Trainingsunterschiede Ju Jutsu und Karate

[SynthpopFan]

Hallo zusammen.

Ich komme aus dem Karate, interessiere mich aber auch für andere Kampfkünste und möchte mir das Ju Jutsu näher angucken und dort auch mit trainieren. Logischer Weise habe ich mir schon Vereinsvideos und Youtube-Videos über Ju Jutsu angeguckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass Schläge und Tritte im Gegensatz zum Karate dort nur angedeutet wurden und man sich sehr auf Würfe und Bodenkampf spezialisiert hat. Ich habe mir sehr verschiedene Videos angeguckt, aber diese Tendenz war immer die gleiche. (Es war kein BJJ, sondern JJ.)

Mal eine Frage an euch Ju Jutsuka: Macht ihr bei euch auch diese Kihon-Bahnen, um die einzelnen Techniken mal richtig "auszufahren"? Alle Trainingsvideos, die ich bis jetzt über Ju Jutsu gesehen habe, bestanden aus Aufwärmen und anschließendem Kumite. Kihon und Kata habe ich nirgendwo gesehen.

Könnt ihr mir aus euren Erfahrungen kurz schreiben, wie ihr trainiert?
Danke euch! :)

[th.giese]

Kihon-Bahnen werden zu mindest bei uns im Verein im Ju-Jutsutrainig (zum Glück) nicht gezogen. Wozu auch? Eine Technik dort "voll ausfahren"? Das sind und bleiben beim Kihon bahnenziehen Lufthaken ohne Ziel bzw. dem Feedback des Auftreffens auf einen festeren Körper. Daher wird viel Training an und mit Pratzen oder am Sandsack gemacht. Dann spürt man auch gleich die Kräfte, welche beim Auftreffen einwirken.
Ju-Justu geht im wettkampforientieren Bereich über alle Distanzen, daher sind Hebel und Würfe, sowie Kontrolltechniken am Boden elementar.
Aber auch im SV-Bereich sollte man sich nicht wundern wie schnell man am Boden landet. Das liegt weit außerhalb der Vorstellungskraft vieler Karateka.
Kata wie Du sie auf dem Karate kennst gibt es im Ju-Jutsu gar keine. Im Dan-Bereich des DJJV wird ab 4. Dan eine freie Darstellung eines Prinzips aus dem Ju-Jutsu (eine Art eigene Kata) bzw. eine traditionelle Partnerkata aus dem Kodokan (Kime-no-kata, nagew-no-kata, Goshin jitsu etc.)verlangt. Dort ist es theoretisch auch möglich eine Shotokan Kata zu zeigen, was meist dann auch mit Bunkai kombiniert wird, um den SV-Charakter zu demonstrieren. In dem traditionelleren Jiu-Jitsu wird bereits am 1. Dan Kata gefordert. Dort sind die Kata aus dem Kodokan aber einer bestimmten Graduierung zugeordnet.

Dir ein Bild über Ju-Jutsu zu machen in dem Du Dir Videos ankuckst ist ein Weg. Die Teinahme an einem Training solltest Du aber dennoch nicht scheuen. Über den Tellerrand zu blicken hat noch keinem geschadet

[SynthpopFan]

Das Kihon dient meiner Meinung nach dazu, die Techniken wirklich zu üben. Klar sind sie in der Anwendung am Partner etwas anderes als beim reinen Bahnenziehen. Aber dafür gibt es ja neben dem Kihon auch das Kumite. ;)

Tatsächlich war ich heute schon mal bei einem Ju Jutsu Training. Dort haben die Leute auch das gemacht, was ich in den Videos schon beobachtet habe: Sie haben "irgendwie" geschlagen und getreten. Aber es war nichts Halbes und nichts Ganzes. Irgend welche "richtigen" (definierten) Techniken habe ich da nicht gesehen. Daher meine Frage, ob im Ju Jutsu auch mal Kihonbahnen gezogen werden. Im Karate hat man so Zeit, um die einzelnen Techniken zu lernen, bevor man sie am Partner anwendet. Klar dauert es länger. Aber will man am Partner nicht auch vernünftige Techniken platzieren und seinen Körper wirklich unter Kontrolle haben?

Meine Anmerkungen sind allerdings nicht negativ. Ganz im Gegenteil. Ich vergleiche und interessiere mich auch für die anderen Sachen außerhalb des Karate. Deswegen interessiert mich sehr, wie man im Ju Jutsu die Techniken wirklich lernt. Beim heutigen Training zeigte der Trainer die Techniken, die die anderen üben sollten. Er hat Schläge und Tritte aber selbst nur angedeutet, als er eine Kombination als Partnerübrung zeigte. Die einzelnen Techniken hat er gar nicht erklärt. Er ist auch nicht wirklich auf Details eingegangen. Die vielen SchülerInnen haben es dann einfach nachgemacht und niemand hat sie korrigiert. Man hat sie einfach so machen lassen. So etwas kenne ich aus dem Karate gar nicht.

Ju Jutsu und auch Jiu Jitsu sind doch bekannt dafür, dass so viele verschiedene Sachen drin sind. Ich dachte daher, dass man die einzelnen Sachen dann auch wirklich ausführlich lernt und z.B. auch Kata lernt.

[th.giese]

Das Kihon dient meiner Meinung nach dazu, die Techniken wirklich zu üben. Klar sind sie in der Anwendung am Partner etwas anderes als beim reinen Bahnenziehen. Aber dafür gibt es ja neben dem Kihon auch das Kumite. ;)

Kihon wir in der Form wie Du das aus Deinem Karatetraining kennst kaum noch gemacht. In den 70er bis 90er Jahren des letzten Jahrtausends war das mal so.


Tatsächlich war ich heute schon mal bei einem Ju Jutsu Training. Dort haben die Leute auch das gemacht, was ich in den Videos schon beobachtet habe: Sie haben "irgendwie" geschlagen und getreten. Aber es war nichts Halbes und nichts Ganzes. Irgend welche "richtigen" (definierten) Techniken habe ich da nicht gesehen. Daher meine Frage, ob im Ju Jutsu auch mal Kihonbahnen gezogen werden. Im Karate hat man so Zeit, um die einzelnen Techniken zu lernen, bevor man sie am Partner anwendet. Klar dauert es länger. Aber will man am Partner nicht auch vernünftige Techniken platzieren und seinen Körper wirklich unter Kontrolle haben?

Im Ju-Jutsu will man den Körper seines Gegenüber unter Kontrolle haben :D
Leider wird nicht selten so trainiert, wie Du das beschreibst. Dennoch wäre es interessant gewesen zu wissen was genau Thema des Trainers war. Wenn das Thema Hebel oder Wurf in Kombination war, verfallen viele in den Modus so halbherzig zu arbeiten wie Du das erlebt hast, leider. Vielen ist nicht ganz klar, dass sie erst nach guter Vorbereitung durch Atemi zum Abschluss mit Hebel oder Wurf kommen, sie sind gedanklich bereits zwei Schritte weiter. Zum Glück ist das aber nicht überall so.



Meine Anmerkungen sind allerdings nicht negativ. Ganz im Gegenteil. Ich vergleiche und interessiere mich auch für die anderen Sachen außerhalb des Karate. Deswegen interessiert mich sehr, wie man im Ju Jutsu die Techniken wirklich lernt.

Atemi werden funktionieren nach den gleichen Prinzipien wie im Shotokan auch, daher werden auch nicht wesentlich anders vermittelt. Die Stellungen sind halb bei weitem nicht so tief wie im Kihon. Das liegt aber auch daran, dass man deutlich agiler sein muss, wegen der Hebel und oder Würfe. Selbst im Karate beim Kumite stehen die Kämpfer nicht mehr so tief. Du kannst im Ju-Jutsu durchaus von dem bisher erlernten aus dem Karate profitieren. Das Interessante ist halt die Vielfalt der Kombinationsmöglichkeiten.



Beim heutigen Training zeigte der Trainer die Techniken, die die anderen üben sollten. Er hat Schläge und Tritte aber selbst nur angedeutet, als er eine Kombination als Partnerübrung zeigte. Die einzelnen Techniken hat er gar nicht erklärt. Er ist auch nicht wirklich auf Details eingegangen. Die vielen SchülerInnen haben es dann einfach nachgemacht und niemand hat sie korrigiert. Man hat sie einfach so machen lassen. So etwas kenne ich aus dem Karate gar nicht.

Das sollte so auch nicht sein und ist bei uns zumindest zum Glück nicht so.



Ju Jutsu und auch Jiu Jitsu sind doch bekannt dafür, dass so viele verschiedene Sachen drin sind. Ich dachte daher, dass man die einzelnen Sachen dann auch wirklich ausführlich lernt und z.B. auch Kata lernt.

Genau die Vielfalt ist eben das Problem das Ju-Jutsu gibt es eigentlich gar nicht. Jeder kann sein Ju-Jutsu finden. Daher steht und fällt das Training auch mit den persönlichen Neigungen und Kenntnissen des Trainers. Natürlich lernt man Hebel ausführlich. Eine einzelne Technik ist im Grunde aber gar nicht so wichtig. Wichtiger sind die Prinzipien die man verinnerlichen muss.

[Jobi]

Ich hab's am Anfang auch noch so gelernt mit "Bahnen laufen", grausam!!!!! Im Vergleich dazu ist Pratzenarbeit wirklich ein Quantensprung, alles aus der Bewegung, und die Deckung immer oben halten, sonst knallt's. Das macht nicht nur Spaß, sondern ist auch ein geiles Fitnes- Programm.

[th.giese]

Ich hab's am Anfang auch noch so gelernt mit "Bahnen laufen", grausam!!!!! Im Vergleich dazu ist Pratzenarbeit wirklich ein Quantensprung, alles aus der Bewegung, und die Deckung immer oben halten, sonst knallt's. Das macht nicht nur Spaß, sondern ist auch ein geiles Fitnes- Programm.

Man wusste es halt nicht besser. Die Wurzeln des 1969 ins Leben gerufen Ju-Jutsu (in Deutschland) waren damals nun einmal erkennbar Judo, Karate und Aikido. Man hatte einfach die dort üblichen Trainingsmethoden übernommen. Die Trainer kamen damals nicht selten aus einer dieser Säulen. Bei Gürtelprüfungen war schnell erkennbar worauf ein Fremdprüfer Wert legte.

[Franz]

Eine Trainerin arbeitete mit Bahnen, die kam aber selbst vom Karate.
Normalerweise ist das nicht üblich und macht auch keinen Spaß.
Desweiteren geht man im modernen Ju Jutsu auch immer mehr weg von den großen alten 3 Anfangskünsten, d.h. es finden immer mehr Methoden und Techniken aus dem Muay Thai und dem Boxen Einzug. Ebenso wie man beim Messer sich Anleihen bei den FMA holt und weg vom japanischen geht. ( das es viele Trainer nicht gut können und ineffizient arbeiten liegt an Beratungsresistenz, Hochmut und dem Schwänzen von Seminaren)
Kata ist, wenn man den Trainer für regelmäßiges Training zur Verfügung hat, unnötig und auch nicht wirklich gut um seine Mitglieder zu behalten. Der praktische Nutzen ist im JJ auch nicht gegeben.
Es gibt sie aber die guten Trainer, man muss sie eben suchen.
Hancke, Keclstein, Kröll, Thomsen, Thumfarth zB wissen sehr wohl was geht

[th.giese]

Eine Trainerin arbeitete mit Bahnen, die kam aber selbst vom Karate.
Normalerweise ist das nicht üblich und macht auch keinen Spaß.
Desweiteren geht man im modernen Ju Jutsu auch immer mehr weg von den großen alten 3 Anfangskünsten, d.h. es finden immer mehr Methoden und Techniken aus dem Muay Thai und dem Boxen Einzug. Ebenso wie man beim Messer sich Anleihen bei den FMA holt und weg vom japanischen geht. ( das es viele Trainer nicht gut können und ineffizient arbeiten liegt an Beratungsresistenz, Hochmut und dem Schwänzen von Seminaren)
Kata ist, wenn man den Trainer für regelmäßiges Training zur Verfügung hat, unnötig und auch nicht wirklich gut um seine Mitglieder zu behalten. Der praktische Nutzen ist im JJ auch nicht gegeben.
Es gibt sie aber die guten Trainer, man muss sie eben suchen.
Hancke, Keclstein, Kröll, Thomsen, Thumfarth zB wissen sehr wohl was geht

Wo ist der Likebutton? Kann ich genauso unterschreiben. Es gibt leider noch viele der ewiggestrigen...

[Doc Norris]

...Es gibt leider noch viele der ewiggestrigen...

Ohm, sofern man sich Techniken einschleifen will, macht das "Bahnen-schrubben" durchaus Sinn. Alternativ kann man sich natürlich auch vor einen Sandsack stellen und die Techniken abspulen. Wichtig ist nur das man es macht und das man es möglichst oft wiederholt, sodass es irgendwann von alleine funktioniert. ;)

[th.giese]

Ohm, sofern man sich Techniken einschleifen will, macht das "Bahnen-schrubben" durchaus Sinn. Alternativ kann man sich natürlich auch vor einen Sandsack stellen und die Techniken abspulen. Wichtig ist nur das man es macht und das man es möglichst oft wiederholt, sodass es irgendwann von alleine funktioniert. ;)

Ups, da hast Du mich falsch verstanden, meine Aussage zu den ewiggestrigen bezog sich auf die Bemerkung von User Franz zur Beratungsresistenz mancher Trainer, die partout nicht einsehen wollen, das man in FMA-Systemen einfach die besseren Methoden hat, der Waffenabwehr zu begegnen.
Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich dem öden Bahnen schrubben nachtrauere.

[meenzermicha]

Ich komme auch vom Karate.
Der Hauptunterschied für mich war der lockere Stil im Training.
Also mal Jacke aus, T-Shirt unterm Gi, Musik beim Training...

Ich bin im Ju-Jutsu Training NOCH NIE Bahnen gelaufen. Ich persönlich vermiss es im Ju-Jutsu-Training auch nicht.
Klar habe ich aber was Atemi-Techniken angeht klar nen Vorteil gegenüber anderen, die mehr aus der Judo-Ecke kommen oder vorher noch gar keinen Kampfsport gemacht haben.

Wer sich im Karate bisher nicht auf matten bewegt hat wird sich auch wundern, z.B. Drehungen vom Standfuß bei Halbkreisfußtritten gehen auf dem Hallenboden wesentlich einfacher. Dafür tut werfen da mehr weh;)

Die Pratzenarbeit ist für mich Vergleichbar. Das hängt natürlich Stark vom Trainer ab, wieviel Pratze er in sein Training einbaut.

Interessant waren und sind für mich natürlich all die dinge, die im Feld-Wald-und Wiesenkaratetraining nicht vorkommen bzw zu kurz kommen.(Würfe, Hebel, Messerabwehr, Stock...)

[Kraken]

Das sind und bleiben beim Kihon bahnenziehen Lufthaken ohne Ziel bzw. dem Feedback des Auftreffens auf einen festeren Körper. Daher wird viel Training an und mit Pratzen oder am Sandsack gemacht. Dann spürt man auch gleich die Kräfte, welche beim Auftreffen einwirken. .

An Sandsack oder Pratze fühlt man aber nie die Kräfte, welche beim Danebenschlagen auftreffen. ;)

Ich weiss ja nicht, wie du drauf bist, aber ich schlage häufiger daneben, als ich Volltreffer lande im Kampf.

Vollkontakt-Wettkämpfer machen Schattenboxen.

[th.giese]

Ich komme auch vom Karate.

Interessant waren und sind für mich natürlich all die dinge, die im Feld-Wald-und Wiesenkaratetraining nicht vorkommen bzw zu kurz kommen.(Würfe, Hebel, Messerabwehr, Stock...)

Dann stellst Du eine ganz große Ausnahme dar. Viele, die Karate (insbesondere Shotokan im DKV) betreiben sind dar Art betriebsblind und beratungsresistent, das glaubt man nicht. Bahnen ziehen Kata laufen und hier und da mal ne Bunkai, obs nun Sinn macht oder nicht.
Wir haben im Ju-Jutsu Verein seit etwa 3 Jahren eine kleine Sparte Karate. Einige der Ju-Jutsu Gruppe sind durchaus offen für neues und besuchen ab und an auch das Karatetraining, manche sogar regelmäßig. Aus der Karategruppe war noch nicht einer auf der JJ-Matte. Gerade die höheren Graduierungen Karate, die von anderen Vereinen zu uns gekommen sind, meiden das fremde neue wie die Pest.

[th.giese]

An Sandsack oder Pratze fühlt man aber nie die Kräfte, welche beim Danebenschlagen auftreffen. ;)

Ich weiss ja nicht, wie du drauf bist, aber ich schlage häufiger daneben, als ich Volltreffer lande im Kampf.

Vollkontakt-Wettkämpfer machen Schattenboxen.

Dann ist voll Körperbeherrschung angesagt :D Ein Lowkick, der daneben geht lässt dich zum Hubschrauber werden :D
Auf Pratzen und Sachsäcke zu schlagen schult aber dennoch. Eine leichte Fehlstellung in der Hand/Faust beim Treffen der Pratze macht sich gleich bemerkbar ;) Und Du glaubst gar nicht wie verkorkst mach ein Karateka die Fäuste stehen hat beim "Bahnen schrubben".

[Kraken]

Dann ist voll Körperbeherrschung angesagt :D Ein Lowkick, der daneben geht lässt dich zum Hubschrauber werden :D

Das ist wahr. :D

Ich finde eben, dass auch dies geübt sein will.



Auf Pratzen und Sachsäcke zu schlagen schult aber dennoch. Eine leichte Fehlstellung in der Hand/Faust beim Treffen der Pratze macht sich gleich bemerkbar ;) Und Du glaubst gar nicht wie verkorkst mach ein Karateka die Fäuste stehen hat beim "Bahnen schrubben".

Auch ich halte Pratzen und Sandsäcke für unentbehrlich. Ich wollte nicht ein entweder-oder sondern sowohl-als-auch.

Wenn jemand so verkorkst schlägt, wie du berichtest, dann fehlt wohl wirklich ernsthaftes Training an Sack und Pratze.

[meenzermicha]

Dann stellst Du eine ganz große Ausnahme dar. Viele, die Karate (insbesondere Shotokan im DKV) betreiben sind dar Art betriebsblind und beratungsresistent, das glaubt man nicht. Bahnen ziehen Kata laufen und hier und da mal ne Bunkai, obs nun Sinn macht oder nicht.
Wir haben im Ju-Jutsu Verein seit etwa 3 Jahren eine kleine Sparte Karate. Einige der Ju-Jutsu Gruppe sind durchaus offen für neues und besuchen ab und an auch das Karatetraining, manche sogar regelmäßig. Aus der Karategruppe war noch nicht einer auf der JJ-Matte. Gerade die höheren Graduierungen Karate, die von anderen Vereinen zu uns gekommen sind, meiden das fremde neue wie die Pest.

siehste mal...und ich kenn's genau anders rum;)
naja, du hast schon Recht. Viele wollen einfach ihr Süppchen weiter kochen. Aber wie viele die einen Kampfsport (bitte, ich möchte jetzt hier keine Kampfkunst/Sport/was weiss ich Diskussion lostreten) machen das doch irgendwann einfach nur aus Lust am bewegen. Die gehen einfach ins Training, machen das, was sie schon immer gemacht haben, schwitzen dann dabei, und trinken hinterher gemütlich en Bierchen. Und das ist so im Karate, im Judo, Im Ju Jutsu...einfach überall. Und das ist auch ok. Da macht es auch wenig unterschied ob neue Impulse von "aussen" (anderer Stil/Verband/Kampfkunst) oder von "innen" (anderer Trainer, neue Impulse auf Verbandsebene) kommen.
Warum wird so etwas abgelehnt? Ich glaube mit zunehmenden Alter scheut der Mensch Veränderungen. Ich bemerke das auch an mir, nicht nur im Sport. auch im Job. Man will einfach nicht mehr andauernd irgend was neues. Dann hat man vlt mit 40 nicht mehr die zeit sich in neues reinzudenken wie mit 20. Irgendwann kommt vlt. Familie, Haus, der Job verlangt mehr. Das kostet Kraft und Zeit. Da geht man lieber zum Training x und lässt sich mal 1,5h bespassen und hat keine Lust immer wieder irgendwelche Neuerungen mitzumachen. sei es jetzt die 10te Änderung in ner Katabewegung, oder die neueste Idee wie man den 3er-kontakt anders machen kann ( keine Ahnung, Hand nach oben, Hand zu den Augen...wass weiss denn ich... bitte jetzt KEINE 3erkontakt Diskussion. ich denke da fällt jedem ein Beispiel ein. Behaltet es aber ruhig für euch und grinst euch einen ob meiner Unwissenheit im Ju Jutsu ;) ). Ich kann die Leute verstehn (und auch das ihr euch einen grinst;) ).
AAABER, ich komm ausm DKV. und grade da hab ich sehr viele Leute kennen gelernt, die sich für andere Kampfkünste interessieren. Die Trainer aus anderen Kampfkünsten in ihr Dojo einladen. Die zum Ju Jutsu gehen, zum WT zum...
Die gibt's genau so überall. Zum Glück.

[alki]

Ich mag schattenboxen total. Ich kannte ein Training ohne schattenboxen vor dem JJ gar nicht.
Mit ist aber auch aufgefallen, dass beim JJ Training die Trainer nicht so ins Detail gehen. Das liegt vielleicht daran, dass es im JJ ziemlich viel Techniken gibt. Und man da irgendwie so halbherzig rangeht. Jeder sucht sich dann seine Paradedisziplin und verfeinert dann seine Technik und blendet alles andere aus. Es wird auch viel mit SV argumentiert- weniger mit kämpfen oder Sparring.
Wobei ich der Meinung bin, man sollte sich mehr aufs Sparren konzentrieren und das üben, als fiktive SV Szenarien...

für mich ist es auch ziemlich ungewohnt sich auf Graduierungen vorzubereiten. Mir persönlich ist es eher unwichtig welche Farbe meine Gürtel hat. Ich bin der Meinung das sagt bei einer Auseinandersetzung erstmal wenig über jemanden aus. Aber es gehört ja auch irgendwie dazu....

[Feitosa]

Also in dem Verein, wo ich Ju Jutsu erlernen dürfte, ist von Karate nicht mehr viel übrig geblieben.Wir trainieren mit einem Team aus dem Kali Sikaran zusammen und bedienen uns am Kali Sikaran,westlichen Boxen, Kickboxen, Judo und Aikido.Einer unserer damaligen Trainer hatte den 2. Dan in Hapkido und da lernt man auch richtig feine Sachen.Da zumindest in unserem Ju Jutsu so viele Stilrichtungen einfließen, ist Karate nicht mehr nötig bzw wird durch andere Stile ersetzt.

Obwohl ich ein großer Fan vom Kyokushinkai und Kempō Karate bin und deren Effektivität auf keinen Fall leugnen möchte. :halbyeaha

[SynthpopFan]

Ich bin auch DKV-Shotokaner und interessiere mich sehr für andere Karatestile und auch andere Kampfkünste. Ich finde die Ähnlichkeiten und Unterschiede sehr interessant. Leider hat die Woche nur fünf Arbeitstage. Gerne würde ich z.B. mehrere Karatestile, Ju Jutsu / Jiu Jitsu und Hapkido trainieren. Aber der Tag hat nur 24 Stunden. ;)

Was ich allerdings total unsportlich und auch hochmütig finde, ist dieses "Bashing" von anderen Stilen/Künsten. Ich finde, dass wir Budoka alle eine Familie sind und jeder genug von anderen lernen kann und auch eigenes Wissen weitergeben kann. Jedenfalls freue ich mich über weitere Infos aus eurer Kunst.

Ich habe in meinen Karatejahren schon selber erlebt, wie manche Trainer nur Kihonbahnen ziehen ließen. Sie sind zwar sehr detailiert auf die einzelnen Techniken eingegangen, und die Kombinationen schlauchen auch ganz schon, wenn man sie mit vollem Kime ausführt... aber die Anwendungen kamen da immer zu kurz. Bunkai wurde sowieso immer recht wenig gemacht, weil dafür "keine Zeit" sei. Stattdessen starres Training, welches nur auf Prüfungsprogramme abzielte, damit sämtliche Leute auch ja ihren Gürteln hinterher jagen konnten - und dann tatsächlich dachten, sie "könnten" Karate.

[Dastin]

Ich bin auch DKV-Shotokaner und interessiere mich sehr für andere Karatestile und auch andere Kampfkünste. Ich finde die Ähnlichkeiten und Unterschiede sehr interessant. Leider hat die Woche nur fünf Arbeitstage. Gerne würde ich z.B. mehrere Karatestile, Ju Jutsu / Jiu Jitsu und Hapkido trainieren. Aber der Tag hat nur 24 Stunden. ;)

Was ich allerdings total unsportlich und auch hochmütig finde, ist dieses "Bashing" von anderen Stilen/Künsten. Ich finde, dass wir Budoka alle eine Familie sind und jeder genug von anderen lernen kann und auch eigenes Wissen weitergeben kann. Jedenfalls freue ich mich über weitere Infos aus eurer Kunst.

Ich habe in meinen Karatejahren schon selber erlebt, wie manche Trainer nur Kihonbahnen ziehen ließen. Sie sind zwar sehr detailiert auf die einzelnen Techniken eingegangen, und die Kombinationen schlauchen auch ganz schon, wenn man sie mit vollem Kime ausführt... aber die Anwendungen kamen da immer zu kurz. Bunkai wurde sowieso immer recht wenig gemacht, weil dafür "keine Zeit" sei. Stattdessen starres Training, welches nur auf Prüfungsprogramme abzielte, damit sämtliche Leute auch ja ihren Gürteln hinterher jagen konnten - und dann tatsächlich dachten, sie "könnten" Karate.

Geht doch. 8 Uhr aufstehen. 8-10 Jiu, 10-12 Shotokan 12-14 Kyokushin 14-16 Aikido 16-18 Hapkido 18-20 irgendwas anderes, 20-22 irgendwas anderes 22-24 wieder was anderes und schlafen. (nimm eine ienheit raus und tue dann essen und so noch rein. :D

Ich finde bahnen laufen nicht so schlimm. Aber an der Pratze, Schlagkissen, oder Boxsack macht es natürlich noch mehr spaß.

[SynthpopFan]

lol Wenn ich Geld genug hätte und nicht arbeiten müsste, wäre Dein Vorschlag sogar umsetzbar. :D

[Dastin]

lol Wenn ich Geld genug hätte und nicht arbeiten müsste, wäre Dein Vorschlag sogar umsetzbar. :D

Du musst die richtigen Prioritäten setzen. :-§

Oder du arbeitestes Teilzeit. 8 Uhr aufsten bis 14 Uhr arbeiten (sagen wir mit fahrweg bis 15 uhr. und dann hast du noch 9 stunden. Eine stunde für essen abzug und schon hast du 8 stunden zeit. Oder um es anders zu sagen 56 Stunden in der Woche. :)

[SynthpopFan]

Ist nett von Dir, dass Du Dir Gedanken über meine weitere Lebensplanung machst. :)

Lass uns doch bitte wieder zum Thema "Trainingsunterschiede Ju Jutsu und Karate" zurück kommen.

[Jobi]

Lass uns doch bitte wieder zum Thema "Trainingsunterschiede Ju Jutsu und Karate" zurück kommen.
Es wäre zunächst gut, wenn wir den Begriff Ju Jutsu mal irgendwie eingrenzen könnten. Wenn ich es bisher richtig verfolgt hab, meinst Du das Ju- Jutsu des DJJV und nicht authentisches japanisches Jûjutsu bzw. irgend ein selbstgebasteltes psoydojapanisches Ju Jitsu.
Wenn das so ist daß Du Ju-Jutsu des DJJV meinst, so sollte es eigentlich gar keine Gemeinsamkeiten der Trainingsinhalte geben.
Die (Trainings-) Unterschiede lassen sich nicht beschreiben, da DJJV-JJ im Gegensatz zu Shotokan kein vorgegebenes und "geschlossenes" System ist, sondern ein offenes Hybritsystem, bei dem jeder Trainer im Prinzip selbst entscheidet, was die Teilnehmer (wieder ein Unterschied: im Shotokan sind es "Schüler") lernen und vor allem, wie sie das tun. Beim DJJV- JJ gibt es nur das vorgegebene Prinzip der Ökonomie und Effizienz der anzuwendenten Techniken, gemeinsame Seminare, einheitliche Trainerausbildung und Fortbildungen sowie das einheitliche Prüfungsprogramm.
Im ersten Moment mag das komisch klingen. Aber DJJV- JJ ist eben komplett anders als Shotokan Karate.

[SynthpopFan]

Ja, ich meine das DJJV-JuJutsu.

Ich dachte, dass es wenigstens bei den Atemi-Techniken Gemeinsamkeiten gibt. Im japanischen Jiu Jitsu wären dies doch z.B. die verschiedenen Schläge und Tritte wie im Karate auch, oder? So etwas in dieser Art müsste doch auch im DJJV unterrichtet werden.

Tatsächlich habe ich schon mitbekommen, dass das Ju Jutsu im DJJV sehr unterschiedlich trainiert wird und in den Vereinen oder Dojos die einzelnen TrainerInnen entscheiden, was gemacht wird. Finde ich irgendwie schade, denn so etwas klingt für mich, als würden viele Ju Jutsuka nur einen Teil des Ganzen lernen, weil sie den Vorlieben der TrainerInnen ausgesetzt sind.

Die Regelwerke im DJJV sind auch strenger als beim Karate im DKV. Im Ju Jutsu scheinen ja schon höhere Farbgurte dazu verpflichtet zu werden, selber Training zu geben. Im DKV-Karate kann man bis zum Dan kommen, ohne je selber Trainer gewesen zu sein.

Generell sagt man ja auch, dass Hebel und Würfe auch im Karate "versteckt" sind. Seltsamer Weise werden diese in den Vereinen so gut wie nicht trainiert. Dort hält man sich an die klassische Form "Kihon, Kata, Kumite". Und das ist es, was ich am Karate etwas kritisiere: Man lernt die Ausführung der Techniken bis zum Abwinken. Aber das Kumite ist in einem recht festen Raster. Und Kata-Bunkai? In der Regel Fehlanzeige. Wie im recht festen Karate-Kumite greift auf der Straße niemand an. Da lobe ich mir Ju Jutsu Techniken, die vielleicht etwas näher an der Realität sind (sofern sie vernünftig gezeigt und trainiert werden).

Ich selbst habe als Gast auch mal beim Ju Jutsu mitgemacht. Das Training war dort wirklich sehr anders als das Karatetraining, wie ich es kenne. Habe in einem meiner Beiträge geschrieben, wie es war. Wenn in den meisten Ju Jutsu Dojos so trainiert wird, frage ich mich, welche Chance die Leute auf der Straße hätten...

[Jobi]

Ja, ich meine das DJJV-JuJutsu.

Ich dachte, dass es wenigstens bei den Atemi-Techniken Gemeinsamkeiten gibt. Im japanischen Jiu Jitsu wären dies doch z.B. die verschiedenen Schläge und Tritte wie im Karate auch, oder? So etwas in dieser Art müsste doch auch im DJJV unterrichtet werden.

Tatsächlich habe ich schon mitbekommen, dass das Ju Jutsu im DJJV sehr unterschiedlich trainiert wird und in den Vereinen oder Dojos die einzelnen TrainerInnen entscheiden, was gemacht wird. Finde ich irgendwie schade, denn so etwas klingt für mich, als würden viele Ju Jutsuka nur einen Teil des Ganzen lernen, weil sie den Vorlieben der TrainerInnen ausgesetzt sind.

Die Regelwerke im DJJV sind auch strenger als beim Karate im DKV. Im Ju Jutsu scheinen ja schon höhere Farbgurte dazu verpflichtet zu werden, selber Training zu geben. Im DKV-Karate kann man bis zum Dan kommen, ohne je selber Trainer gewesen zu sein.

Generell sagt man ja auch, dass Hebel und Würfe auch im Karate "versteckt" sind. Seltsamer Weise werden diese in den Vereinen so gut wie nicht trainiert. Dort hält man sich an die klassische Form "Kihon, Kata, Kumite". Und das ist es, was ich am Karate etwas kritisiere: Man lernt die Ausführung der Techniken bis zum Abwinken. Aber das Kumite ist in einem recht festen Raster. Und Kata-Bunkai? In der Regel Fehlanzeige. Wie im recht festen Karate-Kumite greift auf der Straße niemand an. Da lobe ich mir Ju Jutsu Techniken, die vielleicht etwas näher an der Realität sind (sofern sie vernünftig gezeigt und trainiert werden).

Ich selbst habe als Gast auch mal beim Ju Jutsu mitgemacht. Das Training war dort wirklich sehr anders als das Karatetraining, wie ich es kenne. Habe in einem meiner Beiträge geschrieben, wie es war. Wenn in den meisten Ju Jutsu Dojos so trainiert wird, frage ich mich, welche Chance die Leute auf der Straße hätten...


Ich könnte Dir leider nur sagen, wie ich es sehe und selbst das Training leite, dazu noch das, was in 2 befreundeten Ju- Jutsu- Teams gemacht wird, weil ich da öfters am Training teilnehme.
Das wird Dir aber nur wenig nützen, da du wo anders wohnst.
Wenn Du Ju- Jutsu gerne machst und Spaß dran hast, mach es weiter, halte Dir aber Deine Sicht der Dinge frei, bleib für neue Ideen offen und merke Dir: alles was Du über DJJV- JJ hörst, ist immer nur die Privat- Meinung von demjenigen, der's Dir erzählt.
Mit der Zeit, wenn Du dabei bleibst, wirst Du die wahre Stärke dieses Systems erkennen: die Freiheit, Dich voll nach Deinen eigenen Vorstellungen und körperlichen Möglichkeiten zu entfalten und zu entwickeln!

[SynthpopFan]

Mit der Zeit, wenn Du dabei bleibst, wirst Du die wahre Stärke dieses Systems erkennen: die Freiheit, Dich voll nach Deinen eigenen Vorstellungen und körperlichen Möglichkeiten zu entfalten und zu entwickeln!

Das gefällt mir sehr gut!

Mal überlegen, wie es im Karate so ist: Wir haben dort unsere festen Säulen (Kihon, Kata, Kumite) und man muss auf Spurensuche gehen (in den Kata), um dort die "exotischeren" Sachen zu extrahieren. Wenn ich da an Hebel oder Würfe denke, muss man die aus den Kata heraus suchen. Dazu muss man aber erst einmal sämtliche Kata beherrschen und verstehen, um sich dort alles mögliche rausziehen zu können - und das dauert natürlich lange. Ein Kumite wie beim Ju Jutsu gibt es da nicht. Das finde ich ja gerade beim Ju Jutsu so gut. Dafür habe ich (leider) gesehen, dass die Techniken bei weitem nicht so präzise wie beim Karate rausgehauen werden. Nicht nur in diesem einen Ju Jutsu Verein, sondern auch so ziemlich überall in der Tube. Da dachte ich mir dann immer: "Mmmh, lieber ein paar gut geübte und solide Karatetechniken, wie Schläge, Tritte, Blocks, usw, als von allem etwas, aber nur halbherzig und ohne Power.

[panzerknacker]

viele Wege führen einen nur irgendwohin statt nach Rom
besser, schlechter hat grundsätzlich erstmal so überhaupt nix mit irgendwelchen Stilen oder Systemen zu tun, sondern mit dem, der Dir was beibringt
wenn Du wirklich über den Tellerrand gucken willst, such Dir eine richtige Waffenkunst zu Deinem Karate
Kobudo paßt prinzipiell betrachtet besser zu Karate aber Du kannst genauso gut FMA oder HEMA ins Auge fassen
genauso wie im Karate oder JuJu gibt´s da naklar auch viele Deppen, die nur meinen, daß sie etwas können
deswegen empfiehlt es sich, sich da entsprechend vorher schlau zu machen
steht jetzt nicht dabei, wo Du her kommst
aber FMA, die ich Dir empfehlen könnte, wären Pekiti Tirsia Kali und LAMECO, so blöd kann keiner sein, da einem etwas grob Falsches zu zeigen
HEMA finde ich als Außenstehender das Zeug von Hammaborg und sword and buckler von Roland Warzecha top, da gibt´s aber noch mehr, frag halt hier in der Euroecke
da sollten Dir nach einiger Zeit diverse Lichter auch bezüglich Deines Karates aufgehen
ansonsten würde ich, wenn ich nicht so´n alter Sack wäre, definitiv ins BJJ reingucken, die paar Sachen, die man mir da so gezeigt hat, sind auch echte Augenöffner,- auch für´s standup
viel Spaß

[Dastin]

Mein gott. Wenn ich nach ein Video zu Ju-Jutsu suche, um die aussage, da wird ohne power trainiert zu wieder legen finde ich überhaupt nichts.

Entweder ist das eher so typisch partnerübung im lockeren training, oder kindertraining (Kein Boxsack, keine Pratze, oder schlagkissen und kein Sparring /kumite/ Kämpfen)

BPQaSovMsiQ Image video vom DJJR (Deutscher JiuJitsu Ring nach Ehrich Ran) Naja. Auch nichtso viel besser als das andere.

Im DJJR wirst du zumindest von dem Kihon her überschnitte finden. Zwar werden die nicht gelaufen, aber im entsprechenden stand vorgeführt.

Sogar kata kommt vor (aber erst ab den ersten Kyu :D )

BSP FÜr Kihon
im zenkutsu-dachi Morote Zuki, Oi/Gyaku Zuki, Shuto Uke, Jodan Uke, ...

Der größte Kern im DJJR sind die Partnerübungen. Also Abwehr gegen Angriffe. (ist glaube im JuJutsu genauso).

Ich kann jetzt nicht vom Shotokan sprechen. Wenn ich es mit dem Kyokushin vergleiche vom IBK.

Grundschule spielt im JJ eine geringe rolle als im Karate, dafür aber die Partnerübungen umso mehr.
Kumite ist auch rudimental reduziert, nimmt ab den dan Granden aber stärker zu.

[SynthpopFan]

Also, ich finde dieses Video ziemlich cool! Die Leute haben die Techniken echt drauf und es ist alle Male vielfältiger, als unser Shotokan-Kumite. Ich bin auch sicher, dass diese Jiu Jitsuka auf der Straße bessere Chancen hätten als viele Shotokaner.

Im Shotokan kommen die Kata sehr früh dran, um sie dann später aufzubröseln und deren Techniken dann im Kumite anwenden zu können. Ich glaube, beim Jiu Jitsu (und beim Ju Jutsu) spart man sich die Kata weitgehend und wendet die Techniken von Anfang an am Partner an (was eigentlich auch mehr Sinn macht, anstatt erst einmal endlos Solo-Kata zu laufen).

[panzerknacker]

naja Kata ist ja eine oldschool Variante ein, wie auch immer vollständiges, System in die Zukunft zu übertragen
das macht in einem modernen System irgendwie ja auch wenig Sinn
gibt da ja durchaus fortgeschrittenere technische Möglichkeiten

Kata hat in meinen Augen nur den erheblichen Vorteil sich ohne Partner intensiv damit beschäftigen zu können
und/oder mit Partner hochwertig zu drillen

ich habe Dreierkontakt, Handwechsel, Positionierung, .... erst in den FMA verstanden, einfach weil im JKA Karate in Europa das keiner gezeigt hat, weil´s sie´s halt nicht wußten, behaupte ich mal, ist heute in der Linie immer noch so...., guckt man dann zum Koryu Uchinadi, Goju Ryu,.... denkst Du dann auch plötzlich, huch wie cool ist das denn?, die zeigen dann plötzlich auch deutlich mehr als das basic Zeugs, was man mit den Händen so treibt

allerdings ist eine Zusammenstellung von Techniken aus unterschiedlichen Systemen noch lange kein eigenes System in meinen Augen

[th.giese]

naja Kata ist ja eine oldschool Variante ein, wie auch immer vollständiges, System in die Zukunft zu übertragen
das macht in einem modernen System irgendwie ja auch wenig Sinn
gibt da ja durchaus fortgeschrittenere technische Möglichkeiten

Auch in "modernen" Systemen kann durch auch mal Sinn machen sind mit den oldschool Varianten zu beschäftigen. Back to the roots nennt man so was, wenn gleich das leider langsam verloren geht.


Kata hat in meinen Augen nur den erheblichen Vorteil sich ohne Partner intensiv damit beschäftigen zu können
und/oder mit Partner hochwertig zu drillen

Für Kata wie Du sie vermutlich aus dem Karate kennst mag das stimmen. Es gibt aber auch Partnerkata des Kodokan. Diese werden ausschließlich mit einem Uke durchgeführt. Die Inhalte sind Prinzipien des Judo und JJ.

[Gast]

Es gibt aber auch Partnerkata des Kodokan. Diese werden ausschließlich mit einem Uke durchgeführt.
nein.
nicht alle kata des kodokan sind partnerformen.

[Schnueffler]

nein.
nicht alle kata des kodokan sind partnerformen.

Gibt es nicht eine Kata mit den Atemitechniken, die als Einzelkate gelaufen wird?

[Gast]

Gibt es nicht eine Kata mit den Atemitechniken, die als Einzelkate gelaufen wird?

nennt sich seiryoku zen'yo tai iku no kata.
ist, wie alle kata des kodokan, eigentlich eine sammlung / zusammenfassung von mehreren einzelkata.

[Schnueffler]

nennt sich seiryoku zen'yo tai iku no kata.
ist, wie alle kata des kodokan, eigentlich eine sammlung / zusammenfassung von mehreren einzelkata.

Okay, danke.

[panzerknacker]

Auch in "modernen" .........sind Prinzipien des Judo und JJ.

nachdem du mich so schön zitiert hast, lies doch einfach das zweite Zitat in Deinem post nochmal, Tip es beginnt mit "und/oder" .....
ansonsten gibt´s naklar noch mehr Varianten für Formen und deren Inhalt
64 attacks stellt zumindest im oldschool PTK das grundlegende System dar als Beispiel
ich persönlich finde Kata als Trainingstool mittlerweile auch sehr gut, das muß aber für die jungen unter uns aber nicht auch so sein

[Axel_C_T]

Mit ist aber auch aufgefallen, dass beim JJ Training die Trainer nicht so ins Detail gehen.

Wenn es das nur wäre. Ein Originalzitat aus meiner Zeit als Ju-Jutsu-Ka, als ich den Ort und damit auch den Verein wechseln wollte:

"Schlagen und Treten? Das brauchen wir nicht zu üben, das können wir auch so."
Dieses Zitat kam von einem Ju-Jutsu-Trainer, der lieber Würfe und Hebel trainierte. Er kam aus der Judo-Ecke.

Zu meiner Zeit gab viele gute Leute, die auch wußten, wie sie schlagen und zu treten hatten. Aber es gab auch leider noch mehr, die das nicht wußten.

Übrigens, ohne jemanden zu nahe treten zu wollen: Leute aus der Shotokan-Karate-Ecke können schon schlagen und treten (man muss ihnen nur angewöhnen, die andere Faust als Deckung oben zu halten) aber es gibt Kampfsportarten, wo man besser lernt, mit seinen Fäusten umzugehen bzw. sich zu bewegen und die hoffentlich immer mehr ihren Einzug ins Ju-Jutsu finden.

[Münsterländer]

Wenn es das nur wäre. Ein Originalzitat aus meiner Zeit als Ju-Jutsu-Ka, als ich den Ort und damit auch den Verein wechseln wollte:

"Schlagen und Treten? Das brauchen wir nicht zu üben, das können wir auch so."
Dieses Zitat kam von einem Ju-Jutsu-Trainer, der lieber Würfe und Hebel trainierte. Er kam aus der Judo-Ecke.

[...]

Na, DAS ist aber nun wirklich ein Problem des Trainers, und nicht des Systems.;)
Ich hab es z.B. genau anders herum kennengelernt:
"Hey, der neue ist Boxer, zeig uns das mal!"

Wobei wir da natürlich schnell wieder bei dem Problem "alles ein bisschen und nichts richtig" sind :D.

[SynthpopFan]

Ich bin in der Zwischenzeit dabei, das Buch "Karate-Essays" von Wolfgang Brockers (5.Dan Shotokan) zu lesen. Er beleuchtet sehr ausführlich den Zusammenhang zwischen Karate, der japanischen Kultur und dem Zen-Buddhismus.

Wenn ich mir jetzt vor Augen halte, dass Ju Jutsu in Deutschland erfunden wurde (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege) und mir dazu den zeitgenössischen Hintergrund ansehe, wird mir deutlich klar, warum Karate so ist und Ju Jutsu so ist.

Über weitere Infos über HEMA würde ich mich allerdings auch freuen. HEMA wurde hier doch auch in die Runde gebracht.

[th.giese]

Wenn ich mir jetzt vor Augen halte, dass Ju Jutsu in Deutschland erfunden wurde (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege) und mir dazu den zeitgenössischen Hintergrund ansehe, wird mir deutlich klar, warum Karate so ist und Ju Jutsu so ist.

Wenn Du mit Ju Jutsu das Ju-Jutsu (man bemerke den Bindestrich) das Ju-Jutsu meinst, welches im DJJV betrieben wird, magst Du recht haben, das ist eine in Deutschland entwickelte Disziplin, welche sich sehr weit geöffnet hat.
Es gibt da unterschiedliche Stilrichtungen, welche fast immer die Silben Ju oder Jiu sowie Jutsu oder Jitsu beinhalten. Die japanischen Kanji sind allerdings die gleichen.
Was Du allerdings meinst mit der Aussage weshalb Karate so ist und Ju Jutsu so ist, da kann ich Dir grad nicht folgen. Das DJJV Ju-Jutsu und das DKV Karate nehmen sich nicht viel, sie sind weit "eingedeutscht" Und jetzt nachdem Karate olympische Disziplin wird 2020, wird Karate den gleichen Weg beschreiten, den das Judo gegangen ist. Es wird immer mehr ein Wettkampfsport, der sich recht weit von seinen Wurzeln entfernt. Zum Glück besinnt man sich im Judo langsam wieder auf seine Wurzeln. Im Ju-Jutsu des DJJV gibt es Tendenzen zu traditionellen Wurzeln und zu dem Thema, weshalb das (DJJV)Ju-Jutsu 1969 mal entwickelt wurde, der SV. Wobei auch dort der Leistungssport klar im Fokus ist.

[Jobi]

Zum Glück besinnt man sich im Judo langsam wieder auf seine Wurzeln. Im Ju-Jutsu des DJJV gibt es Tendenzen zu traditionellen Wurzeln und zu dem Thema, weshalb das (DJJV)Ju-Jutsu 1969 mal entwickelt wurde, der SV. Wobei auch dort der Leistungssport klar im Fokus ist.

Im Judo besinnt man sich auf seine Wurzeln?
Vielleicht in Japan, Stichwort Jûdô- Renaissance, aber im DJB mit Sicherheit nicht.
Und im Ju- Jutsu des DJJV? Was für "traditionellen Wurzeln" meinst Du damit, doch nicht etwa den japanischen "Budo/ Cargo- Kult" wie etwa: "das beste aus Judo, Karate und Aikido..."? Hoffentlich kommt der Quatsch nie wieder!!!! Und außerdem ist das im gleichen Satz mit "... entwickelt wurde, der SV." ein Wiederspruch an sich: entweder " Budo-Bullshito" oder SV! Beides geht mMn. nicht zusammen.
Die ARbeitsGEmeinschaft SelbstVerteidigung im DJJV macht einen richtig guten Job!!!

[th.giese]

Im Judo besinnt man sich auf seine Wurzeln?
Vielleicht in Japan, Stichwort Jûdô- Renaissance, aber im DJB mit Sicherheit nicht.
Zumindest im Saarland beobachte ich im Judo, dass wieder viel Kodokan Kata angeboten wird und dass sogar Kata-Turniere ausgerichtet werden.



Und im Ju- Jutsu des DJJV? Was für "traditionellen Wurzeln" meinst Du damit, doch nicht etwa den japanischen "Budo/ Cargo- Kult" wie etwa: "das beste aus Judo, Karate und Aikido..."? Hoffentlich kommt der Quatsch nie wieder!!!! Und außerdem ist das im gleichen Satz mit "... entwickelt wurde, der SV." ein Wiederspruch an sich: entweder " Budo-Bullshito" oder SV! Beides geht mMn. nicht zusammen.
Die ARbeitsGEmeinschaft SelbstVerteidigung im DJJV macht einen richtig guten Job!!!

Damit meine ich einfach nur, dass durch den Zugewinn der Jiu-Stile auch wieder mehr Tradition Einzug hält. Nicht wenige aus dem Ju beschäftigen sich inzwischen auch mit dem Jiu und damit auch mit Kata.
Die Arbeit des SV-AG beoabachte ich schon länger, konnte aber bisher nur wenig praktische Erfahrung mit den Jungs sammeln. Der Erfolg der Gruppe spricht aber für sich keine Frage. Das eine muss meines erachtens aber das andere nicht ausschließen. Und solange daraus keine Lizenz zum Gelddrucken im Stil von WT oder Krav Maga gemacht wird solls mir recht sein.

[SynthpopFan]

Und im Ju- Jutsu des DJJV? Was für "traditionellen Wurzeln" meinst Du damit, doch nicht etwa den japanischen "Budo/ Cargo- Kult" wie etwa: "das beste aus Judo, Karate und Aikido..."?

Leider kam es mir bei meinen Eindrücken vom Ju-Jutsu auch so vor. Ich war sehr gespannt auf die Atemitechniken, der Ju-Jutsuka. Leider habe ich keine gesehen. Wenn, dann waren diese nur halbherzig angedeutet und nicht einmal vollständig, also nach ca einem Dreiviertel der Bewegung bereits wieder abgebrochen. Da lobe ich mir doch die Kihonbahnen im Karate, bei denen man die einzelnen Techniken wirklich übt. Mal abgesehen von der Tatsache, dass schnelle und starke Kihonbahnen konditionell auch sehr fördernd sind, was ja alles andere als schlecht ist. (Dafür hatte der eine Ju-Jutsu Schwarzgurt, mit dem ich die ganze Zeit während einer Einheit zusammen trainiert habe, gute Hebel drauf. Hat mir sehr gefallen.)

Beim Karate sehe ich aber leider dafür immer mehr, dass sich viele Trainer mit der Tiefe und den Ursprüngen des Karate wohl scheinbar nicht mehr auseinander setzen. Die zeigen einem (manchmal besser, manchmal schlecher - je nachdem, wen man da vor sich hat) die Techniken. Und auch bei einem 6.Dan, bei dem ich mal mit trainiert habe, wurden die Kata nur gelaufen. Bunkai gab es keins. Wenn überhaupt, bestand das Kumite aus einfachen Kombinationen oder nach dem Schema F aus dem Prüfungsprogramm. Und das auch für Schwarzgurte. Selbst Schwarzgurte unter sich korrigierten sich immer nur im reinen Ablauf irgend einer (eher unteren bis mittleren) Kata. Mehr nicht.

Als ich dann beim Ju-Jutsu nach Kata fragte, meinte der Trainer: "Das mache ich schon lange nichts mehr. Bringt nichts." (Habe ich schon mal geschrieben, nicht wahr?)

Einen Trainer (2.Dan) im Shotokan habe ich mal gefragt, wie es mit Kata aussähe. Er meinte, dass er selbst kein Interesse daran hätte, höhere Kata zu lernen, weil sie "sowieso nur Wiederholungen bereits vorhandener Techniken" seien. Er bliebe lieber bei den unteren bis mittleren Kata.

Alles in Allem kommt es mir so vor, als würde man überall nur nach Schema F vorgehen und/oder viele Dinge einfach weg lassen, obwohl sie eigentlich dazu gehören. Entweder können die Trainer es nicht oder sie wollen es nicht... wobei ich leider eher das erste vermute. Wie will man dann sein Wissen aber irgend wann mal umfänglich weiter geben, wenn man es selbst nie umfänglich erhalten hat?

[Mardl]

Als Karateka und Ju-Jutsuka (DJJV) komme ich nicht umhin, das kommentieren zu MÜSSEN :p

Also im JJ gibt es Kata. Ab dem 3ten oder 4ten Dan (habe mein JJ 1x1 gerade nicht zur Hand) müssen auch Kata gezeigt werden. Das beschränkt sich jedoch auf Kata aus dem Kodokan-Judo und (Achtung!) selbst kreierte Kata mit Selbstverteidigungscharakter (*hüstel*). Dank einer Art "Pseudo-Re-Japanisierung" in einigen Teilen der JJ-Gemeinde, rückt das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt. Inzwischen gibt es sogar einige Lehrgänge zu dem Thema.

Meiner Meinung nach, haben Kata im DJJV-Ju-Jutsu nichts zu suchen. Das ganze ist ein junges, deutsches Hybrid-System aus Judo, Karate, Kickboxen, FMA, Aikido, etc. das je nach Verein mit unterschiedlichem Schwerpunkt und unterschiedlicher Qualität unterrichtet wird. Gut, man grüßt an und ab und trägt einen Gi, aber das hat man aus dem Judo übernommen. In meinen Augen bräuchte man im JJ nicht mal das. Wir haben oft ohne Gi trainiert. Ich brauche keine künstlichen Traditionen in einer Kampfkunst, die keine Tradition besitzt. Das ist auch gar nicht negativ zu sehen. In vielen Kampfkünsten gibt es keine "Tradition" oder "Stammbäume" und die taugen auch was. Wen interessiert es denn beim Boxen, wer der Trainier meines Trainiers war und ob er erster Schüler war oder nicht - Hauptsache er kann boxen.

Im Karate empfinde es Kata als wichtig und wertvoll und hier ist es Bestandteil der Kampfkunst. Kata sollte in meinen Augen die Grundlage des Trainings sein und von der Kata ausgehend sollten Techniken, Kombinationen, Hebel, Würfe, etc. abgeleitet und unterrichtet werden. Auch im SV Training verweisen wir oft auf die Technik in der Kata: "Das ist wie die Sequenz/Technik XY in der Jion, Enpi, Wankan, etc."

Wo ich aber inzwischen Pickel bekomme ist dieses 0815-Standard-Bunkai-Gedöns, was man leider auf Lehrgängen immer wieder, teils von gestandenen Größen, gezeigt bekommt... "Dann kommst du mit Oi-Tsuki von links und ich blocke hier... nein, anders... den Angriffswinkel stimmt nicht... nochmal, etwas langsamer,... neee, nicht so.... ach, anderer Partner..."
Ich frage mich da immer, wer um Himmels willen greift mich A) mit einem Oi-Tzuki an und B) wenn das nicht mal funktioniert, wenn ich weiß welcher Angriff jetzt kommt... wäre es vielleicht denkbar, dass die Kata mir an dieser Stelle etwas anderes sagen will...

[th.giese]

Als Karateka und Ju-Jutsuka (DJJV) komme ich nicht umhin, das kommentieren zu MÜSSEN :p

Also im JJ gibt es Kata. Ab dem 3ten oder 4ten Dan (habe mein JJ 1x1 gerade nicht zur Hand) müssen auch Kata gezeigt werden. Das beschränkt sich jedoch auf Kata aus dem Kodokan-Judo und (Achtung!) selbst kreierte Kata mit Selbstverteidigungscharakter (*hüstel*). Dank einer Art "Pseudo-Re-Japanisierung" in einigen Teilen der JJ-Gemeinde, rückt das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt. Inzwischen gibt es sogar einige Lehrgänge zu dem Thema.

Kata ist ab dem 4. Dan Thema, dabei kann man eine traditionelle (Kodokan) Kata mit Partner wählen oder aber auch eine freie Darstellung mit Selbstverteidigungscharkter wählen, wobei es dann eine vorgegebene Mindestanzahl von Techniken gibt. Ich habe auf Dan Prüfungen Ju-Jutsu aber auch schon Shotokan Kata gesehen mit anschließendem Bunkai. Man ist durchaus sehr frei, in der Auswahl der Kata. Das Problem, welches sich dabei stellt ist eher einen Prüfer zu finden, der die Darbietung der gewählten Kata objektiv bewerten kann. Da sehe ich die größeren Probleme.
Dass im DJJV das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt gerückt ist, ist meines erachtens aber nicht einer "Pseudo-Re-Japanisierung" geschuldet, sondern viel mehr dem Einfluss des Jiu-Jitsu, welches insbesondere zu DDR-Zeiten im Osten Deutschlands praktiziert wurde. Mit der Aufnahme von Jiu-Jitsu in den DJJV sind diese Dinge mitgekommen. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Außerdem waren im DJJV Ju-Jutsu vor der Überarbeitung/Modernisierung der Prüfungsordnung zum 4. Dan die Goshin Jutsu und zum 5. Dan die Kime-no-kata des Kodokan vorgeschrieben.


Meiner Meinung nach, haben Kata im DJJV-Ju-Jutsu nichts zu suchen. Das ganze ist ein junges, deutsches Hybrid-System aus Judo, Karate, Kickboxen, FMA, Aikido, etc. das je nach Verein mit unterschiedlichem Schwerpunkt und unterschiedlicher Qualität unterrichtet wird.

Die Meinungen gehen da auseinander. Ich bin seit 40 Jahren aktiv beim Ju-Jutsu erst beim DJB später dann beim DJJV. Ich kenne noch beide System und habe in beiden System Prüfungen abgelegt. Meine Dan-Grade habe ich allerdings nach dem neuen System abgelegt. In der Zeit vor dem Jahr 2000 (solange existiert die neue Prüfungsordnung) wurde insbesondere bei der Waffenabwehr sehr viel Bullshit gezeigt und gemacht. Da schließe ich mich nicht aus davon. Man wusste/konnte es nicht viel besser bzw. hat es nicht besser beigebracht bekommen.
In dem neuen System vermisse ich aber einiges. Außerdem "hänge" ich den alten Traditionen und Werten etwas nach, was jetzt aber nicht heißen soll, ich wäre einer dieser "ewig gestrigen". Ich betreibe seit ein paar Jahren zum Ju-Jutsu Alain Sailly's Goshindo. Und genauso wie ich Elemente aus dem FMA in mein Ju-Jutsu habe einfließen lassen, hat Goshindo mein Ju-Jutsu ebenfalls geprägt.
Die Tatsache dass ich den taditionellen Elementen ein wenig nach trauere, hat auch dazu bewegt, für die Prüfung zum 4. Dan, welche in Ende diesen Jahres machen will, die Kodokan Goshin Jutsu zu lernen. Und ich muss zugeben, dass es mich einige Überwindung kostest mich gerade im Waffenpart dieser nicht so zu verhalten, wie ich es aus der FMA-Ecke inzwischen übernommen habt. Der Judoka weiß es nicht viel besser, er lernt in der Regel nicht wirklich zu treten und zu schlagen und soll in der Kata diese Angiffe ausführen. Daher sieht das bei einem Judoka oft "seltsam" aus. Dennoch gibt bei Kodokan Kata auch welche, die Prinzipien darstellen sollen, da geht es weniger um die SV.


Im Karate empfinde es Kata als wichtig und wertvoll und hier ist es Bestandteil der Kampfkunst. Kata sollte in meinen Augen die Grundlage des Trainings sein und von der Kata ausgehend sollten Techniken, Kombinationen, Hebel, Würfe, etc. abgeleitet und unterrichtet werden. Auch im SV Training verweisen wir oft auf die Technik in der Kata: "Das ist wie die Sequenz/Technik XY in der Jion, Enpi, Wankan, etc."

Genauso kenne ich das aus dem Karate auch. In unserem Verein wird auch Shotokankarate angeboten. Dort habe ich auch einen Gelbgurt gemacht und einige Kata gelernt. Der Trainer entnimmt einer Kata, welche er neu vermitteln will Techniken, die der dann im Kihon üben lässt. Dogmatisch allerdings im SV-Training sich immer blos auf irgendeine Sequenz aus Kata XY zu beziehen finde ich allerdings nicht gut. Das führt genau zu solchen Situationen, wie Du sich unten beschreibst.


Wo ich aber inzwischen Pickel bekomme ist dieses 0815-Standard-Bunkai-Gedöns, was man leider auf Lehrgängen immer wieder, teils von gestandenen Größen, gezeigt bekommt... "Dann kommst du mit Oi-Tsuki von links und ich blocke hier... nein, anders... den Angriffswinkel stimmt nicht... nochmal, etwas langsamer,... neee, nicht so.... ach, anderer Partner..."
Ich frage mich da immer, wer um Himmels willen greift mich A) mit einem Oi-Tzuki an und B) wenn das nicht mal funktioniert, wenn ich weiß welcher Angriff jetzt kommt... wäre es vielleicht denkbar, dass die Kata mir an dieser Stelle etwas anderes sagen will...

Ich frage mich generell wieso Karateka nur Oi-Tzuki als Angriff im SV-Situationen zu kennen scheinen, das ist zumindest mein Eindruck, wenn ich mir diverse SV-Videos auf Youtube oder Facebook ansehe. Und dann bitte immer schon die andere Faust an die Hüfte und schön stehen bleiben, damit sich mein Partner mal so richtig austoben kann ;-)

[Jobi]

Als Karateka und Ju-Jutsuka (DJJV) komme ich nicht umhin, das kommentieren zu MÜSSEN :p

Also im JJ gibt es Kata. Ab dem 3ten oder 4ten Dan (habe mein JJ 1x1 gerade nicht zur Hand) müssen auch Kata gezeigt werden. Das beschränkt sich jedoch auf Kata aus dem Kodokan-Judo und (Achtung!) selbst kreierte Kata mit Selbstverteidigungscharakter (*hüstel*). Dank einer Art "Pseudo-Re-Japanisierung" in einigen Teilen der JJ-Gemeinde, rückt das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt. Inzwischen gibt es sogar einige Lehrgänge zu dem Thema.

Meiner Meinung nach, haben Kata im DJJV-Ju-Jutsu nichts zu suchen. Das ganze ist ein junges, deutsches Hybrid-System aus Judo, Karate, Kickboxen, FMA, Aikido, etc. das je nach Verein mit unterschiedlichem Schwerpunkt und unterschiedlicher Qualität unterrichtet wird. Gut, man grüßt an und ab und trägt einen Gi, aber das hat man aus dem Judo übernommen. In meinen Augen bräuchte man im JJ nicht mal das. Wir haben oft ohne Gi trainiert. Ich brauche keine künstlichen Traditionen in einer Kampfkunst, die keine Tradition besitzt. Das ist auch gar nicht negativ zu sehen. In vielen Kampfkünsten gibt es keine "Tradition" oder "Stammbäume" und die taugen auch was. Wen interessiert es denn beim Boxen, wer der Trainier meines Trainiers war und ob er erster Schüler war oder nicht - Hauptsache er kann boxen.



Bin da voll Deiner Meinung!!!
Kata (des Kodokan oder Nihon Jûjutsu) gehören ins Jiu Jitsu, und da endlich mal vernünftig als Trainingsgrundlage und nicht diese steife Vorführungs- Schei...e!
Kata sind EIN Weg, Kampfkunst zu lehren oder zu erlernen.

Im Ju-Jutsu des DJJV sind Einflüsse von so vielen Kampfsportarten wie zB. Kickboxen, FMA, BJJ ect., die ohne Formen/ Kata auskommen und trotzdem gute Wege zum kämpfen lernen bieten, dort gibt es viel zu lernen.

Ich hab nix gegen Kata, aber es ist auch, gerade für Trainer, eine seeeehr bequeme Art, sein Training zu gestalten: der/ die Großmeister haben es damals so entwickelt und fertig. Man muß sich nicht viel eigene Gedanken machen.

[Jobi]

Kata ist ab dem 4. Dan Thema, dabei kann man eine traditionelle (Kodokan) Kata mit Partner wählen oder aber auch eine freie Darstellung mit Selbstverteidigungscharkter wählen, wobei es dann eine vorgegebene Mindestanzahl von Techniken gibt. Ich habe auf Dan Prüfungen Ju-Jutsu aber auch schon Shotokan Kata gesehen mit anschließendem Bunkai. Man ist durchaus sehr frei, in der Auswahl der Kata. Das Problem, welches sich dabei stellt ist eher einen Prüfer zu finden, der die Darbietung der gewählten Kata objektiv bewerten kann. Da sehe ich die größeren Probleme.
Dass im DJJV das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt gerückt ist, ist meines erachtens aber nicht einer "Pseudo-Re-Japanisierung" geschuldet, sondern viel mehr dem Einfluss des Jiu-Jitsu, welches insbesondere zu DDR-Zeiten im Osten Deutschlands praktiziert wurde. Mit der Aufnahme von Jiu-Jitsu in den DJJV sind diese Dinge mitgekommen. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Außerdem waren im DJJV Ju-Jutsu vor der Überarbeitung/Modernisierung der Prüfungsordnung zum 4. Dan die Goshin Jutsu und zum 5. Dan die Kime-no-kata des Kodokan vorgeschrieben.



Die Meinungen gehen da auseinander. Ich bin seit 40 Jahren aktiv beim Ju-Jutsu erst beim DJB später dann beim DJJV. Ich kenne noch beide System und habe in beiden System Prüfungen abgelegt. Meine Dan-Grade habe ich allerdings nach dem neuen System abgelegt. In der Zeit vor dem Jahr 2000 (solange existiert die neue Prüfungsordnung) wurde insbesondere bei der Waffenabwehr sehr viel Bullshit gezeigt und gemacht. Da schließe ich mich nicht aus davon. Man wusste/konnte es nicht viel besser bzw. hat es nicht besser beigebracht bekommen.
In dem neuen System vermisse ich aber einiges. Außerdem "hänge" ich den alten Traditionen und Werten etwas nach, was jetzt aber nicht heißen soll, ich wäre einer dieser "ewig gestrigen". Ich betreibe seit ein paar Jahren zum Ju-Jutsu Alain Sailly's Goshindo. Und genauso wie ich Elemente aus dem FMA in mein Ju-Jutsu habe einfließen lassen, hat Goshindo mein Ju-Jutsu ebenfalls geprägt.
Die Tatsache dass ich den taditionellen Elementen ein wenig nach trauere, hat auch dazu bewegt, für die Prüfung zum 4. Dan, welche in Ende diesen Jahres machen will, die Kodokan Goshin Jutsu zu lernen. Und ich muss zugeben, dass es mich einige Überwindung kostest mich gerade im Waffenpart dieser nicht so zu verhalten, wie ich es aus der FMA-Ecke inzwischen übernommen habt. Der Judoka weiß es nicht viel besser, er lernt in der Regel nicht wirklich zu treten und zu schlagen und soll in der Kata diese Angiffe ausführen. Daher sieht das bei einem Judoka oft "seltsam" aus. Dennoch gibt bei Kodokan Kata auch welche, die Prinzipien darstellen sollen, da geht es weniger um die SV.



Mein Trainer- Kollege ist auch 40 Jahre dabei, und ja, er hat in etwa die selbe Meinung wie Du.
Ich habe mich sehr viel mit jap. KK und "Bûdô" beschäftigt, habe mir eine eigene Meinung wirklich erarbeitet. Den Anstoß dazu hatte mir Rambat in 2 anderen Foren gegeben, und ohne dessen Meinung 1 zu 1 übernommen zu haben, bin ich zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, wie er: Viele Leute, die vorm Internet Judo oder JuJutsu begonnen hatten, haben sehr viele Halbwahrheiten oder schlichte Märchen von ihren "Meistern" erzählt bekommen und sind einfach zu bequem oder zu verbohrt, um sich mit wirklich belegten Fakten auseinander zu setzen.
Und so wird die Mähr von "Bûdô, die friedliche und intelektuell ansprechende Lebensphilosophie" immer noch verbreitet. Richtiger wäre es, mal zu fragen, warum im 2. Weltkrieg so viele Japaner wahre Greultaten an unschuldigen Frauen und Zivilisten begangen haben und die offensichtlichen Zusammenhänge mit "Budo", "Bushido" und den ganzen Kram mal klar zu benennen.
Wenn sich der Deutsche Ju-Jutsu- Verband den "Geist des Budo" groß auf die Fahnen schreibt, na Klasse, wie viele Opfer gab es in Nanjing, in Changjiao oder in Panjiayu? Super, der "Geist des Budo" also!

[SynthpopFan]

Das DJJV Ju-Jutsu und das DKV Karate nehmen sich nicht viel, sie sind weit "eingedeutscht" Und jetzt nachdem Karate olympische Disziplin wird 2020, wird Karate den gleichen Weg beschreiten, den das Judo gegangen ist. Es wird immer mehr ein Wettkampfsport, der sich recht weit von seinen Wurzeln entfernt.

Nakayama und die JKA haben es mit dem Karate doch bereits getan. Die haben Shotokan-Karate doch schon damals auf den Wettkampf ausgelegt.

[Mardl]

Kata ist ab dem 4. Dan Thema, dabei kann man eine traditionelle (Kodokan) Kata mit Partner wählen oder aber auch eine freie Darstellung mit Selbstverteidigungscharkter wählen, wobei es dann eine vorgegebene Mindestanzahl von Techniken gibt. Ich habe auf Dan Prüfungen Ju-Jutsu aber auch schon Shotokan Kata gesehen mit anschließendem Bunkai. Man ist durchaus sehr frei, in der Auswahl der Kata. Das Problem, welches sich dabei stellt ist eher einen Prüfer zu finden, der die Darbietung der gewählten Kata objektiv bewerten kann. Da sehe ich die größeren Probleme.
Dass im DJJV das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt gerückt ist, ist meines erachtens aber nicht einer "Pseudo-Re-Japanisierung" geschuldet, sondern viel mehr dem Einfluss des Jiu-Jitsu, welches insbesondere zu DDR-Zeiten im Osten Deutschlands praktiziert wurde. Mit der Aufnahme von Jiu-Jitsu in den DJJV sind diese Dinge mitgekommen. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Außerdem waren im DJJV Ju-Jutsu vor der Überarbeitung/Modernisierung der Prüfungsordnung zum 4. Dan die Goshin Jutsu und zum 5. Dan die Kime-no-kata des Kodokan vorgeschrieben.



Dann differenziert dies sich offenbar nach Bundesland - wäre ja nicht das erste mal. In Bayern werden nur "klassischen" Kodokan-Kata ((Kodokan Goshin Jutsu, Kime No Kata, Ju No Kata, Itsutsu No Kata und Koshiki No Kata) zugelassen oder eigene Kata-Interpretationen, allerdings wie von dir genannt, mit einer Vorgabe an Techniken. Karate-Kata wurden meiner Kenntnis nach noch nicht zugelassen und ich habe einige Dan-Prüfungen mit verfolgt oder aktiv teilgenommen - z.b. als Kata-Partner.

Ich nehme schon eine "Rückkehr" zu Traditionen in einigen JJ-Vereinen wahr, wobei es in meinen Augen keine Rückkehr zu irgendwas geben kann, was nie existierte.

Judo hat eine klare Tradition und Geschichte, die aus den ursprünglichen Ryu herrührt. Da passt das ganze Traditionelle hinein, ist stimmig und gehört dazu.
Für Karate in seinen diversen Stilen und Ausprägungen gilt das auch.
DJJV-Ju-Jutsu und Rahn-Jiu-Jitsu haben aber keinen "echten" traditionellen japanischen Background. Hier finde ich den ganzen Schnick-Schnack der in den letzten Jahren aufkam deplatziert. Damit meine ich Budo-Romantik, Spiritualität, Klangschalen, Kaligraphie, etc. und eben auch die Einführung von Kata. Von selbst zusammengestellten Kata mal ganz zu schweigen. War ja mal Partner bei sowas zu einer 5ten Dan Prüfung. Der Prüfling und ich haben das durchgezogen, aber beide fanden es nur affig. Da kombiniere ich SV-Kombinationen miteinander, aber damit es "traditionell" ist, schlurfe ich über den Boden, bewege mich zwischendrin in Zeitlupe,. dreh dem Prüfer nie den Rücken zu und mache das ganze so abgehakt wie möglich, weil die Prüfer genau DAS sehen wollen. Am Ende gab es Abzüge weil es zu "dynamisch" war

[washi-te]

Am Ende gab es Abzüge weil es zu "dynamisch" war

... :D .. das ist doch mal was...

[Mardl]

... :D .. das ist doch mal was...

Ja, aber nichts Gutes :p

Kam wir wirklich vor wie im Laien-Theater.

Danach kamen zwei Duo-Damen, mit dem klassischen Frauen-Bonus im (bayerischen?) DJJV-JJ. Die Darbietung war in meinen Augen einfach nur schlimm, aber ich wurde es besseren belehrt: Es war unfassbar grandios, geradezu genial und so wie so und überhaupt.

Erinnerte mich an eine Dan-Prüfung die ich als Zuschauer mit verfolgte. Da stach sich eine Dame bei der Messerabwehr und -Entwaffnung fast selbst ein Auge aus, als sie das Messer mit der Spitze zu ihrem Gesicht entwaffnete. Alle waren schockiert bis amüsiert und dachten, das wars jetzt, zumal sie das mehrfach hinbekam. Aber nein... alles spitz... äh spitze. Eigentlich hätte ich mich nicht wundern dürfen. Bei den Vorkenntnissen (!) bekam die Lady ja auch einen Schulterzug (Seoi-Otoshi) nicht hin und anstatt die Prüfung zu beenden, weil man eine Grüngurttechnik offenbar weder kannte noch kann, durfte sie in die Nebenhalle zum üben... :mad:

[th.giese]

Dann differenziert dies sich offenbar nach Bundesland - wäre ja nicht das erste mal. In Bayern werden nur "klassischen" Kodokan-Kata ((Kodokan Goshin Jutsu, Kime No Kata, Ju No Kata, Itsutsu No Kata und Koshiki No Kata) zugelassen oder eigene Kata-Interpretationen, allerdings wie von dir genannt, mit einer Vorgabe an Techniken. Karate-Kata wurden meiner Kenntnis nach noch nicht zugelassen und ich habe einige Dan-Prüfungen mit verfolgt oder aktiv teilgenommen - z.b. als Kata-Partner.

Das Bayern in vielen Dingen eigene Wege geht ist ein offenes Geheimnis. Alleine das Wort "zulassen" ist eigentlich schon ein NoGo. Verbindlich ist nun einmal die Prüfungsordnung des DJJV. Und dort ist an keiner Stelle geschrieben welcher Art die traditionelle Kata sein soll/muss. Es wird nur unterschieden zwischen traditioneller Kata und freier Darstellung. Wobei bei der freien Darstellung die Vorgabe ist, dass mind. 20 Technikkombinationen oder komplexe Verteidigungshandlungen beinhaltet sein sollen. Irgendwo im Text wird auch noch erwähnt, dass die traditionelle Kata mit Selbstverteidigungscharakter sein soll, was auch immer das heißen mag. Bei den Beschreibungen der Prinzipien steht weiter: "Die Darstellung stellt in exemplarischer Weise die persönlichen Schwerpunkte und besonderen Kenntnisse bzw. Fähigkeiten des Prüflings heraus"
Theoretisch müsste daher auch eine traditionelle Karate Kata die Bedingungen erfüllen, insbesondere dann, wenn anschließend noch eine Bunkaiform mit Partner gezeigt wird.
Legst Du Dich im Vorfeld schon mit der Prüfungskommission an...... :hammer:

Ich habe letztes Jahr auf dem Bayernseminar zwei Einheiten zur Kodokan Goshin Jutsu gemacht. In der Gruppe war auch ein jemand der kurz vor seiner Danprüfung stand. Während das Trainings hat sich dann herausgestellt, dass es selbst in Bayern noch einmal unterschiedliche Interpretationen dieser Kata gibt. Florian Seidl, der die Einheiten geleitet hatte, demonstrierte die Kata, in dem er sich normal bewegt hat beim Gehen. Die Beiden kurz vor der Prüfung mussten sich die schlurfende Gangart aneignen.

Ich finde es jedenfalls bedenklich, dass Bayern solche eigene Wege beschreitet. Der JJVB war in der letzten Diskussion, das Prüfungsprogramm zu entrümpeln, federführend. Die Mehrheit im Bundesverband sprach sich allerdings dafür aus, alles so zu lassen wie es ist. Und trotzdem geht Bayern seinen Weg weiter, was insbesondere deshalb bedenklich ist, weil der bayrische Vizepräsident Breitensport der Präsident des Deutschen Ju-Jutsu Verbandes ist.

[th.giese]

Erinnerte mich an eine Dan-Prüfung die ich als Zuschauer mit verfolgte. Da stach sich eine Dame bei der Messerabwehr und -Entwaffnung fast selbst ein Auge aus, als sie das Messer mit der Spitze zu ihrem Gesicht entwaffnete. Alle waren schockiert bis amüsiert und dachten, das wars jetzt, zumal sie das mehrfach hinbekam. Aber nein... alles spitz... äh spitze. Eigentlich hätte ich mich nicht wundern dürfen. Bei den Vorkenntnissen (!) bekam die Lady ja auch einen Schulterzug (Seoi-Otoshi) nicht hin und anstatt die Prüfung zu beenden, weil man eine Grüngurttechnik offenbar weder kannte noch kann, durfte sie in die Nebenhalle zum üben... :mad:

Was man dann nun als Vorkenntnisse bezeichnet! Im Ju-Jutsu Programm vor dem Jahr 2000 gabe es das Fach "Vorkenntnisse" ab dem Orangegurt! Dort wurden stichprobenartig die Inhalte alle davor angesiedelten Graduierungen abgeprüft. Hast Du dort schon keine ausreichende Punktzahl erreicht war die Prüfung zu Ende noch bevor sie richtig begonnen hat! Der Prüfling war aber mehr oder weniger gezwungen sich immer wieder mit allen Inhalten aus einander zu setzen. Das was Du oben beschreibst, dass ein angehender Dan-Grad keinen Schulterzug beherrscht ist der "Tatsache" geschuldet wie heute trainiert wird. Was heute im Dan-Programm an "Vorkenntnissen" gefordert wird ist ein Witz! Das nicht beherrschen eines Schulterzugs führt nur zu einer schlechten Unterbewertung im Fach Wurftechniken. Es interessiert auch nicht, dass ein Dan-Anwärter den Unterschied zwischen gleichseitigem und ungleichseitigem Fauststoß nicht kennt, vom Kettenfauststoß erst gar nicht geredet. Die Offenheit und die Vielzahl der Wahlmöglichkeiten im heutigen Prüfungsprogramm ist Fluch und Segen zu gleich.

[A.Riko]

Wenn so manche nur den Unterschied von Fausttechniken nicht wüssten aber nein selbst Hüfteindrehen ist unbekannt und die zweite Hand braucht man nicht. Leiter werden von manchen Techniken nur nachgemacht und um Prinzipen kümmert man sich nicht. Da werden die Prüfungsprogramme abgearbeitet Kombination auswendig gelernt ohne Sinn und Verstand, und wenn eine Kombi nicht funktioniert dann gibt es keine Zweifel "nein" dann ist es der Partner der sich nicht richtig verhaltet. Ich habe das Gefühl dass sich manche mit den Einzel Techniken nicht auseinander setzen.

[th.giese]

Wenn so manche nur den Unterschied von Fausttechniken nicht wüssten aber nein selbst Hüfteindrehen ist unbekannt und die zweite Hand braucht man nicht. Leiter werden von manchen Techniken nur nachgemacht und um Prinzipen kümmert man sich nicht. Da werden die Prüfungsprogramme abgearbeitet Kombination auswendig gelernt ohne Sinn und Verstand, und wenn eine Kombi nicht funktioniert dann gibt es keine Zweifel "nein" dann ist es der Partner der sich nicht richtig verhaltet. Ich habe das Gefühl dass sich manche mit den Einzel Techniken nicht auseinander setzen.

Kommentare wie dieser lassen mich spontan den "Like-Button" suchen. Volle Zustimung!
Es ist erschreckend, wie viele JJ-Ka ein JJ 1x1 besitzen und sich bei der Lehreinweisung die Flipcharts abfotografieren, worauf die Prinzipien der Technikgruppen und Prüfungsaufgaben befinden.......
Die Imitation von Bewegungen, ohne das Prinzip dahinter zu verstehen, macht vor den Basistechniken leider nicht halt. Bei der Waffenabwehr ist das fast noch schlimmer!
Aber ich glaube langsam wirds off topic hier.