde es ziemlich daneben, vollkommen undifferenziert davon zu sprechen, "alle menschen" achten zu SOLLEN.
das hat, soweit es die "DJB-judowerte" betrifft, nichts mit dem deutschen grundgesetz zu tun. sonst hätte es den granden des DJB ja genügt, aufs GG zu verweisen. es geht den heinis, die diese "judowerte" erfunden haben, aber offenbar darum, einen selbsterteilten "erziehungsauftrag" zu exekutieren. und dazu 'ne ganz eigene liste mit "werten" zusammenzubasteln, die sie dann gern allen im DJB organisierten judoka überstülpen wollen.
davon abgesehen ist eine gesetzliche verordnung, die besagt, daß die würde des menschen unantastbar ist, NICHT dasselbe wie das paternalistische verlangen, man solle a priori "alle menschen achten".
das GG (und das weißt du selbst auch sehr gut ... ich finde es übrigens sehr unangenehm, daß du dich dumm stellst, weil du provozieren möchtest) besagt NICHT, daß man als bürger dieses landes jeden anderen menschen automatisch zu "achten" hätte oder daß es strafrechtlich sanktioniert würde, wenn man das unterläßt; es besagt vielmehr, daß die würde eines jeden einzelnen DURCH DEN STAAT und seine organe/behörden/gesetze nicht angetastet werden darf.
für das soziale zusammenleben der menschen untereinander gibt es das zivilrecht und das strafrecht, in dem geregelt ist, was erlaubt ist und was nicht.
eine weitere diskussion über das GG und "die würde des menschen" erübrigt sich somit.
und das weißt du auch ganz genau.
:rolleyes:
die "DJB-judowerte" verlangen nun kategorisch, daß man als judoka (der mittelbar im DJB organisiert ist) "alle menschen" gefälligst zu "achten" habe. einfach so.
pardon, aber ich finde das dreist.
ich entscheide immer noch selbst, wem ich meine achtung gewähre und wem ich sie versage.
und wenn das deutsche GG auch durchaus einem brejvik zugesteht, daß seine menschenwürde nicht angetastet werden darf, hat das NICHTS damit zu tun wie ich persönlich über ihn denke - und ich VERACHTE diesen mörder.
und nun?
darf ich das etwa nicht?
wer will es mir denn verbieten?
kommt nun der "DJB-judowerte-beauftragte" und sieht mich strafend und streng pädagogisch an, wobei er mit dem erhobenen zeigefinger wedelt?
oder willst du, liebe aruna, etwas dagegen unternehmen, daß ich bspw. als ehemaliges objekt der bemühungen der staatssicherheit der DDR ihren chef erich mielke zutefst verachte, und daß ich jemanden wie brejvik für einen unmenschen halte?
oder gehts wieder mal nur darum, die ganze diskussion ins endlose ausufern zu lassen, indem albernerweise das deutsche GG ins spiel gebracht wird, das überhaupt nichts mit der ganzen sache zu tun hat?
wie die von mir genannten personen zu kanos lebzeiten beurteilt worden wären (von wem?), weiß ich im übrigen nicht, daher ist diese an mich gerichtete frage sinnlos. ich habe damals noch nicht gelebt und kannte weder kano noch seine zeitgenossen.
ich kann nur darauf hinweisen, daß kano persönlich äußerte, daß er mussolini bewunderte.
"Nonetheless, said Kano, 'Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests.' " (Japan Times, November 22, 1933, page 2)
und nun?
wie vereinbart sich denn das eigentlich mit den "DJB-judowerten"? oder überhaupt mit all der pädagogisch wertvollen, politisch korrekten friedfertigkeit und dem immensen (friedens)erzieherischen wert, der dem judo stets per se unterstellt wird?
oder isses wie immer - selige ignoranz ist besser als unangenehmes wissen?
In 1933 (the 8th year of Showa), Master Kano traveled to Europe via Siberia with Sumiyuki Kotani, a sixth dan at that time, and Masami Takasaki. By way of Moscow, they arrived in Berlin on June 15, and then toured through Europe including Germany, France, the United Kingdom, and Spain (...)
There is a record as well that Master Kano met with officials of the German government including Prime Minister Hitler and exchanged opinions about the educational situation in Japan.
Master Kano also visited a sports university, a police academy, and a sports school of the German army where he gave lectures on judo.
The record states that Master Kano had a good command of foreign languages, and flexibly changed languages depending on the circumstances, adding explanations in German and/or English while giving lectures in Japanese.
During the one-month stay in Berlin, they gave a two-hour lecture twice a day, for 10 days. Mr. Takasaki reported that the attendees’ earnest attitude impressed them as “demonstrating a wonderful German characteristic.”
Master Kano also attended the German Sports Festival held in Stuttgart, where he happened to see Hitler making a famous speech in front of the audience.
Lecture sessions by Master Kano were held in Munich as well.
(“The 150th Anniversary of Japan-Germany Friendship — Opening the Door to the Future through Cultural Exchange”
Monday, December 6, 2010, The Tokai University Club
Germany-Japan judo exchange
Assistant Executive Director Toshiaki Hashimoto)
gleiche frage wie in meinem vorherigen beitrag ...
carstenm
29-09-2016, 11:05
Mir persönlich ist das echt egal, aber du argumentierst einmal dass Ueshiba ein Geheimdienstchef war der in die blutigen Machenschaften der omoto kyo verstrickt war (Mord, Folter, etc.) und andererseits willst du ihn wieder zum Waisenknaben machen.
Die waza der Daitô ryû sind genau zu diesem Zweck entwickelt worden, und ich zweifle überhaupt nicht daran, dass sie auch früher so angewendet wurden, während es mir doch sehr unwahrscheinlich scheint dass Studenten der Waseda Universität wehrlose Gefangene getötet haben sollen. Ich halte das für ein Märchen, es gibt dafür bis heute keinen Nachweis.Ok, dann noch mal einen Schritt weiter zurück:
Die darunter liegende Frage ist m.E., ob Ueshiba den Unterricht an der Nakano Spionage Schule 1942 aufgrund einer veränderten Haltung zu der Kriegspolitik Japans aufgegeben und sich nach Iwama zurückgezogen hat.
Oder ob er dort gescheitert ist und entlassen wurde. Und diese Erfahrung dann einer der Gründe für seinen Rückzug nach Iwama war.
Mir erscheint das als eine Parallele zu seinem Rückzug aus dem Asahi shinbun dôjô in Ôsaka, den man m.E. doch durchaus ebenfalls als ein Scheitern verstehen kann:
Ueshiba geht vordergründig freiwillig. Aber de facto hatten die Schüler offenbar Takeda sensei ohne Ueshibas Wissen gebeten, nach Ôsaka zu kommen, da sie von der Qualität der Technik Ueshibas nicht überzeugt waren. Ueshiba deutet das Geschehen für sich aktiv um und benennt von da an sein budô neu als ueshiba ryû oder dann vor allem aiki budô.
Der von Außen aufgezwungene Schritt wird afu diese Weise in eine aktive Weiterentwicklung verwandelt. Ich persönlich finde solche Erfahrungen von Scheitern in keiner Weise "ehrenrührig". Im Gegenteil. Spannend ist doch, wie Menschen mit solchen Erfahrungen umgehen.
carstenm
29-09-2016, 11:18
@ Aruna:
Hat sich Ueshiba nach dem Krieg für die atomare Aufrüstung Japans eingesetzt?
...
Hatte Takeda Sōkaku z.B. einen tiefen Wunsch nach äußerem Frieden und tiefen Respekt vor dem Leben?
Gibt es im Aikido keine Würgegriffe?
Du hast also keinen Zweifel daran, dass man mit Aikidotechniken töten kann.
Meinst aber, dass es Ueshiba trotz redlichem Bemühen nicht hingekriegt hätte?
Ich gehe auf deine Fragen nicht ein, da sie aus meiner Sicht keinen wirklichen inhaltlichen oder historischen Bezug zu meinen Aussagen haben, auf die sie sich jeweils beziehen sollen.
Mir erscheinen deine Einwürfe eher als abstrakte Gedankenspielereien ohne eigentliche Verbindung zu den Kontexten, um die es je gerade ging.
Die Motivation oder Intention dieser Einwürfe ist mir nicht klar.
Sie wirken allerdings auf mich wie ergooglete Provokationen um der Provokation willen.
Aber de facto hatten die Schüler offenbar Takeda sensei ohne Ueshibas Wissen gebeten, nach Ôsaka zu kommen, da sie von der Qualität der Technik Ueshibas nicht überzeugt waren.
Diese Interpretation der Ereignisse ist mir nicht bekannt.
Dazu vielleicht aber noch ein Zitat von Amdur:
Given that Ueshiba was, at one time, primed to be Takeda Sokaku's successor (per Stanley Pranin, who stated he had evidence of such), if Tokimune called Ueshiba Takeda's best loved student, if he had received what was, at the time, the highest level certification in Daito-ryu,
Weitere militärische Einrichtungen an denen Ueshiba unterrichtete waren, wie Prainin recherchiert hatte, u.a.:
Naval Engineering School Yokosuka
Naval Finance School Tokyo
Naval Academy Etajima
Toyoma Military Academy
Army War College
Military Police Academy
Ich sehe darin kein Scheitern, außer du kannst nachweisen dass er da überall rausgeflogen ist.
carstenm
29-09-2016, 15:07
Ich sehe darin kein Scheitern, außer du kannst nachweisen dass er da überall rausgeflogen ist.Ich habe nicht ein grundsätzliches Scheitern Ueshibas immer und überall behauptet. Wäre das so gewesen, würden wir uns heute hier wohl nicht über ihn unterhalten.
Sondern ich beziehe mich auf eine konkrete Situation, die von dir als Beleg angeführt worden war, für deine Behauptung, daß Ueshiba das Töten beherrscht habe.
In dieser spezifischen Situation ist es Ueshiba - nach meiner Auffassung der Berichte darüber - offenbar nicht gelungen, das abzuliefern, was von ihm gefordert wurde.
Und meine Vermutung, meine Hypothese ist, daß das Scheitern in dieser konkreten Situation Auswirkungen auf ihn gehabt hat. Ähnlich, wie er - meiner Auffassung nach - auch in anderen Situationen des Mißlingens darauf mit Neuorientierung reagiert hat.
Sondern ich beziehe mich auf eine konkrete Situation, die von dir als Beleg angeführt worden war, für deine Behauptung, daß Ueshiba das Töten beherrscht habe.
Ueshiba war ein Experte für Daito-ryu, welches Techniken enthält, die für diesen Zweck entwickelt wurden, Ueshiba hat solche Techniken unterrichtet.
Ich gehe davon aus dass er das was er unterrichtet hat, auch beherrscht hat, ob die Techniken jetzt für den einen oder anderen nicht als passend empfunden wurden, spielt dafür auch überhaupt keine Rolle.
Mehr steckt da nicht hinter, ob er es mit diesen Techniken getan hat oder mit dem Schwert, spielt da für mich keine Rolle, das Töten von Menschen war ihm vertraut, mit dem Schwert, mit dem Bajonett. Wenn man die Technik beherrscht, weiß wie es ist Menschen zu töten, dann ist es denke ich nicht das Problem, ich weiß nicht warum du darauf herumreitest.
Es kann tausend Gründe dafür geben warum dem derzeitigen Leiter dieser Akademie das Karate besser gefiel, es passt vielleicht besser zur Mode der Zeit mit den Fäusten zu kämpfen, weil auch die Amerikaner dies taten, oder was auch immer.
Derjenige der offiziell dort als Lehrer eingestellt wurde, war auch nicht Egami oder einer der anderen, sondern Funakoshis Sohn Yoshitaka, der dem Karate ja einen eher sportlichen Charakter verpasst hat und viel zur Verbreitung beigetragen und das heute geübte Shotokan Karate stark geprägt hat. Den Unterricht übernahmen dann seine Schüler, wie gesagt Studenten der Waseda Universität, keine ausgebildeten Killer oder Soldaten.
carstenm
29-09-2016, 17:47
... ich weiß nicht warum du darauf herumreitest. Und ich weiß offen gesagt nicht mehr, wie ich es dir noch deutlich machen könnte.
Letztlich ist es wohl tatsächlich so, daß mein Bild von Ueshiba sich im Laufe der Zeit deutlich verändert hat und inzwischen ein anderes ist, als ich es bei dir wahrnehme.
Billy die Kampfkugel
29-09-2016, 18:32
Ich denke viele Menschen haben Angst vor Gewalt. Damit meine ich auch, dass sie Angst vor der Gewalt haben die in ihnen selbst steckt. Darum lehnen sie sie kategorisch ab und begründen das mit überlegener Zivilisiertheit und verstecken sich hinter ihren ethischen Werten. Diese Menschen können sich doch nie intensiv genug mit dem Thema auseinandersetzen um es praktisch umzusetzen.
Wenn jemand meint, er hätte ein Temperament das nicht zu aggressiveren KKs passt, dann ist das schon zu respektieren. Das wäre dann quasi KK als (Selbst-)Therapie. Sport soll ja staatlich gefördert Gewalt(bereitschaft) vorbeugen, die Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit bekämpfen u.a. Judo:
Jugendgewalt Vorbeugen | Sport gegen Gewalt (http://www.jugendgewalt-vorbeugen.de/projekte/sport-gegen-gewalt.html)
Ich frage mich zwar wie der Sport das alles leisten soll/kann und ob ein Trainer nicht hauptsächlich eher seine Sportart unterrichtet als diese Inhalte. Im Vergleich zu der Ansage im Link erscheinen die Werte des Judoverbandes geradezu wenig ambitioniert. Insofern sind KKs deren Ziel es ist realitätsnah zu kämpfen außen vor, um praktische Umsetzung geht es nach diesen Plänen schon lange nicht mehr. Und dann das alles als Erwachsener zu differenzieren ist nach dieser Schulung auch nicht mehr so leicht. Bei zunehmenden sozialen Konflikten und politischen Krisen denkt man zwar an Selbstschutz, aber an und für sich ist der Zug abgefahren. Persönlich habe ich eine Sportlermentalität verinnerlicht und ob ich da noch umdenken kann und will lasse ich mal dahingestellt. Deswegen erwarte ich von anderen (Kampf-)Sportlern in dieser Hinsicht auch nicht all zu viel, viele werden gar nicht mehr anders können. Das Feld besetzen jetzt eher schneller erlernbare SV-Systeme mit weniger über die Jahre aufgebauten moralischen Ansprüchen eher in Richtung des bereits geposteten Krav Maga Links.
https://www.facebook.com/KravMagaCologne/photos/a.480764045296502.112705.359456350760606/1161254187247481/?type=3&theater
@billy:
Sport soll ja staatlich gefördert Gewalt(bereitschaft) vorbeugen, die Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit bekämpfen u.a. Judo:
Jugendgewalt Vorbeugen | Sport gegen Gewalt (http://www.jugendgewalt-vorbeugen.de/projekte/sport-gegen-gewalt.html)
im grunde eine schöne idee, die meiner meinung nach an der realität scheitern muß.
judo wird nun mal - wenn man es einigermaßen ernstnimmt - NICHT ausschließlich "partnerschaftlich" betrieben.
sobald dort randori ins spiel kommt, wird es (logisch!) zu einer kämpferischen auseinandersetzung.
ich bezweifle, daß man "erlebnisorientierte" jugendliche dazu bringen kann, im randori aufs KÄMPFEN zu verzichten. wäre ja auch geradezu widersinnig. klar läuft das nach regeln ab, aber es ist und bleibt eine konkurrenz-situation, in der sich die beteiligten körperlich durchsetzen wollen.
und sich gegen einen anderen körperlich durchzusetzen, in form von wurftechniken, armhebeln und würgegriffen, IST gewalt, da können die friedensapostel noch so sehr drumrumreden.
judo ist kampf im vollkontakt.
ausgerechnet judo als instrument der "erziehung zur gewaltlosigkeit" einsezen zu wollen ist lächerlich und entspringt, wie ich bereits mehrfach sagte, der naiven traumwelt einiger (sozial)pädagogen, die sich anmaßen, als "volkserzieher" aufzutreten.
übrigens - technisch versierte, ernstzunehmende judoka habe ich unter diesen pädagogen noch nie gefunden ...
carstenm
29-09-2016, 18:47
Damit meine ich auch, dass sie Angst vor der Gewalt haben die in ihnen selbst steckt. Darum lehnen sie sie kategorisch ab und begründen das mit überlegener Zivilisiertheit und verstecken sich hinter ihren ethischen Werten. Ich habe den Eindruck daß genau dieser Gedanke ein sehr tauglicher Ansatz ist, um sich dem Phänomen "aikidô" zu nähern, wie man es heute zumeist vorfindet.
Letztlich ist es wohl tatsächlich so, daß mein Bild von Ueshiba sich im Laufe der Zeit deutlich verändert hat und inzwischen ein anderes ist, als ich es bei dir wahrnehme.
Das Bild das ich von Ueshiba habe ist im wesentlichen geprägt durch meinen Lehrer, der ihn über 10 Jahre erlebt hat.
Alles andere ist Interpretationssache.
Deine Vermutungen und deine Interpretationen lasse ich dir gerne.
MagetaDerLöwe
29-09-2016, 23:01
Das Bild das ich von Ueshiba habe ist im wesentlichen geprägt durch meinen Lehrer, der ihn über 10 Jahre erlebt hat.
Alles andere ist Interpretationssache.
Deine Vermutungen und deine Interpretationen lasse ich dir gerne.
Wer ist denn dein Lehrer?
ich finde es ziemlich daneben, vollkommen undifferenziert davon zu sprechen, "alle menschen" achten zu SOLLEN.
das hat, soweit es die "DJB-judowerte" betrifft, nichts mit dem deutschen grundgesetz zu tun. sonst hätte es den granden des DJB ja genügt, aufs GG zu verweisen.
Wenn die "DJB-Judowerte" unter anderem die Anregung enthalten, alle Menschen zu achten, und der höchste Wert des GG die Menschenwürde ist, die die Achtung aller Menschen impliziert, dann haben erstere mit letzterem natürlich insofern etwas zu tun, dass da wohl auf einen ähnlicher, wenn nicht den gleichen Wert Bezug genommen wird.
Das hängt nun natürlich davon ab, was die Autoren unter "Achtung" verstehen.
Das weiß ich natürlich nicht, genauso wenig wie ich, wie schon erwähnt, weiß, ob die tatsächlich alle Menschen meinen, oder nur "alle" Menschen, also alle Menschen, bis auf die bösen oder die ganz bösen.
Das beigestellte Abbildung lässt darauf schließen, dass zumindest die Haut-/Haarfarbe kein Ausschlusskriterium ist.
davon abgesehen ist eine gesetzliche verordnung, die besagt, daß die würde des menschen unantastbar ist, NICHT dasselbe wie das paternalistische verlangen, man solle a priori "alle menschen achten".
das GG (und das weißt du selbst auch sehr gut ... ich finde es übrigens sehr unangenehm, daß du dich dumm stellst, weil du provozieren möchtest) besagt NICHT, daß man als bürger dieses landes jeden anderen menschen automatisch zu "achten" hätte oder daß es strafrechtlich sanktioniert würde, wenn man das unterläßt; es besagt vielmehr, daß die würde eines jeden einzelnen DURCH DEN STAAT und seine organe/behörden/gesetze nicht angetastet werden darf.
Da haben wir ja noch mal Glück gehabt.
Apropos dumm stellen:
Habe ich irgendwo geschrieben, dass das GG dasselbe sei, wie die DJB-Judowerte?
Habe ich irgendwo geschrieben, dass man als Privatperson durch das GG gesetzlich verpflichtet wäre, alle Menschen zu achten?
Habe ich bei meinem Zitat den Teil mit der staatlichen Gewalt weggelassen?
Ich habe das Grundgesetz zitiert, als bekanntes (?) Beispiel, wo der Wert Menschenwürde erwähnt wird, der nun tatsächlich impliziert, auch böse Menschen zu achten (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtung_(Ethik)).
Ich dachte tatsächlich, Menschenwürde und die daraus folgenden Menschenrechte wären zentrale Werte unserer Gesellschaft und wollte darauf hinweisen, dass die Idee, dass jeder Mensch aufgrund seines Menschseins Achtung verdient, wenn man auch seine Taten verachtet, nicht (sollten die das so meinen) auf dem Mist des DJB gewachsen ist, sondern schon von anderen erwogen wurde (z.B. Kant)
Mir ist natürlich klar, dass das dem persönlichen spontanen Empfinden vieler widerspricht (ich nehm mich da nicht aus) und nicht für jeden Einzelnen nachempfindbar ist.
für das soziale zusammenleben der menschen untereinander gibt es das zivilrecht und das strafrecht, in dem geregelt ist, was erlaubt ist und was nicht.
eine weitere diskussion über das GG und "die würde des menschen" erübrigt sich somit.
In einer Diskussion über "ethische Aspekte moderner Kampfkunst" in einem deutschen KK-Board erübrigt es sich, über Menschenwürde zu diskutieren, wenn es um die Idee oder Anregung geht, alle Menschen zu achten?
Eigentlich kann man sich dann ja Diskussionen über Ethik komplett sparen, denn wir haben ja das StGB und das BGB, da stehen die Regeln drin.
ich entscheide immer noch selbst, wem ich meine achtung gewähre und wem ich sie versage.
und wenn das deutsche GG auch durchaus einem brejvik zugesteht, daß seine menschenwürde nicht angetastet werden darf, hat das NICHTS damit zu tun wie ich persönlich über ihn denke - und ich VERACHTE diesen mörder.
und nun?
darf ich das etwa nicht?
wer will es mir denn verbieten?
kommt nun der "DJB-judowerte-beauftragte" und sieht mich strafend und streng pädagogisch an, wobei er mit dem erhobenen zeigefinger wedelt?
oder willst du, liebe aruna, etwas dagegen unternehmen, daß ich bspw. als ehemaliges objekt der bemühungen der staatssicherheit der DDR ihren chef erich mielke zutefst verachte, und daß ich jemanden wie brejvik für einen unmenschen halte?
Auch wenn Du eventuell Teil des deutschen Volkes bist, das sich nach Abs. 2 des erwähnten Artikels "zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt" bekennt, steht es Dir meines Wissens (und auch meiner Meinung nach) frei, der Privatmeinung zu sein, dass für die genannten Personen die Menschenrechte gelockert werden sollten, oder Menschen wie Brejvik die Menschenwürde abzusprechen.
Auch auf der DJB-Seite habe ich keine Androhung von Sanktionen gesehen, sollte man nicht alle Menschen achten.
Es wird nicht mal als notwendige Bedingung für das Finden von Freunden dargestellt.
Da wird also wohl auch kein DJB-Wertewächter bei Dir vorbeischauen (ich dachte ohnehin nicht, dass Du da Mitglied bist).
wie die von mir genannten personen zu kanos lebzeiten beurteilt worden wären (von wem?), weiß ich im übrigen nicht, daher ist diese an mich gerichtete frage sinnlos. ich habe damals noch nicht gelebt und kannte weder kano noch seine zeitgenossen.
Ach so, ich hatte den Eindruck, in diesem Thread geht es u.A. um die Bewertung von Ansichten darüber, welche Einstellung manche KK-Meister so hatten.
Meine Frage bezog sich auf die "öffentliche Meinung" und eben die der KK-Meister.
Das da keiner dabei war (außer Kannix vielleicht) war mir klar, es schien mir allerdings, als hätten hier einige intensive Quellenstudien betrieben.
Natürlich gab es damals wohl unterschiedliche Strömungen aber eventuell auch einen gewissen gesellschaftlichen Konsens oder eine Mehrheitsmeinung.
ich kann nur darauf hinweisen, daß kano persönlich äußerte, daß er mussolini bewunderte.
und nun?
wie vereinbart sich denn das eigentlich mit den "DJB-judowerten"? oder überhaupt mit all der pädagogisch wertvollen, politisch korrekten friedfertigkeit und dem immensen (friedens)erzieherischen wert, der dem judo stets per se unterstellt wird?
oder isses wie immer - selige ignoranz ist besser als unangenehmes wissen?
Das vereinbart sich IMO eher schlecht mit den DJB-Judowerten.
Allerdings scheinen mir die DJB-Judowerte besser zu unserer Gesellschaft zu passen.
Umgekehrt sind die Werte von Kano eventuell auch nicht so kompatibel mit den Werten unserer Gesellschaft (oder der des GG).
Unangenehm wird dieses Wissen IMO nur, wenn man Kano irgendwie auf einen Sockel stellen will.
Wenn man dagegen sagt: "Kano hat eine tolle Kampfkunst kreiert, nur weil ich die trainiere muss ich ja nicht seine Einstellung übernehmen" erscheint mir das eher unproblematisch.
Kann natürlich sein, dass Du aufgrund Deiner Kenntnisse die Ansicht vertrittst, dass die Kano-KK als Komplettpaket mit bestimmten heute üblichen Einstellungen nicht kompatibel ist, da dann das Mindset, die Einstellung zur Gewalt verloren ginge, die für eine KK im kankenschen Sinne notwendig sei.
Im DJB wird allerdings nun nach meinem Eindruck keine KK in diesem Sinne geübt, sondern eine versportlichte Version, da kann man das IMO auch als Transportmittel für aktuelle gesellschaftliche Werte verwenden, solange man nicht behauptet, das wäre Original-Kano-Judo.
Wenn die "DJB-Judowerte" unter anderem die Anregung enthalten, alle Menschen zu achten, und der höchste Wert des GG die Menschenwürde ist, die die Achtung aller Menschen impliziert, dann haben erstere mit letzterem natürlich insofern etwas zu tun, dass da wohl auf einen ähnlicher, wenn nicht den gleichen Wert Bezug genommen wird.
ja, genau.
und wenn die "DJB-judowerte" die anregung enthalten, alle menschen zu achten, dann haben sie auch etwas mit jedem verein und jeder orga zu tun, die diesen oder einen ähnlichen passus in ihrer satzung haben ... die diakonie coburg etwa ...
schön zu sehen, wie alles mit allem zusammenhängt: die DJB-judowerte mit dem GG, mit der diakonie coburg ... mit dem projekt "ingenieure ohne grenzen" ... mit dem "bundesverband ethik" ...
gut, daß wir mal drüber gesprochen haben!
:halbyeaha
Das hängt nun natürlich davon ab, was die Autoren unter "Achtung" verstehen.
Das weiß ich natürlich nicht, genauso wenig wie ich, wie schon erwähnt, weiß, ob die tatsächlich alle Menschen meinen, oder nur "alle" Menschen, also alle Menschen, bis auf die bösen oder die ganz bösen.
Das beigestellte Abbildung lässt darauf schließen, dass zumindest die Haut-/Haarfarbe kein Ausschlusskriterium ist.
richtig! endlich sagt es mal jemand!
es ist ja irgendwie doch schon so ein bißchen unendlich ganz doll wichtig, daß in diesen thread endlich mal ein politisch korrekter standpunkt einzug hält. keine diskussion über judo oder aikido OHNE bezug zu aktuell gaaaaaanz wichtigen themen wie bspw. diskriminierung.
inklusion wäre noch ein weiteres schönes thema, hat ja auch viel mit "ethischen aspekten" zu tun ... 'ne sexismus-debatte würde ich auch für angebracht halten ...
gehört alles mit rein in eine diskussion über "ethische aspekte moderner kk"! vor allem dann, wenn es in dieser diskussion vorrangig darum geht, ob all die schönen "ethischen aspekte" schon immer enthalten waren und aus der vergangenheit der koryu bugei oder aus den intentionen der gründer dieser "modernen kk" hergeleitet werden können ...
Ich dachte tatsächlich, Menschenwürde und die daraus folgenden Menschenrechte wären zentrale Werte unserer Gesellschaft und wollte darauf hinweisen, dass die Idee, dass jeder Mensch aufgrund seines Menschseins Achtung verdient, wenn man auch seine Taten verachtet, nicht (sollten die das so meinen) auf dem Mist des DJB gewachsen ist, sondern schon von anderen erwogen wurde (z.B. Kant)
genau! das ist das allerallerwichtigste beim training solcher kk: menschenwürde und die daraus folgenden menschenrechte als zentrale werte unserer gesellschaft.
die verlagerung auf die meta-ebene tut diesem thread sicher gut.
ist auch wahnsinnig hilfreich, hier mit dem GG und nachfolgend mit kant angelatscht zu kommen.
vor allem, da es ja bisher um (vorrangig) japanische kk geht, die ende des 19./zu beginn des 20. jahrhunderts in einem völlig anderen gesellschaftlichen kontext aus wesentlich älteren kk entstanden ...
In einer Diskussion über "ethische Aspekte moderner Kampfkunst" in einem deutschen KK-Board erübrigt es sich, über Menschenwürde zu diskutieren, wenn es um die Idee oder Anregung geht, alle Menschen zu achten?
Eigentlich kann man sich dann ja Diskussionen über Ethik komplett sparen, denn wir haben ja das StGB und das BGB, da stehen die Regeln drin.
richtig.
es erübrigt sich.
und zwar deshalb, weil die diskussion erkennbar eine ganz andere grundlage hat. was man wissen könnte, wenn man es wissen wollte und wenn man sich mit den japanischen kk mal wirklich beschäftigt hätte.
es geht nämlich darum, OB die traditionellen japanischen kk prinzipiell "ethische aspekte" IM HEUTIGEN SINNE beinhalteten, OB diese "ethischen aspekte" also "schon immer" teil dieser kk waren und OB sie der "kern" japanischer kk waren/sind.
oder ob das eine "invented tradition" ist.
zur erinnerung - der TE schrieb nix vom DJB, nix vom GG, nix von kant. er bezog sich vor allem auf ueshiba:
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist; damit dient jene der Deeskalation und Kontrolle von Konflikten und nicht dem Gegenteil! In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen. Sehr klar formuliert wurde das von Ueshiba
um es nochmal nachvollziehbar zu erläutern: es wurde belegt, daß das käse ist, was der TE da behauptet.
um diesen käse der invented traditions zu illustrieren, wurden auch die "DJB-judowerte" erwähnt ... woraufhin ich mir erlaubte, darauf hinzuweisen, daß der DJB sich zwar bei jeder möglichen und unmöglichen gelegenheit (bspw. im offiziellen verbandsorgan) gern und oft auf kano beruft, und gern und oft betont, kanos "werte" ja im grunde 1:1 übernommen zu haben und daher eine ungebrochene tradition der sportlichen friedfertigkeit und hochmoral postuliert, in wahrheit aber ein judo präferiert, das technisch nur noch sehr wenig und in allen anderen aspekten gar nichts mehr mit kanos kk zu tun hat.
Allerdings scheinen mir die DJB-Judowerte besser zu unserer Gesellschaft zu passen.
Umgekehrt sind die Werte von Kano eventuell auch nicht so kompatibel mit den Werten unserer Gesellschaft (oder der des GG).
Unangenehm wird dieses Wissen IMO nur, wenn man Kano irgendwie auf einen Sockel stellen will.
und genau darum geht es. kano WIRD auf einen sockel gestellt, als grüßaugust, auf den sich manche "granden" des DJB lautstark berufen, wenn's mal wieder opportun erscheint. und genau DAS finde ich widerlich, weil dabei alles ausgeblendet wird, was "nicht zu unserer gesellschaft paßt".
sehr ethisch, in der tat ...
Wenn man dagegen sagt: "Kano hat eine tolle Kampfkunst kreiert, nur weil ich die trainiere muss ich ja nicht seine Einstellung übernehmen" erscheint mir das eher unproblematisch.
einerseits wird es so propagiert, andererseits wird kano bei passender gelegenheit aus der schublade geholt. und dann wird NICHT auf all das verwiesen, was dem einen oder anderen heute "problematisch" erscheinen könnte, weil's nicht "politisch korrekt" ist. man verschweigt es einfach, weil man sich damit nicht auseinanderseten WILL. es könnte ja all die vielen die kleinen und die großen kindlein irritieren - wozu also müssen sie solche dinge wissen?
kano HAT aber nunmal mussolini toll gefunden, und er hat sich mit olle adolf getroffen und mit anderen NS-größen. und kano WAR (etwas pauschalisiert ausgedrückt) ein japanischer nationalist, der sich NICHT gegen die doktrin des yamato damshii aussprach. er war NICHT der große friedensstifter und pazifist, als der er dargestellt wird. als mitglied des japanischen house of peers hat er NIE gegen die japanische expansionspolitik stellung bezogen. er sprach sich auch nie gegen die politik der "großostasiatischen wohlstandssphäre" (大東亜共栄圏, daitōa kyōeiken) aus.
und auch seine pädagogik war nicht die einer montessori oder eines fröbel ...
WENN man sich schon auf kano beruft, sollte man diese dinge nicht weglassen, nur weil's opportun erscheint und niemand das strahlende bild des pazifstischen, pädagogischen und hochmoralischen kano mit unschönen kratzern versehen will ...
Kann natürlich sein, dass Du aufgrund Deiner Kenntnisse die Ansicht vertrittst, dass die Kano-KK als Komplettpaket mit bestimmten heute üblichen Einstellungen nicht kompatibel ist, da dann das Mindset, die Einstellung zur Gewalt verloren ginge, die für eine KK im kankenschen Sinne notwendig sei.
WENN man judo als (möglichst vollständige) kk betreiben will (was man nicht muß), ist es tatsächlich unerläßlich, sich klarzumachen, daß kano u.a. davon sprach, daß der "samurai spirit" bewahrt werden MÜSSE (vgl. u.a. MoM).
und dann sollte man sich doch mal gedanken darüber machen, was dieser "samurai spirit" war. dann kommt man nämlich irgendwann zu der erkenntnis, daß das nichts mit friedfertigkeit, pazifismus, gendergerechtigkeit, weltfrieden, ökologischer landwirtschaft, fair trade, bescheidenheit, "wertschätzung" oder "alle menschen achten" zu tun haben kann.
aber dazu müßte man sich mit den koryu und mit den soziokulturellen gegebenheiten japans befassen - vorzugsweise seit der heian-jidai, und bis hin in die taisho-zeit, und vor allem müßte man sich intensiv mit dem beginn der showa-epoche auseinandersetzen.
macht aber kaum jemand, denn es ist ja einfacher, dem judo vorgefertigte satzbausteine aus der abteilung "sozialpädagogische weltverbesserei" aufzupfropfen und damit "klarzustellen", daß das judo ja schon immer ... und kano als pädagoge ...und sowieso ... und friede, freude, eierkuchen ... blablabla ...
Im DJB wird allerdings nun nach meinem Eindruck keine KK in diesem Sinne geübt, sondern eine versportlichte Version, da kann man das IMO auch als Transportmittel für aktuelle gesellschaftliche Werte verwenden, solange man nicht behauptet, das wäre Original-Kano-Judo.
... aber genau DAS wird behauptet.
immer mit dem hinweis darauf, daß sich das judo ja "weiterentwickelt" habe (ganz von allein, vermute ich) ... und nun sogar "besser" sei als zu kanos zeiten.
nota bene:
diese debatte hier dreht sich NICHT ums GG, NICHT um kant und NICHT um eine deklaration allgemeiner menschenrechte ...
es geht, das sei wiederholt, um die frage, ob der "kern" sogenannter moderner kk (und dabei ging es explizit um judo und aikido und am rande auch um karate) sich auf "ethische aspekte" reduzieren läßt und ob es diese ethiischen aspekte in diesen kk überhaupt gibt. es wurde die frage aufgeworfen, seit wann diese ethischen aspekte in diesen kk vorkommen, welche bedeutung sie für das ausüben der erwähnten kk haben und OB sie auf eine längere tradition zurückgehen oder ob es sich um invented traditions handelt.
was dabei die erwähnung des deutschen GG zu suchen hat, erschließt sich mir nicht.
carstenm
30-09-2016, 11:15
Das Bild das ich von Ueshiba habe ist im wesentlichen geprägt durch meinen Lehrer, der ihn über 10 Jahre erlebt hat.
Alles andere ist Interpretationssache.Ich habe ja immer wieder schon geschrieben, daß ich mich für dich freue, daß du einen so langen und engen Kontakt zu einem Lehrer hast, der Ueshiba über einen so langen Zeitraum erlebt hat.
Ich selber kenne im Vergleich zu dir natürlich deutlich weniger Menschen, die Ueshiba unmittelbar erlebt haben. Und das auch nicht so lange. Nichtsdestotrotz ist es spannend, ihnen meine Fragen stellen zu können.
Nun gibt es ja aber neben deinem Lehrer auch noch andere Menschen, die Ueshiba ebenfalls erlebt haben. Und wenn auch vermittelt durch wiederum deren Schüler, läßt sich sehr vieles über ihre Erfahrungen mit Ueshiba sensei in ganz unterschiedlichen Abschnitten seines Lebens und aus ganz unterschiedlichen Perspektiven lernen.
Hinzu kommt die reichhaltige Arbeiten von Menschen, wie Stan Pranin, Ellis Amdur, Chris Li, Peter Goldsbury und mancher anderer, die uns dankenswerter Weise allen gleichermaßen zugänglich ist.
Natürlich ist der Umgang mit mündlichen, ebenso wie mit schriftlichen Quellen immer Interpretationssache. Ich habe viele Jahre über Hermeneutik gearbeitet und auch über unterschiedliche Wahrheitsbegriffe. Ich denke, ich bin mir dieser Problematik durchaus bewußt.
Das gilt aber eben für jede Quelle, also auch für deinen Lehrer. Zumal er ja doch in einem sehr jugendlichen Alter begonnen hat, bei Ueshiba zu üben und immer noch recht jung war, als er das hombu verlassen hat. Denkst du nicht, daß man sein Alter berücksichtigen muß, bei der Interpretation seiner Aussagen?
Und was die Geschehnisse an der Nakano Akademie angeht, über die wir disktutiert haben, so datieren die im Jahr seiner Geburt. Seine Aussagen dazu können doch also eigentlich auch nur aus zweiter Hand sein?
Ich meine offenbar im Gegensatz zu deiner Auffassung, daß gerade in der Interpretation, die Deutung der vorhandenen Quellen die eigentliche Leistung der historischen Arbeit liegt.
Jede Quelle hat immer auch ein bestimmtes Interesse und ihre Inhalte werden von diesem Interesse bewußt oder unbewußt geprägt sein.
Jede Quelle wird in bestimmten kleineren oder sogar bedeutenderen Aspekte irren oder das Berichtetet mißverstehen. Bereits bevor es zu einer interessegeleiteten Weitergabe kommt, ist längst schon die eigene Wahrnehmung der Quelle selber nicht objektiv.
Jedes Verstehen ereignet sich in einem bestimmten Kontext. Viele Faktoren bestimmen das Verhältnis einer Quelle zu dem beobachteten Gegenstand. (So wird ein 15jähriger ein Ereignis anders wahrnehmen, als ein 50jähriger.)
Und so weiter ... viele Historiker, Religionswissenschaftler und Philosophen haben sich mit diesen Aspekten befaßt.
Zwei m.E. äußerst lesenwerte Beiträge von meinem theologischen Lehrer Klaus Berger zu diesem Thema:
Historische Psychologie des Neuen Testaments (https://www.amazon.de/Historische-Psychologie-Testaments-Stuttgarter-Bibelstudien/dp/3460044616/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1475226414&sr=8-1&keywords=Historische+Psychologie+des+Neuen+Testame nts+Klaus+Berger)
Hermeneutik des Neuen Testaments (https://www.amazon.de/Hermeneutik-Neuen-Testaments-Klaus-Berger/dp/3825220354/ref=la_B001HO4QCQ_1_24?s=books&ie=UTF8&qid=1475226488&sr=1-24)
Gewinnbringend sind sie aus meiner Sicht auch für Nichttheologen, weil sie einen im weitesten Sinne konstruktivistischen bzw. kommunikationstheoretischen und kontextabhängigen Wahrheitsbegriff postulieren und beschreiben. Und ihre Erkenntnisse sich in der Wahrnehmung der Geschichte des aikidô unmittelbar anwenden lassen.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Klar ist das alles Interpretationssache und eben keine Glaubensfrage. Immer. Genau darum geht es: Ein eigenes Verständnis zu entwickeln, das es vermag, hinter (ura) die als zu glauben vermittelten offiziellen Traditionen (omote) zu schauen.
Peter Goldsbury, Stan Pranin, Ellis Amdur, Chris Li u.a. sind herausragende Vorbilder für so verstandene Interpretationssachen.
Und was die Geschehnisse an der Nakano Akademie angeht, über die wir disktutiert haben, so datieren die im Jahr seiner Geburt. Seine Aussagen dazu können doch also eigentlich auch nur aus zweiter Hand sein?
Mein "Bild" von Ueshiba hat deswegen mit dieser "alten" Zeit wenig zu tun, sondern eher mit der Zeit der 50 er Jahre, da ist es wesentlich konkreter. Deswegen sage ich, dass es im wesentlichen Interpretationssache ist.
Je mehr Quellen man hinzuzieht, des konkreter wird es natürlich, und die Aussage über die angeblichen Praktiken der Karateka, und warum sie Ueshiba abgelöst haben, lässt sich dann auch anders beurteilen.
Billy die Kampfkugel
30-09-2016, 16:49
@billy:
ausgerechnet judo als instrument der "erziehung zur gewaltlosigkeit" einsezen zu wollen ist lächerlich und entspringt, wie ich bereits mehrfach sagte, der naiven traumwelt einiger (sozial)pädagogen, die sich anmaßen, als "volkserzieher" aufzutreten.
übrigens - technisch versierte, ernstzunehmende judoka habe ich unter diesen pädagogen noch nie gefunden ...
Es ist einfach die Frage wie groß deren Einfluss auf die jeweilige KK ist, besonders im Breitensportbereich. Die Gründerzeit ist ja vorbei, die können sich nicht mehr dazu äußern.
@ Aruna:
Ich gehe auf deine Fragen nicht ein, da sie aus meiner Sicht keinen wirklichen inhaltlichen oder historischen Bezug zu meinen Aussagen haben, auf die sie sich jeweils beziehen sollen.
Aha
Naja, da das ein öffentliches Forum ist, kann ja eventuell jemand anders, den Bezug zwischen Deinen Aussagen und meinen Fragen nachvollziehen und vielleicht sogar meine Fragen (in blau) beantworten:):
Es macht nach meinem Dafürhalten einen grundlegenden Unterschied, ob ich Frieden versuche herzustellen und zu bewahren mit einem scharfen Schwert in der Hand. Oder mit geöffneten Händen und mithilfe einer Sitzblockade [wie die Friedensbewegten der 80er].
[...]
Hat sich Ueshiba nach dem Krieg für die atomare Aufrüstung Japans
eingesetzt?
Ich halte Ueshiba nicht für so weltfremd, dass er glaubte, mit einem Schwert in der Hand eine Atommacht abschrecken zu können.
Eine Atommacht schreckt man mit Kernwaffen ab.
Die Friedensbewegung wollte den Feind nicht mit Sitzblockaden aufhalten, sondern den eigenen Staat dazu bewegen, sich einseitig nicht an der Rüstungsspirale zu beteiligen, bzw. sogar abzurüsten.
Die Gegenposition, also das "Schwert in der Hand", das sich dann gegen den Feind richtet, wäre, sich so auszustatten, dass potentielle Gegner abgeschreckt werden.
Si vis pacem para bellum.
Im Atomzeitalter bedeutet das Kernwaffen anzuschaffen, bzw. den eigenen Staat zu bewegen, dies zu tun => sich für atomare Aufrüstung einsetzen.
Wenn nun Ueshiba auch nach dem WWII im Sinne des Budo, und entgegen der Sichtweise der Friedensbewegung der 80er, Frieden mit Waffen schaffen wollte, wäre aus meiner Sicht naheliegend, dass er sich entsprechend für die die atomare Aufrüstung Japans eingesetzt hätte.
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Und daß gerade das Üben, Menschen nachhaltig Schaden zuzufügen oder sie gar zu töten, zu einer tiefen Demut führt, zum inneren Frieden mit sich selbst, zu einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen, mit denen man es teilt und eben auch zu einem tiefen Wunsch nach äußerem Frieden, all das wußten die Übenden schon vor Jahrhunderten.
Ist das so?
Hatte Takeda Sōkaku z.B. einen tiefen Wunsch nach äußerem Frieden und tiefen Respekt vor dem Leben?
Hier stellst Du die Hypothese, dass das Üben, Menschen nachhaltig zu schädigen, oder gar töten, zu einer tiefen Demut, innerem Frieden mit sich selbst, einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen [...] und einem tiefen Wunsch nach äußeren Frieden führen soll, als altes Wissen dar.
An dem behaupteten Zusammenhang habe ich nun doch berechtigte Zweifel, daher fragte ich beispielhaft nach Takeda Sōkaku, der das nachhaltige Menschenbeschädigen gerüchteweise ja nicht nur geübt hat.
Ich habe vor längerer Zeit mal das Buch "Unendlicher Friede" gelesen (nicht dass ich alles glaube, was da drin steht) und da kommt mir nun in der Erinnerung Takeda, der eventuell bis in das hohe Alter der aktiven Gewalt verhaftet blieb, ein wenig als Gegenentwurf von Ueshiba vor.
Ich meinte mich zu erinnern, dass Ueshiba mal über ihn gesagt hätte "der riecht nach Blut", leider finde ich das Buch auf die Schnelle nicht.
Laut verschiedenen Internetquellen war es wohl eher Ueshibas Sektenführer Deguchi, der Ueshiba 1922 drängte, seinen Lehrer Takeda aus der Ōmoto kyō-Gemeinschaft in Ayabe wegzuschicken, mit der Bemerkung: "Dieser Mann stinkt nach Blut und Gewalt“.
Damals war Takeda schon über 60 und eventuell dennoch noch nicht so im inneren Gleichgewicht bzw. von einen tiefen Wunsch nach äußerem Frieden beseelt.
Ich hatte erwartet, dass Du dazu etwas Fundierteres sagen kannst, vielleicht weiß ja Inryoku Genaueres.
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Hm. Woher weiß man denn, daß aikidô taugt, um Menschen zu töten, wenn das - provozierend gefragt - noch nie jemand getan hat?
Gibt es im Aikido keine Würgegriffe?
Du siehst keinen Zusammenhang zwischen dem Vorhandensein von Würgegriffen in einer Kampfkunst und ihrer Tauglichkeit zum Töten von Menschen (auch ohne dass es jemand bis zum Ende durchgezogen hat)?
Watt schrieb weiter vorne bezüglich der Theorie des TE von den tödlichen Techniken, die man vor Zivilisten geheim halten sollte, Folgendes:
Jeder Trottel weiß, dass er jemanden nur lang genug [...] würgen [...] muss bis er stirbt. .
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Ich habe nicht die theoretische Möglichkeit der "Letalität" der im aikidô unterrichteten Techniken in Frage gestellt.
Wie gesagt, ich ziehe dieses Potential ganz und gar nicht in Zweifel.
Udn es braucth dafür nicht einmal besondere, geheime Formen, wenn man entsprechend unterrichtet wird. Es gibt zu jeder Technik, auch zu ikkyô Unterweisungen, wie sie potentiell tödlich auszuführen sind.
Das töten beherrschte er auch, es gibt dieses Zitat wo er eine Technik erläutert mit den Worten: "grab them like this an kill them".
Diese Behauptung halte ich für sachlich falsch, insofern sie sich auf das Töten mittels der waza der Daitô ryû oder des Aiki budô bezieht.
Du hast also keinen Zweifel daran, dass man mit Aikidotechniken töten kann.
Meinst aber, dass es Ueshiba trotz redlichem Bemühen nicht hingekriegt hätte?
Wie man hier nachlesen kann [das letzte Zitat habe ich zur Verdeutlichung nachträglich eingefügt], hast Du keinen Zweifel, dass man mit Aikidotechniken töten kann, hältst aber die Aussage Inryokus, dass Ueshiba das Töten (ohne Waffen) beherrschte, für sachlich falsch, weil es keinen Beleg dafür gibt, dass Ueshiba tatsächlich mit bloßen Händen getötet hat.
Das klingt für mich nach einem Widerspruch, es sei denn, Du gehst davon aus, dass Ueshiba die Aikidotechniken nicht beherrschte.
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ich beziehe mich auf eine konkrete Situation, die von dir [Inryoku] als Beleg angeführt worden war, für deine Behauptung, daß Ueshiba das Töten beherrscht habe.
In dieser spezifischen Situation ist es Ueshiba - nach meiner Auffassung der Berichte darüber - offenbar nicht gelungen, das abzuliefern, was von ihm gefordert wurde.
Inryoku hat hat nicht die Situation an der Militärakademie als Beleg dafür angeführt, dass Ueshiba auch ohne Waffen töten konnte.
Vielmehr hat er umgekehrt die Fähigkeit Ueshibas, mit Aikido zu töten, als Argument dafür angeführt, dass er es auch an der Militärakademie hätte vorführen können und er nicht wegen der Unfähigkeit dies zu tun, nicht als Lehrer angestellt wurde.
Die Zitate die Du in Beitrag #175 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index12.html#post3533291) postetest, legen eher nahe, dass seine Methode nicht so einfach zu vermitteln war, als dass sie nicht (von ihm selbst ausgeführt) wirkungsvoll gewesen sei.
Ich hab auch mal davon gehört, dass japanische Soldaten ihre vermeintlich tödlichen Karateschläge an Kriegsgefangenen getestet hätten, mit eher enttäuschendem Ergebnis.
Ob die an der entsprechenden Akademie ausgebildet waren, weiß ich nicht.
um diesen käse der invented traditions zu illustrieren, wurden auch die "DJB-judowerte" erwähnt ... woraufhin ich mir erlaubte, darauf hinzuweisen, daß der DJB sich zwar bei jeder möglichen und unmöglichen gelegenheit (bspw. im offiziellen verbandsorgan) gern und oft auf kano beruft, und gern und oft betont, kanos "werte" ja im grunde 1:1 übernommen zu haben und daher eine ungebrochene tradition der sportlichen friedfertigkeit und hochmoral postuliert, in wahrheit aber ein judo präferiert, das technisch nur noch sehr wenig und in allen anderen aspekten gar nichts mehr mit kanos kk zu tun hat.
[....]
was dabei die erwähnung des deutschen GG zu suchen hat, erschließt sich mir nicht.
Du hast halt nicht nur angemerkt, dass diese Werte nicht original-Kano-Judo-Werte seien, Du hast auch noch die Werte selbst argumentativ angegriffen, z.B. die Idee, alle Menschen zu achten. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index11.html#post3533168)
Damit wurde die Gegenstand der Diskussion und es ist aus meiner Sicht legitim, darauf hinzuweisen, dass eine derartige Idee, so seltsam sie zunächst klingt, tatsächlich eine Tradition in unserer Kultur und Gesellschaft hat und sogar im GG an erster Stelle erwähnt wird.
Du hast halt nicht nur angemerkt, dass diese Werte nicht original-Kano-Judo-Werte seien, Du hast auch noch die Werte selbst argumentativ angegriffen, z.B. die Idee, alle Menschen zu achten.
Damit wurde die Gegenstand der Diskussion und es ist aus meiner Sicht legitim, darauf hinzuweisen, dass eine derartige Idee, so seltsam sie zunächst klingt, tatsächlich eine Tradition in unserer Kultur und Gesellschaft hat und sogar im GG an erster Stelle erwähnt wird.
ja, ja ... sicher doch ...
beim training einer kk wie bspw. judo ist es natürlich das absolut wichtigste, den ersten artikel des deutschen GG zu kennen ... und dann einen zusammenhang des deutschen GG mit kano und dessen angeblichen intentionen zu konstruieren ... und daraus dann herzuleiten, daß es im judo "schon immer" jene inhalte gab, die den ersten artikel des deutschen GG ausmachen.
es mag ja sein (und ich hab ja auch gar nichts dagegen!), daß es eine tradition in UNSERER kultur gibt, die würde des menschen zu achten. (nebenbei: seit wann? eben!).
es ist aber mehr als lächerlich, DAS auf die kultur japans bspw. in der meji-epoche oder in der beginnenden showa-zeit übertragen zu wollen.
und eine solche übertragung findet nun einmal statt, wenn man standhaft leugnet, daß es die HEUTE und HIERZULANDE geltenden werte (wie etwa "unantastbare menschenwürde") zu kanos lebzeiten in dieser form in japan NICHT gab. die vorstellung, der EINZELNE hätte irgend einen wert und hätte "unveräußerliche rechte" und so etwas wie eine "menschenwürde" wäre zu dieser zeit in japan mit einem kopfschütteln übergangen worden.
und in exakt dieser zeit schuf kano sein judo.
das wird so gut wie nie berücksichtigt, stattdessen wird revisionistisch behauptet, kano hab "schon immer" in und mit seinem judo alle menschen beglücken wollen ... blablabla ...
und wenn's dann dazu kommt, daß DAS als blödsinn entlarvt wird, dann wird hurtig die spur gewechselt. dann wird nämlich schnell erklärt, man beziehe sich ja auf unsere HEUTIGE gesellschaft, in der judo als pädagogisches instrument der erziehung allseitig gebildeter sozialistischer persönlichkeiten ... ach nee, das war noch was anderes ...
und wenn's dann irgendwann paßt, beruft man sich DOCH wieder auf kano.
und sowas nervt einfach.
ich finde nicht nur die "DJB-judowerte" lächerlich (denn diese werte sind gar keine "judo-werte", sondern sind a priori inhalt der erziehung in elternhaus und schule!), ich finde sie auch völlig überflüssig. ebenso überflüssigerweise könnte man auch einzelne paragraphen des deutschen strafrechts herauspicken und aus ihnen "moralische leitsätze", "maximen" und "werte" kreieren.
man könnte den "DJB-judowerten" noch weitere hinzufügen: "unbescholtenheit" ("du sollst nicht stehlen!"), "friedfertigkeit" ("du sollst nicht morden!") ... etc. etc. pp.
das alles hat mit judo wenig bis nichts zu tun.
und es bleibt dabei: die "japanischen kk" sind "in ihrem kern" eben NICHT von "ethischen aspekten" geprägt; jedenfalls nicht so, wie sich das diverse budoromantiker und nervensägen gern vorstellen.
daran ändern auch die lächerlichen "DJB-judowerte" nichts.
:winke:
edit:
da du, liebe aruna, so gern korinthen defäkierst ... noch einmal extra für dich: ich finde nicht den wert "respekt" lächerlich, und auch nicht die norm "höflichkeit" (etc. etc.).
ich finde es aber in höchstem maße lächerlich, daß diese werte, normen und sekundärtugenden von einem SPORTVERBAND "erfunden" und dem judo aufgedrückt werden (sollen).
viele jahre lang schien man im DJB ernsthaft zu glauben, daß allein schon das training dieser japanischen kk automatisch dazu führen würde, daß man höflich, respektvoll, bescheiden ist ...
irgendwie scheinen die pädagogen im DJB mitbekommen zu haben, daß dieses wunschdenken nichts weiter ist als eine illusion. und daraufhin haben sie sich gesagt, daß sie von ihrer schönen idee nicht lassen wollen und haben versucht, all die verhaltensweisen, die nicht von allein durch das judotraining erzeugt werden können, nun in form von GEBOTEN unters volk zu bringen ...
das ist exakt dasselbe wie mit den "zehn geboten der sozialistischen moral" in der ollen DDR.
kann man als wessi vielleicht nicht verstehen - ist aber so.
ein sportverband hat die aufgabe, die in ihm organisierten landesverbände zu unterstützen und ihre arbeit zu ermöglichen (und eventuell noch den leistungssport zu fördern). ein sportverband wie der DJB hat KEINEN wie auch immer gearteten "erziehungsauftrag" außer dem, den er sich sozuagen selber erteilt. das mag ja gut gemeint sein, aber es wirkt albern, denn es ist nicht nur eine rechtlich völlig unverbindliche aktion (kein einziger judoka des DJB kann juristisch dazu gezwungen werden, "alle menschen zu achten" oder "bescheiden zu sein" oder "andere wertzuschätzen"), es ist auch in seiner bemühtheit und piefigkeit eine peinlichkeit ersten ranges, die noch dazu in keiner weise durch irgend etwas legitimiert ist.
der DJB maßt sich da eine erzieherische kompetenz an, die er definitiv nicht hat.
und das, ich wiederhole es, IST lächerlich.
Du hast halt nicht nur angemerkt, dass diese Werte nicht original-Kano-Judo-Werte seien, Du hast auch noch die Werte selbst argumentativ angegriffen, z.B. die Idee, alle Menschen zu achten. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index11.html#post3533168)
Damit wurde die Gegenstand der Diskussion und es ist aus meiner Sicht legitim, darauf hinzuweisen, dass eine derartige Idee, so seltsam sie zunächst klingt, tatsächlich eine Tradition in unserer Kultur und Gesellschaft hat und sogar im GG an erster Stelle erwähnt wird.
ja, ja ... sicher doch ...
beim training einer kk wie bspw. judo ist es natürlich das absolut wichtigste, den ersten artikel des deutschen GG zu kennen ... und dann einen zusammenhang des deutschen GG mit kano und dessen angeblichen intentionen zu konstruieren ... und daraus dann herzuleiten, daß es im judo "schon immer" jene inhalte gab, die den ersten artikel des deutschen GG ausmachen. [...]
http://www.calldrmatt.com/strawman_kit.jpg
noch einmal extra für dich: ich finde nicht den wert "respekt" lächerlich, und auch nicht die norm "höflichkeit" (etc. etc.).
Nein, Respekt und Höflichkeit hast Du nicht als lächerlich bezeichnet, allerdings Folgendes geschrieben (Hervorhebung von mir), bezüglich der Idee, alle Menschen zu achten:
pardon, aber die pauschale forderung, "alle menschen zu achten" schließt doch dann auch den überführten und verurteilten kinderschänder ein, oder? ist diesem moralischen imperativ zufolge also auch ein marc dutroux zu "achten" ...?
und wie steht es mit menschen wie idi amin? pol pot? josef wissarionowitsch stalin? jean-bedel bokassa? erich mielke? anders breijvik? josef goebbels?
vielleicht genügen diese beispiele ja schon, um aufzuzeigen, daß eine allgemeine philantropie dann doch ein wenig problematisch sein könnte ...
und dies bezüglich "Wertschätzung" so wie es vom DJB auf der besprochenen Seite kommuniziert wird:
Auch Wertschätzung ist näher beschrieben/eingegrenzt, durch das Bild verdeutlicht:
"Erkenne die Leistung jedes Anderen an, wenn dieser sich nach seinen Möglichkeiten ernsthaft anstrengt."
das ist kein WERT.
sondern eine forderung, im training ein bestimmtes erwünschtes verhalten zu zeigen, OHNE daß näher begründet wird, warum dieses verhalten erwünscht ist.
die pauschale forderung, "die leistung jedes anderen anzuerkennen", ganz egal, wie unzureichend diese leistung ist, bildet den gegenwärtigen pädagogischen konsens ab, auch noch die schlechteste leistung zu loben und ja nur nie zu tadeln.
das ist - ganz zeitgeistig - nchts anderes als political correctness, und die finde ich zum speien.
In dem Satz "Erkenne die Leistung jedes Anderen an, wenn dieser sich nach seinen Möglichkeiten ernsthaft anstrengt." kann ich nun nicht die Forderung ablesen, dass man jede Leistung loben und niemals tadeln soll.
Schließlich steht da ja die Bedingung: "wenn dieser sich nach seinen Möglichkeiten ernsthaft anstrengt".
D.h. Es wird nicht gefordert, die Leistung von jemanden, der sich nicht ernsthaft anstrengt, zu loben oder in diesem Fall vom Tadeln abzusehen.
Was wäre denn der Gewinn, jemanden zu tadeln oder zu kritisieren, der sich nach seinen Möglichkeiten ernsthaft anstrengt?
Eine Leistungsverbesserung wird man damit ja wohl nicht erreichen.
Gut, man könnte denjenigen durch fortwährendes Kritisieren bewegen, die Trainingsgruppe zu verlassen.
Eventuell wäre das ja im Sinne von Kano, denn wenn alle ihren Beitrag zu der Leistung der Gruppe, der Gemeinschaft, der Nation bringen sollen, können Leute, die unverbesserliche Minderleistung bringen, natürlich die Leistung der Gruppe, der Gemeinschaft der Nation beeinträchtigen.
ein typischer "aruna" ...
:D
schön weit weg vom eigentlichen thema und gaaanz ganz kleine korinthen ...
und auf jede antwort kommt da ein "na aber trotzdem!", und die debatte wird möglichst immer wieder auf die meta-ebene verlagert.
menschenrechte, deutsches grundgesetz ...
hat mit dem thema dieses threads nichts zu tun, und das weißt du auch.
ich hatte dir nun mehrfach zu erklären versucht, warum die "DJB-judowerte" nichts oder zumindest fast nichts mit dem ursprünglichen thema zu tun haben. das hast du ignoriert.
ich hab dir mehrfach zu erklären versucht, warum es unnötig ist, auf diese "werte" einzugehen, da sie nichts weiter als "invented traditions" sind. hast du ebenfalls ignoriert.
ich hab mehrfach zu erklären versucht, warum es unsinnig ist, daß der TE behauptet, der "kern" der japanischen kk seien "ethische aspekte". darauf bist du auch nicht eingegangen, sondern hast darauf bestanden, weiterhin über menschenrechte, das deutsche grundgesetz und derlei zu diskutieren ...
du tust, was du immer tust: du suchst dir einen unwichtigen nebenaspekt und beginnst, am eigentlichen thema vorbei eine diskussion um begriffe und deren definition zu führen.
das ist mir, ehrlich gesagt, zu albern.
äußere dich zum eigentlichen thema, statt hier haare zu spalten.
...
schön weit weg vom eigentlichen thema ...
zumindest schön weit weg vom Eingangsbeitrag.
Den habe ich mir gerade noch mal zur Erinnerung durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass für die Erörterung dieses Themas dringend die Erfahrungen von Hans-Charles erforderlich gewesen wären;
ich denke, dass er sich mit dem Threadersteller bestens vertragen hätte ;)
@hafis:
... bin zu dem Schluss gekommen, dass für die Erörterung dieses Themas dringend die Erfahrungen von Hans-Charles erforderlich gewesen wären; ich denke, dass er sich mit dem Threadersteller bestens vertragen hätte
wann genau hatte sich soto-deshi/dokan/hans-charles/sandmännchen hier eigentlich zum letzten mal abgemeldet ...?
:D
carstenm
06-10-2016, 19:52
@ Aruna:
Ich will versuchen, deutlich zu machen warum ich nicht auf deine Argumente eingehe.
Ich halte Ueshiba nicht für so weltfremd, dass er glaubte, mit einem Schwert in der Hand eine Atommacht abschrecken zu können. ...Zum einen ist dir nicht deutlich geworden, daß es sich bei meiner Formulierung um die Darstellung eines idealtypischen Gegensatzes handelt, der sich nicht auf eine konkrete historische Situation bezieht.
Zum anderen wird aber auch deutlich, daß du offenbar keine klare Vorstellung von der konkreten historischen Situation Japans, wie auch der Biographie Ueshibas hast, mit denen du argumentierst.
Schließlich entspricht auch dein Verständnis der "leeren Hände" der Friedensbewegung nicht dem, was nach meiner persönlichen Erfahrung damals damit gemeint war.
(In den 90er Jahren haben wir dann sehr konkret mit leeren Händen US-amerikanischen Soldaten gegenüber gestanden, die in ihren Händen durchgeladene und entsicherte Waffen gehalten haben.)
Ich sehe daher an dieser Stelle keine Anknüpfungspunkte und mag aber auch nicht bei Adam und Eva anfangen um eine Gesprächsgrundlage zu schaffen.
Hier stellst Du die Hypothese, dass das Üben, Menschen nachhaltig zu schädigen, oder gar töten, zu einer tiefen Demut, innerem Frieden mit sich selbst, einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen [...] und einem tiefen Wunsch nach äußeren Frieden führen soll, als altes Wissen dar.
Richtig. Allerdings ist es für mich evident, daß dieser Zusammenhang nicht die Qualität einer logischen Formel oder einer mathematischen Gleichung hat oder haben kann.
Darum macht es für mich keinen Sinn, über diesen Zusammenhang im Sinne einer solchen logischen Formel zu diskutieren.
... daher fragte ich beispielhaft nach Takeda Sōkaku, ... Wenn dir die Biographie von Takeda Sokaku geläufig wäre, würdest du vielleicht ähnlich wie z.B. Ellis Amdur, der sich in seinem "zivilen Leben" mit Krisentintervention, Traumatherapie und der Therapie von Mißbrauchsopfern beschäftigt, zu dem Ergebnis kommen, daß Takeda - gemessen an den Mißhandlungen durch seinen Vater und seinen ebenfalls traumatischen Kriegserlebnissen als Kind - eine erstaunlich gut integrierte Psyche hatte und - immer noch gemessen an diesen Prägungen - ein erstaunlich konstruktives Sozialverhalten.
Ich persönlich denke in der Tat, daß seine Beschäftigung mit den Kriegskünsten ihm wesentlich geholfen hat und daß er, wenn er einen anderen Lebensweg eingeschlagen hätte, wahrscheinlich irgendwann komplett dekompensiert wäre.
Von daher ist gerade Takeda aus meiner Sicht tatsächlich ein Beispiel für den behaupteten Zusammenhang.
Du siehst keinen Zusammenhang zwischen dem Vorhandensein von Würgegriffen in einer Kampfkunst und ihrer Tauglichkeit zum Töten von Menschen ...
Wie man hier nachlesen kann ... hast Du keinen Zweifel, dass man mit Aikidotechniken töten kann, ... Nachlesen kann man an dem von dir zitierten Ort, daß ich von der "theoretischen Möglichkeit der Letatilität" spreche, und daß ich "dieses Potential nicht in Zweifel" ziehe.
Sag mal, willst du allen Ernstes tatsächlich ein Gespräch darüber führen, welche technischen und psychischen u.a. Differenzen bestehen zwischen der auf dem Papier existierenden theoretischen Möglichkeit der Letalität irgendeiner Technik und der Verwirklichung dieses Potentials in der gelebten Realität?
Und wollen wir wirklich ein Gespräch darüber führen, ob die Erfahrung, Menschen mit dem Schwert getötet zu haben, knapp zwanzig Jahre später eher befähigt oder eher behindert, nun Menschen mit bloßen Händen umzubringen?
Ich halte ein solches Gespräch aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen für - vorsichtig gesagt - überflüssig.
Das klingt für mich nach einem Widerspruch, es sei denn, Du gehst davon aus, dass Ueshiba die Aikidotechniken nicht beherrschte.
Was heißt "beherrschen"? Ueshiba hat Zeit seines Lebens seine Techniken ausschließlich in einem bestimmten Setting angwendet, in dem er jeweils die Rolle des Lehrers hatte.
Auch die oft angeführten Herausforderungen fanden in diesem Setting statt. Zudem bestanden sie oft in klar definerten Situationen. Mir ist kein einziger Bericht über einen regelfreien Kampf Uehshibas bekannt, der in einem offenen Setting stattgefunden hätte.
Bekannt sind mir dagegegen durchaus gar nicht so wenig Berichte nach denen Ueshibas Fähigkeiten durchaus ihre Grenzen hatten. Solche Berichte gibt es aus nicht-aikidô-Kreisen. Aber auch aikidô-Lehrer, die ihn noch erlebt haben, vor allem in früheren Jahren, kennen offenbar Geschichten, die eher nicht für die Geschichtsbücher bestimmt sind.
Was also heißt "beherrschen"?
Sodann: Mir selber sind für nahezu jede Technik im aikidô immer auch "potentiell tödliche Formen" gezeigt worden. Aber selbst wenn mir die technische Usmetzung tatsächlich möglich wäre, ist denn da doch noch der eine oder Schritt zu gehen, bis man das auch von der Psyche her tatsächlich umsetzen können kann. Im Messerthread hatten ja kanken und andere dazu etliches geschrieben.
Ist das denn wirklich nicht deutlich?
Vielmehr hat er umgekehrt die Fähigkeit Ueshibas, mit Aikido zu töten, als Argument dafür angeführt, ... Das habe ich genau so verstanden und genau darauf bezog sich meine Erwiderung.
Die Zitate die Du in Beitrag ... postetest, legen eher nahe, ...Es ging darum, Agenten im Auslandseinsatz innerhalb etwa eines Jahres, aktive und schnelle Methoden zur Tötung eine Gegners in einem zivilen Umfeld beizubringen.
Noch einmal der Bezug zum Messerthread: Das ist nicht nur ein technischer Aspekt sondern vor allem auch ein psychologischer.
Technisch hat sich aiki budô offensichtlich nicht geeignet, weil es relativ komplex ist, aber vor allem auch in einer Kampfsituation zu Hause ist. Es ist ist zunächst einmal nicht unmittelbar dafür gemacht, mit jemandem zu agieren, der selber gar nicht an Kampf denkt.
Zum anderen ist es schwer, töten zu lernen von einem Menschen, der diese besondere Erfahrung nicht vermitteln kann.
Ich persönlich gehe davon aus, daß die Karateka, die Ueshiba nachgefolgt sind, und die ihren Dienst dort soweit ich weiß mit diesen Demonstrationen begonnen haben, gar nicht so sehr die Überlegenheit ihrer Technik zeigen wollten, sondern viel eher sich selbst und den Auszubildenden schlicht beweisen wollten, daß sie in der Lage sind, einen Menschen zu töten.
Ich hab auch mal davon gehört, dass japanische Soldaten ihre vermeintlich tödlichen Karateschläge an Kriegsgefangenen getestet hätten, mit eher enttäuschendem Ergebnis.
Ob die an der entsprechenden Akademie ausgebildet waren, weiß ich nicht.Ja, solche Berichte kenne ich auch.
An der Nakano Akademie wurden Agenten ausgebildet, die z.B. in die USA geschickt wurden um dort geheimdienstlich tätig zu sein, Boykott-Aktionen durchführen sollten oder auch als sog. "Schläfer" vorgesehen waren.
@hafis:
wann genau hatte sich soto-deshi/dokan/hans-charles/sandmännchen hier eigentlich zum letzten mal abgemeldet ...?
:D
... die Frage und die Antwort sind jetzt aber wirklich OT ;)
so viel ich weiß, hat er sich letztes Mal gar nicht selbst abgemeldet,
sondern er wurde 'gesperrt' ...
trotzdem:
wenn er denn 'hier' wäre, wäre das mit Sicherheit sein Thema ...
carstenm
07-10-2016, 08:36
Hier stellst Du die Hypothese, dass das Üben, Menschen nachhaltig zu schädigen, oder gar töten, zu einer tiefen Demut, innerem Frieden mit sich selbst, einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen [...] und einem tiefen Wunsch nach äußeren Frieden führen soll, als altes Wissen dar.In dieser Dokumentation zu der TSKSR (https://youtu.be/94KIOv5gWBU?t=113) spricht Otake sensei über genau diesen Aspekt. Ich finde, es lohnt sich, zuzuhören.
Es ging darum, Agenten im Auslandseinsatz innerhalb etwa eines Jahres, aktive und schnelle Methoden zur Tötung eine Gegners in einem zivilen Umfeld beizubringen.
Und du glaubst echt dass die dachten, Shotokan Karate, von Studenten der Waseda Universität unterrichtet, sei dafür besser geeignet als eine alte Kriegskunst, die ja Techniken extra für sowas enthält?
Technisch hat sich aiki budô offensichtlich nicht geeignet, weil es relativ komplex ist, aber vor allem auch in einer Kampfsituation zu Hause ist.
Und Shotokan Karate ist bitte wo zu Hause? Eigentlich war das zu dieser Zeit schon relativ versportlicht, also weder "offener Kampf" noch geeignet für Attentate in zivilem Umfeld.
Einmal argumentierst du, Aiki-Budo sei für Kampfsituationen gemacht, so wäre es logisch dass Ueshiba seine Techniken vorwiegend im offenen Kampf anwenden konnte.
Dann argumentierst du, er habe ja diese Techniken nie im offenen Kampf angewendet, sondern nur in bestimmten "Settings".
Was sind aber gezielte Tötungen anderes, als "bestimmte Settings"?
So wie du argumentierst hört es sich an als hätte er deiner Meinung nach weder das eine noch das andere gekonnt, das sein Ruf völlig unbegründet war und er der harmloseste Kerl war der jemals rumlief, dann ist er wieder ein Sicherheitschef der für Entführung, Folter und Ermordung von Menschen verantwortlich war, dann ist seine Kampferfahrung wieder zu lange her, das er überzeugend den Killer abgeben könnte.
Ich finde du widersprichst dir hier mehrfach in deiner Argumentation.
@ Aruna:
Ich will versuchen, deutlich zu machen warum ich nicht auf deine Argumente eingehe.
Mir?
Ich habe eine für mich persönlich schlüssige Erklärung, warum manche Leute meine Fragen nicht beantworten.
Im vorliegenden Fall handelt es sich nun ja ursprünglich tatsächlich um Fragen:
Hat sich Ueshiba nach dem Krieg für die atomare Aufrüstung Japans eingesetzt?
Gibt es im Aikido keine Würgegriffe?
Ist das so? [daß gerade das Üben, Menschen nachhaltig Schaden zuzufügen oder sie gar zu töten, zu einer tiefen Demut führt, zum inneren Frieden mit sich selbst, zu einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen, mit denen man es teilt und eben auch zu einem tiefen Wunsch nach äußerem Frieden]
Hatte Takeda Sokaku z.b. einen tiefen Wunsch nach äußerem Frieden und tiefen Respekt vor dem Leben?
Du hast also keinen Zweifel daran, dass man mit Aikidotechniken töten kann.
Meinst aber, dass es Ueshiba trotz redlichem Bemühen nicht hingekriegt hätte?
Frage 1 und 2 sind ja relativ einfach mit “Ja“, “Nein“, “weiß nicht“ zu beantworten.
Frage 3 fragt, ob es für die geäußerte Hypothese noch eine andere Grundlage gibt, als „wie man schon früher wusste“ und wie Leute wie Takeda Sokaku diesbezüglich einzuordnen sind.
Darauf bist Du ja nun eingegangen.:)
Frage 4 stellt zwei Aussagen von Dir nebeneinander, die für mich zunächst widersprüchlich erscheinen. Ich habe schon eine Möglichkeit dargestellt, wie sich dieser Widerspruch auflösen lässt:
Ueshiba hat die Techniken nicht so weit beherrscht, dass er damit sicher töten konnte
Du hast nun nach meinem Eindruck noch weitere Möglichkeiten genannt:
Ueshiba wäre technisch in der Lage gewesen, aber nicht psychisch
die Aikidotechniken setzen einen dynamischen Angreifer voraus und sind daher bei einem gefesselten eventuell knieenden Opfer schwieriger anzuwenden.
Die von Dir in Post #175 zitierte Aussage [Hervorhebung von mir]:
Dort berichtet er auch das bekannte Zeugnis von Kuroiwa sensei, das sich - so glaube ich - in Duelling with Osensei findet: "Actually, that was my quote of a conversation that Kuroiwa Yoshio had with the former director of the Nakano Spy school. In essence, Kuroiwa was part of an embu that Ueshiba was doing, in the late 50's or early 60's, and he was off to the side and an old man kept mumbling, "Hmmm. So this is aikido? This is aikido? Hmmm." Upon asking the old man who he was, he replied that he was the former head of the school. When asked what Ueshiba taught, he replied that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly."hatte ich so verstanden, dass sich der genannte alte Mann bei der Vorführung in den 50ern/60ern darüber wunderte, dass das da nicht so aussah, wie das, was Ueshiba an der Militärakademie unterrichtete und auf die Frage, was Ueshiba an der Akademie unterrichtete, er eben sagte: Er hat die Leute auf den Boden geworfen und dann gezeigt, wie man die [am Boden Liegenden?] schnell töten kann.
Da ein am Boden Liegender nun nicht mehr so viel Eigendynamik mitbringt, werden entsprechende Tötungstechniken wohl auch an Gefesselten funktionieren (notfalls wirft man die halt auf den Boden).
Die Anekdote deutet für mich darauf hin, dass das späte Aikido (zumindest das öffentlich vorgeführte) so gar nicht mehr dem glich, was Ueshiba vor/im WWII unterrichtete.
Du selbst schriebst ja an anderer Stelle über Christian Tissier und andere heutige Lehrer des Aikikai:
Christian [Tissier] behauptet von sich selber nicht, daß er aikidô auf eine Weise unterrichtet, die kämpfen lehrt. Er versteht nach allem, was ich von ihm verstanden habe, aikidô als ein "edukatives System", nicht aber als einen Weg, der zum Kämpfen führt. Im Gegenteil: Seine Übungsweise beruht ganz ausdrücklich auf sog. "Verabredungen" zwischen den Partnern. Also einer sehr deutlichen Betonung dieses Aspektes von kata.
[...]
Auch keiner der japanischen Lehrer des aikikai, bei denen ich selber geübt habe oder deren aikidô ich vermittelt durch meine Lehrer kenne unterrichtet aikidô in einer Weise, die zum Kämpfen hinführt.
Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob da auch Lehrer darunter waren, die noch Vorkriegsaikido unterrichteten, im Sinne von “just grab people, smash them to the ground and then […] kill them quickly“
Für mich liest sich das so, als dass Dir keine Kampfkunst unterrichtet wurde, die sich auch zum Kämpfen eignet. (kommt “edukativ“ von Edukation im Sinne von Ausbildung oder im Sinne von “Erziehung“ ?)
Da kann es nun sein, dass Deine Lehrer Aikido anders unterrichten als Ueshiba (?).
Die oben genannte Anekdote deutet allerdings daraufhin, dass Ueshiba sein (zumindest öffentliches) Aikido in späteren Jahren derart veränderte, dass die ursprüngliche direkte und effektive Kampfkunst nicht mehr wiedererkannt wurde (z.B. von dem alten Mann in der Anekdote).
Dann hätte Ueshiba aus einer effektiven KK eine KK gemacht, mit der man auch nach Jahrzehnten nicht kämpfen kann, eventuell sogar, um andere Dinge zu transportieren.
Zumindest für mich ist nicht abwegig, dass jemand, der an einem Krieg aktiv teilnimmt, auch bei anderen Gelegenheiten Menschen tötet und miterlebt wie seine selbstbewusste Nation eine bittere Niederlage erfährt, inclusive Kernwaffeneinsatz im eigenen Land, seine Einstellung zu
Gewalt und Kampf im Laufe des Lebens ändert.
Hier stellst Du die Hypothese, dass das Üben, Menschen nachhaltig zu schädigen, oder gar töten, zu einer tiefen Demut, innerem Frieden mit sich selbst, einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen [...] und einem tiefen Wunsch nach äußeren Frieden führen soll, als altes Wissen dar.
Richtig. Allerdings ist es für mich evident, daß dieser Zusammenhang nicht die Qualität einer logischen Formel oder einer mathematischen Gleichung hat oder haben kann.
Darum macht es für mich keinen Sinn, über diesen Zusammenhang im Sinne einer solchen logischen Formel zu diskutieren.
Das wäre ja auch bei komplexen Systemen, wie sie Menschen nun mal sind, nicht angemessen.
Daher bemüht man sich bei der Untersuchung solcher Zusammenhänge auch üblicherweise darum, statistische Aussagen zu treffen.
Natürlich ist in diesem Zusammenhang eine Stichprobe der Größe 1 nicht sehr aussagekräftig, noch dazu, wenn die Person schon lange tot ist.
Daher sollte Takeda kein eindeutiger Beweis in die ein oder andere Richtung sein, sondern lediglich beispielhaft verdeutlichen, warum ich zweifle, dass Menschen, die üben, anderere Menschen zu töten (und es eventuell auch noch tun), paradoxerweise diese von Dir angeführten Eigenschaften entwickeln.
Wenn nun Takeda für seine Biographie tatsächlich noch ein relativ friedlicher Menschenfreund war, ist das natürlich ein schlecht gewähltes Beispiel.
Wenn dir die Biographie von Takeda Sokaku geläufig wäre, würdest du vielleicht ähnlich wie z.B. Ellis Amdur, der sich in seinem "zivilen Leben" mit Krisentintervention, Traumatherapie und der Therapie von Mißbrauchsopfern beschäftigt, zu dem Ergebnis kommen, daß Takeda - gemessen an den Mißhandlungen durch seinen Vater und seinen ebenfalls traumatischen Kriegserlebnissen als Kind - eine erstaunlich gut integrierte Psyche hatte und - immer noch gemessen an diesen Prägungen - ein erstaunlich konstruktives Sozialverhalten.
Ich persönlich denke in der Tat, daß seine Beschäftigung mit den Kriegskünsten ihm wesentlich geholfen hat und daß er, wenn er einen anderen Lebensweg eingeschlagen hätte, wahrscheinlich irgendwann komplett dekompensiert wäre.
Von daher ist gerade Takeda aus meiner Sicht tatsächlich ein Beispiel für den behaupteten Zusammenhang.
Mal angenommen, der Zusammenhang wäre so, wie von Dir dargestellt.. läge es dann so fern, dass Leute, die lange Kampfkunst betreiben, z.B. Ueshiba, in späteren Jahren diese Eigenschaften entwickeln und vielleicht sogar diese Erfahrung des Respekts vor dem Leben an andere als Grundlage einer Ethik weitergeben wollen?
Sag mal, willst du allen Ernstes tatsächlich ein Gespräch darüber führen, welche technischen und psychischen u.a. Differenzen bestehen zwischen der auf dem Papier existierenden theoretischen Möglichkeit der Letalität irgendeiner Technik und der Verwirklichung dieses Potentials in der gelebten Realität?
Und wollen wir wirklich ein Gespräch darüber führen, ob die Erfahrung, Menschen mit dem Schwert getötet zu haben, knapp zwanzig Jahre später eher befähigt oder eher behindert, nun Menschen mit bloßen Händen umzubringen?
Ich halte ein solches Gespräch aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen für - vorsichtig gesagt - überflüssig.
Beim Würgen ist IMO die technische Differenz nicht so groß.
Kommt ja auch im Sport vor, dass da Leute einschlafen.
Es gab wohl auch schon tödliche Unfälle, ganz ohne entsprechenden Intent.
Falls Ueshiba das Training und die Tötungserfahrung zu einem Respekt vor dem Leben anderer Menschen führte, so dass er nicht einfach nur eine psychische Blockade hatte, sondern sich bewusst dagegen entschied, dann entspricht das IMO eher der Darstellung von Inryoku, dass Ueshiba es nicht nicht konnte, sondern nicht wollte.
Sodann: Mir selber sind für nahezu jede Technik im aikidô immer auch "potentiell tödliche Formen" gezeigt worden. Aber selbst wenn mir die technische Usmetzung tatsächlich möglich wäre, ist denn da doch noch der eine oder Schritt zu gehen, bis man das auch von der Psyche her tatsächlich umsetzen können kann. Im Messerthread hatten ja kanken und andere dazu etliches geschrieben.
Ist das denn wirklich nicht deutlich?
Natürlich müssen da (hoffentlich) bei den meisten noch Hemmschwellen überwunden werden.
Allerdings lehrt doch die Geschichte, dass es unter Umständen eher schwierig ist, die Leute davon abzuhalten, sich gegenseitig umzubringen, als dazu zu bringen.
Es ging darum, Agenten im Auslandseinsatz innerhalb etwa eines Jahres, aktive und schnelle Methoden zur Tötung eine Gegners in einem zivilen Umfeld beizubringen.
Noch einmal der Bezug zum Messerthread: Das ist nicht nur ein technischer Aspekt sondern vor allem auch ein psychologischer.
Dann ging es eventuell weniger darum, die Technik zu erlernen, als schon mal über die Grenze zu gehen.
Ich habe hier mal eine Beschreibung gefunden (keine Ahnung wie glaubwürdig die Quelle ist:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38124&stc=1&d=1475869919
The Shadow Warriors of Nakano: A History of the Imperial Japanese Army's Elite Intelligence School (https://books.google.de/books?id=pLWvVEYVMScC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=karate+prisoners+of+war+blow&source=bl&ots=JSMZ9dqG4I&sig=6l08A2t33Duej9JmGvamt0QkV4U&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjvq6m9sL3PAhVqBsAKHRSaBNwQ6AEIHzAA#v=on epage&q=karate%20prisoners%20of%20war%20blow&f=false)
Klingt jetzt eher nach Folter mit anschließender Hinrichtung mittels Klinge als nach ausgefeilten manuellen Tötungsmethoden für den Einsatz.
In dieser Dokumentation zu der TSKSR (https://youtu.be/94KIOv5gWBU?t=113) spricht Otake sensei über genau diesen Aspekt. Ich finde, es lohnt sich, zuzuhören.
Martial artists must possess humility and selflessly serve others.
What I consider the true Bushido.
Bushido devoid of this Spirit of humility is nothing more than violence.
So in Shinto Ryu, applicants are required to take a blood oath, with part of the
oath being that one will do no harm or inconvenience others.
Kampfkünstler müssen Bescheidenheit zeigen und selbstlos anderen dienen.
Das betrachte ich als wahres Bushido.
Bushido ohne diesen Geist der Bescheidenheit ist nichts anderes als Gewalt.
Daher müssen Anwärter einen Blutschwur leisten, unter anderem, dass sie anderen nicht schaden oder belästigen.
Wenn die bei Eintritt einen Blutschwur leisten müssen und streng geprüft werden, dann wird eventuell nicht davon ausgegangen, dass diese Friedfertigkeit durch das Üben (bei jedem) von alleine kommt.
Oder meinst Du, das wird von den Jungen gefordert, weil es die Alten entwickelten?
Irgendwie klingt das doch tatsächlich nach einer Art Ethik, die für den Herrn den Unterschied zwischen KK und Gewalt ausmacht.
carstenm
08-10-2016, 14:16
Mir?
Ich habe eine für mich persönlich schlüssige Erklärung, warum manche Leute meine Fragen nicht beantworten.
Im vorliegenden Fall handelt es sich nun ja ursprünglich tatsächlich um Fragen: ...Du stellst auf der Basis bestimmter, aus meiner Sicht einigermaßen willkürlicher, Postulate ein gedankliches System auf, das offenbar weder auf konkretem Erfahrungswissen basiert, noch auf tieferen historischen Kenntnissen.
D.h. dein gedankliches System mag zwar in sich selbst kohärent sein. Es beruht aber vor allem auf deinen eigenen Annahmen und wenig bis keinen Anhalt hat an der gelebten Realität.
Ich gebe zu, ich kann das nicht so richtig einordnen, aber es fühlt sich an, als würdest du vor allem mit google-Wissen argumentieren. Angereichter mit dem, was du in der "offiziösen" Literatur à la "Unendlicher Friede" rezipiert hast.
Die Fragen, die du mir stellst, sind ja zunächst mal offenkundig rhetorische Fragen. Und angesichts dessen regt bei mir ganz schlicht ein emotionaler Widerstand. Ich habe keine Lust, auf ein solches Spiel einzugehen.
Entscheidender ist aber, daß sie zweitens so gestellt sind, daß die hinlänglich bekannten Antworten dein Gedankenbebäude immer nur bestätigen können. Aber keine Aussagekraft haben für die eigentliche Themenstellung.
Das ist der Grund, warum ich sie nicht beantworte.
Du magst solche intellelktuellen Spielchen nett finden. Mir dagegen geht es inzwischen nicht mehr darum, "zu gewinnen", sondern mir geht es um Erkenntnisgewinn. Und mir geht es nicht mehr um geistreiche Gedankenspiele in meinem Kopf, sondern mir geht es darum, die vorfindliche Welt wahrzunehmen und, wenn irgend möglich, besser zu verstehen.
Mindfucking ist nicht mehr so mein Ding.
In Bezug auf die Frage nach der Realität der "Tödlichkeit von aikidô-Techniken" ist es schlicht unerheblich ob Würgegriffe geübt werden oder nicht. Zudem offenbart diese Fage, daß du keine Vorstellung davon hast, welche Wirkweise den Techniken des aikidô tatsächlich das Potential gibt, Menschen schädigen zu können.
Ja. Ich habe als Kind auch Fechten und Reiten geübt. Mit Holzschwert, Stoffrüstung und Fahrradpferd. Ja. Bin ich nun in deinen Augen tatsächlich ein Ritter?
Wenn dich der Aspekt der Letalität von aikidô-Techniken tatsächlich interessieren sollte, dann arbeite darüber, auf welche Weise diese Techniken zumeist wirken sollen.
Inryoku hat dazu gerade im "Frage zu aikdiô - Thread" etwas geschrieben. Ich habe dazu - mal wieder - eine andere Meinung als er.
Ich vermute aber, daß wir uns einig sind, daß Würgen so oder so nicht das ist, was aikid budô auszeichnet.
Die Frage nach Ueshibas Haltung zur atomaren Aufrüstung Japans verkennt völlig die historische Situation. Wie denn hätte jemand in jener Zeit dafür sein können?
Eine gedachte Antwort Ueshibas auf eine fiktive Möglichkeit einer atomaren Bewaffnung Japans nach dem Krieg ist doch völlig irrelevant.
Wenn dich Ueshibas politische Haltung nach dem Großen Pazifischen Krieg tatsächlich interessiert, dann arbeite über seine Haltung zu der Beteiligung der Lehrer des aikidô - die dazu viele der Übenden "rekrutiert" haben - an der Zerschlagung der kommunistischen Partei (Red Purge). Sowie an der Beziehung Ueshibas und des hombu zu nationalistischen Geheimbünden auch nach dem Krieg.
Interessant ist auch die Einordnung des Kaisers im Weltbild der Ômotokyô vor dem Krieg. Und entsprechend die Haltung gegeüber einer japanischen Demokratie nach dem Krieg. Wozu brauchte die Ômot kyô einen Geheimdienst? Warum die massiven Landkäufe, z.B. in Iwama?
Notiz am Rande: Einer der "Karate-Nachfolger" Ueshibas in der Nakano Akademie war später Chef des Ômoto kyô Sicherheitsdienstes, so wie es Ueshiba in jüngeren Jahren gewesen war.
Undsoweiter ...
... Mann bei der Vorführung in den 50ern/60ern darüber wunderte, dass das da nicht so aussah, wie das, was Ueshiba an der Militärakademie unterrichtete ...Ueshiba hat bei öffentlichen Vorführungen zeitlebens niemals das gezeigt, was er unterrichtet hat.
Dazu gibt es Aussagen von vielen Lehrern. U.a. übereinstimmend von Ueshiba Kisshomaru und Saito Morihiro. Aber eben auch von anderen Schülern, die es beurteilen können.
Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob da auch Lehrer darunter waren, die noch Vorkriegsaikido unterrichteten, Die Schüler solche Lehrer waren und sind dabei.
Wesentliche Impulse meines Übens stammen von Lehrern, deren Lehrer bereits vor dem Krieg bei Ueshiba geübt haben.
Andere Impulse stammen von Lehrern, die neben aikidô aus zwei unterschiedlichen Linien der Daitô ryû herkommen.
Und der shihan, an dem ich mich orientiere, hat zwar erst sehr spät und nicht so lange bei Ueshiba geübt, hat aber ebenfalls einen starken Bezug zu der inneren Arbeit, die dem aikidô und dem daitô ryû gemein ist.
Für mich liest sich das so, als dass Dir keine Kampfkunst unterrichtet wurde, die sich auch zum Kämpfen eignet. Ich habe aikidô in den ersten Jahren meines Übens unter dem Aspekt gezeigt bekommen und geübt, daß es sich zum Kämpfen eignen solle.
Und wir haben das auch reichlich ausprobiert.
U.a. auf eben diesen Erfahrungen basieren meine Aussagen heute.
Daher bemüht man sich bei der Untersuchung solcher Zusammenhänge auch üblicherweise darum, statistische Aussagen zu treffen. Ich finde erfahrungsbasierte Aussagen deutlich interessanter.
Ich muß lediglich zu Aussagen kommen, die in meinen Lebensbezügen "funktionieren". Ich muß keine Bücher schreiben und keine Wissenschaft draus machen. Ich muß es "nur" leben können.
On the mat and off the mat.
Mal angenommen, der Zusammenhang wäre so, wie von Dir dargestellt.. läge es dann so fern, dass Leute, die lange Kampfkunst betreiben, z.B. Ueshiba, in späteren Jahren diese Eigenschaften entwickeln und vielleicht sogar diese Erfahrung des Respekts vor dem Leben an andere als Grundlage einer Ethik weitergeben wollen? Es handelt sich aus meiner Sicht um einen Gedankenfehler, der in der dualistischen Voreinstellung begründet liegt. Für das Üben eines budô ist dagegen eine ganzheitliche Anschauung wesentlich. Die Ethik folgt nicht auf das Üben des budô, sondern sie ist darin verwoben, drückt sich genau darin aus. Oder kann das im Idealfall jedenfalls tun.
Es finden sich von Ueshiba entscheidende Friedensaussagen bereits in den 20er Jahren. Das häufig im Munde geführte "Erleuchtungserlebnis" im Garten datiert in das Jahr 1925!
Und umgekehrt gibt es viele Zeugen dafür, daß sich das Wesen seiner Technik zeitlebens nicht signifikant geändert habe.
Für eine technische Unterscheidung von "Vor- und Nachkriegs aikidô", wie sie auch deiner Argumentation mit zugrunde liegt, gibt m.E. keine Handhabe.
Lediglich gegen Ende seines Lebens war es offenbar so, daß Ueshibas Schüler aus Respekt vor ihrem Lehrer ukemi genommen haben. Dazu gibt es einige Aussage seiner Schüler.
Auch hat seine Demenz die Präzision und Schärfe seiner Bewegung wohl etwas verschliffen, was dem Krankheitsbild entsprechen würde. Es gibt ein Video, das zuweilen als "letzte Vorführung" betitelt ist oder "Ueshiba als Magier" tituliert. Darin wird beides gleichermaßen deutlich. Und es gibt entsprechende Kommentare von Schülern dazu.
... sondern nicht wollte. Jemand, der Töten doof findet, nimmt eine Anstellung an, in der er anderen das Töten beibringen soll? Und zeigt ihnen, wie es gehen müßte? Und wird entlassen? (Der einzige, der behauptet, er sei aus eigenem Entschluß gegangen und nicht gegangen worden, ist doch Ueshiba selber?)
Naja ... Die Darstellung von Inryoku ist die in aikidô-Kreisen tradierte Geschichte. Ich fand es - ähnlich wie auch in der Theologie - immer spannend zu schauen: Was sagen denn die anderen, die den Heiligenschein nicht sehen können ...
Wie auch immer: Behauptung war, daß Ueshiba das Töten (mittels aikidô-Techniken) beherrscht habe. Ich habe dagegen gesagt: Er hat es nicht getan.
Und zwar nicht nur in jener Situaiton nicht. Sondern -soweit ich bisher weiß - in seinem ganz Leben nicht.
So wie er auch - soweit ich bisher weiß - sein budô kein einziges mal in einer tatsächlichen Kampfsitution erproben mußte.
Es ist sein Lehrer Takeda Sokaku von dem solche Erfahrungen überliefert sind. Und es sind einige seiner Schüler, ihr budô "ausprobiert" haben.
Von Ueshiba selbst kenne ich bisher keinen einzigen Beleg für so etwas.
Dazu ist aber auch zu sagen:
Für mich persönlich entwertet ihn das als Lehrer in keiner Weise. Ob er nun kämpfen hätte können oder nicht hilft mir selber nicht im Geringsten die Frage zu beantworten, ob ich kämpfen kann/könnte oder nicht.
Ich lerne von ihm andere Dinge als das, die ich zudem für wesentlicher halte.
Wenn einem jemand kämpfen beibringt, dann ist es das Leben. Die jeweilige KK liefert nach meiner Wahrnehmung nur ein hiflreiches Werkzeug dazu.
Allerdings lehrt doch die Geschichte, dass es unter Umständen eher schwierig ist, die Leute davon abzuhalten, sich gegenseitig umzubringen, als dazu zu bringen. Kennst du die Erkenntnisse über das bewußte Fehlschießen von Soldaten im Kampf? (In Bezug auf die Landung der Alliierten in der Normandie mein ich mal Zahlen um die 25% gelesen zu haben. Auf beiden Seiten.)
Kennst du Menschen, hast du mit Menschen gearbeitet, die getötet haben? (Ich habe beruflich immer wieder mit Ex-Legionären zu tun gehabt. Und auch mit Straftätern. Und mit Bundeswehrsoldaten.)
Hast du mal ein ernsthaftes Schießtraining erlebt, in dem es darum ging, die Tötungshemmung zu überwinden?
Deine Aussage klingt auch hier für mich völlig theoretisch. Und ganz offen: Zu manchen Dingen sollte man sich vielleicht schlicht und einfach nicht äußern, wenn man sie nur durch google kennt.
Dann ging es eventuell weniger darum, die Technik zu erlernen, als schon mal über die Grenze zu gehen. Das genau nehme ich im Augenblick an.
Und es gibt viele ähnliche Berichte, wie den, den du gepostet hast. Es war nicht so eine besonders lustige Zeit ...
Ich kann Rambats Vorwurf der Korinthenkackerei in gewisser Weise nachvollziehen. Wenn man die Dinge im wahren Leben betrachtet, sind sie auf einmal nicht mehr so klar und deutlich und nicht mehr so schwarz-weiß digitalisierbar wie in der reinen Gedankenwelt.
Und es macht vor allem nicht so richtig Freude, mit jemand zu diskutieren, der ein Thema als reine Gedankenspielerei ohne eigenen Erfahrungshintergrund und ohne Fachkenntnisse verhandelt und dazu offenbar frei assoziiert, wenn dieses Thema im eigenen Leben mit konkreten Erfahrungen verbunden ist.
Frei nach Bettelheim: Google allein genügt nicht.
Dort berichtet er auch das bekannte Zeugnis von Kuroiwa sensei, das sich - so glaube ich - in Duelling with Osensei findet: "Actually, that was my quote of a conversation that Kuroiwa Yoshio had with the former director of the Nakano Spy school. In essence, Kuroiwa was part of an embu that Ueshiba was doing, in the late 50's or early 60's, and he was off to the side and an old man kept mumbling, "Hmmm. So this is aikido? This is aikido? Hmmm." Upon asking the old man who he was, he replied that he was the former head of the school. When asked what Ueshiba taught, he replied that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly."
Da man sich auf dieses Zitat in diesem Thread öfters bezieht: möglicherweise hat Amdur das in seiner Neuauflage etwas präzisiert:
"Heh. So this is aikido? Hmmm. This sure isn't anything like the stuff Moritaka* sensei used to teach"... Upon being asked what Ueshiba taught at his facility, the old man replied: "Well, basically, he would grab people, and smash them on the ground, then demonstrate a lethal blow, saying, 'This is how to finish them off!' and then grab the next person, and so on, one after another."
*So nannte sich Ueshiba an dieser Schule laut einer Anmerkung von Amdur
In Anmerkung 62 schreibt Amdur, dass Ueshibas Methoden zu schwer für die Studenten zu verstehen waren und er deswegen durch 3 Karateka ersetzt wurde, (und damit nicht weil seine Methoden ineffektiv waren).
Einer dieser Karateka wurde lt. Amdur nach Ende des 2. Weltkrieges ein Schüler von Inoue Noriaki, einem Neffen Ueshibas (https://en.wikipedia.org/wiki/Noriaki_Inoue), der weiterhin das Vorkriegs-Aikibudo lehrte.
Ueshiba's methods were deemed too difficult for the Nakano students to learn and he was replaced by three practitioners of Shotokan karate... There are some accounts that they tested karate blows on American prisoners, to ascertain what would really kill and what would merely damage...
Das alles spricht meiner Meinung gegen die These, dass Ueshiba mit seinem (ich nenne es lieber) Aikibudo nicht töten konnte. Ob er es an der Nakano-Schule dann wirklich tat, geht für mich aus dem Wortlaut des Zitates nicht eindeutig hervor, würde aber in das Bild der von Aruna genannten Quelle passen.
carstenm
08-10-2016, 15:58
Da man sich auf dieses Zitat in diesem Thread öfters bezieht: möglicherweise hat Amdur das in seiner Neuauflage etwas präzisiert:Ja. Das war aber inhaltlich vorher schon so verstanden worden.
In Anmerkung 62 schreibt Amdur, dass Ueshibas Methoden zu schwer für die Studenten zu verstehen waren und er deswegen durch 3 Karateka ersetzt wurde, (und damit nicht weil seine Methoden ineffektiv waren).Der eingeklammerte Satzteil stammt von dir oder findet sich so auch bei Ellis?
Einer dieser Karateka wurde lt. Amdur nach Ende des 2. Weltkrieges ein Schüler von Inoue Noriaki, einem Neffen Ueshibas (https://en.wikipedia.org/wiki/Noriaki_Inoue), der weiterhin das Vorkriegs-Aikibudo lehrte.Richtig. Das war Okuyama Tadao senei, also derjenige, der später Chef des Sicherheitsdienstes der Ômoto kyô wurde.
Inoue sensei hat seit der Mitte der Dreißiger Jahre ein eigenes budô unterrichtet. Darüber, wie sich das zu dem von Ueshiba verhält und ab wann udn inweiweit sie sich technisch tatsächlich auseinander entwickelt haben, gehen die Meinungen auseinander.
Das alles spricht meiner Meinung gegen die These, dass Ueshiba mit seinem (ich nenne es lieber) Aikibudo nicht töten konnte. Ob er es an der Nakano-Schule dann wirklich tat, geht für mich aus dem Wortlaut des Zitates nicht eindeutig hervor, würde aber in das Bild der von Aruna genannten Quelle passen.Nein, aus diesem Zitat geht das nicht hervor. Aber Ueshibas eigene Darstellung legt m.E. nahe, daß er es nicht getan hat.
Und es gibt andere Darstellungen, die das recht deutlich so sagen.
Ich finde das ehrlich gesagt ganz gut so. Ich bin nicht sicher, ob ich es gut finden würde, wenn der Begründer des budô, das ich übe, wehrlose Leute totgeschlagen hätte.
carstenm
08-10-2016, 19:57
Und du glaubst echt dass die dachten, Shotokan Karate, von Studenten der Waseda Universität unterrichtet, sei dafür besser geeignet als eine alte Kriegskunst, die ja Techniken extra für sowas enthält?Ich habe keine Ahnung.
Zum eine gabs angeblich ein Kommitee, das sich verschiedene Sachen angeschaut hat, bei den karateka hängen geblieben ist und sie eingeladen hat.
Zum anderen ist doch aber auch deutlich, daß diese Dinge vor allem über politische Kontakte und Beziehungen gelaufen sind. Ueshiba ist doch auch so zu seinen Stellen als Ausbilder beim Militär gekommen.
Und über das, was junge Männer damals alles getan haben aus Nationalstolz, gibt's doch nun traurige Geschichten mehr als genug ...
Und Shotokan Karate ist bitte wo zu Hause? Eigentlich war das zu dieser Zeit schon relativ versportlicht, also weder "offener Kampf" noch geeignet für Attentate in zivilem Umfeld.Ich habe jetzt nicht noch mal nachgeschaut. Aber ist nicht aus diesem "karate" Unterricht an der Nakano Akademie heraus dieses berühmt-berüchtigte "Armee Karate" entstanden, bei dem sie Vollkontakt gesparrt haben und sich buchstäblich die Knochen gebrochen haben ... ?
Ich mag mich irren, aber ich meine, das hätte hier seine Wurzeln gehabt.
Einmal argumentierst du, Aiki-Budo sei für Kampfsituationen gemacht, so wäre es logisch dass Ueshiba seine Techniken vorwiegend im offenen Kampf anwenden konnte.Daß es logisch wäre, daß Ueshiba "seine Techniken vorwiegend im offenen Kampf anwenden konnte" habe ich wohl kaum geschrieben, da ich der Überzeugung bin, daß Ueshiba nie einen solchen offenen Kampf mittels der Techniken seines aiki budô geführt hat.
Dann argumentierst du, er habe ja diese Techniken nie im offenen Kampf angewendet, sondern nur in bestimmten "Settings".Ich halte es einfach für bedeutsam, immer wieder darauf hinzuweisen, daß alle Berichte die über Ueshiba existieren und uns von seinen Fähigkeiten erzählen, sich nicht auf Situationen beziehen, die wir heute als Kampf, Sparring oder dergleichen bezeichnen.
... das sein Ruf völlig unbegründet war und er der harmloseste Kerl war der jemals rumlief, ...Seinen Ruf hat Ueshiba begründet durch Unterricht im dôjô. Nicht anders als dein Lehrer oder meiner auch.
Er ist Takeshita von einem seiner Schüler empfohlen worden. Und der hat sich den Unterricht in Ayabe angeschaut. Das, verbunden mit Ueshibas politischer Einstellung, hat den Grundstein für seien Protigierung gelegt.
Ein anderer Aspekt waren die Verbindungen seiner Familie.
Und das Netzwerk der Ômoto kyô.
Ich habe keine Ahnung, wie harmlos er war oder nicht. Aber aus den historischen Tatsachen kann man schlicht und einfach wissen, daß er nicht zu seinem Ruf gelangt, ist, weil er reihenweise Leute umgehauen hat, die ihn auf der Straße überfallen haben oder so. Sondern weil ein wichtiger Offizier sich seinen Unterricht im dôjô angeschaut hat.
Kann ja sein, daß Ueshiba "auf der Straße" oder "im Ring" ganz toll gewesen wäre. Er hat es aber - nach allem, was ich weiß - nie unter Beweis stellen müssen.
Oder kennst du Berichte von Situationen, in der tatsächlich im eigentlichen Sinne gekämpft hat?
Ich wäre ganz ehrlich für solche hinweise dankbar.
... dann ist er wieder ein Sicherheitschef der für Entführung, Folter und Ermordung von Menschen verantwortlich war, ...Ist aus deiner Sicht "als Sicherheitschef ... verantwortlich sein für ..." dasselbe wie es selber tun?
Und mal ehrlich: Was genau würden wir aikidôka gewinnen, wenn wir überzeugt wären, unser Begründer habe persönlich Menschen gefoltert?
Ich weiß nicht, ob er das getan hat. Ich finde schon den Gedanken bescheiden genug, daß er ganz offensichtlich so etwas verantwortet hat.
Wie auch immer: Hätte er es getan, dann doch wohl kaum mit den waza seine aiki budô?
... dann ist seine Kampferfahrung wieder zu lange her, das er überzeugend den Killer abgeben könnte.Seine Nachfolger haben als erstes demonstriert, daß sie Killer abgeben können. Ueshiba hat es nach allen Berichten, die mir geläufig sind, schlicht und einfach nicht getan.
Meine Aussage war nur, daß jemand der einmal mit einem Schwert Menschen umgebracht hat (auch das waren nach allem, was ich an Aussagen dazu kenne ja übrigens keine so dollen Kämpfe ... ), nicht automatisch mehr als fünfundzwanzig Jahre später das - jetzt mit bloßen Händen - immer noch so einfach kann.
Was ich nach wie vor nicht verstehe:
Warum ist für uns heute Übende ein Superheld Ueshiba so wichtig?
Wir können nicht besser oder schlechter kämpfen, ganz egal was er damals in dieser Hinsicht konnte, oder nicht. Entweder wir könne es oder wir können es nicht. Da retten uns auch Ueshibas Superkräfte nicht.
Der eingeklammerte Satzteil stammt von dir oder findet sich so auch bei Ellis?
Das ist mein Textverständnis, deshalb war es auch eingeklammert. Andere Quellen zu dem Thema habe ich nicht gelesen oder recherchiert. Hier noch mal das vollständige Zitat:
Ueshiba's methods were deemed too difficult for the Nakano students to learn and he was replaced by three practitioners of Shotokan karate: Okuyama Tadao, Egami Shideru, and Kamata Toshiu. There are some accounts that they tested karate blows on American prisoners, to ascertain what would really kill and what would merely damage.
After the 2nd World War, Okuyama encountered Ueshiba Morihei's nephew, Inoue Noriaki, and was unable to defeat him in some sort of test combat. Okuyama (and later Egami) became Inoue's students. Okuyama joined Omotokyo, becoming a bodyguard to the Deguchi family. He ended his days in Kyoto, teaching something he called 'Aikiken', which he claimed was a revival of the sword art of Sasaki Kojiro, the mythic opponent of Miyamoto Musashi.
Ich finde das ehrlich gesagt ganz gut so. Ich bin nicht sicher, ob ich es gut finden würde, wenn der Begründer des budô, das ich übe, wehrlose Leute totgeschlagen hätte.
Vielleicht könnte man sich noch mit folgendem Spruch von Ueshiba trösten:
People often say that I created Aikido through my study of many other martial arts. But the Way of Takemusu Aiki that I am thinking of is different. It was born through the order of Kami that I only followed and conveyed to others. I didn't create Aikido. Aiki is the Way of Kami. It is to be part of the laws of the universe.
Wie auch immer: Behauptung war, daß Ueshiba das Töten (mittels aikidô-Techniken) beherrscht habe. Ich habe dagegen gesagt: Er hat es nicht getan.
.
Ja, und dasm acht die Diskussion etwas absurd.
Ob oder ob er es nicht getan hat, war nicht der Inhalt der Aussage.
Hat auch nichts mit Superheld zu tun, es schlicht der technische Background den er hatte.
Wenn dich der Aspekt der Letalität von aikidô-Techniken tatsächlich interessieren sollte, dann arbeite darüber, auf welche Weise diese Techniken zumeist wirken sollen.
Inryoku hat dazu gerade im "Frage zu aikdiô - Thread" etwas geschrieben. Ich habe dazu - mal wieder - eine andere Meinung als er
Welche wäre das? Und hätte es einen Unterschied bezüglich des Könnens Ueshibas gemacht?
Naja ... Die Darstellung von Inryoku ist die in aikidô-Kreisen tradierte Geschichte. Ich fand es - ähnlich wie auch in der Theologie - immer spannend zu schauen: Was sagen denn die anderen, die den Heiligenschein nicht sehen können
Ist schon schlimm, immer diese dummen naiven Menschen, gut dass man nicht dazugehört.;)
Meine "Darstellung" beruht auf eigenen Vermutungen und Schlussfolgerungen, genau wie deine, ich kenne zu den Ereignissen in der Nakano spy School keine "tradierte Geschichte".
Es wäre auch ganz gut, wenn du deine Vermutungen (meist sind es ja eher Andeutungen die dann nicht weiter ausgeführt, geschweige denn belegt werden) mit Quellen unterfüttern würdest.
Ich weiß nicht zu welchen erlauchten Kreisen du dich zählst, aber sollte es der Kreis der Hoplologen sein, denke ich wäre es angemessen, Quellen zu nennen.
carstenm
10-10-2016, 11:42
Ist schon schlimm, immer diese dummen naiven Menschen, gut dass man nicht dazugehört.Ich glaube nicht, daß es dabei um Dummheit oder Naivität geht.
Ich denke eher, daß Geschichtsschreibung als eine bestimmte Form des Sich-Erinnerns immer davon abhängt, wer diese Geschichte schreibt.
Und ich halte es für völlig natürlich, daß Geschichtsschreibung dort, wo sie sich nicht als Wissenschaft versteht, auch parteiisch ist. So wird der Erzählstrom in der Welt des aikidô doch ganz natürlich im wesentlichen positive Aussagen über seinen Anfang, Ueshiba Morihei, machen.
Und kritische Aussagen wird man üblicherweise eher finden außerhalb dieses Erzählstromes.
Ich vermute, du kennst die Gegenüberstellung der Sichtweisen von Ueshiba Kisshomaru und Takeda Tokimune in Bezug auf bestimmte Details der Biographie Ueshibas, die mal bei Stan als Reihe erschienen ist? Ich fand das aufschlußreich.
Und überhaupt hat doch Stan's Arbeit überhaupt erst eine eher abwehrende Haltung der aikidô-Welt gegenüber der daitô ryû aufbrechen können, die bis dahin bestimmend war.
Ich fand es nun immer schon spannend, mich aus meinem eigenen Erzählstrom heraus zu begeben, so gut das geht, und parallele Überlieferungen anzuschauen.
Beruflich, indem ich mir vergleichend nicht-christliche historische Texte angeschaut habe. Oder auch innerchristliche, aber nicht kanonisch gewordene Texte. Um dann die Überlieferung mit deren Darstellung in's Gespräch zu bringen.
Und Vergleichbares finde ich auch für das Verstehen der Geschichte des aikidô sehr interessant.
Meine "Darstellung" beruht auf eigenen Vermutungen und Schlussfolgerungen, genau wie deine, ich kenne zu den Ereignissen in der Nakano spy School keine "tradierte Geschichte".
Es wäre auch ganz gut, wenn du deine Vermutungen (meist sind es ja eher Andeutungen die dann nicht weiter ausgeführt, geschweige denn belegt werden) mit Quellen unterfüttern würdest.Deiner Ansicht nach hat Ueshiba, wenn ich dich denn richtig verstanden habe, die Nakano Akademie aus eigenem Entschluß verlassen aufgrund bestimmter ethischer Entscheidungen. Dieser Entschluß ist dann als Zeichen seiner veränderten Haltung zu der Kriegspolitik Japans zu sehen.
Diese Version kenne ich als die "tradierte" und im Kontext aikikai jedenfalls "offiziöse" Darstellung. Und ich meine, du hattest oben eine Aussage von Ueshiba selbst angeführt, in der es so darstellt.
Eine andere Sicht innerhalb der Erzähltradition des aikidô bietet zunächst Ellis Amdur. Das Zitat wurde oben von Aiki50+ mehrmals angeführt, darum dachte ich nicht, daß ich es noch einmal bieten müßte. Bitte:
"Ueshiba's methods were deemed too difficult for the Nakano students to learn and he was replaced by three practitioners of Shotokan karate... There are some accounts that they tested karate blows on American prisoners, to ascertain what would really kill and what would merely damage..."
Davon ausgehend findet man dann eigentlich recht unkompliziert Darstellungen, die die Ereignisse aus der Sicht des karate beschreiben.
Hinzu kommt, daß Ueshiba offenbar in der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Geschichte der Nakano Akademie nicht erwähnt wird. Seine Nachfolger schon. Das allerdings weiß ich nur durch den Bericht von Menschen, die zu diesem Thema gearbeitet haben.
Ich weiß nicht zu welchen erlauchten Kreisen du dich zählst, aber sollte es der Kreis der Hoplologen sein, denke ich wäre es angemessen, Quellen zu nennen.Öh, was ist denn der "Kreis der Hoplologen"?
Studiert habe ich nicht in dieser Richtung.
Und zu irgendwelchen erlauchten Kreisen zähle ich mich ganz gewiß nicht. Sehe die aber eigentlich auch nicht so wirklich. Ich habe im Gegenteil immer wieder die Erfahrung gemacht, daß Menschen, die ich durchaus als herausragende Kenner der Geschichte des aikidô einordne, sehr zugänglich und offen waren. Es sind jedes Mal interessante Gespräche entstanden, die schließlich zumeist weit über das hinaus gingen, was ich ursprünglich angefragt hatte.
Und überhaupt hat doch Stan's Arbeit überhaupt erst eine eher abwehrende Haltung der aikidô-Welt gegenüber der daitô ryû aufbrechen können, die bis dahin bestimmend war.
Mit das erste was mir über die Entwicklung des Aikido erzählt wurde als ich anfing Aikido zu üben, war, dass die Basis des Aikido Aiki-jujtsu war, und die Techniken genau dort herstammen.
Ich habe eigentlich nie eine ablehnende Haltung in dieser Hinsicht gehabt oder kennengelernt.
Wenn du vermutest dass ich die Gegenüberstellung der Sichtweisen von Ueshiba und Takeda kenne, dann solltest du auch vermuten dass ich in der Lage bin unabhängig von "offiziösen" Darstellungen auf der Basis vergleichenden Lesens die Schlüsse zu ziehen, die für mich einen Sinn ergeben.
Davon ausgehend findet man dann eigentlich recht unkompliziert Darstellungen, die die Ereignisse aus der Sicht des karate beschreiben.
Richtig, und da findet man unter anderem die Aussage, dass es keinerlei Belege für die von Amdur gemachte Aussage bezüglich des Testens der Karatetechniken an Gefangenen gibt.
Eine andere Sicht innerhalb der Erzähltradition des aikidô bietet zunächst Ellis Amdur. Das Zitat wurde oben von Aiki50+ mehrmals angeführt
So sehr ich Amdurs Arbeit schätze, bin ich doch nicht geneigt alles für bare Münze zu nehmen was er schreibt, da ich immer das Gefühl hatte dass er Schlussfolgerungen oftmals nicht auf Fakten, sondern auf Vermutungen beruhen.
Amdur ist zwar ein Kenner der Materie, aber meiner Ansicht nach kein Wissenschaftler.
Edit: Trotzdem noch ein Zitat von Amdur:
When I went to Japan in 1976, I asked about Daito-ryu (I'd read about it in ALL the forwards of all the the aikido books I'd read - sure, there were some not so nice things written about Takeda, but the gist was there) and I was told where to find it, who taught it, etc. It was common knowledge.
carstenm
10-10-2016, 15:08
... there were some not so nice things written about Takeda ..."Das genau ist es, was ich meine.
...da findet man unter anderem die Aussage, dass es keinerlei Belege für die von Amdur gemachte Aussage bezüglich des Testens der Karatetechniken an Gefangenen gibt.Es gibt u.a. Zitate von Okuyama und auch von Harada, die davon berichten.
Es gibt genug übereinstimmende Darstellungen darüber, daß Ueshiba nicht aus eigenem Entschluß gegangen ist.
Es gibt Berichte über das Auswahlverfahren der Nachfolger. Und über die entsprechenden Kriterien.
Es gibt die Ausführungen von Peter Goldsbury, daß und warum Ueshiba in wissenschaftlichen Aufarbeitungen der Geschichte der Nakano Akademie nicht vorkommt.
Hm, ich finde ehrlich gesagt, es gibt ne ganze Menge ...
Ganz nebenbei, wenn wir denn schon dabei sind:
Habe ich das richtig verstanden, daß du deine Behauptung in Bezug auf das aiki budô, daß "Ueshiba das Töten beherrscht" habe, relativiert hast und diese Aussage auf seine Erfahrungen 1924 in der Mongolei beziehst?
Nein, ein Wissenschaftler ist er nicht. Aber jemand, der aufgrund seiner Biographie viele intensive Kontakte zu Zeitzeugen hatte oder noch hat. Und aus meiner Sicht ist das entscheidend.
Das genau ist es, was ich meine.
Na ja, "nice" war er ja wohl wirklich nicht.
Habe ich das richtig verstanden, daß du deine Behauptung in Bezug auf das aiki budô, daß "Ueshiba das Töten beherrscht" habe, relativiert hast und diese Aussage auf seine Erfahrungen 1924 in der Mongolei beziehst?
Ich habe ihn ja nicht in die Mongolei begleitet, und auch nicht bei seinen Aktivitäten als Sicherheitschef der Omoto-kyo Sekte.
Was ich meine ist, dass er in der Lage war es zu tun, ob nun mit oder ohne Waffen, er scheint ja das "mindset" und dann eben auch das technische Können dazu gehabt zu haben.
Ich habe nie gesagt, er habe es da oder da getan, dazu fehlen mir wie gesagt die Belege.
Es ist nämlich ein Unterschied, ob man Techniken so anwenden kann dass sie sicher letal wirken, oder ob man entschärfte Varianten übt (wie im heutigen Aikido der Fall) und behauptet, man wisse auf welche Weise diese Techniken tödlich wirken könnten, man müsse ja nur wollen. Bei dem Wollen fängt es dann schon an, bzw. beim wollen können, von der korrekten Ausführung mal abgesehen.
Du hast übrigens deine Ansicht dazu noch nicht dargelegt, auf welche Weise sie denn nun letal wirken, die Aiki-Techniken.
Und aus meiner Sicht ist das entscheidend.
Nein, das ist ganz und gar nicht entscheidend, denn wie zuverlässig Berichte von Zeitzeugen sind, bzw. wie unterschiedlich diese sein können, dass weißt du selbst.
Belege in Form von Dokumenten wären mir lieber.
carstenm
11-10-2016, 11:14
Es ist nämlich ein Unterschied, ob man Techniken so anwenden kann dass sie sicher letal wirken, oder ob man entschärfte Varianten übt (wie im heutigen Aikido der Fall) und behauptet, man wisse auf welche Weise diese Techniken tödlich wirken könnten, man müsse ja nur wollen.Ja.
Zudem bin ich aufgrund meiner Erfahrungen darüber hinaus ganz sicher, daß es auch dann immer noch einen himmelweiten Unterschied macht, tatsächlich solche Formen zu kennen und im dôjô zu üben, die explizit dazu gedacht sind einen Angreifer mindestens schwerst zu schädigen oder gar zu töten. Oder das dann tatsächlich zu tun.
Es ist eines, technisch dazu in der Lage zu sein. Es ist etwas völlig anderes, es tatsächlich zu tun. Das schreibst du schreibst ja auch: "Beim Wollen fängt es dann schon an."
Du hast übrigens deine Ansicht dazu noch nicht dargelegt, auf welche Weise sie denn nun letal wirken, die Aiki-Techniken.Geht es dir bei deiner Frage jetzt um eine technische Diskussion einzelner Techniken? Oder worauf genau möchtest du hinaus?
Du meintest, die letale Wirkung läge bei vielen Techniken in der Möglichkeit, das tantô einzusetzen. Meine Aussage ist nur, daß ich zu nahezu allen Techniken auch Formen gezeigt bekommen habe, die explizit darauf angelegt sind, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten.
Ich habe eigentlich keine Lust dazu, das hier im einzelnen zu diskutieren. Ich fand es schon schräg genug, solche Dinge zu üben.
Mir persönlich macht sowas kein gutes Gefühl und ist nicht das, worum es mir geht beim Üben.
Nein, das ist ganz und gar nicht entscheidend, denn wie zuverlässig Berichte von Zeitzeugen sind, bzw. wie unterschiedlich diese sein können, dass weißt du selbst.
Belege in Form von Dokumenten wären mir lieber.Klar haben die nur einen begrenzten Grad von Zuverlässigkeit. Und natürlich können sie unterschiedlich sein.
Das gilt aber für jede Quelle, auch für schriftliche Dokumente und Berichte. Prüfen muß man doch alle immer.
Ich sehe im Bezug auf die Geschichte des budô mündliche Berichte als ausgesprochen wichtig an, zunächst aufgrund des fundamentalen Unterschiedes zwischen der Darstellung nach "Außen" und der Darstellung desselben Sachverhalts "im Innen". Es gibt so vieles, das man kaum jemals irgendwo gedruckt oder anders veröffentlicht finden wird, weil das schlicht und einfach der Etikette widersprechen würde. Nichtsdestotrotz werden diese Geschehnisse denn doch im Innen tradiert.
Zum zweiten ist budô insgesamt schlicht und einfach auf die Weitergabe von Menschen zu Mensch, von Lehrer zu Schüler angelegt. Und dazu gehört ja nicht allein das Wissen um technische Aspekte, sondern ganz stark auch das Wissen z.B. um die Beziehung des Lehrers zu dessen Lehrer. Oder eben auch schlicht um die die eigene Überlieferungslinie. So jedenfalls verstehe und erlebe ich mein Üben. Und dieser Zugang zu der eigenen Tradition ist für mich persönlich ein sehr wichtiger Aspekt in der Beziehung zu meinem Lehrer.
Was das Ausgangsthema angeht:
Ich möchte jetzt wirklich nicht spitzfindig sein, aber dafür, daß Ueshiba in der Mongolei tatsächlich Menschen mit dem Schwert getötet hat, gibt es doch auch nur einige wenige Berichte, die zudem auch nur auf dem beruhen, was Ueshiba selbst erzählt hat?
Wo siehst du denn da den Unterschied?
, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten.
Das ist sicherlich ein Unterschied.
Ich habe eigentlich keine Lust dazu, das hier im einzelnen zu diskutieren. Ich fand es schon schräg genug, solche Dinge zu üben.
Muss man nicht diskutieren. Von ein paar Ausnahmen abgesehen zielen die meisten Techniken auf die Hand-, Ellenbogen- oder Schultergelenke, da erzielt man keine lethale Wirkung, außer jemand fällt unglücklich.
carstenm
11-10-2016, 13:56
Muss man nicht diskutieren. Nein, muß man nicht. Und wäre offenbar auch zu grundlegend.
Und wäre offenbar auch zu grundlegend.
Aha...Das heißt, man kann das grundlegend anders sehen?
Würde mich ja nun doch interessieren, was du da meinst.
Meine Aussage ist nur, daß ich zu nahezu allen Techniken auch Formen gezeigt bekommen habe, die ...
Nochmal die Nachfrage: Inwiefern würde das eine grundlegende Diskussion erfordern?
Wenn du dazu nichts sagen kannst, sollte du keine solchen Aussagen treffen.
In Bezug auf die Frage nach der Realität der "Tödlichkeit von aikidô-Techniken" ist es schlicht unerheblich ob Würgegriffe geübt werden oder nicht. Zudem offenbart diese Fage, daß du keine Vorstellung davon hast, welche Wirkweise den Techniken des aikidô tatsächlich das Potential gibt, Menschen schädigen zu können.
.
Diese Antwort lässt mich vermuten, dass Du keine Ahnung davon hast, welche Wirkweise Würgetechniken das Potential geben, Menschen zu töten bzw. welche Variation aus einer harmlosen Würgetechnik eine (lebens-)gefährliche macht.
Ueshiba hat bei öffentlichen Vorführungen zeitlebens niemals das gezeigt, was er unterrichtet hat.
Gibt es irgendeinen seiner Schüler, der das öffentlich zeigt?
Oder sieht das dann aus, wie die daito ryu Vorführungen (falls die zeigen, was sie trainieren)?
Jemand, der Töten doof findet, nimmt eine Anstellung an, in der er anderen das Töten beibringen soll? Und zeigt ihnen, wie es gehen müßte?
Nur weil man das Totschlagen eines gefesselten Kriegsgefangenen ablehnt, muss man ja das Töten an sich nicht unter allen Umständen doof finden.
Allerdings lehrt doch die Geschichte, dass es unter Umständen eher schwierig[er] ist, die Leute davon abzuhalten, sich gegenseitig umzubringen, als dazu zu bringen.
Kennst du die Erkenntnisse über das bewußte Fehlschießen von Soldaten im Kampf? (In Bezug auf die Landung der Alliierten in der Normandie mein ich mal Zahlen um die 25% gelesen zu haben. Auf beiden Seiten.)
[...]
Deine Aussage klingt auch hier für mich völlig theoretisch. Und ganz offen: Zu manchen Dingen sollte man sich vielleicht schlicht und einfach nicht äußern, wenn man sie nur durch google kennt.
Gelesen?
Na hoffentlich hast Du den Lesestoff nicht über Google gefunden...
Bezüglich der Normandie würde mich durchaus interessieren, wie die Zahlen über das bewusste Fehlschießen erhoben wurden...
Auf jeden Fall hat man die entsprechende Tötungsabsicht bei modernen Soldaten angeblich auf über 90% gesteigert. Geht also.
Wie hätte die Quote wohl ausgesehen, wenn da nicht die Deutschen gesessen wären, sondern Japaner und der Kommandeur hätte vor der Landung darauf hingewiesen, dass die gerne mal gefesselte amerikanische Kriegsgefangene halb totschlagen und dann köpfen....?
Ich hab gehört, mit einem Scharfschützenabzeichen hat man sich in WWII besser nicht gefangen nehmen lassen und abgeschossene allierte Bomber-Piloten mussten teilweise vom deutschen Militär vor der deutschen Bevölkerung geschützt werden.
Kennst Du die Geschichte des Reservepolizeibataillon 101 aus Hamburg?
Da durften einige normale Menschen "diese besondere Erfahrung" machen.
Jahre später wird sich der Reserve-Polizist Friedrich M. vor allem an die Kinder erinnern. „Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen“, wird der damals 35-jährige Metallarbeiter aus Bremerhaven aussagen. „Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten. Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind, weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte, dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte.
Es sollte gewissermaßen eine Gewissensberuhigung für mich sein, die nicht ohne ihre Mutter mehr lebensfähigen Kinder zu erlösen.“
[...]
Es liegt im menschlichen Wesen, sich an Mehrheiten zu orientieren. 80 bis 90 Prozent der Polizisten waren im Laufe des Einsatzes an den Tötungen beteiligt. Fast allen fiel es zumindest anfangs schwer. Doch den Männern war es wichtiger, innerhalb ihrer Truppe anerkannt zu werden, anstatt sich durch Verweigerung so wenig Schuld aufzuladen wie möglich.
„Mir war es damals nicht angenehm, Juden erschießen zu müssen. Ich hatte bei diesen Vorgängen ein ungutes Gefühl und dachte mir, dass das wohl nicht ganz richtig sein könne“, sagt ein Polizist aus. „Ich glaubte mich aber an die erteilten Befehle halten zu müssen; denn damals war Befehl eben Befehl
Reserve-Polizeibataillon 101 - [GEO] (http://www.geo.de/magazine/geo-epoche/5433-rtkl-reserve-polizeibataillon-101)
Dabei sollte man natürlich nicht vergessen, dass bei einer Befragung die Antworten sich auch an der vermuteten Erwartungshaltung/moralischen Einstellung des Fragenden orientieren.
D.h. bei einer Befragung nach 1945 wird einer nicht unbedingt erzählt haben, falls er auch positive Gefühle bei den Taten empfand.
Offenbar ist diese Hemmung für viele (80-90% der Männer) überwindbar, wenn sie einen Grund (Rache, eigenes Überleben, Karriere, sozialer Druck..) und/oder eine Rechtfertigung (Entmenschlichung des Opfers, Feindbilder, Schuldexternalisierung durch Befehlskette, "Wenn es ich nicht mache, macht es ein anderer") dafür haben.
Wenn Leute aber mal anfangen, andere umzubringen (Ex-Jugoslavien, Ruanda, Syrien, Irak...), erscheinen mir die Bemühungen, die davon abzuhalten doch teilweise recht wirkungslos, sofern diese nicht mit massiver Gewaltdrohung/-einwirkung einhergehen.
Hast du mal ein ernsthaftes Schießtraining erlebt, in dem es darum ging, die Tötungshemmung zu überwinden?
Ich habe schon ernsthaftes Schießtraining erlebt, allerdings wurde da nicht auf lebende Menschen geschossen (auch nicht auf Tote).
Tötungshemmung war da eigentlich kein Thema, ob da implizit irgendwelche Methoden angewandt wurden, weiß ich nicht.
Aus irgendwelchen Gründen habe ich mir gar keine Gedanken gemacht, dass ich oder die anderen, im Ernstfall Hemmungen haben könnten, die passenden und im Kontext erlaubten Mittel einzusetzen, um den jeweiligen Auftrag zu erfüllen, das eigene Leben oder das der anderen zu beschützen.
(Gut, eventuell im Zusammenhang des Ausschaltens von Zivilisten im Falle einer Entdeckung, aber das gehört nicht unbedingt zu den erlaubten Mitteln)
Natürlich war mir klar, dass die Menschen unterschiedlich drauf sind, aber dass Tötungshemmung von einigen als größeres Problem gesehen wird, ist mir eigentlich erst hier im KKB bewusst geworden.
Naja, da Du hier ja ad hominem und ad verecundiam argumentierst, im Folgenden ein Zitat von jemanden, der ebenfalls angibt, sich mit dem Thema Töten und Gewalt besser auszukennen, als die meisten anderen:
[Hervorhebung von mir]
Unter dem dünnen Deckmantel der Zivilisation sind wir alle Bestien
Achmat Kisultesov
und ich bin froh dass wir in einer Gesellschaft leben in denen der Zugang zu Schusswaffen reglementiert ist.
Der Mantel der Zivilisation ist extrem schnell abgelegt und wenn das, was darunter liegt mit Schusswaffen bewaffnet ist, dann wird es extrem unschön...
da ich absolute Formulierungen ("alle") problematisch finde, hier ein anderes Zitat, das mir recht passend erscheint (dabei geht es um das Prinzip, nicht um die exakten Zahlen) :
“10 percent of any population is cruel, no matter what, and 10 percent is merciful, no matter what, and the remaining 80 percent can be moved in either direction.”
-Susan Sontag
10% jeder Gesellschaft sind grausam, 10% sind barmherzig und die restlichen 80% lassen sich in jede Richtung bewegen
---------------------------------------
Ich finde das ehrlich gesagt ganz gut so. Ich bin nicht sicher, ob ich es gut finden würde, wenn der Begründer des budô, das ich übe, wehrlose Leute totgeschlagen hätte.
Wäre es besser, wenn er es versucht hätte, aber die nur halbtot geschlagen hätte, weil er es nicht hinkriegte?
Die Absicht/Einstellung beim Täter wäre doch die gleiche, nur dass im Versagensfalle deutlich würde, dass es ihm an Kompetenzen mangelt, die einige von einem Kampfkünstler erwarten.
Meine Aussage ist nur, daß ich zu nahezu allen Techniken auch Formen gezeigt bekommen habe, die explizit darauf angelegt sind, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten.
[...] Ich fand es schon schräg genug, solche Dinge zu üben.
Mir persönlich macht sowas kein gutes Gefühl und ist nicht das, worum es mir geht beim Üben.
Du fandest es schräg, zu üben, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten, und das macht dir kein gutes Gefühl?
Und dann nimmst Du an Schießtrainings zur Überwindung der Tötungshemmung teil oder übst Schwertkampf?
Und wie passt das mit dieser Aussage zusammen?:
Und daß gerade das Üben, Menschen nachhaltig Schaden zuzufügen oder sie gar zu töten, zu einer tiefen Demut führt, zum inneren Frieden mit sich selbst, zu einem tiefen Respekt vor dem Leben und den Menschen, mit denen man es teilt und eben auch zu einem tiefen Wunsch nach äußerem Frieden, all das wußten die Übenden schon vor Jahrhunderten.
Steht hier Dein persönliches Erleben im Widerspruch zum überlieferten Wissen?
Gibt es irgendeinen seiner Schüler, der das öffentlich zeigt?
Oder sieht das dann aus, wie die daito ryu Vorführungen (falls die zeigen, was sie trainieren)
Naja, die meisten seiner direkten Schüler haben bei Vorführungen das gezeigt, was sie auch trainiert haben, wenn da auch jeder so seinen eigenen Bewegungsstil hat oder hatte.
Saito Sensei soll ja derjenige gewesen sein, der versucht hat, die Basis die Ueshiba unterrichtet hat möglichst 1:1 auf die gleiche Weise wie er zu unterrichten und auszuführen (wenn es ihm natürlich auch nicht zu 100% möglich war), und auch genau so demonstriert hat. Von daher weiß man ziemlich gut, was und wie Ueshiba unterrichtet hat.
Es gibt aber auch Videos in denen zu sehen ist, wie Ueshiba selbst die Techniken so demonstriert, wie sie bei ihm geübt wurden.
Und natürlich, die Verbindung zum Daito-ryu ist da offensichtlich.
Allerdings, mit dem Unterrichten war das so eine Sache, in Tokyo ist er auf die Matte gegangen, hat eine Bewegung einmal gezeigt und dann üben lassen. Da hat mit in den Vorführungen wesentlich mehr von seinen Bewegungen gesehen...
carstenm
14-10-2016, 16:05
Von ein paar Ausnahmen abgesehen zielen die meisten Techniken auf die Hand-, Ellenbogen- oder Schultergelenke, ...Die Ausführungen, die ich kennengerlernt und auf die ich mich bezogen habe, zielen bewußt nicht auf die Gelenke. Sie benutzen die Kontrolle über die Gelenke, um andere Stellen des Körpers schädigen oder angreifen zu können. Oder sie zielen darauf ab, den Gegner mittels der Führung durch die Gelenke auf eine Art zu Boden zu bringen, die ihn in bestimmter Weise schädigen soll.
(So, wie das z.B. in der Diskussion um aiki otoshi neulich angesprochen wurde.)
Ich weiß von einem Lehrer, der das Angreifen der Gelenke geradezu als einen charakteristischen Unterschied zwischen dem yawara einiger koryû, in denen es "nur" darum geht, den Schwertarm untauglich zu machen und dem aiki budô, das er bei Ueshiba gelernt hat, bezeichnet hat.
Und ich selber kenne einige Lehrer (shihan), die das Angreifen der Gelenke als Formen von ju/tai jutsu bezeichnen. Die Kontrolle und Führung des gesamten Körpers des Gegners mithilfe der Gelenke dagegen als das, was aiki jutsu/budô/dô ausmacht.
Ich habe immer wieder gelernt, daß aikidô die Gelenke ganz ausdrücklich gerade nicht angreift, sondern sie stattdessen benutzt, um den Körper des Gegners in anderer Weise angreifen zu können.
Oder um ihn, wie es in meinem Üben der Fall ist, unbeschadet werfen zu können.
Darum schien mir der Unterschied der Sichtweisen grundlegend zu sein.
Ganz unabhängig davon, was nun "richtig" ist ...
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Entschuldigung für die späte Antwort. Mein Leben ist im Moment oft sehr viel komplexer, als ich es bewältigen kann.
Ich habe immer wieder gelernt, daß aikidô die Gelenke ganz ausdrücklich gerade nicht angreift, sondern sie stattdessen benutzt, um den Körper des Gegners in anderer Weise angreifen zu können.
Zum Beispiel, ihn auf den Kopf zu schmeißen, oder ihn am Boden mit einem Tanto fertig zu machen.
Sehe da keinen fundamentalen Unterschied.
Und ich selber kenne einige Lehrer (shihan), die das Angreifen der Gelenke als Formen von ju/tai jutsu bezeichnen. Die Kontrolle und Führung des gesamten Körpers des Gegners mithilfe der Gelenke dagegen als das, was aiki jutsu/budô/dô ausmacht.
Das haben wir schon öfter diskutiert.
Es gibt drei Stufen im daito-ryu:
daito-ryu jujutsu
daito ryu aiki-jujutsu
daito ryu aiki-no-jutsu
Alle drei gibt es, und alle wurden geübt und angewendet.
Gelenke zerstören gehört in die erste.
Allerdings lässt sich daraus nicht ableiten, dass es bei den "Aiki" Stufen so ist, dass Schädigungen der Gelenke oder der Knochen ausgeschlossen sind.
Bei einem Demonstration seiner Fähigkeiten in einer Auseinandersetzung mit einen Boxer brach Ueshiba diesem beide Arme, mit "Aiki".
Viele der früheren Schüler Ueshibas galten als brutal, weil sie mit ihren Techniken Gelenke schroteten. Mein Lehrer selbst sagte über Ueshibas Techniken in den 50ern, egal wo der einen gepackt hatte, gab es nur Schmerz.
Von Chiba gibt es eine Story, wie er in einem dem Hombu benachbarten "konkurenz" Dojo mal einen Besuch abstattete, und dem Lehrer dort beide Handgelenke mit Nikyo schrotete. Am nächsten Tag war dieses Dojo geschlossen.
Alles das ist auch "Aikido", bzw. gehört zu seiner Geschichte.
carstenm
16-10-2016, 13:23
Zum Beispiel, ihn auf den Kopf zu schmeißen, oder ihn am Boden mit einem Tanto fertig zu machen.
Sehe da keinen fundamentalen Unterschied.Ja. Das sind Möglichkeiten.
Ich schrieb ja aber, "daß ich zu nahezu allen Techniken auch Formen gezeigt bekommen habe, die explizit darauf angelegt sind, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten." Damit meine ich Modifikationen der Techniken, so daß die Wirkung nicht durch Werfen auf den Kopf oder den Boden+tantô erzielt wird, sondern durch die enstprechend modifizierte Technik selbst.
D.h. platt gesagt, die Wirkung ist bereits erzielt, bevor der Gegner am Boden ist.
Und um das erreichen zu können, hilft es, die Gelenke der Arme gerade nicht zu zerstören, um den Gegner entsprechend kontrollieren und bewegen zu können.
Das haben wir schon öfter diskutiert.
...Nein, soweit ich mich erinnere, was das bisher nicht Thema, denn ich bezog mich da auf das Verhältnis von daitô ryû oder aiki budô zu yawara bestimmter anderer Schulen bzw. koryû.
Allerdings lässt sich daraus nicht ableiten, dass es bei den "Aiki" Stufen so ist, dass Schädigungen der Gelenke oder der Knochen ausgeschlossen sind.Nein, natürlich nicht. Aber ging es hier nicht gerade um letale Angriffe auf einen Gegner? Und die Formen, die mir plausibel gemacht worden sind, benutzen dafür die Führung über die Gelenke.
Ich habe doch auch keineswegs behauptet, daß es nicht möglich oder nicht gewollt sei, die Gelenke zu schädigen.
Sondern meine Aussage war, daß ich von Lehrern von koryû weiß, deren yawara eben tatsächlich ganz ausdrücklich darauf abzielt, den Schwertarm zu schädigen indem man die Gelenke angreift. (Es gibt dann bei diesen Techniken entsprechend auch kein beidseitiges Üben, sondern eine konkete Technik richtet sich entweder gegen den rechten oder den linken Arm.)
Und daß sie diese Beschränkung auf das Zerstören der Gelenke als etwas darstellen, das ihr yawara von dem aiki budô unterscheidet.
Bei einem Demonstration seiner Fähigkeiten in einer Auseinandersetzung mit einen Boxer brach Ueshiba diesem beide Arme, mit "Aiki".Er hat auch mindestens einen Menschen getötet. Bei einer Demonstration.
Ich denke aber offen gesagt nicht, daß das Schädigen von Menschen bei Demonstrationen so unbedingt als Qualitätsmerkmal zu sehen ist. Er selber hat es wohl auch nicht so verstanden.
Von Chiba gibt es eine Story, ...Viele. Darunter ist auch eine Geschichte, daß er sein atemi "erfolgreich" an einer Katze erprobt hat. Die Begleitumstände dieser Geschichte machen sie noch trister, als es das Töten einer Katze allein schon ist. Er hat sich nämlich am nächsten Tag beölt vor Lachen, als derjenige, dem die Katze gehörte, sie überall gesucht hat. ...
Natürlich gehören auch Lehrer zur Geschichte des aikidô, die einem uke, der ihnen seinen Körper zur Verfügung gestellt hat, die Handgelenke brechen. Oder auch Schlimmeres. Davon gabs ja genug.
Natürlich ist auch das aikidô. Ich habe im Laufe der Zeit etliche Menschen kennengelernt, die solche Dinge miterlebt haben. Oder auch selbst betroffen waren. Im hombu, in Iwama, in anderen dôjô.
Dabei geht es aber nach meinem Dafüralten weniger um technische Aspekte des aikidô.
sondern durch die enstprechend modifizierte Technik selbst.
Das sind letztendlich alles technische Methoden und keine geheimnisvolle Wirkung des Aiki-Budo, von daher sehe ich da wie schon gesagt keinen fundamentalen Gegensatz.
Ursprünglich sind das oft auch Formen, bei denen Waffen zum Einsatz gekommen sind.
Ich denke aber offen gesagt nicht, daß das Schädigen von Menschen bei Demonstrationen so unbedingt als Qualitätsmerkmal zu sehen ist.
Das freut mich.
gibt dann bei diesen Techniken entsprechend auch kein beidseitiges Üben, sondern eine konkete Technik richtet sich entweder gegen den rechten oder den linken Arm.
Das gibt es im Aikidô/Daitô-ryû auch, und ist ganz einfach dem Umstand geschuldet, dass beim Schwert immer die rechte Hand vorne ist, und es bei vielen Techniken keinen Sinn macht, sie beidseitig zu üben.
Das beidseitige Üben im Aikido kann auch darauf zurückzuführen sein, dass Takeda das Schwert eben auch beidseitig, auch einhändig führen konnte.
Von seinen Schülern hat das so weit ich weiß keiner gekonnt.
carstenm
17-10-2016, 11:45
Das sind letztendlich alles technische Methoden und keine geheimnisvolle Wirkung ...Das habe ich doch auch nirgendwo behauptet?
Was wäre denn überhaupt unter solchen "geheimnisvollen Wirkungen" zu verstehen?
Noch einmal: Ich meine den Gegensatz zu deinen Aussagen darin zu sehen, daß ich von Formen spreche, die den Gegner töten sollen, bevor er zu Boden gebracht wird und ohne daß dazu eine Waffe benutzt wird.
Ursprünglich sind das oft auch Formen, bei denen Waffen zum Einsatz gekommen sind.Das ist bei den Formen, die ich kennengelernt habe, nicht der Fall.
Das ist bei den Formen, die ich kennengelernt habe, nicht der Fall.
Wenn du dich klarer ausdrücken würdest, wäre es einfacher.
Ich sagte nicht das unbedingt Waffen im Spiel sein müssen.
Es gibt aber nicht soo viele Möglichkeiten.
Das habe ich doch auch nirgendwo behauptet?
Was wäre denn überhaupt unter solchen "geheimnisvollen Wirkungen" zu verstehen?
Du schreibst doch hier an Aruna:
Zudem offenbart diese Fage, daß du keine Vorstellung davon hast, welche Wirkweise den Techniken des aikidô tatsächlich das Potential gibt, Menschen schädigen zu können.
Du schreibst das als gäbe es da etwas, wozu man erst mal eine besondere Einweihung benötigen würde.
Statt einfach zu sagen, so und so funktioniert das, machst du etwas geheimnisvolles draus was es nicht ist.
carstenm
24-10-2016, 10:19
Du schreibst das als gäbe es da etwas, wozu man erst mal eine besondere Einweihung benötigen würde.Ich schreibe lediglich, daß man diese Formen wohl gezeigt bekommen muß, weil sie gegenüber dem kihon waza technisch etwas verändert sind.
Statt einfach zu sagen, so und so funktioniert das, machst du etwas geheimnisvolles draus was es nicht ist.Für diejenigen, die es kennen, ist es sicher nicht geheimnisvoll.
Bare-knuckle
24-10-2016, 10:49
Ich denke, dass (Nah-)Kämpfen prinzipiell immer die Vernichtung eines Gegners im Sinn hatte.:cool:
Bare-knuckle
24-10-2016, 10:55
Ich denke, "wahre KK" (welche genau sind das eigentlich?), haben ihren Ursprung in militärischen / kriegerischen Konflikten und den entsprechenden Systemen. Vereinfacht gesagt: was wir heute als Karate etc. pp. kennen, war ursprünglich ein militärisches System. Über die Jahrhunderte haben sich die Systeme gewandelt, manche sind zu Sportarten geworden, manche sind verloren gegangen und werden heute nur noch als leere Form unterrichtet, ohne das die Ausübenden damit kämpfen könnten. Allen Kampf künsten gemeinsam ist aber, dass sie ursprünglich, in grauer Vorzeit mal den Sinn hatten, dem Gegner möglichst hart den Schädel runter zu prügeln.
Manche sind dann bis heute zu Bodenturnen mit Esoterik degeneriert.
Das!:-§
Kämpfen mit Esoterik zu verbinden ist ein Zeichen unserer friedlichen Gesellschaft, die teilweise nicht mehr kämpfen muss.
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