Vollständige Version anzeigen : Die perfekte SV-Kunst
jkdberlin
14-09-2016, 13:38
Was müsste eurer Meinung nach die möglichst perfekte SV-Kunst alles beinhalten? Was muss man tatsächlich lernen, trainieren, üben, entwickeln, in welchen Bereichen sollte man ausbilden und sich weiter bilden?
Bleiben wir lieben bei:
"solides SV-Handwerk"
Das käme dem Ganzen schon einmal 1000 Lichtjahre näher.
AlphaFight
14-09-2016, 13:56
Was müsste eurer Meinung nach die möglichst perfekte SV-Kunst alles beinhalten?
Sie sollte so ausgelegt sein, dass sie eine körperlich unterlegene Person in die Lage versetzt, sich gegen Angreifer jeglicher physischer Verfassung zu erwehren und fliehen zu können (d.h. gegen den dünnen Straßenschläger genauso wie gegen den 2m-Skinhead aus der Hooligan-Szene)
Außerdem sollte sie berücksichtigen, dass man selbst nicht immer alleine unterwegs ist und evtl. auch die Freundin oder Freunde beschützen muss, bzw. nicht einfach abhauen kann, wenn mal was passiert.
Die Realität zeigt aber häufig, dass alles was "SV" im Titel hat, nicht funktioniert, wenn es deutliche Masseunterschiede gibt und der Angreifer gewaltbereit ist.
ANGREIFEN !
Das Elend mit der "SV" ist "Verteidigung" - also PASSIV sein / abwarten ...
Den Luxus den geg. Angriff abzuwarten in der Meinung dieser würde etwas
machen für das man eine Antwort hat .... ist Luxus und Wunschdenken.
Man weis nie im Voraus was kommt - oft genug weis das der Angreifer
selbst nicht ( was er macht, warum und wieso ... )
Sie sollte so ausgelegt sein, dass sie eine körperlich unterlegene Person in die Lage versetzt, sich gegen Angreifer jeglicher physischer Verfassung zu erwehren und fliehen zu können (d.h. gegen den dünnen Straßenschläger genauso wie gegen den 2m-Skinhead aus der Hooligan-Szene)
Außerdem sollte sie berücksichtigen, dass man selbst nicht immer alleine unterwegs ist und evtl. auch die Freundin oder Freunde beschützen muss, bzw. nicht einfach abhauen kann, wenn mal was passiert.
Die Realität zeigt aber häufig, dass alles was "SV" im Titel hat, nicht funktioniert, wenn es deutliche Masseunterschiede gibt und der Angreifer gewaltbereit ist.
:halbyeaha
Meine bescheidenen Ideen dazu:
- Es sollte auf Situationen mit bewaffneten als auch unbewaffneten Gegnern eingegangen werden
- Möglichst realistische Szenarien nachspielen
- Simple Techniken, die in einer Vielzahl von Situationen nützlich sind
- Behandlung aller Kampfdistanzen
- Unbedingt auch "Körperkontakt"
- Alle Phasen einer Auseinandersetzung beleuchten (pre, während, post)
Die Realität zeigt aber häufig, dass alles was "SV" im Titel hat, nicht funktioniert, wenn es deutliche Masseunterschiede gibt und der Angreifer gewaltbereit ist.
Gibt es denn überhaupt eine Kunst die das kann?
Die Kunst schnell abzuhauen, und die Kunst schnell eine Waffe zu ziehen. Vielleicht auch noch die Kunst, früh per Telefon 10-100 Freunde zu rufen, das klappt bei der entsprechenden Klientel ja auch immer. Masse alleine macht allerdings nicht immer Gegenwehr unmöglich, Masse mit Kraft gepaart macht es schon schwierig. Man kann es reduzieren auf "wenn man dem Angreifer nicht weh tun kann, kann man nur versuchen schneller zu laufen als dieser". Oder "verhandeln".
Messer- und Stockumgang, nur effizientesten Würfe, Festhalte- und Fesseltechniken, nur effizientesten Aufgabegriffe und Würger, Befreiungstechniken am Boden, solides Boxen und Kickboxen, Umgang mit Stresssituationen mit mehreren und bewaffneten Angreifern
AlphaFight
14-09-2016, 14:40
Gibt es denn überhaupt eine Kunst die das kann?
Die Frage hier ist ja, wie das perfekte SV-System aussehen sollte. Und darauf habe ich geantwortet. Ich habe nicht gesagt, dass es das gibt.
Wie viele andere wohl auch, habe ich früher davon geträumt ...
Antikörper
14-09-2016, 14:42
-
Pyriander
14-09-2016, 14:43
Messer- und Stockumgang, nur effizientesten Würfe, Festhalte- und Fesseltechniken, nur effizientesten Aufgabegriffe und Würger, Befreiungstechniken am Boden, solides Boxen und Kickboxen, Umgang mit Stresssituationen mit mehreren und bewaffneten Angreifern
So gehen wir das auch an. Plus Präventives Verhalten, Vermeidung und körperliche Stärkung.
Die Frage hier ist ja, wie das perfekte SV-System aussehen sollte. Und darauf habe ich geantwortet. Ich habe nicht gesagt, dass es das gibt.
Wie viele andere wohl auch, habe ich früher davon geträumt ...
Naja die Frage ist ja erstmal was körperliche Überlegenheit ist. Meist scheint ja gemeint zu sein, mein Gegenüber ist schwerer und drückt mehr.
Das perfekte SV reduziert wohl diese Überlegenheit, vor allem auch dadurch, dass es andere Attribute so fördert, dass ich ausgleichen kann.
Welche Techniken ich Schule kommt mMn. drauf an in welchem Umfeld sich der SVler bewegt.
Sollte es nicht eher heißen "der perfekte SV-trainer?"
Ich denke der Großteil, der hier genannt wurde, wird in vielen SV-Systemen schon abgedeckt, es kommt halt darauf an wie gut das der Trainer vermitteln kann.
Was müsste eurer Meinung nach die möglichst perfekte SV-Kunst alles beinhalten? Was muss man tatsächlich lernen, trainieren, üben, entwickeln, in welchen Bereichen sollte man ausbilden und sich weiter bilden?
Hauptsächlich mentales Training. Angstmanagement und Gefahrenerkennung sollten an oberster Stelle stehen. Zu wissen wann man den Pfefferspray schon mal vorbereitet in die Hand nehmen soll und die Fähigkeit im Ernstfall kompromisslos abzudrücken ist mMn mehr wert als geile Kombis schlagen zu können etc.
In erster Linie sollte sie aber den Leuten die Opfermentalität abtrainieren. Wer sich selbst als Gejagten sieht der zieht nun mal mehr Jäger an.
Nach Fred Perrin: "Effective defense is 80% footwork." ;) Das beinhaltet m.E. nicht nur, dass man sich schnell von dem Schauplatz entfernen können sollte, sondern auch, dass man sich gut überlegt, wann man seine Füße (oder ersatzweise Verkehrsmittel) denn erst wohin lenkt. Dauerhaft nicht da zu sein wo der Ärger passiert ist vermutlich der beste Schutz.
Was immer der obige Prozentsatz auch ist: der Rest wäre meines Erachtens in erster Linie psychologisch (Gefahren frühzeitig erkennen und meiden, und damit sind nicht nur dunkle Straßenecken gemeint, sondern auch Gewaltpotential im direkten persönlichen Umfeld), nur in zweiter Linie "aktive" Gefahrenabwehr mit allen nach Notwehrparagraph verfügbaren (und rechtmäßigen) Mitteln. Dabei würde ich in erster Linie aktiv wie passiv auf gebräuchliche "Verstärker" eingehen (= gefährliche Gegenstände), nur in zweiter Linie auf mano a mano.
Period.
Willi von der Heide
14-09-2016, 21:57
Was müsste eurer Meinung nach die möglichst perfekte SV-Kunst alles beinhalten?
1. Die mentale/psychologische Seite
Gehen wir mal von Lieschen Müller, die brav im Büro arbeitet, und alles an KK/KS für " Karate " hält aus. Als Kind mal Turnen gemacht, später nur Schulsport und heute vielleicht noch Spinning u.ä. im Fitneßcenter.
Über die Jahre hat Lieschen gewisse Ängste entwickelt ... " man liest ja soviel in der Zeitung "," meine Freundin hat mal einen SV-Kurs bei der Polizei besucht ", " Ach ja Pfefferspray habe ich auch in meiner Handtasche, man weiß ja nie ! ".
Die landet jetzt halt bei einem " SV-Anbieter" . Das wichtigste ist jetzt erst einmal die vorhandenen oder auch nur eingebildeten Ängste und evtl. Paranoien von Lieschen nicht zu verstärken, sondern abzubauen.
Wenn es dazu gehört, daß unser Lieschen Blockaden abbaut, wenn sie ein dünnes Fichtenholzbrettchen durchhaut - Bingo ! Wir sind auf dem richtigen Weg ! Hat sie jetzt nach der ersten Trainingseinheit auch noch eine einfache Handgelenksbefreiung drauf, wächst die innerlich um 50 cm.
Nicht falsch verstehen, es sollen keine falschen Erwartungen geweckt werden, aber wenn es gelingt das Selbstbewußtsein zu entwickeln und zu stärken, muß man auch mal mit Tricks arbeiten.
Daß wichtigste ist jetzt bei Lieschen ihr vor allem klar zu machen, daß sie regelmäßig ins Training gehen muß und vor allem muß man ihr eines deutlich machen. Wenn sie im absoluten Extremfall, nicht in der Lage ist, ihr allgemein sozialverträgliches Verhalten abzulegen, dann wird das alles nicht klappen. Der Titel des Trainingsweltmeisters hilft einem dabei nicht.
Hinzu kommen noch viele andere wichtige Punkte, die unser Lieschen jetzt lernen muß:
- Körpersprache. Hier hilft mal eine Videoanalyse. Lieschen wird in einer Alltagssimulation gefilmt und die anderen Trainingsteilnehmer sagen schonungslos, wie Lieschen auf sie wirkt. Interessante Erfahrung ! Wichtig ist aber nicht nur die eigene Körpersprache, sondern auch die der anderen, inklusive das lesen von Mimik und Gestik. Dieses Wissen, kann schon helfen eine Situation zu entschärfen, so das sie gar nicht erst eskaliert. Der Königsweg sozusagen.
- Psychologie allgemein. Menschen sind keine Maschinen und wir handeln nicht immer rationell oder logisch. Außerdem laufen die verschiedensten komplizierten chemischen Prozeße in uns ab. Damit muß man sich auch mal beschäftigen. Unsere Natur können wir nicht ändern - Warum auch ? Können wir sie zum Vorteil nutzen ? Eindeutig Ja !
- Kriminologie. Warum werden manche zu Tätern und andere nicht ? Wo liegen die Unterschiede und wo die individuelle Motivation ? Wo gibt es Fehlentwicklungen in unserer Gesellschaft und was können wir alle tun ? Was läuft gut in unserem Land ? Welche Unterschiede gibt es zwischen den Tätergruppen ? Wie sind Gangs üblicherweise aufgebaut und strukturiert ? Welche " gewaltaffinen Subkulturen " gibt es und was vereint, unterscheidet oder trennt sie ?
Daß sind jetzt nur einige Punkte, die ich mal aufgezählt habe, keiner weiß alles und man lernt ständig was hinzu. Aber noch zwei Punkte halte ich für so wichtig, daß ich sie hier mal kurz erwähnen will:
Das Spiel des Niederstarrens in einer Vorphase der Auseinandersetzung und den Einsatz einer wichtigen körpereigenen Waffe - die Stimme !
Da Frauen nun mal eine höhere Stimme haben, besteht die Gefahr, daß sie sich verhaspeln und nicht mehr selbstsicher wirken. Es droht die Gefahr des sich lächerlich machens. Die Stimme kann und sollte man trainieren - gerade Frauen !
Willi von der Heide
14-09-2016, 22:18
2. Die körperliche und geistige Fitneß
Geistige Fitneß:
Hierbei ist vor allem das entwickeln eines gesunden Menschenverstandes und des Selbstbewußtseins mit gemeint.
Körperliche Fitneß:
Sollte durch das Training kommen, oder sinnvoll ergänzt werden ( Bspw. Parcours ).
3. Die technische Seite
Warum das Rad neu erfinden ? Unsere Altvorderen haben es uns doch vor gemacht, wir müßen es nur wieder entdecken.
Ich halte wenig davon den Versuch zu unternehmen, ein Supertier zu erschaffen. Also die Beine des Geparden, die Flügel eines Adlers usw.. Es sollte ein stimmiges, in sich schlüßiges Konzept sein. Es sollte logisch aufeinander aufbauen und nicht aus mehreren Teilen krampfhaft zusammen gesucht.
Erlaubt ist dabei was gefällt - wer aus dem Boxerischen kommt, wird sich darauf konzentrieren. Arbeitet jemand mit ringerischen Konzepten - nimmt er halt das.
Ich persönlich setze auf robuste und wenig störungsbehaftete Konzepte. Mein Ansatz ist eher offensiv. Ich versuche einen Aggressor in seinen Bewegungen stark einzuschränken und mir so einen Vorteil zu verschaffen. Er muß jetzt nach meinen Regeln spielen, oder gar nicht. Bei mir klappt es - na ja, so einiger maßen jedenfalls ;)
Was muss man tatsächlich lernen, trainieren, üben, entwickeln, in welchen Bereichen sollte man ausbilden und sich weiter bilden?
- Selbstbewußtsein
- Fitneß
- Schlaghärte
- erkennen der eigenen Stärken und Schwächen und diese steigern, bzw. ausmerzen
- sich mit Leuten austauschen, die tatsächliche Gewalt- und Bedrohungsszenarien er-, durch- und überlebt haben
- gute Grundlagen in den Distanzen: Stand - Clinch - Boden - Waffen. Bei Erfolg erweitern !
und vor allem, wahrscheinlich das wichtigste überhaupt !
Nicht zu lange in den Abgrund schauen, weil sonst der Abgrund irgendwann zurück schaut
Im Ernst, es tut nicht gut, sich zu intensiv mit Gewalt zu beschäftigen. Das geht nicht in den hohlen Baum.
Willi von der Heide
14-09-2016, 22:33
Uff ... ich habe bestimmt noch vieles vergessen. Werde ich so nach und nach ergänzen und einfügen. Bis dahin :gnacht:
Kriyaman
15-09-2016, 13:53
Gibt es überhaupt eine perfekte SV?
Wenn dann wird es wohl Krav Maga sein, die am nächsten an heute reelen Situationen dran ist.
Perfekt? Diesen Zustand gibt es nicht, glaube ich zumindest.
Boxen ist m.M nach die geradlinigste Art wen umzuhauen und somit gut für die Straße geeignet. BJJ bedingt , wenn es schnell geht und die Situation übersichtlich ist.
Im Grunde dient SV oder Kampfsport, Gewalt der Verteidigung, jedenfalls in "guten" Fällen.
Aber manchmal auch leider um wem anders seine Meinung aufzuzwingen.
wenn du wissen willst wer dich beherrscht mußt du nur herausfinden wen du nicht kritisieren darfst - Voltaire
Willi
:halbyeaha super Beiträge. Deckt sich in der Theorie bisher mit meinen Konzepten.
Kriyaman
15-09-2016, 14:01
Hauptsächlich mentales Training. Angstmanagement und Gefahrenerkennung sollten an oberster Stelle stehen. Zu wissen wann man den Pfefferspray schon mal vorbereitet in die Hand nehmen soll und die Fähigkeit im Ernstfall kompromisslos abzudrücken ist mMn mehr wert als geile Kombis schlagen zu können etc.
In erster Linie sollte sie aber den Leuten die Opfermentalität abtrainieren. Wer sich selbst als Gejagten sieht der zieht nun mal mehr Jäger an.
ich stimme dir voll zu, ich finde auch die Mentalität macht viel aus. Spreche da aus eigener Erfahrung. Als Jugendlicher wurde ich regelmäßig aufgemischt. ich war immer kleiner, blaß, Brille, schwankte zwischen schüchtern oder große Fresse (Kompensation denke ich) und oft allein.
Nachher mit mehr Muskeln und Selbstbewusstsein wars ganz anders. Dieselben die einen früher aufgemischt haben, haben dann weggeguckt.
Heute bin ich wieder recht schmal werde aber denoch nicht von "Problemleuten" angemacht. Naja ausser einer, der is aber ein Spezie :-D
Lange Rede bla bla, Mentalität ist alles.
Björn Friedrich
15-09-2016, 14:55
Die perfekte SV, trainiert den Körper und Geist angstfrei, leer und entspannt zu sein und das Chaos so zu nehmen wie es ist und einfach nur zu reagieren. Wenn die letzte Agression und Anspannung aus dem Körper ist und nur reine Aufmerksamkeit herrscht, ist man neutral und kann auf alles reagieren.....
-Boxen
-Box und FMA Deckungsarbeit
-unkomplizierte Kicks unterhalb der Brusthöhe
-Ringen/Takedowns/Bodenkampf
-Szenario Drills
-Befreiungstechniken mit Finishern und ganz besonders mit Wegrennoptionen
-Ein relativ hohes Maß an Fitness. Bzw. Explosiv- und Schnellkraft.
Vollkontakt Sparring und bloß keine Illusionen.
Die perfekte SV, trainiert den Körper und Geist angstfrei, leer und entspannt zu sein und das Chaos so zu nehmen wie es ist und einfach nur zu reagieren. Wenn die letzte Agression und Anspannung aus dem Körper ist und nur reine Aufmerksamkeit herrscht, ist man neutral und kann auf alles reagieren.....
öhm, dann gibt es aber auch kein "Selbst" mehr das noch verteidigt werden müsste . :D
Die perfekte SV, trainiert den Körper und Geist angstfrei, leer und entspannt zu sein und das Chaos so zu nehmen wie es ist und einfach nur zu reagieren. Wenn die letzte Agression und Anspannung aus dem Körper ist und nur reine Aufmerksamkeit herrscht, ist man neutral und kann auf alles reagieren.....
Björn, das ist überhaupt nicht böse gemeint und du bist ne absolut unverrückbare Größe in der deutschen Kampfsportszene, aber dein Beitrag ist vollkommener Schwachsinn. Wir können nicht einerseits von gesundheits- und lebensbedrohlichen Lagen sprechen und dann irgendwo Entspannung reinpacken. Es mag Leute geben (und in Trainingssituationen hab ich das auch schon erlebt), die die Gabe dazu haben, sich nicht aktiv an der Realität zu beteiligen und vollends tiefenentspannt bleiben.
Aber unter uns - sobald ich deiner kleinen Tochter aber nach dem Leben trachte oder beabsichtige, Öffnungen deines Körpers unüblich zu begehen, ist es mit der Entspannung doch wirklich vorbei, oder?
Spannenderweise arbeite ich gerade am vierten Teil von SV verstehen und da geht es auch n Stück weit um diesen Bereich. Darf ich deinen Beitrag da zitieren?
Für den Normalo und insbesondere Frauen ist es Früherkennung, Handlungssicherheit, Fluchtsicherungsmethodik und Flüchten. Sprich, überhaupt sofort zu reagieren, nicht beschämt zu Boden kucken, nicht aber wieso macht er das jammern, nicht er macht bestimmt nix jammern. Abstand, Ducken, Wegschubsen, Abhauen. Wenn der Abstand reicht "eyyy! wieso machst du das ???" schreien. Gegen sexuelle Übergriffe halt ein sinnvoller Ausschnitt aus dem Bodenkampf, mit wenigen wirksamen Mitteln.
Rambo-Einlagen sind was für Leute mit den körperlichen und geistigen Voraussetzungen die keine SV sondern Kampf riskieren möchten. MMA-artige Kämpfe hatte ich vor 15 Jahren mal, ich weiss nicht ob man als Büro-Sachbearbeiter ohne sportliche Vorbildung dafür dann 3-5 mal die Woche wie für den Kampf gegen Wanderlei Silva trainieren möchte.
Wenn man den Schritt gehen möchte den man bei Krav Maga mal angedacht hat, also Kampf um's Überleben gegen indoktrinierte dumme Angreifer, muss man halt einen Schritt weitergehen. Das Training wird dann aber erheblich brutaler, und ob das für jeden überall das Richtige ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn man im Training alles das abkriegt was man beim Überfall vermeiden möchte, dann sind das 4 Überfälle pro Woche statt einmal im Leben. Für den Extremfall würde ich dann eher einstudieren solche Angreifer schlicht zu töten, mit einer Waffe. Den Kampf gegen einen enthemmten brutalisierten Mann gewinnt man als Hänfling oder leichte Frau sonst nicht.
öhm, dann gibt es aber auch kein "Selbst" mehr das noch verteidigt werden müsste . :D
Vielleicht habe ich Dich da falsch verstanden, aber hattest Du nicht mal was von gleich-Gültigkeit geschrieben, ein Zustand bei dem man alles annimmt was kommt/geschieht? Geht für mich in die selbe Richtung...
Antikörper
15-09-2016, 15:40
Die perfekte SV, trainiert den Körper und Geist angstfrei, leer und entspannt zu sein und das Chaos so zu nehmen wie es ist und einfach nur zu reagieren. Wenn die letzte Agression und Anspannung aus dem Körper ist und nur reine Aufmerksamkeit herrscht, ist man neutral und kann auf alles reagieren.....
Es gibt schon einen ganz praktischen Grund, warum der Körper so etwas wie "Aggression" kennt. Dadurch werden erst gewisse Ressourcen frei gesetzt und der Verstand/Geist auf eine tiefer liegende Ebene geschaltet.
Die Perfekte SV trainiert die Physis und die Psyche um reaktionsfähig zu sein und um das zugrunde liegende Kampfsystem zur Anwendung zu bringen. Das System an sich ist nicht mal so entscheidend... wenn man ehrlich trainiert stellt man sehr schnell fest was für einen selbst funktioniert und was nicht.
PS:
Nicht so viele Räucherstäbchen inhalieren :-P
Jadetiger
15-09-2016, 16:17
Es mag Leute geben (und in Trainingssituationen hab ich das auch schon erlebt), die die Gabe dazu haben, sich nicht aktiv an der Realität zu beteiligen und vollends tiefenentspannt bleiben.Yupp, sowas nennt man "Soziopath" :D
Meine Meinung stimmt im Wesentlichen mit Korkell überein (besonders das Vollkontakttraining. Einstecken lernen ist wichtig)
-Boxen
-Box und FMA Deckungsarbeit
-unkomplizierte Kicks unterhalb der Brusthöhe
-Ringen/Takedowns/Bodenkampf
-Szenario Drills
-Befreiungstechniken mit Finishern und ganz besonders mit Wegrennoptionen
-Ein relativ hohes Maß an Fitness. Bzw. Explosiv- und Schnellkraft.
Vollkontakt Sparring und bloß keine Illusionen.
+ Gebrauch von Behelfswaffen/Alltagsgegenständen
+ Szenarien, um die Ausnutzung der Umgebung zu trainieren
+ Gefahrenfrüherkennungstraining
Björn Friedrich
15-09-2016, 16:39
Ganz ehrlich, ich hab mit vielen interessanten Menschen trainieren dürfen, manche waren nett, manche waren es nicht, andere haben mehrere Menschen umgebracht oder Menschen gefoltert......
Die Angstbeisser, die Hektiker, die die auf alles draufgesprungen sind, das waren die Familienväter, die breite Masse, die Leute die an jeder Ecke vermuten das ein Terrorist steht.....
Die Leute die wirklich schlimme Dinge erlebt oder getan haben und die allen Grund hätten angespannt zu sein. waren eigentlich komplett locker und haben dann ganz gezielt, ganz brutal gehandelt.....
Ich sag nicht das der Weg einfach ist, aber für mich ist der einzig sinnvolle Weg, Menschen progressive immer größeren Druck auszusetzen und ihnen dabei zu helfen, diesen Druck aufzulösen und ruhig und effizient zu bleiben.
Die Hektik, der Druck, die Agression, all das muss von Aussen als Reiz kommen um es realistisch zu halten, aber der Übende muss lernen, das alles nicht persönlich zu nehmen und einfach nur zu agieren, darin liegt das Potential eines Menschen......
SV hat genau wie viele Dinge etwas mit Leistungsfähigkeit unter Druck zu tun. Ein Biathlet muss unter Druck und Erschöpfung schiessen, ein Boxer muss sich schützen und konzentriert für den Gegenangriff bleiben, ein Football Team muss seine Strategie aufrecht erhalten, auch wenn sie dabei mit extremer Gewalt und Kraft gehindert werden.
All die genannten Dinge, das Schlagen, das Ringen, das Treten die Waffen, all das muss man trainieren, aber es ist nicht viel Wert, wenn man nicht die innere Ruhe hat, gezielt zu agieren, anstatt wild zu reagieren.......
Ich kann mich noch gut an ein Training mit Vladimir Vasiliev erinnern. Ein Schüler frage Ihnen, was denn mit Deeskaltion, Schreien, Vorkampfverhalten, usw. wäre und Vladmir schaute ihn mit seinem typischen "leeren" Blick an und sagte:
Just do your job and go home.......
Besser kann man es nicht zusammenfassen.....
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Björn, du bist einfach zu geil für diese Welt. :blume:
Björn Friedrich
15-09-2016, 16:53
Ich glaube der Unterschied zwischen uns beiden ist, das du SV verstehen willst, das ist o.k. das ist nur nicht mein Weg. Ich glaube sogar das das was du machst, den meisten Menschen viel mehr bringt als das was ich da schreibe, weil die meisten Menschen die Dinge eben verstehen wollen.....
Mich interessiert nur das Fühlen und der Ausdruck, mich interessieren die Emotion, die Wut, die Angst, den Hass, das Loslassen, das Allmachtsgefühl von Gewalt, der innere Frieden im äusseren Chaos, die Gegensätze, der Wahnsinn, alles was halt passiert bis es sich irgendwann in Stille auflöst.......
Aber ich will das auch niemanden unterrichten, das ist meine Erfahrung, die Teile ich mit ein paar Jungs und den Rest behalte ich für mich, von daher werden wir nie zusammenkommen, aber brauchen wir auch nicht, haben ja keine Berührungspunkte.......
Schnueffler
15-09-2016, 16:58
Ruhig und effizient zu bleiben ist aber was anderes als angstfrei, leer und entspannt zu sein.
Ich finde auch, das man im Training ein höheres Level an Stress, Anstrengung und Drills braucht, um in der Realität klar zu kommen.
Was die perfekte SV Kunst betrifft:
-körperliche und mentale Fitness
-alle Distanzen müssen im Angriff und der Verteidigung abgedeckt sein
-muss in allen Situationen und Umgebungen anwendbar sein
-verschiedene Angriffe müssen berücksichtigt werden
-nutzen von Waffen jeglicher Art
-VK-Training und Drills
Welchen Sinn soll es haben, wenn ein Normalo der mehr als ne Kneipenschlägerei im Leben nicht erlebt "einstecken" lernt ? Sich also den Schlägen und Schäden aussetzt, die er eigentlich vermeiden möchte. Das mag beim sportlichen 80kg-Mann noch ne Option sein, für die etwas zu schwere 65-Kilo-Hausfrau ist es sicher keine. Ein Wächter lernt keine "SV" sondern Kampf, von Berufs wegen und mit anderen Voraussetzungen. Ebenso ein Soldat oder Agent.
Björn Friedrich
15-09-2016, 17:08
Mit Angstfrei meine ich nicht das man keine Angst spürt, sondern das man die Angst aktzeptiert und sie sich nicht im Körper in Form von Spannung manifestieren kann. Angst sollte wie Superbenzin wirken, die den Körper durchflutet und aufmerksam macht. Aber sie sollte sich nicht in hektischen und abgehakten Bewegungen und unbewussten Verkrampfungen der Haltung manifestieren.....
Hier ein wirklich schönes Beispiel. Entspannt den Schlag genommen, bzw. etwas ausgewichen, nicht die Übersicht verloren, keine Aggros bekommen und dann ein gezielter K.O. Schlag und danach noch die Ruhe und das Bewusstsein den Kerl wieder aufzurichten.
qiLx39ENGiU
Schnueffler
15-09-2016, 17:11
Okay, da bin ich mit dir einer Meinung.
Der Typ kommt mir aber eher wie ein Boxer vor. Nimmt den Schlag, danach Shoulderroll, lockerer KO-Schlag, und er weiss dass er im Mund nachsehen muss ob der die Zunge verschluckt hat. Ich kann mir nur wenig vorstellen dass ihm solche Situationen nicht sehr geläufig sind. Die Art zu schlagen ist in der SV aber sehr nützlich. ;) Lehrbuch. :D
Steinbock
15-09-2016, 20:35
Weshalb der Angegriffe vor dem Angriff nicht die Hände oben hatte, das ist ja suboptimal. Die Situation war ja schon vorher, falls ich das Video richtig interpretiere, angeheizt.
Björn Friedrich
15-09-2016, 20:41
Weil man in Russland entspannter mit Gewalt umgeht und nicht gleich die Hände hochreisst:-) Eine hohe Deckung kann gut sein, kann aber auch die Schultern und die Halsmuskulatur so verkrampfen, das man sich dabei in seinen Ausweichbewegungen einschränkt.
Mit der Übersicht und dem Distanzgefühl das der Kerl gehabt hat, gabs keinen Grund die Hände hochzunehmen. Der Kerl hat top reagiert.......
Weil man in Russland entspannter mit Gewalt umgeht und nicht gleich die Hände hochreisst:-) Eine hohe Deckung kann gut sein, kann aber auch die Schultern und die Halsmuskulatur so verkrampfen, das man sich dabei in seinen Ausweichbewegungen einschränkt.
Mit der Übersicht und dem Distanzgefühl das der Kerl gehabt hat, gabs keinen Grund die Hände hochzunehmen. Der Kerl hat top reagiert.......
möglicherweise ein systemat,
gruss
TREiBERtheDRiVER
15-09-2016, 22:22
Moinsen,
ich hab hier so drei Punkte gelesen, deren Auffassung ich teile:
ANGREIFEN !
Den Beastmode wecken.
Seine Schüler für Situationen, in denen sie bedroht werden, "geil" darauf machen, den Gegner zu zerstören, selbst anzugreifen und nicht abzuwarten, bis sie abwehren müssen.
Die Hektik, der Druck, die Agression, all das muss von Aussen als Reiz kommen um es realistisch zu halten, aber der Übende muss lernen, das alles nicht persönlich zu nehmen und einfach nur zu agieren, darin liegt das Potential eines Menschen......
Das Problem und Lösungsansätze:
Einer "Hausfrau" mal mir nichts dir nichts "effektive Selbstverteidigung" beibringen ist defakto nicht möglich, und, das regt mich extrem auf, nur dummes Geschwätz. Was jedesmal in solchen "Kursen" fehlt, ist meiner Meinung nach die Essenz dessen was eine Selbstverteidigung auslöst - ein effektiver Angriff. Und das muss gleich zu Anfang, ganz ehrlich kommuniziert werden, wenn Lieschen Müller "SV" lernen möchte.
Beispiele aus dem Tierreich helfen: Der Angreifer ist ein Raubtier (Löwe/Gepard gegen Antilope). Der Angreifer sucht sich das Opfer, Ort sowie Zeit aus, und wird sich logischer weise diese zur Umsetzung gehörigen Punkte so günstig wie möglich legen, um einen garantierten Erfolg zu verzeichnen (z.b. Frau, klein/schmächtig, abends/nachts, dunkle Nebengasse). Dies kann nur gelehrt werden, wenn auch Situationen im Training geschaffen werden, die genau das wiederspiegeln. SV (zu lernen) ist wahnsinnig brutal, fordernd und schmerzhaft. Bewaffnete erfolgreiche Angriffe, Vergewaltigung, Terror & Folter aus dem nichts heraus.
Gefahrenfrüherkennungstraining (lol), Konfliktvermeidungstechnicken, Fitness, Aufmerksamkeitsschulung, Rechtslagenbelehrung, Taktik und so weiter und so fort, sind alles nur Dinge die das Training abrunden, aber sind nicht die Essenz.
Die Essenz ist ein möglichst realistisch brutales Training - nein nicht Vollkontakt Boxen. Wer sich gegen Gewalt verteidigen will, muss mit Gewalt trainieren, sonst bist du deinem Gegner, einem Raubtier, nicht ebenbürtig. Das muss in die Köpfe der Leute, auch in den von Lieschen Müller.
Deswegen, um auf die Eingangs gestellte Frage (Was muss SV beinhalten, was muss man tatsächlich lernen, trainieren, üben und in welchen Bereichen sollte man sich weiter bilden) zu Antworten: Möglichst realistisch brutales Training, um Brutalität zu fördern. Also bei Lieschen Müller, die richtigen Knöpfe drücken, damit sie in einer Leib- und Lebensgefährlichen Situation umschaltet auf brutalst skrupellosen Schläger. Der Schüler muss begreifen, das der Angreifer eben so eine Sorte Mensch ist bzw. ein Raubtier. Du bist Opfer, und nicht Herr der Situation.
Beispiel: Schüler bekommt Augen verbunden (um Blut darin zu simulieren), wird unter eine Bank gezwängt, bekommt eine Hand auf den Rücken gebunden (simuliert z.B. (an-)gebrochenen Arm) und muss dort sehr lange in einer unbequemen Situation ausharren (Rücken-/Knieschmerzen, Druckstellen), bis irgendwann (30-90 Minuten später) aus dem nichts heraus, 1-3 Personen aus dem Dojo auf ihn zu laufen und treten und schlagen (beinhaltet zielgerichtete Kräfte die sehr wahrscheinlich zu Rippen oder Hand-/Fingerknochen Brüchen, aufgeschlagenen Lippen, blauen Augen usw. führen). Unter anderem ist die Zielsetzung dabei, die Blutbahn des Opfers mit einem Coktail aus Adrenalin, Noradrenalin, Cortisol & Co zu fluten. In dieser ihm unbekannten bzw. nicht gewöhnten, durch körpereigene Botenstoffe manipulierten und unterlegenen Wirklichkeit, muss er sich nun "behaupten". Jetzt solche und ähnliche Drills/Situationen so oft wie möglich, und so oft die Gesundheit des Übenden das zu lässt, in das Training integrieren. Grundformel: Drill, unterlegen, verändert bzw. manipuliert, nicht erwartend, schockierend und/oder schmerzhaft.
"Aber zu so einem Training kommt doch kaum einer? Das machen doch viele Schüler gar nicht mit!"
Dann schreib halt nicht "SV" oder "effektive SV" oder "SV für Jedermann" an dein Schild dran, sondern einfach Kampfkunst oder Kampfsport. Und erzähl Lieschen Müller nix von "effektiver Selbstverteidigung für Jedermann in freundlicher Atmosphäre", sondern sag ihr wie es ist: "Du wirst dich durch das Training hier bei uns, eventuell in günstigen Situationen, in denen z.B. der Angreifer grobe Fehler begeht, etwas zur Wehr setzen können bzw. eine gewisse, oftmals kleine, Zeitspanne dagegen halten können.", danke.
Einfach, ehrlich und geradeaus - keine Fantasiewelten.
https://youtu.be/i-47NmgNcVE
Grüße...
Vielleicht habe ich Dich da falsch verstanden, aber hattest Du nicht mal was von gleich-Gültigkeit geschrieben, ein Zustand bei dem man alles annimmt was kommt/geschieht? Geht für mich in die selbe Richtung...
nö , du hast richtig verstanden. zumindest das mit der Gleichgültigkeit im Sinne von akzeptieren.
björn sprach aber von Angstfrei in Körper und Geist, und das geht halt nur wenn nix mehr da ist was abgrenzt. also kein Ego , und auch kein Selbst was bestehen möchte. .... da ist aber keiner , also sind Ängste immer da.
das sagt er ja ein paar Zeilen darunter dann auch.
es ist nur die Frage WIE wir unsere Ängste leben. oder ob wir von ihnen gelebt werden.
TREiBERtheDRiVER
15-09-2016, 22:44
Weshalb der Angegriffe vor dem Angriff nicht die Hände oben hatte, das ist ja suboptimal.
Weil der Angreifer, wenn die Hände des Opfers oben gewesen wären, da nicht hingeschlagen hätte.
Mit der Übersicht und dem Distanzgefühl das der Kerl gehabt hat
Der Schlag kommt aus der "nicht Dojo Distanz".
Das ist die Distanz, welche normalerweise nicht gelehrt wird und dem Angreifer den Vorteil von 0,2 Sekunden verschafft den Kampf zu eröffnen und somit einen Treffer seinerseits garantiert. Kennste ja selber. Hier gut am Anfang zu sehen, das anschupsen mit der Brust aka "Alter, was willst du?". In dieser Distanz kassierst du immer den ersten Schlag. Wie dann gut zu sehen ist, kein Wirkungstreffer und der zweite Schlag geht völlig in die Hose, welcher aber hätte treffen können.
Wie auch immer, kein gutes SV Beispiels Video. Eher so ein "zwei Weichbirnen machen auf dicke Hose und der eine landet nen sucker punch" Vid.
:D
Weil man in Russland entspannter mit Gewalt umgeht und nicht gleich die Hände hochreisst:-)
Nein, weil das hochreißen der Hände den Willen zum Kampf bekundet und nach Weichei/Angst aus sieht. Siehe wieder das übliche Brustschupsen am Anfang. Das ist cooler, weil man ist He-Man und hat die Macht von Grayskull. Wer braucht schon Hände oben, wenn "Orko aus dem Zauberland reich mir deine helfende Hand" am Start ist.
concrete jungle
16-09-2016, 11:33
80 % Vorher, Auftreten, Aufmerksamkeit, soziale Kompetenz, Konfliktverhalten, Psychologie, Reden ( Tom Wolfe im Buch ,, Ein ganzer Kerl" über die wichtigste Lektion im US-Knast "learn to use da mouth" ), die eigenen Tasten kennen.
Lockerer werden, tolerant ggü. anderen Lebensstilen, erkennen wofür lohnt es sich einzustehen (Angriff auf Schwache),
wofür nicht (= beat feet, ruf Bouncer / Cops etc.).
Anti - Ambush Drillen (die Silatartigen Eingänge vom Rory Miller mag ich dafür)
Als Basis Boxen, bisserl Thai und handfeste FMA, dann so combatives oben drauf installieren. Einstecken auch für die Ausstrahlung relevant...Blick und vibes verändern sich durch hartes Sparring, womit man wieder ganz oben wäre...
Sah ich mit 18 noch ganz anders, Lebenserfahrung bringt da viel!
Die Evolution hat sich schon etwas dabei gedacht, dass sich in Stresssituationen deine Muskulatur anspannt - so bist du jederzeit bereit zur Flucht oder bereit zum Angriff. Diesen Urinstinkt absichtlich unterdrücken zu wollen ist nonsens und noch dazu gefährlich, in der Praxis nahezu auch kaum möglich.
.
vll ein kleines Missverständnis. es geht nicht darum es zu unterdrücken , sondern es gezielt einzusetzen. und dazu gehört auch , unerwünschte Überspannungen nicht zuzulassen.
ohne Praxis in der Praxis schwer umzusetzen . das stimmt ^^
genau deshalb gibt es ja die Idee des Trainings.
selbst wenn dir das Mentale als Trainingsfokus nicht so liegt , ist dir schon eine Menge geholfen wenn du es schafftst , dich in so einer Situation (SV ) in eine Art Sparringsmodus (rein mental ) zu versetzen. das nimmt schon viel an Krampf heraus.
Entspannte Muskulatur ist nutzlos wenn du angegriffen wirst, nicht umsonst lernst du in vielen KK/KS, unter Spannung zu stehen. Nur so kannst du harte Angriffe abwehren und selbst hart angreifen.
lockere, entspannte Muskeln in diese Kontext meint nicht läppische Spannungen.
gerade die Entspannung (im Sinne von unverkrampft) befähigt dich schnell zw. fester und weicher zu switchen. >>>>> Ökonomie, Reaktionsfähig
sieh mal wie schnell deine Muskeln reagieren können (ohne aufgebaute Vorspannung ), wenn du erschrickst. das ist ein Potential , was in der KK gezielt angegangen werden kann, um es zu nutzen.
ein Teil des Techniktrainings sollte eine Art gezieltes Erschrecken sein ;)
und wenn ich mir Athleten wie M. Ali ansehe , die waren sehr locker . und viele seiner Knock Outs , die aussahen wie nur leicht gestreift, wo man fast schon an einen Fake dachte, bezogen genau daraus ihre Power.
und ich glaube fast jeder hier wird es auch so sehen , daß "hart angreifen" und "feste Muskulatur" , sich beissen.
Sprechen wir eigentlich jetzt von Selbstverteidigung gegen alltägliche Übergriffe und seltene Straftaten wie Vergewaltigungsversuche, oder von der Ausbildung von KGB-Agenten für operative Einsätze ? Wenn man sich das eine oder andere durchliest offenbar von letzterem.
Björn Friedrich
16-09-2016, 13:10
Im Grunde genommen geht es darum optimal, d.h. effizient zu arbeiten und die Bewegungen des menschlichen Körpers zu optimieren. Jeder Art von unbewusster Verkrampfung und Anspannung wirkt wie eine Bremse. Gute Bewegung ist gute Bewegung egal ob in der Kampfkunst, beim Ballett oder im Turnen, die Prinzipien sind die gleichen.....
Das Trainingsziel muss halt sein, die eigenen motorischen, bzw. mentalen Fähigkeiten unter Druck so lange wie Möglich aufrecht zu erhalten....
Die Ausgangsfrage war nicht, was ist die schnellste SV, sondern die perfekte SV und genau deshalb lass ich jetzt mal den Zeitfaktor aussen vor.
Wäre die Frage gewesen, was ist die schnellste SV, hätte ich ne komplett andere Antwort gegeben....
Mr.Fister
16-09-2016, 13:53
80 % Vorher, Auftreten, Aufmerksamkeit, soziale Kompetenz, Konfliktverhalten, Psychologie, Reden ( Tom Wolfe im Buch ,, Ein ganzer Kerl" über die wichtigste Lektion im US-Knast "learn to use da mouth" ), die eigenen Tasten kennen.
Lockerer werden, tolerant ggü. anderen Lebensstilen, erkennen wofür lohnt es sich einzustehen (Angriff auf Schwache),
wofür nicht (= beat feet, ruf Bouncer / Cops etc.).
1. gut zusammengefasst! :halbyeaha
2. genau das ist dann aber auch das problem bei der ganzen sache:
es geht eigentlich um dinge, mit denen sich viele nicht beschäftigen wollen, weil sie nicht cool oder spassig sind und oftmals eine gewisse selbstreflexion voraussetzen.
stattdessen versuchen dann viele, das pferd von hinten aufzuzäumen (was sich von anbieterseite auch deutlich besser verkaufen lässt), nach dem motto "wenn ich ein krasser fighter bin reicht das". ist von der logik natürlich genauso zielführend wie "wozu aufmerksamkeit im straßenverkehr, ich hab doch nen sicherheitsgurt und nen airbag"... :rolleyes:
Der, der angegriffen wird, verhält sich sowieso nicht so, wie er es auf der Straße tun würde, weil er weiß, dass ihm nichts passieren kann, und der andere feuert auch drauf, weil er weiß, dass er den Trainingspartner nicht verletzen kann. Hinzu kommt eingeschränkte Bewegungsfreiheit.
.
ich bin auch kein Freund von Szenariotraining, da kein Szenario wirklich abdecken kann was irgendwann mal auf dich zukommt. aber ...... >>>>>>>
Man sollte nicht lernen einzustecken, ..........
Zu trainieren, selbst möglichst oft auf die Fresse kriegen zu können, ist m.E. nicht zielführend, zumal sowieso jeder Mensch - dank Adrenalin - in einer Gefahrensituation mehr "einstecken" kann als normalerweise, das bedarf keines Trainings.
es geht nicht darum wieviel ich in die "Fresse bekommen" aushalte, sondern darum , daß ich weiterhin handlungsfähig und orientierungsfähig bleibe.
wir hatten damals im Judo und auch später bei der BePo (SV) ein Spiel/Übung .......... "DIE Gasse"
2 Reihen eine links und eine Rechts. Abstand variabel. einer muss durchrennen und die Anderen schubsen, stellen Beine , kloppen mit dem Gürtel, usw.
es ging nicht darum jemanden zuverletzen oder Schmerzen auszuhalten (in die Fresse bekommen)
Ziel war: Handlungsfähig zu bleiben , immer weiterbewegen , wenn man fällt dann aufstehen, die Richtung nicht verlieren >>>> Ausgang im Visier behaltend,
Impulse wie Gürtelschläge ignorieren, Schubser ev. sogar benutzen um weiter voranzukommen, wenn nötig mal abrollen und weiter, wenn es sich anbietet vll. auch mal jemanden werfen, aber nicht den Wurf suchen >>>>>> Haupsache bewegen bis zum Ausgang.
wenn man das ein paarmal gemacht hat , dann wird auch diese scheinbare Chaos systematischer händelbar.
man reduziert die Wahrnehmung auf paar wesentliche Punkte und blendet (zieht Fokus ab) Reize aus.
wie Schmerz oder erwarteter Schmerz ,>>>>> und das ganz ohne Adrenalin !!!
Angst vor dem Fallen (blos nicht zu Boden gehen) ,
zu viele Menschen (scheinbar) im Weg , da man feststellt , daß , wenn dann dort ist, immer Lücken sich ergeben.
man lässt sich teilweise bewusst treiben >>>> weniger Widerstand gebend,
bleibt ruhiger , bleibt übersichtlicher im Blick usw.
sogar die vorher stark ängstlichen, auch wenn es nie ihre Lieblingsübung wurde
so als Idee
Kriyaman
16-09-2016, 14:40
ich bin auch kein Freund von Szenariotraining, da kein Szenario wirklich abdecken kann was irgendwann mal auf dich zukommt. aber ...... >>>>>>>
bei uns nennen wir das Stresstraining. ist so ähnlich wie eure Judogasse, bloß im Stand.
Ziel ist es auch, möglichst schnell wieder klar im Kopf zu sein und sich mit SAUBERER Technik aus der Situation bringen.
Find ich persönlich klasse
Kriyaman
16-09-2016, 14:43
es geht eigentlich um dinge, mit denen sich viele nicht beschäftigen wollen, weil sie nicht cool oder spassig sind und oftmals eine gewisse selbstreflexion voraussetzen.
Selbstreflexion ist wohl der Schlüssel. Kenne dich selbst und weiß um deine Schwächen und Stärken.
Oft ist der Blick nach innen aber alles andere als aufbauend. Erlebe das bei den stärksten Jungs. Ein zwei richtige Fragen und sie zittern am ganzen Körper, vor Wut, vor Angst. Dann ist es aber nicht mehr weit zum wahren ICH. der größte unserer "Gegner"
Ich setzt mich lieber mal ne Stunde hin und hör MIR zu statt auf was einzudreschen
Kriyaman
16-09-2016, 14:49
Entspannte Muskulatur ist nutzlos wenn du angegriffen wirst, nicht umsonst lernst du in vielen KK/KS, unter Spannung zu stehen. Nur so kannst du harte Angriffe abwehren und selbst hart angreifen
ich glaube ein Wing chun Praktizierender (sagt man Kämpfer?) sieht das wohl anders. Ich ebenso.
Angespannte Muskulatur ist nie gut, schon gar nicht da wo wir mal herkamen, in der Natur.
Beim Reh im Fluchtmodus das z.b überlebt hat staut sich nachher diese Spannungsenergie als epileptischer Anfall ab. Wärend der Flucht ist es aber locker und angespannt zugleich, wobei die Basis immer ein lockerer und nicht verkrampfter Stand ist.
Wie will man auch einen kontrahierten Muskel noch mehr anspannen, bzw. effektiv nutzen?
Kriyaman
16-09-2016, 15:04
Wir sind keine Rehe.
War nur ein Beispiel von vielen. Ihn hier fand ich auch sehr einleuchtend.
https://www.youtube.com/watch?v=PgAjziAA0Vo
Und das zu trainieren, halte ich - ohne mich damit befasst zu haben, das muss man ehrlicherweise dazu sagen - für überflüssig, bzw. für eine Vorgaukelei falscher Sicherheit. Mit der Realität hat das nämlich gar nichts zu tun. Wenn du einen "Gürtelschlag" einstecken oder einem Bein-stellen ausweichen und weiter laufen kannst, super. Wenn du das Spielchen ein paar Jahre mitmachst, vielleicht immer besser. Aber handlungsfähig zu bleiben und die Orientierung zu behalten, wenn du einen richtigen Faustschlag mit Schmackes gegen das Auge, oder noch schlimmer gegen die Schläfe oder in den Hals bekommst, das kannst du nicht trainieren. Und das sind die typischen Angriffe, wenn dich einer umhauen will. Zumindest habe ich in der "freien Wildbahn" noch keine Gürtelangriffe erlebt, ohne das jetzt lächerlich machen zu wollen, ich kenne das Spiel auch aus alten Zeiten, aus dem Kampfsport.
Ich fand das damals auch ganz toll und interessant, aber das ist und bleibt nur eine Übung, ein Spiel, das dir im realen Leben überhaupt nichts bringt, wenn da jemand wütend auf dich los geht. Da gibts keine Beinsteller mehr, keine Gürtelschläge, keinen Ausgang und weiter laufen kann man da höchstens noch schnell in die entgegengesetzte Richtung, wenn man nur "aushalten" trainiert hat.
es ging darum , mit Impulsen umgehen zu können, die von aussen auf dich einwirken.
Schmerzen (z.b. Gürtel) , Kräfte (starke Schubser, stoßen), Informationen (Rufe, Bewegungen ). das Spiel/Training damit verändert deine Auswertung. mehr nicht. und das wiederum kannst du auf alles übertragen.
schade daß dir die Übertragung so schwer fällt.
ich kenne beide Seiten . Training und Wildbahn. sogar in umgekehrter Reihenfolge und denke deshalb, daß ich nicht nur etwas so hinschreibe.
nicht jeder "typische Faustangriff" wie du es beschrieben hast , zeigt sofort ausschlaggebende Wirkung. und gerade in der SV ist es eben sehr oft , daß man den ersten und/oder zweiten Hieb überleben (noch stehen) muss , und dann kommt all das hier zu tragen.
sofortige Knock outs waren da eher die Ausnahme. dank you tube glauben aber heute viele , daß es die Norm wäre . nööö
Wieviele Boxer werden denn von überlegenen Profis im Ring getroffen, wenn sie sich auf konsequentes Halten und Weglaufen verlegt haben ? Die beschweren sich dann immer "der ist nur weggerannt, ich konnte gar nicht ... !!!". Zu behaupten dass Faustschläge irgendwo vom Himmel fallen und man sich überhaupt gar nicht niemals nie dem entziehen kann ist einfach schwachsinnig hoch drei. SV fängt damit an, RECHTZEITIG zu erkennen dass man besser abhauen sollte. Auch auf Youtube geht fast jeder Ballerei irgendeine längere Episode voraus, wo erstmal ordentlich aufgeplustert und "abgecheckt" wird. Wenn man sich darauf gar nicht erst einlässt, nicht mitbullsh*ttet, nicht gegenaufplustert, sondern frühzeitig einfach weggeht, finden grössere Prozentsätze dieser Schlägereien gar nicht erst statt.
In Köln z.B. hatte man überhaupt keine Chance, wenn man an Sylvester erstmal in so einem Pulk war. Nur, da gerät man gar nicht rein, wenn man nicht in die Richtung latscht und so tut als wären die Idioten gar nicht da. Mit der S-Bahn eine Station weiterfahren und dann mit Bus oder U-Bahn in die Nähe wo man hinwill, Taxi, nen anderen Ausgang nehmen, und so weiter, und es wäre einem persönlich nicht passiert. Damit fängt SV an, und nicht damit dass man ne P90 bedienen kann um zuverlässig 20 Angreifer umholzen zu können.
Jadetiger
16-09-2016, 15:54
Sehe ich anders. Im Prinzip sind das doch nur zwei erwachsene Menschen, die in dicke Polster gepackt aufeinander einkloppen. Der, der angegriffen wird, verhält sich sowieso nicht so, wie er es auf der Straße tun würde, weil er weiß, dass ihm nichts passieren kann, und der andere feuert auch drauf, weil er weiß, dass er den Trainingspartner nicht verletzen kann. Hinzu kommt eingeschränkte Bewegungsfreiheit.
Man sollte nicht lernen einzustecken, sondern man sollte lernen auszuteilen, denn viele haben starke Hemmungen, jemand anderem mit der Absicht, ihn auszuknocken, ins Gesicht zu schlagen. Das muss abgelegt werden. Zu trainieren, selbst möglichst oft auf die Fresse kriegen zu können, ist m.E. nicht zielführend, zumal sowieso jeder Mensch - dank Adrenalin - in einer Gefahrensituation mehr "einstecken" kann als normalerweise, das bedarf keines Trainings.Ich verstehe nicht so recht, was du hier sagen willst. Weder Korkell noch ich haben von irgendwelcher Polsterung gesprochen.
Ich bin einfach der Meinung, dass Volkontaktsportler (Boxen, Muay Thai, Kyokushin Karate,...) einfach schonmal grundsätzlich eine bessere Ausgangslage in SV-Situationen haben, weil sie einfach wissen, wie es sich anfühlt, wenn man mal eine reinbekommt.
Und: In jeden Vollkontaktsport lernt man Einstecken UND Austeilen (Es sei denn, man ist Handballtorwart ;) )
. Wenn du das Spielchen ein paar Jahre mitmachst, vielleicht immer besser. Aber handlungsfähig zu bleiben und die Orientierung zu behalten, wenn du einen richtigen Faustschlag mit Schmackes gegen das Auge, oder noch schlimmer gegen die Schläfe oder in den Hals bekommst, das kannst du nicht trainieren..
achja , nebenbei. rede mal mit Handballern oder Rugbyspielern , so von wegen harte Schläge abbekommen und nicht mehr Handlungsfähig sein. diese Leute zelebrieren "die Gasse" jedes Wochenende im Punktspiel , in einer Intensität , die du keinem Probanden in einem SV-Kurs zumuten würdest. ^^
und wie jadetiger schon ansprach. ein Vollkontaktler stellt sich garnicht erst die Frage ob das möglich ist oder nicht.
CassiusClay
02-10-2016, 14:24
Was müsste eurer Meinung nach die möglichst perfekte SV-Kunst alles beinhalten? Was muss man tatsächlich lernen, trainieren, üben, entwickeln, in welchen Bereichen sollte man ausbilden und sich weiter bilden?
Die hochsensible Wahrnehmung von Tieren und Kleinkindern (wieder) in sich entdecken und üben. Dann "riecht" man jeden auch nur potentiellen Konflikt weit im Voraus - räumlich und zeitlich. Kein Witz.:)
Aber wer die Zeit und die Motivation dazu ? Wir leben ja nicht im Kloster.
MagicXeon
03-10-2016, 21:47
Was müsste eurer Meinung nach die möglichst perfekte SV-Kunst alles beinhalten? Was muss man tatsächlich lernen, trainieren, üben, entwickeln, in welchen Bereichen sollte man ausbilden und sich weiter bilden?
1. Ich bin mir im Klaren, dass ich jetzt etwas abhebe, aber m.M.n. brauchen viele Menschen, die einen SV-Kurs besuchen bzw. ein SV-System anfangen, psychologische Impulse (und konkretes Training in diesem Themenbereich), wie sie im Falle einer Konfliktsituation, statt vor Angst zu zittern, schnell eine primitive, atavistische Aggressivität aufbauen, dank der sie sich durchsetzen können.
2. Egal wie bescheuert es jetzt klingen mag: besonders am Anfang sollten die Passiven, leicht Einzuschüchternden mit den etwas Aggressiveren nach Boxregeln sparren. Ziel ist dabei zu lernen, dass wenn sie eine eingesteckt haben, die Welt noch nicht zu Ende geht. Und der Kampf auch. (Auf gut Deutsch, dass sie im Realfall nach einer Ohrfeige von einem böse dreinblickenden Assozialen psychisch nicht gebrochen werden).
3. Begrenzte Anzahl von Techniken - wenn sie eine Technik gelernt haben, dann ohne x zusätzliche Varianten
4. Stell ich mir in der Trainingspraxis etwas schwierig vor, aber sie sollten von Anfang an lernen, dass besonders wenn der Kampf am Boden weitergeht, sie nicht einzig und allein eine dominante Position einzunehmen versuchen, aber - wenn möglich - in den Unterleib schlagen, das eine oder andere Ohr abzureissen oder die Augen eindrücken versuchen.
dwaye3344
11-10-2016, 11:40
Also ich glaube gerade im Bereich Selbstverteidigung ist die Israelische Kampfkunst Krav Maga ganz vorne mit. Es wird nicht umsonst unter anderem beim Militär und bei Sicherheitsdiensten gelehrt.
Man benutzt quasi die eigenen Reflexe des Körpers um Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Dadurch kann man diese Kampfkunst relativ schnell beherrschen.
Für die brachiale Variante ist auch MMA natürlich keine all zu schlechte Lösung, wobei man hier klar sagen muss dass es länger dauert bis mann gute Fortschritte sieht und dass das Training manchmal auch mal weh tun kann :D
Antikörper
11-10-2016, 12:23
Also ich glaube gerade im Bereich Selbstverteidigung ist die Israelische Kampfkunst Krav Maga ganz vorne mit. Es wird nicht umsonst unter anderem beim Militär und bei Sicherheitsdiensten gelehrt.
Nun... es geht hier aber um die zivile Selbstverteidigung. Das ist etwas gänzlich anderes wie die Ausbildung im Militär oder den Sicherheitsdiensten. Diese Argumente ziehen nur bei "Neulingen" die nicht wirklich Ahnung haben und sobald sie etwas von Militär hören (am besten irgend eine "spezial" Einheit) sind sie restlos überzeugt. Das ist so ähnlich wie "Wissenschaftler haben herausgefunden..."
Auch kommt es nicht drauf an, was auf der Packung steht, sondern was darin ist. Oder genauer gesagt: wie wird Unterrichtet. Dort hat Krav Maga im vergangenen Jahrtausend sicherlich einige Maßstäbe gesetzt. Die Effektivität liegt aber in den Unterrichtsmethoden, den militärischen Varianten des Drillens für die zivile SV zu übernehmen. Und genau DAS ist die Kompetenz der Ausbilder gewesen und daher kommt auch der gute Ruf.
Heutzutage wird jeder Mist mit Krav Maga (weil ja nonplusultra) "gelabelt"
dwaye3344
11-10-2016, 14:23
Ja super,
das kann man aber doch bei jedem Training auf der ganzen Welt sagen. Wenn der Ausbilder was kann bringt das Training was und wenn er nichts kann bringt auch das Training nichts. Das ist leider beim MMA, Boxen Kickboxen selbst Karate ist das so. Wenn da keiner ist der es nem Anfänger vermitteln kann bringt das eben nichts für den Anfänger.
Krav Maga erfreut sich natürlich immer größerer Beliebtheit vielleicht auch durch einen hype. Ich weiß nur dass gerade bei uns auch sehr viel Frauen sind, die dort einiges mit auf den Weg bekommen. Und wenn es nur mehr Selbstbewusstsein ist dass sie vermittelt bekommt um aufrecht durch die Straße zu gehen. Es bringt viel mehr wenn ne Frau sich wehrt von der Körpersprache her als wie wenn sie sich gleich der Opfer Rolle hingibt.
Zum Vergleich stecke mal ne Frau zum MMA die blutiger Anfänger ist im Kampfsport... na das wird Lustig, und da es ja ne Diskussion ist bin ich jetzt auf deine Argumente gespannt ;)
Antikörper
11-10-2016, 14:36
Ja super,
das kann man aber doch bei jedem Training auf der ganzen Welt sagen. Wenn der Ausbilder was kann bringt das Training was und wenn er nichts kann bringt auch das Training nichts. Das ist leider beim MMA, Boxen Kickboxen selbst Karate ist das so. Wenn da keiner ist der es nem Anfänger vermitteln kann bringt das eben nichts für den Anfänger.
Krav Maga erfreut sich natürlich immer größerer Beliebtheit vielleicht auch durch einen hype. Ich weiß nur dass gerade bei uns auch sehr viel Frauen sind, die dort einiges mit auf den Weg bekommen. Und wenn es nur mehr Selbstbewusstsein ist dass sie vermittelt bekommt um aufrecht durch die Straße zu gehen. Es bringt viel mehr wenn ne Frau sich wehrt von der Körpersprache her als wie wenn sie sich gleich der Opfer Rolle hingibt.
Zum Vergleich stecke mal ne Frau zum MMA die blutiger Anfänger ist im Kampfsport... na das wird Lustig, und da es ja ne Diskussion ist bin ich jetzt auf deine Argumente gespannt ;)
Ja stimmt alles was du sagst... über was willst diskutieren?
amasbaal
11-10-2016, 15:16
stecke mal ne Frau zum MMA die blutiger Anfänger ist im Kampfsport... na das wird Lustig,
zuerst vielleicht "lustig", dann ernsthaft, und wenn sie den sprung zum kloppen wollen und können geschafft hat, dann ab in ein sv-system, denn dann kommt sie dort TATSÄCHLICH in kurzer zeit zur "anwendbarkeit". ;)
dwaye3344
11-10-2016, 15:34
Okay Antikörper dachte nur du hättest Krav Maga als ganzes und als hype abgetan, habe dich dann vielleicht falsch interpretiert.
Ich gehe sogar so weit zu behaupten, egal welche Kampfsport bzw Kampfkunstart man wählt zum erlernen bringt das einen weiter, weil man egal durch was, man so dermaßen Selbstbewusstsein tankt wie sonst nirgends, außer mann springt vielleicht als Fallschirmjäger aus dem Flugzeug ^^
Antikörper
11-10-2016, 15:42
Okay Antikörper dachte nur du hättest Krav Maga als ganzes und als hype abgetan, habe dich dann vielleicht falsch interpretiert.
Ganz im Gegenteil. Aber ich sag mal so... lieber in ne gute Boxbude wie zu irgend einem Heini der sich KM aufs T shirt druckt. ;)
Schönen Tag dir noch
amasbaal
11-10-2016, 15:51
... lieber in ne gute Boxbude wie zu irgend einem Heini der sich KM aufs T shirt druckt. ;)
sehe ich auch so, wenn es wirklich "irgend ein heini" mit aufdruck ist.
bei den qualitativ guten und seriösen könnte es wieder anders aussehen. aber auch da schadet eine weile boxbudenerfahrung nie (und man würde es von den entsprechenden trainern auch empfohlen bekommen - oder ne andere vk-variante).
Zum Vergleich stecke mal ne Frau zum MMA die blutiger Anfänger ist im Kampfsport... na das wird Lustig, und da es ja ne Diskussion ist bin ich jetzt auf deine Argumente gespannt ;)
Was soll jetzt der Unterschied zu einem Mann sein der blutiger Anfänger ist?
CassiusClay
11-10-2016, 16:41
Also ich glaube gerade im Bereich Selbstverteidigung ist die Israelische Kampfkunst Krav Maga ganz vorne mit. Es wird nicht umsonst unter anderem beim Militär und bei Sicherheitsdiensten gelehrt.
Man benutzt quasi die eigenen Reflexe des Körpers um Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Dadurch kann man diese Kampfkunst relativ schnell beherrschen.
Für die brachiale Variante ist auch MMA natürlich keine all zu schlechte Lösung, wobei man hier klar sagen muss dass es länger dauert bis mann gute Fortschritte sieht und dass das Training manchmal auch mal weh tun kann :D
so ist es :)
Joe Koenig
11-10-2016, 16:53
Sollte es nicht eher heißen "der perfekte SV-trainer?"
Natürlich.
Die Ausgangsfrage war nicht, was ist die schnellste SV, sondern die perfekte SV und genau deshalb lass ich jetzt mal den Zeitfaktor aussen vor.
Mit "schnellste" meinst Du das am schnellsten Erlernbare? Und das lässt Du mal eben "aussen vor"? In Hinblick auf SV?
Gewagt. Dein Streben nach Zanshin im (B|F)-JJ mag ja ehrenwert sein, aber glaubst du nicht auch, daß der Wunsch nach (Selbst-) Verteidigungsfähigkeit einem Streben nach Zanshin konträr entgegenstehen könnte? Und vice versa?
Kloppen und Hauen bis kein Arzt sich mehr traut vorbeizukommen ist vermutlich für die graumäusige Buchhalterin ebenso wenig attraktiv wie restriktives Szenario-Sparring für den bewegungshungrigen Jünglig.
Irgendwer hat mal irgendwo (Ich finde den Quote nicht mehr. Kann das jemand verfolgen?) sinngemäß angemerkt, daß, wenn man mehr als ein mal pro Monat (Jahr? Halbjahr?) "Combatives" trainiert, eigentlich ein Psychopath ist, oder zumindest seine Zeit verschwendet.
SV ist komplex. SV-KK ist monoton, stupide und brutal. Wir sollten uns in regelmäßigen Abständen vergegenwärtigen, daß unsere Kampfkunst (fühle sich angesprochen wer will) die SV nur am Rand behandelt. Und das ist auch "gut so™".
Einstmal hörte ich über die Legende Bernd Schubert: Wenn im Kinosaal Feuer ausbricht, dann halte dich im Rücken von Bernd Schubert. Es ist der sicherste Weg den Feuerunfall zu überstehen.
Ja, wir müssen rechnen mit: mehreren Gegnern, Hieb-, Stich- und Schusswaffen, mit dem ***** auf den Asphalt zu fallen, der keifenden Freundin, der agitierenden Masse, strafrechtlichen Implikationen ...
Das alles beinhaltet SV. Bzw.: SV beinhaltet all das. U.A.. Meine Kampfkunst beinhaltet mehr. Und das ist auch "gut so™".
dwaye3344
11-10-2016, 18:30
Was soll jetzt der Unterschied zu einem Mann sein der blutiger Anfänger ist?
Maddin, natürlich zu einem Mann der blutiger Anfänger ist vieleicht kein allzu großer Unterschied. Aber und ich glaube das ist wirklich so und soll auf keinen Fall als Macho gehabe rüber kommen. Frauen tun sich einfach in einer Vollkontakt Sportart schwerer am Anfang wie Männer.
Frauen sind doch noch etwas zierlicher und zurückhaltender. Natürlich gibt es auch da Ausnahmen doch für Frauen ist es doch viel einfach wenn Sie nicht gleich zur Königsdisziplin gehen.
dwaye3344
11-10-2016, 18:36
Und weil es hier ja um die perfekt SV ging glaube ich, dass es die perfekte einfach nicht gibt. Ich selbst war ganz am Anfang 2 Jahre beim Boxen dann 3 Jahre beim Muay Thai bis ich dann für weitere 3 Jahre zum MMA ging und schlussendlich auch durch den Militär Dienst beim Krav Maga landete, doch selbst ich fühle mich keines wegs perfekt. Für den besoffenen in der Kneipe würde es wohl reichen :p
Aber gerade da ich so viel Erfahrung habe kann ich da ein bisschen von mitreden und kommen wir nochmal auf den Anfänger zu sprechen. Boxen ist für ihn auf jeden Fall ne gute Basis, war es auch für mich doch langfristig fehlen da einfach Elemente.
Muay Thai genau so am Anfang völlig gut und deckt schon weitaus mehr ab doch am Ende des Tages fehlen auch da wichtige Elemente.
Also bleibt meine Aussage nach ner guten SV für diese Menschen die nicht so viel Zeit wie ich da investieren wollen entweder MMA oder Krav Maga weil diese zwei Kampfsport bzw Kampfkunstarten einfach meiner Meinung nach am meisten abdecken.
Maddin, natürlich zu einem Mann der blutiger Anfänger ist vieleicht kein allzu großer Unterschied. Aber und ich glaube das ist wirklich so und soll auf keinen Fall als Macho gehabe rüber kommen. Frauen tun sich einfach in einer Vollkontakt Sportart schwerer am Anfang wie Männer.
Frauen sind doch noch etwas zierlicher und zurückhaltender. Natürlich gibt es auch da Ausnahmen doch für Frauen ist es doch viel einfach wenn Sie nicht gleich zur Königsdisziplin gehen.
Keine Ahnung wo du bis Dato trainiert hast aber ich hab noch nicht erlebt, dass man als Anfänger gleich zur Königsdidziplin kommt.
Erstmal wird dir Technik eingetrichtert und die körperlichen Fähigkeiten antrainiert.
Wenn du die hast dann darfst du in den VK.
dwaye3344
11-10-2016, 20:16
Na klar wirst du nicht direkt in den Ring geschickt, aber Partnerübungen wirst du direkt mit machen, was ja auch logisch ist und beim MMA ist nunmal eine Partnerübung schon mal mit Kontakt vor allem am Boden verbunden.
Und das fällt Männer meiner Meinung nach leichter als Frauen, darauf wollte ich hinaus. Und noch ein letztes kleines Argument vielleicht. Warst du schon einmal bei einem MMA Verein? also bei mir im Club, im Bereich MMA ist keine einzige Frau anzutreffen was es schon für Frauen, die alleine kommen automatisch schwieriger macht.
Na klar wirst du nicht direkt in den Ring geschickt, aber Partnerübungen wirst du direkt mit machen, was ja auch logisch ist und beim MMA ist nunmal eine Partnerübung schon mal mit Kontakt vor allem am Boden verbunden.
Über was für einen Kontakt reden wir jetzt hier? Schlagkontakt? Ja, leichten wirst du nach einiger Zeit haben und der wird sich steigern. Gibts von von Anfang harten zu Kopf würd ich das Gym verlassen, sowas hab ich in einem guten aber noch nicht erlebt im Anfängertraining.
Oder Körperkontakt? Das hab ich nur bei den Luftloch schlagenden Vereinen erlebt du die bringen nix für die SV. Körperkontakt gabs aber bis Dato fast überall, sei es Hapkido, JJ, BJJ, Boxen, Kickboxen, Wing Chun ...
SV ohne gibts halt nicht und ist Betrug.
Und das fällt Männer meiner Meinung nach leichter als Frauen, darauf wollte ich hinaus. Und noch ein letztes kleines Argument vielleicht. Warst du schon einmal bei einem MMA Verein? also bei mir im Club, im Bereich MMA ist keine einzige Frau anzutreffen was es schon für Frauen, die alleine kommen automatisch schwieriger macht.
Ich war öfter in MMA Vereinen und diversen anderen, Frauen gabs aber überall mal mehr oder weniger...
Selbst dort wo es Kontakt gab.
Edit: Und selbst wenn sollte es keine Schwierigkeiten geben, außer, dass die Dame vl. Vorurteile hat. Die muss man beseitigen.
Die sich davon nicht lösen können und meinen mit anderen Damen beim bisl Pratzenhauen SV zu lernen werdens eh nie können und hoffentlich auch nicht brauchen. Dann reicht auch ein Deeskalationstraining.
BlackBearTKD
13-10-2016, 12:58
Ich denke, sie sollte:
a) Vollkontaktsparring beinhalten
b) Viel Krafttraining, ein bißchen Ausdauertraining
c) "klassisches" SV Training, also Situationen durchspielen, Techniken üben, auch unter Druck und mit Einbeziehung von Gegenständen
d) Verbales Deeskalationstraining
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