tahi Chi -Chen oder -Yang Stil unterschied? [Archiv]

frojo

20-09-2016, 10:24

Hallo zusammen,

ich möchte mit dem Tai CHi anfangen. In meiner Stadt Heilbronn gibt es 2 Schulen die den Chen und Yang Stil lehren. Scheinen beide seriös zu sein und sind Mitgleider in den Tai Chi WCTAG. Ich frage mich

- was ist der unterschied beider Stile - welche ist mehr zur Selbstverteidigung ausgelegt
- welcher Stil eignet sich besser zur Entspannugn und Lösung von Nacken-Rückenverspannungen
- kennt jemand vielleicht eine Schule in Heilbronn und kann mir diese empfehlen?

Danke für die Antworten

Gawan

20-09-2016, 12:41

Am Stil kann man nicht festmachen, was besser zur Selbstverteidigung ist. Das liegt am Lehrer und an seinen Schülern (d.h. daran, ob genügend viele Schüler TC zur Selbstverteidigung lernen wollen und der Lehrer fähig und willig ist, das zu vermitteln).

Was die Form angeht, hat Chen tendenziell mehr explosive Bewegungen und manche schwierigere „Techniken“ (Tritte, Sprünge, z.T. sehr tiefe Stellungen), aber die Form kann nicht das einzige Kriterium zur Beurteilung sein. Entspannung kannst du bei Chen und bei Yang haben, da dürften die Unterschiede nicht so groß sein.

Es gibt wohl TC-Schulen, wo generell mit der Yang-Form angefangen wird, weil sie einfacher sein soll; Fortgeschrittene dürfen dann die Chen-Form lernen. Ich finde das nicht so gut. Man braucht ohnehin viel Zeit, um sich mit den Formen zu beschäftigen, da finde ich es besser, wenn man bei einem Stil bleibt und dafür irgendwann auch noch zu den Waffen kommt.

Ich denke, eine WCTAG-Schule ist schon mal kein Fehler. Soviel ich weiß, gibt es da eine fundierte Lehrerausbildung.

Am besten machst du in beiden Schulen Probetrainings und sprichst mit den Lehrern und Schülern. Und dann mache das, was dir eher zusagt.

Klaus

20-09-2016, 13:34

Der Stil an sich reisst es nicht, aber meistens hat man es bei Chen-Stilisten eher mit "Handwerkern" zu tun als bei vielen Yang-Schulen. Das ist dann oft eher die Eso-Richtung, was aber nicht immer so sein muss, man kann auch Glück haben.

Von daher, mehr als einmal mitmachen und sich das reguläre Training ansehen. Eventuell als Probemitgliedschaft für 4 Wochen oder so, wenn das möglich ist.

fang_an

20-09-2016, 14:53

wenn du Hung Gar gemacht hast / machst, dann eher Chen stil. da darf man die energie auch mal kräftig rauslassen. Yang habe ich relativ gleichmäßig und "emotionsfreier" kennegelernt, aber wie es schon gesagt wurde, es hängt stark vom lehrer ab.

Hundertzehn

20-09-2016, 16:14

Chen sieht von Außen meistens "schöner" aus.

* Silverback

20-09-2016, 20:12

Wie schon vielfältig gesagt:

1. Auf jeden Fall in beiden Schulen ein PROBETRAINING machen (wenn das mehrere Stunden umfasst: Umso besser).

2. Generell wird dem Yang-Stil nachgesagt, etwas einheitlich fließender zu sein, als der Chen-Stil mit seinen kraftvollen Elementen (nicht nur, aber auch); das kann und wird aber lehrerabhängig differieren.

3. Mal abgesehen davon, dass viele Gesundheitskurse (von vhs bis zu Studios et.al.) heute eher die Yang-Richtung anbieten, können IMHO beide Stile (wieder lehrerabhängig) hervorragend auch für SV geeignet sein. Heisst also wieder: Probetraining.

4. Persönlich könnte ich mir auch vorstellen, dass das, was Du schon betreibst (Hung Gar) eine Idee enger an Chen dran ist (wieder: lehrerabhängig).

5. Wenn beide Schulen eine Website haben: Vor dem Probetraining schon mal checken.

In Summe:
+ ProbetrainingS machen.
+ Die Lehrer mit Deinen Wünschen konfrontieren und fragen, ob das bei Ihnen auch Bestandteil ist.
+ Neue Erfahrungen sammeln.

Viel Erfolg bei Deiner Wahl! :halbyeaha

frojo

21-09-2016, 09:21

Gast

21-09-2016, 10:10

Danke für eure Antworten. Ich werden beides mal ausprobieren, aber tendiere momentan zum Chen stil. da es Hung gar mehr ähnelt. Hier sind mal beide Schulen zum Vergleich

Yang stil: Tai Chi Schule Heilbronn (http://www.tai-chi-schule-heilbronn.de/)

Chen Stil: Taijiquan(Tai Chi Chuan), Qigong und Meditation in Bad Friedrichshall/Heilbronn (http://www.haraldbundschuh.de/)

vll. könnt ihr die beiden Schulen besser einschätzen.

Harald Bundschuh ist innerhalb der WCTAG Ausbilder mit Meistergrad.
In Heilbronn gibt es wohl auch noch Herrmann Koffend, der ist zwar laut Website "nur" Ausbilder, sollte Dir aber auch alle Inhalte des Curriculums (http://www.wctag.de/ausbildung.html) (runterscrollen) vermitteln können.

siehe auch hier:
Unterricht - Lehrkräfte | WCTAG (World Chen Xiaowang Taijiquan Association Germany) (http://www.wctag.de/unterricht.html)

Bezüglich CXW-Taijiquan bist Du also in Heilbronn bestens versorgt.
Meiner Einschätzung nach ist das allerdings eher intensive/detaillierte Körperarbeit (was natürlich auch bei Verspannungen helfen kann).
Du kannst ja mal das KKB-Mitglied Luggage fragen, der übt IMO in einer WCTAG-Schule.
Ob und in welchem Maß Du da SV lernen kannst, erfragst Du am besten direkt bei den Lehrkräften.

Klaus

21-09-2016, 10:18

Das kommt auf das mentale Makeup, den Grad des Trainings und das Verständnis von SV an. Wenn man schlau genug und reaktionsstark genug ist um Schläge zum Kopf nicht mit dem Gesicht zu stoppen, sondern den Kopf vorher wegzunehmen oder die Hände gezielt in die richtige Linie, dann ist das als SV sicher prima. Packen und in die nächste Wand werfen, die grosse Stand- und Zugkraft machen es möglich. Das ist auch ein sehr originäres Verständnis von Selbstverteidigung. Die nötigen emotionalen Komponenten sind entweder da oder kommen eher nebenbei durch meditative Vorgänge. Der Mut sich zu wehren. Angst und Hemmungen lassen sich aber nicht so einfach entfernen, damit muss man sich auseinandersetzen, über längere Zeit, und die Lösung liegt irgendwo dazwischen. Nicht schlagen lassen und immer wieder packen und wegwerfen sind trotzdem ein probates Mittel, gerade die nichtsnutzigen Alltagstäter zu entnerven.

frojo

21-09-2016, 10:27

Harald Bundschuh ist innerhalb der WCTAG Ausbilder mit Meistergrad.
In Heilbronn gibt es wohl auch noch Herrmann Koffend, der ist zwar laut Website "nur" Ausbilder, sollte Dir aber auch alle Inhalte des Curriculums (http://www.wctag.de/ausbildung.html) (runterscrollen) vermitteln können.

siehe auch hier:
Unterricht - Lehrkräfte | WCTAG (World Chen Xiaowang Taijiquan Association Germany) (http://www.wctag.de/unterricht.html)

Bezüglich CXW-Taijiquan bist Du also in Heilbronn bestens versorgt.
Meiner Einschätzung nach ist das allerdings eher intensive/detaillierte Körperarbeit (was natürlich auch bei Verspannungen helfen kann).
Du kannst ja mal das KKB-Mitglied Luggage fragen, der übt IMO in einer WCTAG-Schule.
Ob und in welchem Maß Du da SV lernen kannst, erfragst Du am besten direkt bei den Lehrkräften.

Kurze Frage zu den Abkürzungen: Was heißt
-IMO
-CXW

Geist_Faust

21-09-2016, 10:41

Gast

21-09-2016, 10:50

Kurze Frage zu den Abkürzungen: Was heißt
-IMO
-CXW

IMO: "in my opinon" => "meiner Meinung nach" oder im konkreten Fall "meinem Eindruck nach" (der auch täuschen kann).

CXW: Chen Xiaowang (siehe den 2. Link in obigen Post)
(WCTAG = World Chen Xiaowang Taijiquan Association Germany)

Es gibt ja durchaus auch noch andere Chenlinien, auch in Deutschland (wenn auch nicht unbedingt in Heilbronn)

Hier z.B. der Deutsche Verband eines Vetters von CXW, Chen Yu:
Chen-Stil Taijiquan (Tai-chi-chuan) Netzwerk Deutschland (CTND) (http://www.ctnd.de/)

oder kleiner Rahmen (hat sich ein paar Generationen vorher abgespalten):
Die Pagode - Die Pagode, Zentrum für traditionelle Bewegungs- & Kampfkunst (http://die-pagode.de/de/)

und wahrscheinlich noch weitere Varianten....

Klaus

21-09-2016, 11:12

Chen Yu ist auch der richtige Mann für sowas, wenn man an den drankommt. ;)

Ansonsten gilt, man muss viel selbst investieren. Wobei man mit täglich ner Stunde hinkommt, wenn man kein Bewegungslegastheniker ist. Ein Ballsport ist auch hilfreich bei der Reaktionsschulung.

Solange Du nicht in einem Township wohnst, bist Du mit ein bischen angewandtem Ringen gut genug aufgestellt. Man braucht kein herausragender Könner zu sein um mit irgendwelchen Idioten ringen zu können, dafür reicht es die körperlichen Grundlagen zu legen und täglich ein bischen Grundlagen zu trainieren. Insbesondere auch nicht kraftaversiv zu werden, es heisst zwar "lead to emptiness", aber danach kommt "then, attack". Leute die man fest wirft fliegen meist besonders weit.

Dao

21-09-2016, 11:47

Wenn du das Augenmerk auf KK und intensives Training legst, wirst du bei Harald Bundschuh sicher gut aufgehoben sein.
Probetraining ist das Maß der Dinge!!!

frojo

21-09-2016, 11:59

Wenn du das Augenmerk auf KK und intensives Training legst, wirst du bei Harald Bundschuh sicher gut aufgehoben sein.
Probetraining ist das Maß der Dinge!!!

KK = Kampfkunst ??

gibt's irgendwo einen Thread mit einer Auflistung der Abkürzungen ;)

Gast

21-09-2016, 12:04

KK = Kampfkunst ??

gibt's irgendwo einen Thread mit einer Auflistung der Abkürzungen ;)

benutz halt die SUFU :p

Zumindest KK (und SUFU) ist in einer Liste hinterlegt, so dass die Bedeutung angezeigt wird, wenn Du mit dem Mauszeiger darauf zeigst, ohne zu klicken.
(sofern Du an einem Gerät mit einer Maus sitzt)

Glückskind

21-09-2016, 12:19

KK = Kampfkunst ??

In dem Fall unterstreicht Dir die Forensoftware schon das Wort und wenn Du
mit dem Mauszeiger drübergehst plöppst die Erklärung auf. Oft passt sie. ;)

Sowas wie IMO / IMHO ist Internet-Grundlagenwissen. :o

Da es ein Thema mit den geläufigen Abkürzungen mWn nicht gibt hilft
googlen, geschicktes raten und zu wissen das es sich - warum auch
immer - im Chinesenbereich etabliert hat aus bekannten Namen
Abkürzungen mit drei Buchstaben zu basteln. Merkt und
schreibt sich wohl leichter. :)

Dao

21-09-2016, 13:10

KK ist Kampfkunst

Kamenraida

22-09-2016, 21:58

Lehrer, die Yangstil in der King Hung Chu Linie gelernt haben und dort auch ausgebildet worden sind, sind - verzeihung für die Offenheit - mit Vorsicht zu genießen. Viele von denen sind sektenmäßig konditioniert, haben ein esoterisches und zugleich autoritäres Gehabe und verweigern in der Regel jedwede Realitätsüberprüfung ihres Könnens. Aber gut, vielleicht sind die Heilbronner dank Begegnungen mit Yang Zhen He und W. Mertens inzwischen etwas bodenständiger.

Hingehen, Fragen stellen und vor allem checken, ob du die Lehrer testen darfst - das heißt, nicht "feindlich" herausfordern, sondern freundlich und zugewandt ihre Fähigkeiten spüren darfst. Du wirst schon sehen, ob du es a) darfst und b) ob es dich überzeugt.

Bundschuh / WCTAG: Freu dich, dass du so einen hervorragend qualifizierten Lehrer in der Nähe hast. Mein Tipp: nis wie hin da.

Luggage

23-09-2016, 06:43

Die wesentliche Antwort wurde ja schon mehrfach gegeben: Hingehen, mitmachen und bleiben, wo du dich am wohlsten fühlst. Die Prämissen, die man aus der Distanz aufstellt, haben oftmals wenig mit den tatsächlichen Bedürfnissen und Befindlichkeiten zu tun. Auch empfindet jeder Training und Lehrer anders, da muss man sich sein eigenes Bild machen.

Gerade im Taichi braucht es sehr viel Vertrauen, weil eben nicht sofort alles fühlbar und verstehbar ist, man muss sich auf den Lehrer und eingeschlagenen Weg einlassen, sonst kommt man nicht weit. Manches erschließt sich einem erst nach vielen Jahren des Übens, man hat immer wieder aha-Momente. Wer das in der ersten Stunde zu erleben erwartet und daran das Training misst, ist im Taichi falsch aufgehoben. Klar kann man den Trainer auffordern den Zirkusclown zu spielen und irgendwelche Skills zu demonstrieren - ich persönlich würde das nicht machen. Ich brauche keinen Lehrer, der beeindruckendes zeigen kann, sondern einen der es mir beibringen will. Unhöflich sind entsprechende Aufforderungen übrigens auch.

* Silverback

23-09-2016, 07:01

:halbyeaha

Gast

23-09-2016, 09:29

Klar kann man den Trainer auffordern den Zirkusclown zu spielen und irgendwelche Skills zu demonstrieren - ich persönlich würde das nicht machen. Ich brauche keinen Lehrer, der beeindruckendes zeigen kann, sondern einen der es mir beibringen will. Unhöflich sind entsprechende Aufforderungen übrigens auch.

Was hat denn das mit "auffordern, den Zirkusclown zu spielen" zu tun, wenn man jemanden bittet, das, was er vorgibt, einem beibringen zu wollen, auch mal zu demonstrieren (wenn er es nicht ohnehin von sich aus tut)?
Man will ja wissen, wo die Reise hingeht.

pilger

23-09-2016, 09:52

Was hat denn das mit "auffordern, den Zirkusclown zu spielen" zu tun, wenn man jemanden bittet, das, was er vorgibt, einem beibringen zu wollen, auch mal zu demonstrieren (wenn er es nicht ohnehin von sich aus tut)?
Man will ja wissen, wo die Reise hingeht.

Ich sehe es auch recht unkompliziert.

Wenn jemand einen Taichi Lehrer z.b bittet, ihm leading to emptiness zu demonstrieren, sollte der Lehrer damit locker klar kommen. Denn als Lehrer sollte man solche Grundsätzlichkeiten drauf haben.
Ich (der nur im ganz kleinen privaten Rahmen unterrichtet) zeige das gern ernsthaft an Taichi interessierten Menschen, auch wenn sie nicht zu meinem kleinen Kreis gehören. Und wenn sie wissen wollen was danach kommt, gern auch ein kleines aber fühlbares "then attack". Natürlich der Situation angepasst.
Es kommt halt für mich drauf an, wie ich gefragt werde. Wenn jemand kommt der glaubt das Äffchen machen zu müssen, reagiere ich anders als bei einem höflichen Menschen.

Daher empfinde ich die Aufforderung, etwas zu demonstrieren, nicht grundsätzlich unhöflich.

Aber da mögen andere anders drüber denken.

Grüße Pilger

Glückskind

23-09-2016, 09:55

Auch wenn ich Arunas Einwand ganz gut nachvollziehen kann gebe ich Luggage Recht. Ich finde, es ist respektlos.
Der Lehrer entscheidet selbst, wann, wo und wem er was zeigt.

Ups, pilger war schneller, mal schauen was er schreibt. :)

Nachtrag nach dem ich es gelesen habe: bei grundlegenden Fähigkeiten die einfach da sein müssen bzw. sollten bin ich wiederum bei Dir.
Aber wenn jemand käme und wollte "abgefahreneres" vorgeführt bekommen bleibe ich bei meiner Aussage. :)

Kamenraida

24-09-2016, 17:14

Jemanden freundlich zu bitten, ob man seine Fähigkeiten erfahren darf – das ist respektlos und unhöflich? Ich glaube, solche Meinungen trifft man nur im Taichi.

Ich hatte geschrieben, dass es nicht um feindseliges Herausfordern geht. Aber: Gerade wenn jemand Kampfkunsterfahrung hat, ist es nicht ganz unwichtig, mit welcher Sorte Taichi-Lehrer er es zu tun hat: Nur Choreographie oder auch Anwendungen? Spiritueller Energietanz oder nachvollziehbare Körpermechanik? Freitzeitausgleich oder solide trainiertes Handwerk?

Jedes davon ist in Ordnung und hat seine Berechtigung. Was aber nicht geht und leider oft genug vorkommt: Lehrer, die weiß der Henker was versprechen, es aber null einlösen. Das ist schnell vom Tisch, wenn man anfassen darf. Das muss ja kein Gekeile sein. Wie oben jemand schrieb: ein kooperatives "lead into emptiness" kann doch reichen.

Soweit meine Meinung.

WulongCha

24-09-2016, 21:42

Wenn du einen Pahuyuth Praktiker fragst, wirst du eine reale Antwort bekommen, wenn du einen BJJ/MMA Praktizierenden fragst...!!!
In den hier offiziell erhältlichen TCMA Schulen, Vereinen, Clubs & Co. scheint die traurige Antwort eine ganz und gar andere zu sein!!?
Wenn ein Lehrer, Kursleiter, Gruppenleiter,
Instruktor...name it like you want...nix bereit ist, dem (evtl. zukünftigen) Schüler eine Qualität seiner Fähigkeiten zu erläutern (verbal, sensitiv und auch in aller "Härte"), dann sollte niemand unterrichten oder sich als Lehrer bezeichnen. Aber "leider" sind wir mit dieser Thematik nicht mehr im alten China, denn dann würde sich solch ein blabla wie hier gar nicht einstellen!!!

Klaus

24-09-2016, 23:01

Kommt darauf an. Jemand der unterrichtet muss nicht selbst gut sein, er muss in der Lage sein Leute die die Arbeit investieren wollen und halbwegs Talent mitbringen so zu unterrichten dass die selbst gut werden. Eine Referenz hier aus dem Forum zum Beispiel ist inzwischen durch Verletzungen ziemlich gehandicapt, der kann vermutlich niemanden mehr "beeindrucken". Unterrichten wird er noch können. Warum soll so jemand dann aufhören, vorausgesetzt er wollte noch ? Es gibt zwar Leute die auch im hohen Alter noch top sind, das muss aber nicht auf jeden zutreffen. Die Frage woran man festmachen kann ob man es mit einem Blender zu tun hat, muss sich dann eher auf der verbalen Ebene bewegen. Erscheint das grotesker Blödsinn wie Gerede von "bad chi", lernt man da Schlagen mit einer Handhaltung die Brüche an der eigenen Hand garantieren, oder klingt das plausibel, fühlt es sich gut an was jemand in ein paar Minuten demonstrieren kann ? Ich hätte auf eine Nachfrage nach einem Shootout am OK-Corral vermutlich damals etwas grantig reagiert.

Luggage

25-09-2016, 06:53

Also ich habe ja nun über 20 Jahre äußere KK auf dem Buckel und ich habe noch nie erlebt, dass einer im ersten Training zum Trainer gegangen wäre und ihn aufgefordert hätte, mal zu zeigen, was er so drauf hat. Das wäre überall unhöflich und erscheint mir tatsächlich eher ein taichi-phänomen zu sein, weil es hier um irgendwelche Zauberkräfte geht. Dass jemand zu cocky war und dann ein paar auf die Mütze bekommen hat, das kam schon vor. Aber ist das das Verhalten, das ihr hier empfehlen möchtet?

Ich halte diese Anspruchshaltung nicht für die richtige und ganz nebenbei ist dieses irgendwo-hin-wollen, einem konkreten Ziel folgen der Entwicklung echter Skills und Erkenntnissen im Wege.

Aber auch hier kann man wie immer im Leben unterschiedlicher Ansicht sein. Jeder wird den Lehrer finden, den er verdient und andersherum.

* Silverback

25-09-2016, 07:39

@luggage:
:halbyeaha

* Silverback

25-09-2016, 07:49

Kommt darauf an. Jemand der unterrichtet muss nicht selbst gut sein, er muss in der Lage sein Leute die die Arbeit investieren wollen und halbwegs Talent mitbringen so zu unterrichten dass die selbst gut werden....

An der Stelle fällt mir immer nur das Beispiel von Alis altem Boxtrainer ein (stellvertretend z.B. für die meisten Boxtrainer dieser Welt), der allein Statur-/ Physis-mäßig mit seinen jungen Athleten nicht mehr mithalten konnte. Aber er konnte "es" (Technik/ Taktik) ihnen beibringen, konnte den Athleten formen), konnte sie zu konditionellen Höchstleistungen anspornen (motivieren) & else.

Mein ganz persönlicher Eindruck: Nur/ vor allem im mythenbehafteten fernöstlichen KS erwartet man offenbar auch noch von dem 150jährigen Meister, dass er seinen jungen properen Schüler mal "so eben" durch die Luft wirbelt :rolleyes:???

Logo, das Risiko ist an der Stelle immer da, dass man für eine gewisse Zeit jemandem aufsitzt, der gut erzählen kann. Nur, vereinfacht gesprochen: Im Leben ist nix risikofrei. Und die beste Referenz heute, im Zeitalter des www, sind zahlreiche credit points (die man sich halt ergoogeln muss), um eben die credibility (oder halt eben auch nicht) seines Gegenübers festzustellen.

Gast

25-09-2016, 08:59

erscheint mir tatsächlich eher ein taichi-phänomen zu sein, weil es hier um irgendwelche Zauberkräfte geht.

Vielleicht, weil der Zusammenhang mit Training und Kampf nicht so einleuchtend ist, wie beim Boxen, BJJ, Judo....
Und nicht zuletzt, weil die Lehrer selbst damit werben und das auch von sich aus vorführen.
Kann man ja auch in entsprechenden Büchern nachlesen.

Ich halte diese Anspruchshaltung nicht für die richtige und ganz nebenbei ist dieses irgendwo-hin-wollen, einem konkreten Ziel folgen der Entwicklung echter Skills und Erkenntnissen im Wege.

was sind den "echte Skills"?
Erreicht man die zufällig, ohne entsprechend darauf hinzutrainieren unter Anleitung von jemanden, der weiß, was er tut?

An der Stelle fällt mir immer nur das Beispiel von Alis altem Boxtrainer ein (stellvertretend z.B. für die meisten Boxtrainer dieser Welt), der allein Statur-/ Physis-mäßig mit seinen jungen Athleten nicht mehr mithalten konnte. Aber er konnte "es" (Technik/ Taktik) ihnen beibringen, konnte den Athleten formen), konnte sie zu konditionellen Höchstleistungen anspornen (motivieren) & else.

Mein ganz persönlicher Eindruck: Nur/ vor allem im mythenbehafteten fernöstlichen KS erwartet man offenbar auch noch von dem 150jährigen Meister, dass er seinen jungen properen Schüler mal "so eben" durch die Luft wirbelt :rolleyes:???

Auch das entspricht der Selbstdarstellung: die innere Kraft, die mit dem Alter zunimmt, während die äußere schwindet.
Die sind dann zwar keine 150, aber durchaus in fortgeschrittenen Jahren.
Solche Geschichten gibt es auch im Aikido, Jûdo, Bagua, Xinyiquan...

Und die beste Referenz heute, im Zeitalter des www, sind zahlreiche credit points (die man sich halt ergoogeln muss), um eben die credibility (oder halt eben auch nicht) seines Gegenübers festzustellen.

http://www.dula.tv/blog/wp-content/uploads/2009/10/Skeptical-Hippo-400x300.jpg