Angriffsdistanz beim Men-Schnitt

[Nick_Nick]

Hallo,

angeregt durch das Daito Ryu-Schwertvideo im Nachbar-Messerthread habe ich eine Frage zur Distanz beim Men-Cut, und zwar (bspw.) bei diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=QvWiYcxTm2A#t=3m18s ) an Stelle 3:20 oder 3:24:
Nach meinem Dafürhalten wäre der Angreifer beim Angriff viel zu nah; wenn der Verteidiger nichts macht, rennt er ihn m.M.n. eher über den Haufen als ihn zu schneiden.
Nun gehe ich aber davon aus, dass die wissen, was sie machen. Kann jemand erklären, warum so nah in den Mann gegangen wird?

Grüße

[carstenm]

Kann jemand erklären, warum so nah in den Mann gegangen wird?In dem kenjutsu, das ich lerne, wird das im Gegenteil ausdrücklich nicht so geübt.

Toby Threadgill:
"After significant exposure to Shidare Yanagi ryu, Yoshin ryu, Yoshin Koryu and koryu in general, I suspect that Shidare Yanagi ryu as it exists today is significantly a reflection of Don Angier himself. ... I suspect Don Angier took the principles and kata he learned from Yoshida Kenji and over time significantly extrapolated on them creating the art reflected in his contemporary teachings."

[Gast]

Toby Threadgill:


Was sagt das Zitat über das Angriffsverhalten oder die Qualität aus?

Toby Threadgill schreibt ja nun weiter:


It must be added that Don Angier is a fantastic technician. His level of technical sensitivity and subtle execution of waza is among the best I've encountered in all my years of training.

Und welches Kenjutsu lernst du genau?

[Nick_Nick]

@carstenm

Wie Inryoku schon schreibt, das Zitat geht ja weiter. Gerade die Ecke um Toby Threadgill und seinen Lehrer Yukiyoshi Takamura hat(te) größten Respekt vor Don Angier, auch vor seinen Schwertfähigkeiten, die sie Shinkage-Linien zuordnen. Und Angier wird ja nicht Kernprinzipien oder elementar wichtige Dinge wie die Distanz geändert haben.

Oder gibt´s vielleicht auch Kata mit der Annahme, dass der Angreifer keine Ahnung hat und hier seine Distanz falsch einschätzt (falls das überhaupt der Fall ist)? Mir fallen da bspw. Videos von Ellis Amdur ein, in denen nach meinem Dafürhalten (!) Schlachtfeldkata von eher minderbemittelten Schwertträgern gezeigt werden.

Grüße

[Gast]

Im nächsten post schreibt Threadgill ja auch noch folgendes:


Don Angier never used a habiki or iaito in his demos. Always a razor sharp shinken.

Mit einem falschen Abstand kann das ja mal leicht ins Auge gehen.
Ich sehe aber in den Videos von Angier immer eine exzellente Kontrolle.

Ich finde es nicht hilfreich selektiv zu zitieren, mir ist auch immer noch nicht klar, was Carsten damit bezweckt.

[Suriage]

Was erwartet ihr euch hier für Antworten? Niemand der nicht genügend insight in die Shidare Yanagi Ryu hat wird euch qualifizierte Antworten geben können.

Aus meiner Sicht ist der Schnitt falsch und schlecht. Falsche Distanz, Arme viel zu nahe am eigenen Körper und kein Einsatz der Handgelenke. Sieht man wunderbar an der Endposition des "Schnitts". Vielleicht ist der Schneidende einfach ein Anfänger - wer weiß?
Vielleicht hat das aber alles aus Sicht eines Shidare Yanagi Ryu Schüler seinen Sinn oder Berechtigung. Am besten jemanden Fragen der Mitglied dieser Ryuha ist.

[Billy die Kampfkugel]

Ich möchte eine Sache zu bedenken geben. Die Samurai versuchten möglichst realistisch zu trainieren. In einer Fechthalle nehme ich natürlich für jede Aktion den richtigen Abstand ein, bereite das entsprechend vor u.s.w.. Diese ganzen gezeigten Übungen im Video stellen eine asymmetrische Kampfsituation nach, der Gegner überfällt mich, ich habe mein Schwert noch nicht gezogen... lauter so schiefe Dinger. Jemand steht mit gezogenem Schwert vor mir hat aber auch nicht die optimale Ausgangslage, vielleicht kämpfen wir in einem engen Raum, die Situation ist unklar was auch immer und das kann ich nutzen indem ich den Abstand selbst verkürze aus der Angriffslinie tretend, ich lasse den gar nicht erst seine optimale Position finden wenn ich schon im Nachteil bin. So etwas zu sehen und abzupassen, in doofen Situationen zu improvisieren auch mit Alltagsgegenständen, Umgebung zu nutzen haben Samurais immer schon geübt.
Wenn man sich Yagyu Munenori "Der Weg des Samurai" ansieht gibt es etliche Kapitelchen dazu. In dem Licht sehe ich diese stilisierten Übungen flexibel im Geist zu werden von den üblichen Fechtübungen weg.

[carstenm]

Pardon, das war wahrhaftig unüberlegt von mir.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß immer wieder schon die Frage, entstanden ist, inwieweit bestimmte Aspekte dessen, was Don Angier zeigt, bzw. insbesondere auch, was bei seinen Partnern zu sehen ist, Teil dessen ist, was er gelernt hat. Oder etwas, das auf eine Entwicklung durch ihn selber zurückgeht. Oder auch darin begründet ist, daß er keinen entsprechend fortgeschrittenen Partner hatte.


Und Angier wird ja nicht Kernprinzipien oder elementar wichtige Dinge wie die Distanz geändert haben.Gerade war aber eben immer wieder schon Thema. Auch hier im KKB. Und stünde ja überhaupt nicht im Widerspruch zu seinen technischen Fähigkeiten. Ganz im Gegenteil! Es geht dabei ja nicht um den Vorwurf einer Qualitätsminderung sondern um die Feststellung von Entwicklung.
Daher mein Zitat: Es ist ja gewissermaßen ein Klassiker.

Ich denke halt, daß dieses Video eher nicht als Ausgangspunkt für eine grundlegende Diskussion bestimmter technischer Aspekte geeignet ist, weil man nicht sagen kann, wie das Verhalten des Angreifers zu bewerten ist.


Mir fallen da bspw. Videos von Ellis Amdur ein, in denen nach meinem Dafürhalten (!) Schlachtfeldkata von eher minderbemittelten Schwertträgern gezeigt werden.Die kata von Ellis, die er öffentlich zeigt, enthalten ganz bewußt und auch ganz ausdrücklich fehlerhaftes Verhalten der Angreifer um die eigentliche Wirkung der Technik zu verhüllen.

In dem vorliegenden Video ist das nach meinem Dafürhalten nicht der Grund für das Verhalten des Angreifers.

@ Inryoku:
Das kenjutsu, das ich inzwischen übe, ist eine namenlose Chimäre die keinerlei Autorität für sich beanspruchen und nicht per se als Argument dienen kann
Auch wenn dieses sonderbare Wesen durchaus edle Vorfahren hat.

Nichtsdestotrotz üben wir so ausdrücklich nicht. Wir haben doch vor gar nicht allzu langer Zeit kurz darüber geschrieben.

[Nick_Nick]

@Suriage und carstenm

Erstmal danke.

Ich dachte, vielleicht kennt der ein oder andere dieses Verkürzen der Distanz zufälligerweise aus seiner Schule oder hat es anderweitig schonmal gesehen und kennt vielleicht die zugehörige Begründung.
Bei einer unserer „Schwertabwehren“ sieht das bspw. ähnlich aus (warum weiß ich aber auch nicht), der Stilbegründer hatte jedenfalls ebenfalls Ahnung von Schwertarbeit.

Dass der Angreifer bei Angier bzgl. Distanz ungewollt so dermaßen keine Ahnung hat, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Zumindest grob sollte es jeder hinkriegen, dass man mit dem vorderen Teil der Schneide trifft (die Millimeterarbeit ist dann aber sicher eine Wissenschaft für sich). Bzw. würde es Angier sicher auch korrigieren.

Und dass sowas eine Weiterentwicklung ist, hmm :gruebel:.


Diese ganzen gezeigten Übungen im Video stellen eine asymmetrische Kampfsituation nach, der Gegner überfällt mich, ich habe mein Schwert noch nicht gezogen... lauter so schiefe Dinger. Jemand steht mit gezogenem Schwert vor mir hat aber auch nicht die optimale Ausgangslage, vielleicht kämpfen wir in einem engen Raum, ...

Wie gesagt, das (bzw. mein) Problem ist, dass der Angreifer (m.M.n.) nicht ansatzweise seine Reichweite ausschöpft. Und er kommt ja aus der realen Distanz und steht nicht schon viel zu nah.

Grüße

[Suriage]

@Suriage und carstenm

Erstmal danke.

Ich dachte, vielleicht kennt der ein oder andere dieses Verkürzen der Distanz zufälligerweise aus seiner Schule oder hat es anderweitig schonmal gesehen und kennt vielleicht die zugehörige Begründung.


Tatsächlich sehe ich sowas recht oft. Wenn sich Anfänger in der Distanz verschätzen und diesen Fehler dann ausgleichen wollen, indem sie die Arme am Körper lassen und rein aus den Schultern das Schwert nach unten ziehen. Eigentlich ein ganz normaler Reflex.

Darum ist es aus meiner Sicht eben ein Fehler. Ich bin aber kein Schüler dieser Ryuha und beanspruche daher keinerlei Richtigkeit dieser Einschätzung.

[Gast]

Nichtsdestotrotz üben wir so ausdrücklich so nicht.

Wir auch nicht.

[Billy die Kampfkugel]

Wie gesagt, das (bzw. mein) Problem ist, dass der Angreifer (m.M.n.) nicht ansatzweise seine Reichweite ausschöpft. Und er kommt ja aus der realen Distanz und steht nicht schon viel zu nah.
Grüße
Das ist eine Übung, die nehmen an, dass er einen sinnvollen Augenblick für die Aktion abgepasst hat. Klar, sie könnten von dem Schema abweichen und das freikampfmäßiger machen aber dann müssten sie entsprechende harmlosere Schwerter und Rüstung verwenden. Der könnte einen langen Stich machen aber es ist halt sicherer so einen ausholenden Schlag anzudeuten und der andere zeigt das Ausweichen und Schwert ziehen. Der kann den ja nicht aus Versehen in die Klinge laufen lassen.

[Gast]

Das ist eine Übung, die nehmen an, dass er einen sinnvollen Augenblick für die Aktion abgepasst hat.

Es ging mehr um den korrekten Abstand. Der Angreifer läuft einfach zu weit durch und schneidet im Endeffekt hinter der Position des Angegriffenen.

[Gast]

Ist das in dem Video traditionelle JMA?

Der scheint ja (in Anlehnung an den Messerthread) auch schon zu wissen, dass es bei kurzen Klingen Variationen des "Bauernstoßes" gibt:

2:41 bis 2:46:

https://j.gifs.com/ERwQKY.gifhttps://j.gifs.com/ERwQ6Y.gif

2:26 bis 2:41:

https://j.gifs.com/qx18DG.gif

[Nick_Nick]

Tatsächlich sehe ich sowas recht oft. Wenn sich Anfänger in der Distanz verschätzen und diesen Fehler dann ausgleichen wollen, indem sie die Arme am Körper lassen und rein aus den Schultern das Schwert nach unten ziehen. Eigentlich ein ganz normaler Reflex.


OK, hätte wie gesagt nicht gedacht, dass man sich so verschätzen kann, selbst als Anfänger.


Das ist eine Übung, die nehmen an, dass er einen sinnvollen Augenblick für die Aktion abgepasst hat. Klar, sie könnten von dem Schema abweichen und das freikampfmäßiger machen aber dann müssten sie entsprechende harmlosere Schwerter und Rüstung verwenden. Der könnte einen langen Stich machen aber es ist halt sicherer so einen ausholenden Schlag anzudeuten und der andere zeigt das Ausweichen und Schwert ziehen. Der kann den ja nicht aus Versehen in die Klinge laufen lassen.

Hat ja Inryoku schon was geschrieben.
Die Übungen denke ich sind aber schon irgendwo realistisch. Also dass die nicht wegen der Gefährdung etwas Anderes machen. Den Stich gibt´s übrigens bei 3:27.


Ist das in dem Video traditionelle JMA?


Dass die Messerhaltung gewechselt wird oder der Angriff weitergezogen oder variiert bei Abwehr, habe ich in einer Koryu auch schon gesehen, ist ja auch völlig natürlich.

Problem ist bestimmt, dass diese Arbeit mit Messer nicht viele Schulen haben.

Grüße

[Billy die Kampfkugel]

Ja, der Stich ist dabei.
Zumindest spielen sie einiges durch. Die richtigen Abstände werden wie beim Florett Übungssache sein. Gut, was heißt schon realistisch, so realistisch wie man halt üben kann. Mit vielen Sachen beschäftigt man sich oft gar nicht zumindest für den Wettkampf. Ich kenne nur Aufstellung, grüßen und dann geht´s von der Startlinie los. Andere Welt.