Vollständige Version anzeigen : Vergleich von Karate- und Wing Tsun-Schlägen
Hans T.-R.
07-04-2002, 23:05
Vergleich von Karate- und WT-Schlägen:
Der Holzplatten zerschmetternde Schlag eines typischen Karate-Kämpfers (Karateka) soll im Folgenden mit den blitzschnellen Kettenfaustsößen (KFS) eines typischen Wing Tsun-Kämpfers (WT-Adept) verglichen werden:
Unterschiede im Training:
Sogar Anfänger eines jeden Karatestils können ein dickes Holzbrett zertrümmern, und sind schon früh in der Lage, ganze Stapel davon zu zerschmettern. WT-Adepten lernen hingegen, ihre Schlagfrequenz und somit die Schlaggeschwindigkeit enorm zu steigern. Sie können nach relativ kurzer Zeit (6 Monate (bei zwei mal wöchentlichem Training)) im Gegensatz zu den durchschnittlichen Karateka (bei gleicher Trainingsintensität) gewöhnlich um bis zu 300% schneller Schlagen. Während die Karateka, als häufigste Form der Schlagübung, mit bloßer Faust auf eigens dafür konstruierte Bretter einprügeln (Makiwara), schlagen die WT-Adepten, dessen Hände durch Safetys gepolstert sind, gegen weiche, mit Reis, Linsen oder Mais gefüllte Wandsäcke, oder einfach in die Luft. Auf diese Weise vermeiden WT-Adepten unangenehme Schürfwunden und Knöchelschmerzen bzw. eventuelle Infektionen der betroffenen Aufprallfläche, sodaß es möglich ist, die WT-Fauststöße länger und ausdauernder zu trainieren.
Schlaghärte:
Die Wucht des Karateschlages wird aus einer langen Vorwärtsbewegung, meistens in Verbindung mit einem tiefen Schritt und einer "einrastenden" Hüfte erzeugt. Dadurch wird zwar eine recht große Kraft erzeugt, der Körper der Karateka ist während eines solchen Schlagens allerdings recht unflexibel bzw. unmobil. Die Krafterzeugung eines WT-Fauststoßes erfolgt hingegen durch kurzes Vorwärtsbewegen der Faust ohne das sich Schultern oder gar die Hüfte daran beteiligen. Ziel ist es, daß sich alles natürlich anfühlt, damit der WT-Adept nicht von umständlicher und behindernder Körpermechanik abgelenkt und unflexibel gemacht wird. Wird der WT-Schlag richtig trainiert, so ist er auf kürzerer Distanz und somit in viel kürzerer Zeit mindestens genauso hart ausführbar (Beispiel siehe: "One Inch Punch").
Treffsicherheit:
Durch Chi-Sao-Übungen lernt der WT-Adept einen konstanten und intuitiven Druck von seinem Ellenbogen ausgehend aufzubauen, der sich stets auf die Mitte des Gegners richtet und bei fehlendem/fehlender Block(ade) automatisch (und auch Blind) zu einem Fauststoß auf die Mitte des Gegners wird. Der Karateka muß sein Ziel stets sehen können um es zu treffen. Diese visuelle Abhängigkeit kann den Karateka besonders bei gegnerischen Täuschmanövern und Finten schnell verwirren und dessen Treffsicherheit deutlich vermindern. Dazu kommt, daß durch die hohe Schlagfrequenz des WT-Adepten wesentlich mehr Schläge auf den Gegner einschlagen, als bei dem Karateka.
Bedeutung von Fauststößen:
Sowohl im Karate, sowie im Wing Tsun sind Fauststöße ein zentrales Hilfsmittel zur Beendigung des Kampfes.
Fazit:
-Schlagtraining des Karate ist im Gegensatz zum Wing Tsun schmerzhafter und ungesünder für die Handknöchel.
-Schlagtraining des Wing Tsun im Gegensatz zum Karate, verbessert in erheblichem Maße die Kondition und Schlagfrequenz.
-Die Schlagausführung des Karate verursacht im Gegensatz zu der des Wing Tsun kurzzeitige Unbeweglichkeit und damit ein unnötiges Risiko selber getroffen und besiegt zu werden.
-Karateschläge sind wesentlich langsamer als WT-Schläge und besitzen maximal die selbe Schlagkraft.
-Karateschläge sind wesentlich unpräziser und "Fintenanfälliger" als WT-Fauststöße.
-Die hohe Schlagfrequenz der WT-KFS garantiert eine höhere Trefferquote, als die Schläge eines Karateka.
Mit freundlichen Grüssen,
Hans Torbusch-Roderweide
Michael1
08-04-2002, 02:11
Ich "kontere" hier mal überwiegend die Karatespezifischen Aussagen da ich hiervon mehr verstehe als von WT. Klingt für mich aber danach als habe sich jemand da nur oberflächlich mit Karate auseinandergesetzt (sorry, aber ist so).
Original geschrieben von Hans T.-R.
Unterschiede im Training:
Sogar Anfänger eines jeden Karatestils können ein dickes Holzbrett zertrümmern, und sind schon früh in der Lage, ganze Stapel davon zu zerschmettern.
Ich kenne keinen Karatetrainer der seine Anfänger losschickt um Holzstapel o.ä zu zerdeppern. Wir machen das in unserem Verein zwar auch (Dachziegel, Bretter, Brett an Seil aufhängen, usw.) aber nur die Leute die Spass dran haben. Es ist nicht Ziel im Karate Bretter zu zerhauen, es ist lediglich ein Abfallprodukt und etwas mit dem man evt. Anfänger ein bisschen beeindrucken kann.
Während die Karateka, als häufigste Form der Schlagübung, mit bloßer Faust auf eigens dafür konstruierte Bretter einprügeln (Makiwara), schlagen die WT-Adepten, dessen Hände durch Safetys gepolstert sind, gegen weiche, mit Reis, Linsen oder Mais gefüllte Wandsäcke, oder einfach in die Luft. Auf diese Weise vermeiden WT-Adepten unangenehme Schürfwunden und Knöchelschmerzen bzw. eventuelle Infektionen der betroffenen Aufprallfläche, sodaß es möglich ist, die WT-Fauststöße länger und ausdauernder zu trainieren.
Es handelt es sich beim Makiwara nicht um ein Brett sondern um Schlagkissen das so angebracht ist das es "federn" kann. Dazu wird oft eine geeignete Konstruktion aus Holz genutzt.
Es ist nicht das Ziel Makiwara kaputt zu hauen und wem danach die Knöchel schmerzen der hat in den meisten Fällen einen falschen Trainingsaufbau (Falsche Liegestütze auf den Fäusten, unregelmäßiges und dann zu intensives Makiwara-Training, etc.). Schürfwunden habe ich beim Makiwaratraining noch nie erlebt, solltens sie auftreten zeigt das aber eine falsche Technik denn die Hand hat muss dazu am Makiwara "entlanggezogen" werden. Darüber hinaus ist es auch nicht unüblich an Sandsäcken (gleich welcher Form) oder mit Pratzen zu trainieren.
Schlaghärte:
Die Wucht des Karateschlages wird aus einer langen Vorwärtsbewegung, meistens in Verbindung mit einem tiefen Schritt und einer "einrastenden" Hüfte erzeugt. Dadurch wird zwar eine recht große Kraft erzeugt, der Körper der Karateka ist während eines solchen Schlagens allerdings recht unflexibel bzw. unmobil.
Wenn du von Karateschlag sprichst meinst du vermutlich alle Arten von Tzuki (was am ehrsten mit Schlag, Hieb aber auch Stoß zu übersetzen ist).
Das klingt so als bezieht sich das auf Oi-Zuki (gleichseitigen Stoss) und Gyaku-Zuki (gegenseitigen Stoß) im Shotokan-Karate die typischerweise aus Zenkutzu-Dachi ausgewührt werden. Nur wird nicht jeder Zuki nur aus einem bestimmten Stand ausgeführt, und es gibt keine Vorschrift die besagt das du nur schlagen darfst wenn du dich vorwärts bewegst ;) ... andere Stilrichtung praktizieren tiefe Stände ohnehin oft deutlich weniger und im Shotokan wurden sie Ursprüngich auch nicht als dauerzustand praktiziert. Der tiefe Stand entsteht normalerweise aus dem jVersuch eine möglichst große Distanz zu überbrücken.
Ausserdem fallen da jede Menge Tzukis aus dem Raster. Wenn man Tzuki's auf Oi-Zuki und Gyaku-Zuki im Shotokan-Karate beschränkt kommt das evt. hin. Aber was ist z.B. mit
Ura-Zuki (Aufwärtshaken) der aus nahezu jedem Stand oder auch in der Bewegung geschlagen werden kann auch ohne das "einrasten" der Hüfte?
Mawashi-Zuki (Schwinger) der ebenfalls aus vielen Ständen (bewegung) geschlagen werden kann, auch ohne "einrasten?
Dan-Zuki (Chap) der ebenfalls aus vielen Ständen geschlagen wird ohne "einrasten"?
Diese Liste ließe sich ohne weiteres noch ergänzen (obige Bespiele ließen sich am leichtesten übersetzen), unter anderem auch um den "WT-Kettenschlag" der als ein Element in einer klassischen Karate-Kata (Form) zu finden ist.
Treffsicherheit:
Durch Chi-Sao-Übungen lernt der WT-Adept einen konstanten und intuitiven Druck von seinem Ellenbogen ausgehend aufzubauen, der sich stets auf die Mitte des Gegners richtet und bei fehlendem/fehlender Block(ade) automatisch (und auch Blind) zu einem Fauststoß auf die Mitte des Gegners wird. Der Karateka muß sein Ziel stets sehen können um es zu treffen.
Sicherlich gehört das was hier Chi-Sao genannt wird und was im Karate Kakie heist zu den Techniken die weniger intensiv trainiert werden, dh. aber nicht das es sie nicht gibt. Aber es kommt bei mir doch öfter vor das mit geschlossenen Augen und/oder ausgeschaltetem Licht Kakie geübt wird, und dann sehe ich meinen Partner sicher nicht.
Hat man keinen Körperkontakt zum Gegner braucht man im Karate allerdings in den meisten Fällen die Augen, stimmt ;).
Diese visuelle Abhängigkeit kann den Karateka besonders bei gegnerischen Täuschmanövern und Finten schnell verwirren und dessen Treffsicherheit deutlich vermindern. Dazu kommt, daß durch die hohe Schlagfrequenz des WT-Adepten wesentlich mehr Schläge auf den Gegner einschlagen, als bei dem Karateka.
Was verringert wird ist die wahrscheinlichkeit zu blocken und weniger die wahrscheinlichkeit zu Treffen. Welche Rolle die visuelle Wahrnehmung spielt hängt aber, s.o., sehr von der Distanz ab.
Bei der Schlagfrequenz spielt wieder der vergleich Kettenfauststoß vs Gyaku-Zuki hinein. Wie gesagt, es gibt auch noch andere Schläge und diese lassen z.T eine höhere Schlagfrequenz zu (Dan-Zuki, Ren-Zuki)Allerdings dürfte sich die Schlagkraft antiproportional zur Frequenz verhalten, und das unabhängig davon ob man WT oder Karate macht. Vielleicht dazu auch nochmal die Suchfunktion des Forums bemühen.
Bedeutung von Fauststößen:
Sowohl im Karate, sowie im Wing Tsun sind Fauststöße ein zentrales Hilfsmittel zur Beendigung des Kampfes.
Kann ich ausnahmsweise nichts dran aussetzen :).
Fazit:
-....
Dazu sag ich dann nichts mehr, weise lediglich nochmal darauf hin das es den "WT-Kettenfauststoß" auch im Karate gibt und sich alle Argumente mit einem "den haben wir doch auch" entkräften ließen. Aber ich gebe gerne zu das viele Karateka den Schlag als eigene Technik gar nicht kennen und er deshalb auch wenig trainiert wird. Auf einem Lehrgang mit wingchun'lern meinte ein 3. Dan nachdem KFS gezeigt wurden "sowas haben wir nicht" ... sowas ist natürlich peinlich... :(.
Jetzt würde mich aber doch mal interessieren ob das ein Vergleich in "eigenregie" ist oder ob das aus Kernspechts Feder stammt...
Mfg
Michael
Guten morgen,
interessantes Thema, ich würde dem aber so nicht zustimmen.
Es ist IMHO nicht richtig, eine Grundschulbewegung, also hier z. B. den Oi-Zuki, mit einer "Anwendungsbewegung" wie Kettenfauststößen zu vergleichen.
Sicher gilt im Karate dieser seltsame Grundsatz mit einmal zuschlagen und gut is', in der Anwendung wird aber öfters geschlagen, ähnlich wie bei Kettenfauststößen.
Ich denke, daß es tatsächlich nur zwei Unterschied ezwischen den Schlägen gibt: die Distanz und das Timing.
Die ideale Schlagdistanz bei Kettenfauststößen ist deutlich näher als beim normalen geraden Karateschlag, das diese hinter den Gegner zielen, während der Karateschlag (normalerweise) auf einen Punkt c. a. 2 cm (?) unter der haut zielt.
Beim Timing verhält es sich ähnlich: Da der Karateschlag aus einer größeren Distanz heraus geschlagen wird, kann es sich der Karateka durchaus leisten, erst mal seinen Körper nach vorne zu bringen und dann zu schlagen. Da der Wing Chunler deutlich näher steht, wäre das fatal. Deshalb setzt er zuerst seine Hände und dann seinen Körper ein.
Einen weiteren theoretischen Unterschied könnte man in der Kraftgenerierung sehen: Während der Wing Chunler seine Kraft aus der stabilen Körperstruktur bezieht (also im Sinne von "ich gehe vor wie eine Wand"), bezieht der Karateka seine Kraft u. a. aus der Hüftrotation, bzw. aus einer rotierenden Bewegung, die mit einem Schritt eingeleitet wird und sich von den Füßen bis zu den Schultern fortsetzt (ähnlich wie im Bagua oder Tai-Chi).
Der Effekt des Schlages ist ürbigens der selbe. Kopftreffer und die Lichter gehen aus.
Bis dann,
Armin.
PS: Warum dauert im Karate die Entwicklung eines guten Schlages eigentlich länger? Ganz einfach: Im Wing Chun stellt man den Schüler an einen Wandsack und läßt ihn Fauststöße trainieren - damit übt er dann, quasi nebenher, seine Körperstruktur (was zeimlich lange dauert, aber die Entwicklung des Fauststoßes geht schneller). Im Karate ist es aber genau anders rum: Zuerst wird geübt, wie man seinen Körper richtig einsetzt (was ja wie gesagt länger dauert) und dann werden erst die Fauststöße eingebaut.
Goshinsatori
08-04-2002, 06:04
Hallo,
ich stimme hier Armin voll zu.
Hans, Karate legt bei Anfängern völlig andere Schwerpunkte als WT dies tut. Zum Tragen kommt das ganze, das der Karate-Anfänger erstmal Köperstruktur, Körpergefühl usw. ca. 1 Jahr lang an Gedan-Barai und Oi-Zuki lernt. Der WT geht direkt in Anwendungen.
Und.....Selbst der Oi-Zuki des Anfängers (ca. 3-6 Monate Training) ist ebenfalls sehr schnell und keineswegs so unfelxibel.
Für den Oi-Zuki gibt es immer eine sog. Ausholbewegung. Genau wie für andere Techniken (Age-Uke z.B. auch). Diese Ausholbewegung ist schon der erste Schlag. Der Oi-Zuki ist der zweite Schlag....folglich macht der Karateka zwei Techniken, was dann so langsam wieder nicht ist und die Flexibilität ist beim ersten Schlag (Ausholbewegung) noch voll gegeben. Auch wärend des Oi-Zuki ist der Karateka flexibel, bis zum einrasten, dann für kurz Zeit nicht mehr. Jedoch erreicht der Karateka dadurch einen Schockimpuls, was ja nicht unbedingt unpraktisch ist.
Der Realist
08-04-2002, 06:34
.
@ Armin
Beim Timing verhält es sich ähnlich: Da der Karateschlag aus einer größeren Distanz heraus geschlagen wird, kann es sich der Karateka durchaus leisten, erst mal seinen Körper nach vorne zu bringen und dann zu schlagen. Da der Wing Chunler deutlich näher steht, wäre das fatal. Deshalb setzt er zuerst seine Hände und dann seinen Körper ein.
Antwort:
Ja? vielleicht hast du da auch was flasch verstanden!!! Schon mal was von Hüfte (Becken) im Zusammenhang mit mit Ving Tsun gehört?Des weiteren so ein unwichtiger Begriff wie Gleichzeitigkeit der Bewegung.
PS: Warum dauert im Karate die Entwicklung eines guten Schlages eigentlich länger? Ganz einfach: Im Wing Chun stellt man den Schüler an einen Wandsack und läßt ihn Fauststöße trainieren - damit übt er dann, quasi nebenher, seine Körperstruktur (was zeimlich lange dauert, aber die Entwicklung des Fauststoßes geht schneller). Im Karate ist es aber genau anders rum: Zuerst wird geübt, wie man seinen Körper richtig einsetzt (was ja wie gesagt länger dauert) und dann werden erst die Fauststöße eingebaut.
Antwort:
Halte ich schlichtweg für Blödsinn! Vielleicht solltest du dir mal überlegen für welchen Zweck die einzelnen Übungen stehen wie freies schlagen in der Luft (vor dem Spiegel oder mit Schrittarbeit), Speedball, Birne, Sandsack, Schlagbratze und dies im Zusammenhang mit Schnelligkeits-, Schnellkraft-,Kraftausdauer- und Schlagkrafttraining ins richtige Verhältnis setzten!!!!!!!!!!!
Desweiteren solltet ihr doch einfach mal einen kleinen Kampf mit einem ach so unterlegen Karateka suchen um euch (vielleicht zum erstem Mal????) wie der auf den Boden der Tatsachen zu holen.
Gruß
Original geschrieben von Hans T.-R.
Sogar Anfänger eines jeden Karatestils können ein dickes Holzbrett zertrümmern, und sind schon früh in der Lage, ganze Stapel davon zu zerschmettern.
Das ist nicht richtig, je nach Stilrichtung dauert es sehr lange, bis er das erste Brett vor die Nase gehalten bekommt, manchmal (z.B. im Shotokan) kommt es auch nie vor.
Original geschrieben von Hans T.-R.
im Gegensatz zu den durchschnittlichen Karateka (bei gleicher Trainingsintensität) gewöhnlich um bis zu 300% schneller Schlagen.
Verwechsle nicht die Geschwindigkeit eines einzelnen Schlages mit der Schlagfrequenz.
Verwechsle nicht den grundschulmäßgen Schlag des Karateka mit dem Schlag in der Anwendung, dieser wird ansatzlos aus der Auslage heraus geschlagen.
@Goshinsatori: In der Anwendung wird nicht ausgeholt. Die Ausholbewegungen in der Grundschule und in der Kata sind nur Übungen zur Muskelspannung/-Entspannung und zur Arretierung der Technik, Ziel ist es, dieses im Kampf durch ansatzlose Techniken umzusetzen.
Original geschrieben von Hans T.-R.
Während die Karateka, als häufigste Form der Schlagübung, mit bloßer Faust auf eigens dafür konstruierte Bretter einprügeln (Makiwara), [/B]
Das Makiwara ist kein Brett (wurde oben schon beschrieben)
Original geschrieben von Hans T.-R.
Schlaghärte:
Die Wucht des Karateschlages wird aus einer langen Vorwärtsbewegung, meistens in Verbindung mit einem tiefen Schritt und einer "einrastenden" Hüfte erzeugt. Dadurch wird zwar eine recht große Kraft erzeugt, der Körper der Karateka ist während eines solchen Schlagens allerdings recht unflexibel bzw. unmobil. Die Krafterzeugung eines WT-Fauststoßes erfolgt hingegen durch kurzes Vorwärtsbewegen der Faust ohne das sich Schultern oder gar die Hüfte daran beteiligen. Ziel ist es, daß sich alles natürlich anfühlt, damit der WT-Adept nicht von umständlicher und behindernder Körpermechanik abgelenkt und unflexibel gemacht wird. Wird der WT-Schlag richtig trainiert, so ist er auf kürzerer Distanz und somit in viel kürzerer Zeit mindestens genauso hart ausführbar (Beispiel siehe: "One Inch Punch"). [/B]
Genauso hart ausführbar? Woraus schließt Du das? Du erkennst sehr richtig, dass im WT-Schlag die Hüfte nicht beteiligt ist. Wo kommt also die Kraft her? Nur noch aus der Streckung der Arme und der Vorwärtsbewegung. Somit wird der Gegner mehr geschoben als geschlagen.
Es gibt den schönen Tischdeckenvergleich: Du kannst an der Tischdecke ziehen, und das ganze Geschirr geht baden (vgl. One-Inch-Punch: Der Gegner wird weggeschoben, er fliegt über den Stuhl), oder Du ziehst daran, und das Geschirr bleibt auf dem Tisch (vgl. Karate-zuki: Schlägst Du den Zuki korrekt vor einen Sandsack, so schwankt dieser nicht, sondern er bricht in der Mitte ein.
Original geschrieben von Hans T.-R.
Fazit:
-Schlagtraining des Karate ist im Gegensatz zum Wing Tsun schmerzhafter und ungesünder für die Handknöchel. [/B]
Kann ich so nicht bestätigen, auch der Wandsack fordert seinen Tribut.
Original geschrieben von Hans T.-R.
-Schlagtraining des Wing Tsun im Gegensatz zum Karate, verbessert in erheblichem Maße die Kondition und Schlagfrequenz.
[/B]
Welche Kondition meinst Du? Ausdauer? Kann sein...
Schlagkraft bzw Kraftausdauer? Glaube ich nicht, da die flottere Frequenz immer auf Kosten der Kraft und letztendlich auch der Zielsicherheit geht.
Original geschrieben von Hans T.-R.
-Die Schlagausführung des Karate verursacht im Gegensatz zu der des Wing Tsun kurzzeitige Unbeweglichkeit und damit ein unnötiges Risiko selber getroffen und besiegt zu werden.
[/B]
Du darfst im Karate halt auch nicht das Training der Flexibilität vernachlässigen, das gehört genauso dazu wie Kihon, Kata und Kumite
Original geschrieben von Hans T.-R.
-Karateschläge sind wesentlich langsamer als WT-Schläge und besitzen maximal die selbe Schlagkraft.
[/B]
Heul, Du hast noch nie einen Karateschlag abbekommen. Im Karate ist das Ziel, den Gegner mit einem Schlag kampfunfähig zu machen, d.h. Du willst maximale Kraft im Endpunkt erreichen. Dafür trainieren Karateka. Genau dafür. Und das setzt Du mit einem fluffigen WT-Fauststoß gleich?
Original geschrieben von Hans T.-R.
-Karateschläge sind wesentlich unpräziser und "Fintenanfälliger" als WT-Fauststöße.
[/B]
Ächz.... Zeige mir mal einen Wtler, der mit maximaler Kraft seinen Fauststoß an der Haut des Gegners abstoppt und beim „Durchziehen“ desselben Schlages diesen KO gehauen hätte. Ich wurde in 1,5 Jahren WT durch unkontrollierte Schläge öfter getroffen als in 10 Jahren Karate.
Original geschrieben von Hans T.-R.
-Die hohe Schlagfrequenz der WT-KFS garantiert eine höhere Trefferquote, als die Schläge eines Karateka.
[/B]
Woraus schließt Du das? Weil bei 10 Schlägen anstelle eines richtigen evtl. 2 treffen könnten?
@Realist: Er schreibt hier von WT-Fauststössen. Die gehen ganz anders als im VT. Zeige ich Dir nachher.
Der Realist
08-04-2002, 08:06
ach so!
Du meinst deine unkontrollierten Paddelschläge die Du vor einem Jahr als Fauststoss ausgelegt hast (ich habe verstanden)!!!
Jo, genau die.
Die, die in alle Richtungen gingen, nur selten nach vorne. Aber lassen wir das, Stilstreitereien sind ätzend, hauptsache, es mach Spasssss
Goshinsatori
08-04-2002, 09:11
HI Job-Bob,
klar holt man in der Anwendung nicht aus...
Warum versteht mich hier keiner. Ich drücke mich anscheinend falsch aus....
Also nochmal:
In der GRUNDSCHULE wird für den Oi-Zuki ausgeholt. Diese "Ausholbewegung" wird in der Anwendung zum 1.Schlag und der Oi-Zuki ist der zweite Schlag. Das erhöht die Schlagfrequenz eines Karateka ungemein. Jim-Bob, wenn du die Ausholbewegung aus der Grundschule in der Anwendung wegläßt ist Deine Schlagfrequenz wirlich sehr langsam. Nimmst du die Ausholbewegung als Schlag dazu, ist deine Schlagfrequenz sehr hoch........
Damit habe ich nicht gesagt, daß wir in der Anwendung ausholen wollen, die Ausholbewegung ist lediglich in der Anwendung zum Schlag geworden, welche selbstverständlich ansatzlos daher kommt.
Hi Goshinsatori,
"Grundschule" war das Zauberwort. Dann paßt es auch wieder ;) , weil Du eben durch diese Ausholbewegungen das flotte Kontrahieren der Muskeln trainierst, und dieses erhöht die Frequenz.
Goshinsatori
08-04-2002, 09:51
HI Jim-Bob,
zum Beispiel das.........
scientist
08-04-2002, 13:13
hallo an alle, besonders jim-bob, der hier behauptete, der inch punch sei mehr schubsen als schlagen. dies ist allerdings nur der fall, wenn anfänger bzw. wenig fortgeschrittene versuchen, eine inch-punch demonstration zu geben.
ein inch punch ist (von einem könner ausgeführt) eine verheerende technik. erinnert mich irgendwie an eine kleine anekdote mit bruce lee und einem guten freund. dieser behauptete ähnliches wie jim-bob. BL forderte ihn auf mehrere telefonbücher als schutz vor die brust zu nehmen.
dann zeigte BL den inch punch. Ergebnis: mehrere rippen gebrochen, davon eine durch die lunge gestoßen.
only that is an inch-punch!
gruß
Goshinsatori
08-04-2002, 13:19
Hi,
kann ich nur bestätigen....
Ein RICHTIGER Inchpunch, kann verherende Folgen haben.
Sebastian
08-04-2002, 13:44
hm, also die These das KarateKas so viel langsamer schlagen als WT'ler kann ich nicht vertreten :)
Wenn du mal einen guten jungen DAN-Träger kämpfen gesehen hast, dass mit einem WT Sifu vergleichst, dann sind die schläge nicht unbedingt langsamer.
Und das Gleichgewicht verliert man erst recht nicht. Falls doch, dann schlägt man oder steht man falsch ;)
Hallo zusammen,
ein Karate-Schlag kann nicht langsamer sein als ein WT Schlag.
Lasst mich mal das Beispiel Holzbrett nehmen, wenn ein Karateka oder ein WTler oder wer auch immer ein Brett zerschlägt, dann muss die Geschwindigkeit der Schlages beim Auftreffen jedesmal genauso schnell sein. Es ist doch immer wieder die gleiche Formel
Energie = Masse X Geschwindigkeit²
Wenn also ein Karateka und eine WTler ein BRett zertrümmern und die gleiche Masse haben .... Na?!?! Eben, die gleiche Geschwindigkeit kommt heraus.
Wenn wir aber über den Trainingsaufwand und die Anpassung der Muskulatur an die Bewegung eines Schlages reden, dann sieht das wieder anders aus.
Die vertikale Faust macht für mich nämlich viel mehr Sinn als die Horizontale.
So long
Phenex
@scientist und Goshinsatori:
Ich habe nicht geschrieben, dass der One-Inch-Punch keine Wirkung hat, er funktioniert anders, als ein Karate-Schlag. Das habe ich geschrieben.
Was grössere Schlagwirkung hat, wurde von jemand anderem behauptet, der offensichtlich keine Ahnung vom Karate hat.
Und suhlt Euch nicht immer im glorreichen Schatten von Bruce Lee, der ist schon lange hin. Aber auch er rühmte sich damit, dass die Gegner weit geflogen sind, schließlich wurde für den Gegner noch extra ein Stuhl hingestellt, in der er geschoben wurde.
Original geschrieben von Phenex
Hallo zusammen,
ein Karate-Schlag kann nicht langsamer sein als ein WT Schlag.
Lasst mich mal das Beispiel Holzbrett nehmen, wenn ein Karateka oder ein WTler oder wer auch immer ein Brett zerschlägt, dann muss die Geschwindigkeit der Schlages beim Auftreffen jedesmal genauso schnell sein. Es ist doch immer wieder die gleiche Formel
Energie = Masse X Geschwindigkeit²
Wenn also ein Karateka und eine WTler ein BRett zertrümmern und die gleiche Masse haben .... Na?!?! Eben, die gleiche Geschwindigkeit kommt heraus.
Phenex
Au, wo hast DU denn Physik gehabt? Man braucht zwar eine Mindestenergie für das Brett, aber allein aus dem gebrochenen Brett kannst Du nicht folgern, welche Energie darauf eingewirkt hat, ergo auch die Geschwindigkeit nicht bestimmen.
Gruß, WT-Sifu
Hallo Realist,
das kann ich jetzt so nicht stehen lassen (GROßSCHRIFT IST DER ÜBERSICHTLICHKEIT WEGEN).
Also:
@ Armin
Beim Timing verhält es sich ähnlich: Da der Karateschlag aus einer größeren Distanz heraus geschlagen wird, kann es sich der Karateka durchaus leisten, erst mal seinen Körper nach vorne zu bringen und dann zu schlagen. Da der Wing Chunler deutlich näher steht, wäre das fatal. Deshalb setzt er zuerst seine Hände und dann seinen Körper ein.
Antwort:
Ja? vielleicht hast du da auch was flasch verstanden!!! Schon mal was von Hüfte (Becken) im Zusammenhang mit mit Ving Tsun gehört?Des weiteren so ein unwichtiger Begriff wie Gleichzeitigkeit der Bewegung.
NATÜRLICH SETZT MAN IM WING CHUN DIE HÜFTE/DAS BECKEN EIN, WIE WILLST DU SONST OBER- UND UNTERKÖRPER VERBINDEN??? ABER: BEIM WING CHUN WIRD DIE HÜFTE GLEICHZEITIG MIT DEM GANZEN REST BEWEGT - EIN GANZKÖRPERROTATION. BEIM KARATE IST ES MEHR EIN IMPULS, DER SICH VON UNTEN NACH OBEN FORTSETZT.
PS: Warum dauert im Karate die Entwicklung eines guten Schlages eigentlich länger? Ganz einfach: Im Wing Chun stellt man den Schüler an einen Wandsack und läßt ihn Fauststöße trainieren - damit übt er dann, quasi nebenher, seine Körperstruktur (was zeimlich lange dauert, aber die Entwicklung des Fauststoßes geht schneller). Im Karate ist es aber genau anders rum: Zuerst wird geübt, wie man seinen Körper richtig einsetzt (was ja wie gesagt länger dauert) und dann werden erst die Fauststöße eingebaut.
Antwort:
Halte ich schlichtweg für Blödsinn! Vielleicht solltest du dir mal überlegen für welchen Zweck die einzelnen Übungen stehen wie freies schlagen in der Luft (vor dem Spiegel oder mit Schrittarbeit), Speedball, Birne, Sandsack, Schlagbratze und dies im Zusammenhang mit Schnelligkeits-, Schnellkraft-,Kraftausdauer- und Schlagkrafttraining ins richtige Verhältnis setzten!!!!!!!!!!!
JA NATÜRLICH. FÜR DEN WING CHUNLER HEIßT ES ABER TROTZDEM, DAß ER EINEN GUTEN SCHLAG EINÜBT UND DAMIT PARALLEL SEINE STABLIE KÖRPERSTRUKTUR TRAINIERT, WÄHREND BEIM KARATEKA ZUALLERERST DIE KÖRPERSTRUKTUR GEÜBT WIRD (JEDENFALLS BEIM SCHLAGEN, ICH SPRECHE HIER NICHT VOM FORMENTRAINING).
Desweiteren solltet ihr doch einfach mal einen kleinen Kampf mit einem ach so unterlegen Karateka suchen um euch (vielleicht zum erstem Mal????) wie der auf den Boden der Tatsachen zu holen.
HÄ??? HAB' ICH NIX VON GESAGT. KANN MICH JEDENFALLS NICHT ERINNERN. PERSÖNLICH HALTE ICH DEN KARATESCHLAG FÜR GENAUSO GEFÄHRLICH WIE DEN WING CHUN - SCHLAG. ÜRBIGENS HAB' ICH SELBST EIN PAAR JAHRE KARATE GEMACHT UND TRAINIERE AUCH HIN UND WIEDER MIT SO EIN PAAR "BLOCKERN" (harhar). ICH WEIß ALSO, WOVON ICH REDE. VIELLEICHT NÄCHSTES MAL ETWAS GENAUER LESEN?!
Gruß [/B][/QUOTE]
Bis dann,
Armin.
Goshinsatori
08-04-2002, 17:59
HI,
@Jim-Bob
Ich habe nie was BL geschrieben und suhle mich da schon gar nicht drin. Ich weiß nur, was ein Inpunch ist.
Das ein Inchpunch mit einem OI-Zuki nicht zu vergleiche ist, ist ebenfalls klar.Du machst nur den Fehler, den Inchpunch als ohne Wirkung hinzustellen. Glaub mir, wenn Dir mal trotz 2 Telefonbüchern der Brustkorb eingedrückt wird, daß du keine Luft mehr bekommst, weißt du was ein SCHWACHER INCHPUNCH ist. Den tatsächlichen möchte ich nicht erleben.
Was BL da gemacht hat, ist mir egal, ich trainiere mit Lebenden, nicht mit Toten.
UND:........Armin hat völlig recht. Das Ziel, welches die Schläge haben, egal ob Karate oder WT ist das Gleiche. Der Weg dahin ist anders, wie so oft. Jeder gesunde Mensch hat zwei Arme. Mit denen kann er Schlagen. Der gesunde Mensch hat auch einen RESTKÖRPER. Den kann er als hilfsmittel zum Schlagen benutzen. Wo sollen also grundlegende Unterschiede liegen können ????
Gruß,
Der BLOCKER, der das Blocken aufgegen hat, auch wenn er noch viel üben muß......
... jetzt aber schön gesagt.
Gruß (auch an den Rest),
Armin.
Goshinsatori
08-04-2002, 19:13
HI,
klar, so ist das eben, jeder, der uns nicht glaubt.......
der kann uns ja gerne mal besuchen kommen, oder
unsere Videos bestellen........
http://www.goshin-kan.com
bestellung@goshin-kan.com
DieKlette
08-04-2002, 21:20
Das muss jetzt mal raus...
Ich mache WT. ich mache Karate. Und eins kann ich euch sagen, der Karateschlag ist Ansatzlos, genauso schnell und wesentlich stärker. Der einzige Unterschied im WT ist das die Schlagfrequenz höher ist. Das nützt aber nix, wenn die Deckung oben ist. Man muss lernen, nicht mit dauerklatschen, sondern mit einem Schlag gezielt zu treffen. Ratet mal, warum es im Jeet Kune Do keine KFS gibt *GGG*.
Und dann das Gewicht hinten haben, aus Angst gefegt zu werden.So ein Blödsinn. Selbst WTler die Ahnung haben, und das sind die wenigsten, nehmen beim Punchen das Gewicht nach vorne, weil das ganze sonst sehr schwach wäre...
Ach, mal so am Rande Makiwara sind sehr wichtige Trainingsgeräte, und werden im Jeet Kune Do, Karate und Wing Chun und was weiß ich für Stile noch benutzt *augenroll*.
Und noch was, wohl "Vom Zweikampf" gelesen ?
Ich habe selten so viel Müll auf Papier gedruckt gesehen.
Da versucht doch der selbsternannte Großmeister Kernie die Untauglichkeit von Karate anhand der Grundschultechniken zu beweisen, Skandal.
das diese weiten Ausholbewegungen für einen Fausstoss zu langsam sind, weiß jeder Idiot...
DAS SIND VORÜBUNGEN FÜR DIE SCHÜLER, MEHR NICHT.
Das beste war noch, als ein WT Schüler meinte, Leung Ting würde gegen Vitali Klitschko nach Boxregeln gewinnen. Dabei wurde die Pfeife von einem schwarzen Amateurboxer auf einem Lehrgang ausgeknockt.
Und für alle die es immernoch nicht gerafft haben. Karate beinhaltet Chi Sao = Kakie Techniken, Bodenkampf, Fallschule, Hebel, Würfe, Lowkicks, Knie- / Ellbogentechniken und so weiter und sofort...
Ich kann diese manipulierten Menschen nicht mehr ab. Aber kann da nicht mal einer Aufklärung betreiben ?
Mit Respekt
Jemand der die Massenverdummbeutlung nich mehr sehen kann...
Michael1
08-04-2002, 23:27
Original geschrieben von Phenex
Die vertikale Faust macht für mich nämlich viel mehr Sinn als die Horizontale.
Ich wette wenn du einen Karatka fragst wird er dir sagen das es streng verboten ist andere Leute mit einer vertikalen Faust zu schlagen ;).
Naja, oder er verrät dir das man zu einem Schlag mit horizontaler Faust (im Shotokan) "Tate-Zuki" sagt :).
Guten morgen,
@DieKlette: Wie kann man so jemanden überzeugen? Durch Argumente normalerweise nicht und indem man es demonstriert auch icht, dann kommt "ja schön, Du hast mich getroffen, aber ich hätte ..." Diesen Leuten muß man das Wissen einbleuen bzw. die Propaganda "ausbleuen" :D . Eigentlich schade.
@Michael1: Stimmt.
Ach ja und noch was: die horizontale Faust gibt's auch im Wing Chun: Dritte Form vorletzter Satz, Haken mit Lap Sao.
Bis dann,
Armin.
Hi Goshinsatori,
das mit BL bezog sich mehr auf den Scientisten (und auf einige der hier schreibenden Museumswächter ;))
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,
@Jim-Bob
Du machst nur den Fehler, den Inchpunch als ohne Wirkung hinzustellen.
Das habe ich nicht getan. Bitte lies richtig.
Original geschrieben von DieKlette
Das beste war noch, als ein WT Schüler meinte, Leung Ting würde gegen Vitali Klitschko nach Boxregeln gewinnen. Dabei wurde die Pfeife von einem schwarzen Amateurboxer auf einem Lehrgang ausgeknockt.
Und für alle die es immernoch nicht gerafft haben. Karate beinhaltet Chi Sao = Kakie Techniken, Bodenkampf, Fallschule, Hebel, Würfe, Lowkicks, Knie- / Ellbogentechniken und so weiter und sofort...
Ich kann diese manipulierten Menschen nicht mehr ab. Aber kann da nicht mal einer Aufklärung betreiben ?
Mit Respekt
Jemand der die Massenverdummbeutlung nich mehr sehen kann...
Dann betreib nicht selbst welche. Wer boxte LT auf welchen Lehrgang K.O.? Bei den vielen Gerüchten müßte Leung Ting mehr am Boden liegen als stehen, und trotzdem gibt es nirgends einen Beweis, echt komisch...
Ich kann das "aber im Karate haben wir auch..." schon nicht mehr hören. Kommt mir vor wie ein 3-Groschen-Schriftsteller, der erzählt, in seinem Roman gibt es auber viel mehr Wörter als in Goethes "Faust". Quantität ist nicht Qualität, und viel haben heißt nicht viel können.
Nach 5 Jahren Karate und 14 Jahren WT, sowie Training mit zahlreichen Karater-Dan-Graden halte ich einfach die Konzepte von WT und Karate für Grundverschieden. Einfach ausgedrückt: Karate ist nicht für den Straßenkampf konzipiert worden. Damit will ich nichts über eine einzelne Technik oder die Kampfkraft eies einzelnen Betreibers des Stils aussagen. Klar gibt es viele Karatekas, die gut kämpfen können. Kondition und Disziplin ist meistens besser als beim Durchschnitts-WT'ler. Aber nach meinen Erfahrungen hat der Durchschnitts-Karateka Probleme, wenn er massiv bedrängt wird (sprich, wenn der Kampf sehr schnell in Nahkampf übergeht, wie es auf der Straße meist auch der Fall ist).
Auch habe ich beim Karate viele Trainer gesehen, die die Gesundheit ihrer Schüler mit unsinnigen Dehnungs- und Abhärtungsübungen ruiniert haben (ich habe in meinen Schulen allein 4 "Karate-Invaliden"). Es gibt im WT genauso schlechte Trainer wie beim Karate, aber beim WT scheinen sie weniger "Schaden" anzurichten.
Übrigens wurde der Inch-Punch in der EWTO nach zahlreichen Rippen- und auch Brustbeinbrüchen verboten (ich meine verboten, ihn Trainingshalber an Schülern auszutesten), also ganz wirkungslos kann er nicht sein.
Soweit meine Meinung dazu, die sich auf persönliche Erfahrungen bezieht und nicht auf EWTO oder Anti-EWTO Propaganda beruht, wie viele Beiträge hier.
Gruß, WT-Sifu
Goshinsatori
09-04-2002, 10:09
Hi WT Sifu,
was du schreibst stimmt absolut nicht.
Ok, ich weiß nicht, wo du Karate gemacht hast, und mit wem du trainierst.
Fakt ist mal der.....Karate in seiner ursprünglichen form ist definitiv für das Überleben im Alltag gegen einen Überlegenen Gegner geschaffen worden. Wieso soll es also nicht taugen ??
Klar, ein guter Turnierkämpfer auf der Strasse ?, der kriegt meistens bei bedrängung schon Probleme. Jemand der aber Karate in seiner ursprünglichen Form, ohne Sport, ohne Turnierschnick-schnack lernt und diesen Weg über Jahre hinweg verfolgt, der ist durchaus in der Lage, auf der Strasse zu überleben. WT und Karate ist keineswegs unterschiedlich. Das hab ich schon einige male gepostet........
Kaputtmachen kann man mit Karate körperlich sehr viel.....
aber es gibt auch Aussnahmen, die nämlich, die Karate richtig verstanden haben.
Ich finde, du pauschalisiert hier zu arg.
Michael1
09-04-2002, 10:35
Ich denke DieKlette ist es einfach nur leid das bei Diskussionen über Karate dauernd Grundschultechniken des Shotokans zum vergleich herangezogen werden.
Ohne Frage gibt es viele Karateka die tatsächlich nicht mehr kennen, vermutlich weil es es ihn niemand anders beigebracht hat oder weil sie nicht lange genug dabei waren.
Mir fällt es manchmal schwer da einfach wegzusehen/hören. Wenn man dann sagt "das haben wir auch" heist das lediglich das man aus diesem breiten Angebot seinen persönlichen körperlichen Vorraussetzungen, Stärken und Vorlieben entsprechend seine eigenen Schwerpunkte setzen kann. Es sind Türen die im Karate angeboten werden um zum Ziel zu gelangen und in gutem Training sollte den Schülern in möglichst viele dieser Türen ein kurzer Blick eröffnet werden. Durch welche er dann gehen will muß er, sicherlich mit Unterstützung seines Lehrers, selbst entscheiden. Es soll sicherlich nicht heißen das jeder Karateka alles kann.
Das es auch im Karate noch Lehrer/Trainer gibt die nicht das nötige Wissen oder nicht den Willen haben ein "weitgehend gesundes" Training anzubieten ist leider Tatsache und sehr bedauerlich. Mir scheint es so als sei dies vor allen Dingen bei den "Sportkarateka der Karate-Anfangszeit in Deutschland" der Fall. Soweit das meinen Verband betrifft wird jedoch schon seit einigen Jahren durch Fortbildungsmaßnahmen daran gearbeitet und es ist zu hoffen das diese Probleme weiter abnehmen.
Original geschrieben von Goshinsatori
Hi WT Sifu,
Jemand der aber Karate in seiner ursprünglichen Form, ohne Sport, ohne Turnierschnick-schnack lernt und diesen Weg über Jahre hinweg verfolgt, der ist durchaus in der Lage, auf der Strasse zu überleben.
Ich finde, du pauschalisiert hier zu arg.
Das würde ich auch nie bestreiten. Ich glaube bloß nicht, daß Karate in den meisten Schulen so unterrichtet wird.
Ich kenne viele Karate-Schulen, die mit dem Selbstverteidigungs-Aspekt werben, dann aber jahrelang Grundschule, Katas, einfache abgesprochene Partnerübungen und höchstens Nullkontakt-Kumite unterrichtet wird. Da wird der Schüler auch nach mehreren Jahren Training nur wenig "Straßenkampftauglich". Und nach meiner Erfahrung überwiegen diese Schulen bei weitem.
Auch im WT wird oft unrealistisch geworben. Aber die Übungen bereiten von Anfang an besser auf eine reale Auseinandersetzung vor. Und zwar nicht (nur :D ) weil WT irgendwie "besser" ist, sondern weil auch das "Durchschnittstraining" auf solche Situationen ausgelegt ist.
Wem nützt es, wenn Karate dazu auch "in der Lage ist", wenns so nicht unterrichtet wird.
Gruß, WT-Sifu
Goshinsatori
09-04-2002, 11:58
Hi WT Sifu....
ich gebe dir völlig recht. Es wird zuviel DRECK unterrichtet. Das steht auf jedenfall fest.
Aber du sprichst von Karate als Stil......
Und da liegt der Widerspruch.
Es gibt eben auch Karate-Schulen, die Karate so unterrichten, wie es ursprünglich gedacht war. Das sind übrigens meistens die Schulen, die keinem Vergand angehören, bwz. einen eigenen Verband haben (ja, sowas gibt es......)-
Hallo
@WT - Sifu
Au, wo hast DU denn Physik gehabt? Man braucht zwar eine Mindestenergie für das Brett, aber allein aus dem gebrochenen Brett kannst Du nicht folgern, welche Energie darauf eingewirkt hat, ergo auch die Geschwindigkeit nicht bestimmen.
Nein? Kann ich nicht?!
Du schreibst, dass Du Karate und WT trainierst. Wenn Du jetzt einen Karate-Bruchtest machst muss diese "Mindestenergie" aufgebracht werden. Das Brett steht nicht unter Spannung, die ganze Energie kommt vom Fauststoss und das Brett bricht.
Das selbe Brett wird durch einen WT-Fauststoss zerbrochen. Da muss natürlich die gleiche Energie aufgebracht werden.
Also sollte bei einer gleichen Energie und der selben Masse (Du schlägst ja beide male) auch die gleiche Geschwindigkeit in der Gleichung stehen.
Was mir aber selber jetzt auffällt, wie sieht es denn mit der Masse aus?
Kann es sein das bei einem Karateschlag durch die Körperhaltung ein grosser Unterschied zur Masse eines WT-Schlages besteht? Leider kenne ich Karate nur von Lektüren und Trainingseinheiten mit Bekannten.
so long
Phenex
Das Problem ist eher, daß man ohne Messung keine Aussage über die auftretenden Kräfte machen kann, außer daß sie bei Bruch des Brettes groß genug waren. Die Wirkung eines "Karateschlages" ebenfalls ohne Messung vergleichend beurteilen zu wollen ist auch etwas problematisch. Möglicherweise geht's hier eher um Werbung als um Physik...
Original geschrieben von Phenex
Hallo
@WT - Sifu
Du schreibst, dass Du Karate und WT trainierst.
Nö, Karate von 1984 bis 1988, WT seit 1988 bis heute.
Wenn Du jetzt einen Karate-Bruchtest machst muss diese "Mindestenergie" aufgebracht werden. Das Brett steht nicht unter Spannung, die ganze Energie kommt vom Fauststoss und das Brett bricht.
Das selbe Brett wird durch einen WT-Fauststoss zerbrochen. Da muss natürlich die gleiche Energie aufgebracht werden.
Also sollte bei einer gleichen Energie und der selben Masse (Du schlägst ja beide male) auch die gleiche Geschwindigkeit in der Gleichung stehen.
Wieder Nein. Slebst wenns, die gleiche Masse wäre, Siehst Du am zerbrechen des Brettes sleber ja nicht, welche Energie wirklich darauf eingewirkt hat. Hat der Karateka die Mindestgeschwindigkeit, die ein Brett zum Brechen bringt, und der WT'ler schlägt doppelt so schnell, wird das brett schließlich genauso brechen. Recht hast Du nur, wenn Du die Kraft der auftrefenden Faust direkt messen kannst, obwohl auch dann halt die Frage ist : Größere Geschwindigkeit oder besserer Masseeinsatz.
[/QUOTE]
Was mir aber selber jetzt auffällt, wie sieht es denn mit der Masse aus?
Kann es sein das bei einem Karateschlag durch die Körperhaltung ein grosser Unterschied zur Masse eines WT-Schlages besteht? [/QUOTE]
Diesmal ja. Nach meinen Kenntnissen der Physik wird im WT-Fausstoß der Körperschwerpunkt besser hinter den Schlag gesetzt als beim Karate (nach eminen Laienkenntnissen von der Kraftresultierenden aus dem Physik-LK). kompetenter beschreibt das ein Avci-WT'ler in seiner Doktorarbeit (doch, da hat tatsächlich einer eien Dr.-Titel einer deutscheun Uni durch den mechanischen Vergleich der Kraft bei Fauststößen bekommen). Da schneidet WT seht gut ab. Gibts auch als Buch zu kaufen; aber selbst als Ingenieur raffe ich nicht die ganzen Formeln, die er bei seiner Berechnung benutzt hat.
Gruß, WT-Sifu
Michael1
09-04-2002, 14:13
Die Geschwindigkeit ließe sich per Bruchtest noch am besten ermitteln indem man Bretter mit verschiedenem(r) Gewicht und Härte an zwei schnüren so aufhängt das sie schwingen können. Ist der Schlag zu langsam so wird das Brett anfangen zu Pendeln statt zu brechen. Es wird halt schwieriger je leichter und stabiler das Brett ist. So umgeht man Probleme mit "geschobenen" Techniken die fest eingespannte Bretter zerstören können aber eine verhältnissmäßig geringe Geschwindigkeit besitzen.
Klaus spricht ja die generelle Problematik der Aussagekraft solcher Überlegungen im Bezug die Wirksamkeit einer Technik schon an. Ich denke schon das es (neben Werbung auch) um Physik geht, die Frage ist nur welche physikalischen Größen relevant sind und betrachtet werden.
Hier war bisher immer von der kin. Energie ( E = 1/2*masse*geschwindigkeit² ) die Rede, Klaus bringt die wirkenden Kräfte ( F = masse*beschleunigung = druck/fläche ) ins Spiel welche ja auch mit dem Impuls ( p = masse*geschwindigkeit ) bzw. der Änderung des Impulses pro Zeiteinheit zusammenhängt.
Hier gehen Masse und Geschwindigkeit unterschiedlich ein. Im Karate werden Techniken auch dementsprechend unterschiedlich ausgeführt. Es gibt Techniken die, je nach gewünschter Wirkung, entweder "geschnappt" oder "gestoßen" werden.
Ganz aussen vor bleibt bei dieser Art der Überlegung die Wirkung von Schlägen die mit hoher Frequenz geschlagen werden. Hier mag Energie/Impuls/Kraft aller Schläge zusammen geringer sein als bei einem einzelnen Schlag, trotzdem kann die Wirkung größer sein. Die hängt von den Fähigkeiten des Körpers ab Schläge in der jeweiligen Region zu kompensieren.
Diese Doktorarbeit würde ich gerne mal sehen. Probleme macht in der Realität, daß man durchaus von Prämissen ausgehen kann, die so in der Wirklichkeit nicht haltbar sind - ohne daß dadurch eine Doktorarbeit abgewertet werden würde, falls die Schlußfolgerungen alle in Ordnung sind. Ich sage mal laienhaft (14 Punkte in der Physik-Abi-Klausur - da ging es glaube ich um Elektrotechnik), daß man in einer Studie zur "angewandten Physik" für Karate die Verformungsenergie betrachten muß und nicht banale Parameter. Da landet man bei korrekter Betrachtung schnell mal bei einer Finite-Elemente-Zerlegung der menschlichen Anatomie, mit einer Bewertung von Biegemomenten anhand der Momente, die BEIDE beteiligten Strukturen zur Aufrechterhaltung ihrer Lage aufbringen können (also wieviel Schmackes hat jeder Muskel, der die Struktur zusammenhält) - was in der Realität in Anbetracht der gewaltigen Streuung ziemlich schwierig werden dürfte.
Eine einigermassen akzeptable Doktorarbeit sollte meiner Meinung nach nicht zu dem Schluß kommen, welcher Schlag "besser" ist oder mehr Kraft aufbringt, sondern WANN die jeweilige "Technik" aufgrund ihrer Unterschiede einen größeren Effekt bringt. Dazu müsste man nur in der Lage sein, sie vollständig und korrekt für ein vereinfachtes Modell wiederzugeben. Alles andere ist Propaganda.
Allein durch Augenschein würde ich einem "W?-Fauststoß" schon die höhere Verformungsenergie gegenüber einem guten Karate-One-Strike-Kill-Schlag absprechen. Die ist auch gar nicht nötig, da in diesen Stilrichtungen die Positionierung und Kampfführung wesentlich durch Gestaltung der Situation (WANN schlage ich, und was mache ich vorher) bestimmt wird, und nicht durch besonders brachiale Einmal-Wirkungen. Darum haben sich auch diverse Stile gehalten, da es für alles für und wider gibt. Wenn jemand aber diese brachialere Einmal-Wirkung für diese taktischen Stile reklamiert, spricht das nicht gerade für ein hohes Verständnis. Sondern eher für die "Wir-sind-immer-in-allem-besser"-Mentalität - und eventuell für die Verfremdung der Taktik in eine Haudrauf-Egal-Richtung.
Der Titel des Buches lautet : "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten" von Dr. Ralf Pfeifer.
Nähere Infos unter
www.arsmartialis.com/buch/diss/index.html
Dort sind auch die Einleitung, Buchrezension u.a. zu lesen.
Gruß, WT-Sifu
Bei oberflächlicher Betrachtung drängt sich mir irgendwie der Verdacht von einem leichten Drang zur Demagogie, bzw. Naivität und wissenschaftlich gesehen unhaltbaren Diskussionsführung auf. Vielleicht bin das ja nur ich.
Oder anders ausgedrückt, wer in einem Vorwort zur wissenschaftlichen Untersuchung von Mechaniken eine schlechte Übersetzung eventuell äusserst alter chinesischer Texte heranzieht, um die "Unhaltbarkeit überkommener Ansichten" werbewirksam zu vermarkten, wollte wohl eher ein Buch verkaufen als eine Dissertation verfassen. Mir ist auch nicht ganz klar, inwiefern man für eine Physikdissertation gesellschaftliche Mißstände in quasi geisteswissenschaftlicher Richtung untersuchen muß, oder (bei erstem Überfliegen laienhafte) mechanische Überlegungen in einer geisteswissenschaftlichen Dissertation anstellen muß. Oder war's ein Doktortitel in Sportwissenschaften ? Mir kommt das ganze jedenfalls EXTREM SPANISCH vor, zumal ich die Texte schonmal irgendwo im Web vor vielen Jahren gelesen habe. Und plötzlich ist es eine Dissertation geworden ? Scheinen wohl allmählich verlost zu werden. Oder handelt sich es bei diesen Darstellungen um sowas wie das Ergebnis eines Titelhandels ? Mich interessiert jedenfalls die relative Differenz der Kräfte f1 und f2 zwischen einem hohen Tritt zum Kopf oder einem geraden zum Magen nicht wirklich, wenn der hohe mit der niedrigeren Kraft einen medizinisch gesehen unangenehmeren Effekt hat (ich verwende übrigens nichtsdestotrotz auch eher die niedrigen, weil's ins Bewegungsschema passt). Sondern eher die Faktoren Wahrscheinlichkeiten und Unvermeidbarkeiten. Aber da sind wir dann bei derart komplexen Vorgängen, daß eine Heerschar Biologen, Neurologen, Kineästhologen und Physiker gebraucht wird, um sich auf das Modell zu einigen. Erfahrung hilft da eher weiter, auch wenn man nicht weiß warum's funktioniert.
Um es nochmal ausdrücklich zu erwähnen, mir geht es da nicht um die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von WT- oder Karate-Training. Sondern um die unreflektierte Wiedergabe unhaltbarer "wissenschaftlicher" Bewertungen, die der eigenen Selbsterfahrung eher im Wege stehen als weiterhelfen. Ich mache mich damit sicher bei einigen Bekannten unbeliebt, aber selbst WT-Training kann für mich effektiv und kampfkraftfördernd sein, wenn man die Durchführung des Trainings an bestimmte Notwendigkeiten anpasst (was jeder für sich selbst tun muß, da man es scheinbar nicht für nötig hält, das von der Verbandsführung aus zu tun). Das kann man nur nicht mit verwissenschaftlichen Parolen tun, die nur der Degradierung der Konkurrenz dienen - mit "wissenschaftlichen" Argumenten.
Unsicherheit macht Muskeln schneller müde, und reduziert die Reaktionsbereitschaft. Diese reduziert man am besten durch fundierte Übungen, und die Selbsterfahrung daß das was man tut auch funktioniert, und daß man nichts tun soll was erst "in höheren Programmen" auch irgendwann funktioniert - möglicherweise.
Wendelin
10-04-2002, 00:40
Original geschrieben von WT-Sifu
Der Titel des Buches lautet : "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten" von Dr. Ralf Pfeifer.
Nähere Infos unter
www.arsmartialis.com/buch/diss/index.html
Dort sind auch die Einleitung, Buchrezension u.a. zu lesen.
Gruß, WT-Sifu
Gelogen wie gedruckt?
oder ...es lebe die Propädeutik!
So long
Wendelin
Hallo WT-Sifu,
Du hast geschrieben....
Auch habe ich beim Karate viele Trainer gesehen, die die Gesundheit ihrer Schüler mit unsinnigen Dehnungs- und Abhärtungsübungen ruiniert haben (ich habe in meinen Schulen allein 4 "Karate-Invaliden"). Es gibt im WT genauso schlechte Trainer wie beim Karate, aber beim WT scheinen sie weniger "Schaden" anzurichten.
Nachdem Du schon so lange Zeit WT lebst/trainierst sind Dir bestimmt Fälle bekannt, in denen durch falsche Behandlung (Handauflegen und Druckpunktmassage) ein Unfall im Training zur erheblichen Einschränkung des Schülers führte.
Ich meine da einen ganz bestimmten Fall. Er hatte eine Ausbildung auf dem Schloss gemacht und ist auf den Rücken gefallen. Anstatt aber zum Arzt zu gehen ist er dann im Schloss behandelt worden und war dann auch wieder in der Lage weiterzutrainieren.
Die Schmerzen sind aber auf lange sicht nicht mehr weg gegangen und dann chronisch geworden. Mittlerweile ist es aus mit dem WT und Sport im allgemeinen. Klar, es kann immer was passieren, aber Du kannst dann nicht auf dem Karatetraining rumhacken und WT in Schutz nehmen.
Die Person die ich meine würde, lt. Aussage seiner Ärzte heute noch ganz normal weiterleben können ... ohne Schmerzmittel.
Wenn sie gleich behandelt worden wäre....
Versteht mich da richtig, ich sage nicht das WT krank macht. Im Gegenteil ich behaupte sogar, dass es eine hervorragende Körperschule ist. Niemand sollte sich aber so von einem System (egal welches) so "blenden" lassen, dass es gefährlich wird.
Wenn jemand Abhärtungstraining macht, dann sollte er auch mal darüber nachdenken... Nein noch besser wenn jmd. Abhärtungstraining machen lässt(!) sollte er wissen was er tut und welche evlt. Gefahren damit verbunden sind.
Genauso hätte im dem konkreten Fall oben der Ausbilder damals den Schüler zum Arzt schicken müssen wenn der Schüler nicht selber darauf kommt.
WT-Sifu, trainierst Du Avci-WT oder bei der EWTO?
so long
Phenex
Lemartes
10-04-2002, 18:21
YEAH Phenex!
Es stimmt schon, was du zur Energie geschrieben hast.
Allerdings handelt es sich hier um Bewegungsenergie, die anders berechnet wird.
Ich_glaube_, dass die Grundform der Formel hier eher s=1/2*a*t^2 ist und umgeformt werden muss, bin mir aber grade nicht ganz sicher, da das schon etwas her ist ;-)
Jedenfalls ist die Reibungsenergie auf jeden Fall zu berücksichtigen.
Davon, dass die gleiche Stelle getroffen wird, geht man einfach mal aus ;p
Die Geschwindigkeit und daraus resultierende Energie dürfte allerdings von Bedeutung sein.
Schlagt mich nicht, wenn es falsch ist, aber ich glaube, so dürfte es schon stimmen ^^
mfg
Shukokai
14-06-2005, 10:28
@ Hans T.-R.
also ich weiß ja nicht wo du dir deine Informationen ergeholt hast, aber deine Angaben für die Fauststöße eines Karateka und alle anderen Informationen die du genannt hast sind vielzu Oberflächlich. Ich habe noch nicht erlebt, dass mich mein Trainer oder andere Trainer ihre Schüler Bretter zerschlagen lassen. Das ist einfach dämlich (sry), aber welches Kind kommt denn wieder zum Training wenn es nach kurzer Zeit schon Bretter zertrümmern soll?!?!Außerdem sind alle Karatestile anders hast du schonmal daran gedacht?!?Ich glaube eher nicht, denn dann wüsstest du wie die Fauststöße praktiziert werden. Bei uns im Verein (Kimura Shukokai Karate) wird sehr auf Schnelligkeit geachtet. Die Energie und Kraft kommt Peitschenartig rüber und es kommt zu einer Verbindung im Körper wodurch alle Sehnen und Knochen miteinander zusammenhalten wie eine Kette. Die Argumente gegenüber WT kann ich nicht beurteilen. Ich habe mir auch die anderen Kommentare durchgelesen von anderen Usern. Bei einigen kam mir genauso das grübbeln, denn sie denken das alle Karatestile wahrscheinlich gleich sind. Sie schreiben immer wieder wie sehr doch die Trainer ihre Karatekas schädigen und sie quälen. :mad: schwachsinn, klar gibt es Trainer die einen sehr hart rannehmen aber glaubt mal nicht das alle so sind. In meinem Verein habe ich nur Positive Erfahrungen gemacht.
mfg
___________________________
"Wenn du kritisiert wirst, dann musst du irgend etwas richtig machen. Denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat."Bruce Lee
Michael1
14-06-2005, 10:53
Schau mal wann diese Diskussion zuletzt geführt wurde... 10-04-2002 ... :p :D
Schon wieder so ein pseudophysik thread. :rolleyes:
Wann trainiert ihr eigentlich? :confused:
LastSamurai
14-06-2005, 18:13
Eines wird oft vergessen bzw. übersehen ...
Die WT-Kettenfauststösse erfüllen noch einen zusätzlichen Zweck für den der Karatefauststoss einfach nicht konzipiert wurde, da im Karate andere Kampfprinzipien angewandt werden.
Der WT-KFS ist nicht nur zum "treffen" da ... sondern in erster Linie auch zum "aufkeilen" von gegnerischen geraden Fauststössen wie z.B. der "Jab" (gerader schneller Stoss mit der Führhand ähnlich "Kizami-Tsuki" im Karate) oder der "Cross" (gerader Stoss mit der hinteren Schlaghand ähnlich "Gyaku-Tsuki" nur mit mehr Hüfteinsatz und Beinarbeit) aus dem Boxen.
Damit erfüllt der WT-KFS einen doppelten Zweck ... er ist sowohl offensiv als auch defensiv anwendbar ... bzw. die Defensive wird gleichzeitig die Offensive ... ein wichtiges Prinzip des WT ... denn man will immer den Gegner schlagen bzw. treffen ... selbst dann wenn man sich eigentlich verteidigt.
Man steht nicht da ... blockt und schlägt dann zu ... nein ... die Bewegung Abwehr und Angriff muss eins werden und nach vorne ausgerichtet sein ...
du willst ran an den Gegner und ihm sofort jeglich Initiative im Kampf
nehmen ...
Der WT-KFS hat durch seine "Keilwirkung" auch eine "sichernde" Komponente beim Vorgehen. Darüberhinaus ist er natürlich auch zum "treffen" geeignet ... aber beenden wird ein WTler den Kampf eher mit einem Knie- / Ellbogenschlag oder ggf. einer "Handkante" in der Nahdistanz ...
Das ist der große Unterschied zwischen den WT-KFS und dem "Karate-Punch"
... daher wird im WT auch eher auf Schnelligkeit trainiert ... du musst pro Sekunde fast 5-6 mal hintereinander schlagen können ... das sind dann zugegebenermassen vielleicht nicht immer "Knockoutschläge" ... aber wenn auf Dich die Schlagfrequenz einer Maschinenpistole einprasselt, musst Du als Gegner erstmal was dagegen tun ...
Im Karate will man mit dem einen "vernichtenden" Stoß alles sofort beenden ... im WT will man sichern, sichern, sichern ... dann ran an den Gegner und ihn in der "Trapping-Range" "finishen".
Das liegt wiederum an den unterschiedlichen Kampfweisen beider Stile ...
im WT geht man davon aus das man körperlich seinem Gegner meistens unterlegen ist ... daher funktioniert "Force against Force" hier nicht ... man muss ran an den Mann, seinen gefährlichen Körperwaffen ausschalten und selbst treffen ...
Daher trainiert man auch nicht das zerschlagen von Holzbrettern ... weil der WT-KFS eher zum "sichern" gedacht ist ... beendet wird am Mann !!!
Eines wird oft vergessen bzw. übersehen ...
Die WT-Kettenfauststösse erfüllen noch einen zusätzlichen Zweck für den der Karatefauststoss einfach nicht konzipiert wurde, da im Karate andere Kampfprinzipien angewandt werden.
Der WT-KFS ist nicht nur zum "treffen" da ... sondern in erster Linie auch zum "aufkeilen" von gegnerischen geraden Fauststössen
Damit erfüllt der WT-KFS einen doppelten Zweck ... er ist sowohl offensiv als auch defensiv anwendbar ... bzw. die Defensive wird gleichzeitig die Offensive ... ein wichtiges Prinzip des WT ... denn man will immer den Gegner schlagen bzw. treffen ... selbst dann wenn man sich eigentlich verteidigt.
also das gibts auch im Karate Do, mit einem tsuki gleichzeitig blocken...
hi
wer sagt denn ,dass es im karate nur den einen "vernichtenden " schlag gibt?ein karateka der non contact ,full contact ,bunkai usw übt ,ist in der lage flexibel zu kämpfen.mit einem schlag den kampf zu beenden,ist ein ideal.man trainiert dann so,um beim jeden einzelnen schlag maximales kime zu erreichen.aber wer sagt denn,dass der karateka nicht kombinieren kann?es ist halt das bekannte vorurteil ,dass ein karateka steif kaempft ,dass er nur einmal zuschlagen kann und dass die andere hand an der hüfte ist!FALSCH!
Ähm... Leute, die Personen die diesen Thread eröffnet haben/über diesen diskutiert haben sind inzwischen alle Tod! Der Thread ist viele Jahre alt... ;)
Gruß,
-Cobra- :p
Ähm... Leute, die Personen die diesen Thread eröffnet haben/über diesen diskutiert haben sind inzwischen alle Tod! Der Thread ist viele Jahre alt... ;)
Gruß,
-Cobra- :pDiscussion - The Next Generation... ;)
Michael1
14-06-2005, 23:13
Ähm... Leute, die Personen die diesen Thread eröffnet haben/über diesen diskutiert haben sind inzwischen alle Tod! Der Thread ist viele Jahre alt... ;)
Gruß,
-Cobra- :p
DAS IST JA WOHL EINE FRECHHEIT!!! :mad: :mad: ;)
Ich habe in diesem Thread als zweiter gepostet und ich bin lebendig!! Also wirklich...
Auferstanden aus Ruinen ...
Armin.
juerschue
15-06-2005, 11:51
Ich finde, wir sollten das Thema ausdehnen:
KFS/WT Schlag vs. Boxen
KFS/WT Schlag vs. JKD Schlag
KFS/WT Schlag vs. FMA Techniken
.... und uns alle wieder danach darauf einigen, dass es irgendwie, irgendwann kein bessers System gibt, sondern nur besser Kämpfer und natürlich auch Kämpferinnen. :D
Gruss
Juerschue
Ich finde, wir sollten das Thema ausdehnen:
KFS/WT Schlag vs. Boxen
Hier sehe ich eindeutig WT im Vorteil. Von der Schlagkraft ist Boxen vielleicht etwas überlegen, da im Training mehr Wert auf Schlagkraft gelegt wird. Aber der KFS hat eine höhere Schlagfrequenz, was die etwas geringere Kraft wieder ausgleicht. Außerdem ist beim KFS die Treffer-Wahrscheinlichkeit sehr hoch, und ein KFS läßt sich (außer mit Fuß-Techniken) nur schwer kontern.
KFS/WT Schlag vs. JKD Schlag
Kann man imo nicht vergleichen, da es im JKD viele Freiheiten gibt, so daß die Qualität von JKD-Schlägen von Kämpfer zu Kämpfer variiert.
juerschue
16-06-2005, 10:18
Hier sehe ich eindeutig WT im Vorteil. Von der Schlagkraft ist Boxen vielleicht etwas überlegen, da im Training mehr Wert auf Schlagkraft gelegt wird. Aber der KFS hat eine höhere Schlagfrequenz, was die etwas geringere Kraft wieder ausgleicht. Außerdem ist beim KFS die Treffer-Wahrscheinlichkeit sehr hoch, und ein KFS läßt sich (außer mit Fuß-Techniken) nur schwer kontern.
Kann man imo nicht vergleichen, da es im JKD viele Freiheiten gibt, so daß die Qualität von JKD-Schlägen von Kämpfer zu Kämpfer variiert.
Eigentlich war mein Beitrag halbironisch bzw. ganzironisch gemeint. Aber, wenn's denn sein muss?!? :D
KFS? Ich mache einen Schritt nach hinten/ zur Seite und die KFS sind neutralisiert. Das ganze Hinterherrennen der KFS-Adepten ist zu bekannt, um darauf "reinzufallen".
Boxen? Habe selber geboxt und man kann ganz schön loslegen und eine Serie nach der anderen schlagen, wenn man/frau das will. Die Frequenz ist (wenn überhaupt) nur unerheblich langsamer, und wenn es rumst, dann rumst's.
JKD? Die Freiheiten beim JKD gibt es auch beim Boxen (Linksauslage / Rechtsauslage, Halbdistanz, Distanz, Infight etc.), auch wenn JKD ein anderes Konzept hat (starke Hand vorne, Kombininieren von "Fürhand" und Kicks, Kicks oft zum Knie oder Unterleib es Angreifers etc. - habe hier aber nur bescheidenes Wissen von einem Ted Wong Seminar). Also, wenn keine Aussage über JKD getroffen werden kann, sehe ich auch nicht, wie diese für das Boxen getroffen werden kann.
die Qualität von JKD-Schlägen von Kämpfer zu Kämpfer variiert.
Könnte es auch sein, dass die Qualität der KFS-Schläge von Kämpfer zu Kämpfer variert oder auch die Qualität von Boxschlägen variert?
Lange Rede, kurzer Sinn: KFS sind für mich ziemlich überbewertet. Alleine schon, wenn ich mit den ersten Schlag eines KFS treffe, stosse ich den Treffpunkt von mir weg und der 2. Schlag geht automatisch ins Leere.
Gruss
Juerschue
Lars´n Roll
17-06-2005, 10:56
DAS IST JA WOHL EINE FRECHHEIT!!! :mad: :mad: ;)
Ich habe in diesem Thread als zweiter gepostet und ich bin lebendig!! Also wirklich...
Cool! Du ´nen Internetzugang im Altersheim? :D :D
Michael1
19-06-2005, 10:06
Ok, ich gebs ja zu, so ganz lebendig bin ich nicht mehr ... wap machts möglich:
http://www.telefonengel.com/ :hammer:
jinkazama
19-06-2005, 14:51
Der TelefonEngel kostet in Deutschland bei Frei-Haus-Zustellung 1495,- Euro.
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