Vollständige Version anzeigen : CMA wie sie sein sollte...
EDIT - aus dem Videoforum herübergeholt und einen neuen Thread erstellt, mit beniwitts Post als Anfang - Thomas /EDIT
Wie kommst du eigentlich darauf dass die Linie an Ma gegangen ist?
Immerhin hat sein Sohn schon sehr früh angefangen als Kampfkunstrainer an verschiedenen bekannten Schulen zu unterrichten. Unter anderen hat er auch auf den Ruf von Chiang Kai-shek hin an der Huangpu Militärakademie unterrichtet. Er und seine Söhne haben den Wu-Stil darüberhinaus in Hongkong und Südostasien verbreitet und bekanntgemacht und zwar mit sehr großer Unterstützung seit dem Kampf mit Chen Kefu. D.h. Er war schon sehr anerkannt.
Von Ma Yueliang wüsste ich jetzt nicht sehr viel zu berichten, was bestimmt auch polt. Gründe hatte. Was wir wissen ist, dass er beim legendären Wettkampf in Hangzhou 1929 gleich in der ersten Runde rausgeflogen ist. Da war er immerhin in seinen besten Jahren (1901 geh.) Offiziell wurde er schon 1921 Schüler von Wu Jianquan. Ob er um so viel Klassen besser war als Wu Gongyi würde ich jetzt mal nicht so einfach behaupten wollen.
Der Kampf war tatsächlich ein Fundraising für Opfer einer Brandkatastrophe in Hongkong. Da in Hongkong keine kk Wettkämpfe durchgeführt werden dürften verlegte man den Schauplatz nach Macao. Ein Schaukampf war es dennoch nicht. Die hatten sich echt geprügelt.
...Unter anderen hat er auch auf den Ruf von Chiang Kai-shek hin an der Huangpu Militärakademie unterrichtet... .
Ich würde dann angesichts des Videos empfehlen, sich an die zu halten die Maos Ruf gefolgt sind....
WulongCha
24-09-2016, 19:20
Was sagt uns der Clip: TCMA waren in den 50ern scheinbar in der Breite genauso desolat wie heute! Namen, Linien, Namen, Linien, aber keine Qualität, außer in der Darbietung einer "Form". Wenn's handfest wid, wird nur sehr, sehr wenig überzeugendes geboten.
Ein mir persönlich bekannter lettischer Chen Praktiker, hatte ein hands on mit Ma Yueliangs vom Diabetes gezeichneten Sohn gehabt: Unbeeindruckt, um es sehr höflich zu vormulieren, war seine Aussage und da er sowohl das Wu, als auch Chen Fake System sehr "vergötterte", war er sehr enttäusch und zog sich zurück.
Ich hatte erst vor zwei Tagen die tolle Möglichkeit mit einem Xinyiliuhe Praktiker der 11. Generation aus Beijing zu praktizieren und mich auszutauschen: Viel Wissen, exzellente Bewegungsmotorik in Tongbei und Chuojiao und XYLH Qualitaten, aber sehr limitiert in realen Dingen: Distanzverhalten, Umgang mit Druck, Spannung/Entspannung am echten Menschen (nicht die Form), Schlagqualität und Härte. Winkel, Eingänge und Wechsel: wenig vertraut.
Nun ja, dass ist eine Seite, aber es gibt auch authentische Lehrer mit außergewöhnlichen Qualitäten, aber ich möchte nicht wie K..... klingen, aber es ist trotzdem wahr: auch in Festland China gibt es noch Familien und Clans und einzelne Lehrer, die die Wissen in sich tragen, viel Freude beim finden!
Ich empfehle da lieber Malaysia, vor allem Penang:)
Nun ja, dass ist eine Seite, aber es gibt auch authentische Lehrer mit außergewöhnlichen Qualitäten,
lass mich raten: die nehmen nicht an öffentlichen Kämpfen teil..?
WulongCha
24-09-2016, 22:35
Es tut mir leid, ich sprach von TCMA: Kriegskunst/für die Masse: Kampfkunst.
@Aruna: du sprichst von Sport!
Es tut mir leid, ich sprach von TCMA: Kriegskunst/für die Masse: Kampfkunst.
@Aruna: du sprichst von Sport!
In dem Clip geht es ja offenbar um Sport.
Wie willst dann aus der Performance dort auf die TCMA-Fähigkeiten der Protagonisten schließen, wenn man das im Sport nicht zeigen/sehen kann?
Was man aus dem Video entnehmen kann ist dass Wu Gongyi entweder a) schlecht war, b) schlecht trainiert weil alt und schon lange nicht mehr im Training, oder c) nicht so durfte wie er konnte. Welche Möglichkeit zutrifft ist reine Spekulation, klar ist dass jemand der sich wenn es sich um seine tatsächlichen Möglichkeiten handelt so bewegt nicht gut sein kann. Da gibt es auch nichts hin und her zu reden. Bei dem ganzen Kram hinter den Kulissen gerade in China weiss man aber auch nie aus welchem Grund jemand was genau tut, oder tun muss. Von Ma Jiangbao WEISS ich dass der sehr gut ist (von Diabetes weiss ich nichts, aber der hat ja noch 2 andere Brüder), Ma Yueliang habe ich nicht mehr kennengelernt. Komisch ist dass sich alle Ma-Söhne wie Kopien von MYL auf einem alten Video irgendwann in den 70ern bewegen, während der andere Wu-Stil sehr anders erscheint. Videos von Wu Jianquan in Aktion kenne ich aber nicht, vielleicht ist es ja dann der Ma-Stil den man da sieht und Wu Yinghua hat was ganz anderes gemacht.
Wie auch immer, jedenfalls lebt eine Taijiquan-Schulrichtung nicht von tollen Formen die man "kann", sondern vom Hands-on-Training der praktischen Fähigkeiten. Wenn da niemand mehr übrig ist dessen Fähigkeiten einen beeindrucken können so dass man diese von jenem Menschen erlernen kann, ist diese Schulrichtung faktisch tot. Wie man hört gibt es ja durchaus noch andere Leute wie Paul deren Fähigkeiten ja offenbar beeindrucken können.
WulongCha
24-09-2016, 22:59
Du hast recht, der Clip ist Sport:)! Alles weitere hatte ich sehr oberflächlich angesprochen und dargelegt, falls irgendein tieferes Interesse bestehen sollte, werde ich gerne via PN mich mit dir unterhalten...
Nun ja, aus Fairnessgründen müsste man schon erwähnen dass "Spitzensport" im amerikanischen Boxen 1920 noch so aussah, und nicht wie Ali vs. Liston: https://www.youtube.com/watch?v=3tN0nynRY9U
Und 1906 so: https://www.youtube.com/watch?v=6foQEfkFHFM
Nur um nicht missverstanden zu werden. Ich wollte Wu Gongyi mit seinen Titeln und Errungenschaften nicht gut reden. Lediglich in ein Verhältnis zu Ma setzen was die Linienhaltersache anging.
Ich glaube schon das das Video ziemlich realistisch das wiederspiegelt was die im besten Fall auch konnten. Immerhin waren beide angesehene Lehrer mit großer Schülerschaft und weitreichenden Einfluss. Da steigt man nicht mal schnell in den Ring wenn man nichts kann und untrainiert ist. Immerhin lebten die davon.
Ich glaube viel mehr, dass von denen noch keiner je in einem Ring gestanden hatte oder einen reellen Kampf absolviert hatte. Geschweige denn mal entsprechend trainiert. Ein echter Kampf ist eben etwas ganz anderes ist als ein kleines Tuishou Duell oder einfach nur Anwendungen zeigen.
Egal ob Taiji, welcher Stil auch immer, Bagua oder Xingyi, das Problem besteht darin, dass es keine Verbindung zwischen Training und reellem Kampf mehr gibt. Man trainiert seine Formen und Anwendungen, die aber völlig realitätsfern sind. (Laut dem Sprichwort "seine Form nur Zehntausender mal machen und das Gongfu stellt sich von selbst ein). Es ist einfach kein ganzheitliches Trainingskonzept da wirklich einen Kämpfer zu trainieren. Ich bin mir sicher, dass Wu Gongyi sein Taiji Handwerk ziemlich gut drauf hatte, aber eben nur in dem Kreis wie er es auch gewohnt war. Er hatte ganzbeinfach noch nie in seinem Leben ein realistisches Kampftraining absolviert. Wenn man das einmal gemacht hat steht man, selbst wenn man nicht so gut trainiert ist, ganz anders in einen Kampf als wie die beiden.
Mein persönliches Fazit: Damals schon hat sich das Problem abgezeichnet wie heute, dass das Training der meisten Linien, vor allem in den ICMA, realitätsfern ist und der Inhalt für den reellen Kampf nicht mehr unterrichtet wurde (oder vielleichtbsogar nie wirklich da war bei den meisten ). Es muss ja auch nicht jeder ein Kämpfer werden, sondern man kann die Sachen ja einfach aus Spaß an der Freude trainieren. Aber den Blick auf die Realität sollte man dabei nicht verlieren.
Man muss bei den ganzen Betrachtungen im Hinterkopf behalten, dass hinter den Kulissen bei so plakativen Geschichten Dinge gelaufen sein können die das Aussehen ziemlich beeinflussen können. Wichtig ist, dass man eine bescheidene Qualität der Handlungen nicht zum Vorbild stilisiert nur weil die Personen die Meister X oder Y sind. Es kann aber auch sein dass man da jemanden sieht der eigentlich mehr kann, aber nicht mehr macht weil er nicht mehr machen darf oder soll, wie z.B. Chen Xiaowang bei der Mittagessenherausforderung des Todes. Ein endgültiges ("Todes-")Urteil sollte man dann eher nach Erfahrungen aus erster oder vertrauenswürdiger zweiter Hand fällen. Es wird auch nicht jeder IMA-Lehrer mit dem Alter automatisch besser. Und dass es gar keinen gibt der irgendwie "kämpfen" gelernt hat stimmt nicht, solchen Leuten bin ich begegnet. Das ist aber nicht bei jedem der Inhalt seiner Ausbildung oder Tätigkeit gewesen, und die Unterschiede sind dann schon gewaltig ob einer das mit Augenmerk auf "Verhauen-Handwerk" oder nur zum Unterrichten von Biolatschenträgern betrieben hat. Normalerweise sollte jemand der einfach viel trainiert aber schon eine gewisse erkennbare Eleganz ausstrahlen, das habe ich hier auch schon bei "Normalos" erkennen können die 2 Stunden am Tag trainiert haben.
Ich habe auch schon einen (unbekannten) Trainer aus China wegen seiner komischen Stan-Laurel-Haltung für ne Gurke gehalten, musste das aber revidieren als ich gesehen habe was passiert wenn der mit den Kursteilnehmern zusammenprallt. Die sind dann wie Gummidummies von dem abgeprallt.
Es wird doch auch in Kriegskünsten Trainingsmethoden geben die Kampf simulieren und die nicht zum zwangsläufigen Tod eines der Trainingspartner führen?
Gibt auch einige wenige Videos wo man Leute so trainieren sieht.
Warum verschließt sich die CMA Szene dem so?
Selbst von den guten bis herausragenden sieht man da seltenst was. Würde doch viele Diskussionen beenden.
Und abschauen kann man sich nichts, weil die wirkliche Qualität muss man eh erfühlen.
Es wird doch auch in Kriegskünsten Trainingsmethoden geben die Kampf simulieren und die nicht zum zwangsläufigen Tod eines der Trainingspartner führen?
Gibt auch einige wenige Videos wo man Leute so trainieren sieht.
Warum verschließt sich die CMA Szene dem so?
Sicher gibt es diese Trainingsmethoden, aber wie schon gesagt wurde gibt es nur sehr wenige die mit realer Gewalt zu tun haben. Diejenigen, die es haben, haben kein Interesse an sportlichen Wettkämpfen, was nicht heißt das sie nicht real trainieren.
Kampfkünste haben nichts mit Duellsituationen am Hut, solche Kämpfe sind in der Regel nach wenigen Sekunden vorbei, zumal wenn Waffen im Spiel sind.
Sicher gibt es sportliche Trainingsmethoden wie freies Pushen mit Schlägen, aber das ist immer noch sehr limitiert und eben eine Trainingsmethode.
Nimm z.B. das Greifen in der Ellbogenbeuge: Jeder Ringer bricht dir sofort den Daumen wenn du das mit einem Gabelgriff machst, also greift man im Ringen anders. Wenn du jedoch mit einer Waffe arbeitest und NICHT den Gabelgriff benutzt bist du sofort tot.
Wettkampf und Realität unterliegen unterschiedlichen Gesetzen (und auch unterschiedlichen Welten).
Reale CMA wirst du nur noch sehr sehr schwer finden, sowohl in Europa, als auch in China. Das ist die traurige Wahrheit.
Diejenigen, die es noch können, zeigen sich aus historischen Gründen nicht in der Öffentlichkeit, diejenigen, die sich in die Öffentlichkeit begeben wollen Geld verdienen und können es in der Regel nicht, denn sonst würden sie nicht in die Öffentlichkeit gehen.
Grüße
Kanken
@ kanken
Du bist genau so öffentlich, frei besuchbar, hast nen Block und von deinem Trainer gibt's YouTube Videos.
Außerdem hab ich nie was vom WKen geschrieben sondern von Trainingsmethoden die zeigen wie es aussehen könnte ohne, dass es wie ein Affentanz wirkt.
Dann könnte man sich viel Geschreibsel einfach sparen.
Mein Lehrer hat seine Videos ja auch wieder aus dem Netz genommen und ich schreibe zwar öffentlich, aber ich würde nie Videos von mir online stellen, da sie das Entscheidende nicht zeigen, nur die äußere Form.
Du hast aber Recht, mich kann jeder immer gerne besuchen und auch zum Unterricht meines Lehrers kommen (wenn er in Dtld. ist). Diese Offenheit findet man in China nicht (zumindest was ich weiß), aber das hat kulturhistorische Gründe und die sorgenschwer dafür dass dieses Wissen in China aussterben wird (das und das die KAMPFkunstfertigkeiten heutzutage eben mit modernen Waffen ausgebildet werden, die eine ganz andere Schulung erfordern als der Umgang mit Speer, Schwert, Säbel etc.).
In China will man Geld verdienen und junge Leute "vergeuden" ihre Zeit nicht mit "altmodischen" Kram, der nix gewinnbringend ist und viel Zeitaufwand erfordert...
Grüße
Kanken
concrete jungle
26-09-2016, 11:11
Tja die 50er waren ein golden age des westlichen Boxens:
https://www.youtube.com/watch?v=CGWawyvPSdI
https://www.youtube.com/watch?v=FSPJC7qSAeg
https://www.youtube.com/watch?v=DH6SlkpFAOM
https://www.youtube.com/watch?v=wXBhbmrCo5M
Schon was anderes als die Nach-Sperrstunde Keilerei oben!
Warum verschließt sich die CMA Szene dem so?
Im sportlichen Vergleich sieht das eben oft nicht so übermenschlich aus, wie mit kooperativen Schülern.
Dazu kommt, dass, wer etwas zeigt, angreifbar wird.
Hier werden ja von den üblichen Verdächtigen Videos, die im Sekundentakt geschnitten wurden, dazu benutzt, dem Protagonisten Unfähigkeit zu unterstellen.
Oder erinnere Dich an die Reaktion auf die CZQ-Videos.
@ kanken
Es geht aber erstmal um die äußere Form. Genau das wird ihr doch kritisiert, dass zumindest ein hochdochtierter Lehrer nichts von dem zeigt was man erwarten könnte.
Das keine Aufnahme nach Kampf aussieht und wenn, sie eher peinlich wirkt.
Und wenn man immer lang und breit erklärt, dass man wer ganz besonderes der Zunft ist das nicht weniger prahlend wie die Leute die zig Videos haben wo sie Schüler schupfen. Und der Laie sieht bei keiner Kunst die Feinheiten.
@Aruna
Erinnere ich mich wenn ich mich grad nicht irre.
Der ist aber einer der wenigen der sich auch gegen nicht Anfänger in einer freien Übung stellt und das Video bleibt online obwohl er seine Probleme hat.
So jemanden zolle ich Respekt und finde es schlimm, dass erwartet wird, dass er jeden einfach weghaut.
Denkt man wirklich in den CMA das man alle anderen Stilisten so leicht verprügelt?
Außerdem hab ich nie was vom WKen geschrieben sondern von Trainingsmethoden die zeigen wie es aussehen könnte ohne, dass es wie ein Affentanz wirkt.
Ich sehe das auch so, dass man bei Leuten die ausreichend viel "reale" Übungen machen eine sportliche Note und Eleganz sehen können sollte. Manche Leute haben die, viele nicht, und das liegt eher nicht daran dass die kriegerisch trainieren. Meiner Meinung nach ist das einfach in der Person oder dem Training angelegt.
Das bedeutet nicht dass die Leute alle sportliche Wettkämpfe toll finden müssen, oder das die notwendig sind. Andererseits sieht man dass clinchlastiges Boxen der Vergangenheit auch so aussah, das wird bei Leuten wie Klitschko ja auch extrem kritisiert wie sch*** das aussieht.
Andererseits sieht man dass clinchlastiges Boxen der Vergangenheit auch so aussah, das wird bei Leuten wie Klitschko ja auch extrem kritisiert wie sch*** das aussieht.
Das wird kritisiert weil die Leute einen harten Schlagabtausch sehen wollen. Man findets scheiße, aber würde nie die Effektivität anzweifeln.
Beim Kampf gegen Fury hingegen wurde die Planlosigkeit kritisiert und verspottet.
Ich wollte in der Diskussion mein Augenmerk eigentlich vielmehr auf eine ganz einfache Tatsache legen die sich in diesem Video abzeichnet und welche übrigens schon kritisiert wurde bei den Wettkämpfen in Hangzhou und Shanghai 1929:
Training und Realität klaffen auseinander. Man verbringt Stunden jeden Tag etwas zu trainieren und macht dann etwas völlig anderes im Wettkampf. Dabei ist es völlig egal wie realistisch der Wettkampf ist. Es geht ganz einfach trainingsdidaktisch um das Problem Zielsetzung und Methode.
Ein Boxer trainiert das was er im Wettkampf auch versucht umzusetzen und man erkennt ihn sofort am Stil. Genauso ist es bei den Ringern oder bei Tahiboxen oder MMA. Die Leute trainieren das was Sie für den Ring brauchen. Auch ein Strassenkämpfer trainiert direkt so das was er in der Realität braucht.
In den TCMA haben wir nun das Phänomen, dass man Stunden und Jahre Dinge trainiert und man aber meistens gar keine klare Zielsetzung hat. Frei nach dem Motto eben "die Form Zehntausende Mal laufen und alles stellt sich von allein ein". Genau dieses Problem finde ich spiegelt das Video wieder.: Ziel und Methodik stimmen nicht überein. Fast so als wie wenn jemand nur Torwandschiessen übt und meint so Fußballprofi in der Bundesliga werden zu können.
Wie gesagt, das wurde in 1929 in Hangzhou und Shanghai kritisiert und man sieht es sehr deutlich hier auf dem Video. Dieses Problem führte auch zur Begründung und Entwicklung des Sanda in den 80er Jahren in China. Man hatte einfach festgestellt, dass die traditionellen Stile nicht mehr kampftauglich sind.
Heute trainiert fast jeder der irgendwo in den Ring steigt in China Sanda neben seinen traditionellen Sachen.
Die spannende Frage bleibt nun, wie hat das traditionelle Kampftraining mal ausgesehen? Dass es das gab und gibt steht für mich außer Frage. Die Frage ist nur wie wird es umgesetzt, so dass zum Schluss irgendein Charakter von TCMA zu sehen ist.
Für sich selbst kann man ja auch mal hinterfragen, warum mache ich eigentlich TCMA? Es spricht nichts dagegen Formen zu lernen oder Qigong zu machen. Nur sollte man sich klar machen was man sich davon verspricht. Aus Spaß? Für Performance? Für Gesundheit? Oder will man den kämpferischen Aspekt lernen?
Ist das Ziel klar, dann kann man sich recht einfach nach einem Lehrer mit entsprechender Methodik umschauen. Aber das traditionelle Motto einfach mal zehn Jahre Formen und Qigong machen und sich dann zu erhoffen irgendwie im Vollkontaktkampf bestehen zu können sollte man einfach mal als Antiquiert über Bord schmeißen.
WulongCha
26-09-2016, 17:22
Schöne Zusammenfassung, am besten fand ich den letzten Abschnitt bzw. Satz. Wenn (T)CMA nennenswerte Kampffähigkeiten entwickeln sollen, dann werden sie (wenn möglich zu 70-80% am Mann praktiziert). Dann braucht es noch einen intelligenten und hinterfragenden Praktizierenden und eine authentisch überlieferte Methode: das ergibt enorme Fähigkeiten! Scheitern wird's wohl für die meisten, an der "authentisch überlieferten Methode"! Wobei inzwischen einige Namen doch bekannt sind, nicht nur Paul alleine!
Ich frage mich immer woher die Meinung kommt man bräuchte traditionell Formen? Man braucht die Partneranwendungen und Grundlagenübungen (ZZ, Anwendungen ohne Partner auf einer Linie, aber mit KONKRETER Anwendung).
Grüße
Kanken
Zum traditionellen Training gehören Partnerübungen die über "Partnerkata" hinausgehen. Person A übt Schläge, Person B wehrt ab, oder halt Ringübungen ala diverse Tuishou-Praktiken, oder tatsächlich Ringen. Nur weil die Leute die das können zeitweise nicht so doll auf Youtube vertreten waren heisst das nicht dass es das nicht gab zwischen 1900 und 2000. Selbst vom eher nicht so knochenharten Ma Jiangbao habe ich bei ner Demo "komische" Aktionen gesehen die auch anders hätten ausgehen können, da ist der Partner schon sehr unglücklich geflogen. Genau das hätte man auch in so einem Ring machen können, die Frage ist da eher warum der Sohn von Wu Jianquan das nicht gemacht hat. Konnte er nicht, wollte er nicht, sollte er nicht oder durfte er nicht. Dass das gegen derartig krudes Boxen "nicht geht" ist Unsinn.
Formen sind EINE sinnvolle Grundlagenübung, die verschiedene Aspekte des athletischen Trainings bedienen. Solange die Bewegung in sich korrekt bleiben sind auch längere Formen ok, von Minimalismus halte ich in der Richtung überhaupt nichts. Hier sieht man wie das ursprünglich mal gewesen ist, bevor Leute aus Langeweile oder für die Oper aus ehemals kurzen Einheiten epische Seifenopern mit 789 Moves gemacht haben:
https://youtu.be/uIXeXQMErWc?t=163
Und man sieht auch dass die Person die offenbar am meisten trainiert auch die Bewegungen am besten kann, nämlich die Frau die heute Haupttrainerin ist. Im 2. Teil wird die Formübung dann länger, auch weil das einfach konditionell fordernder ist. Sowas 20 mal hintereinander ist dann schon ein ordentliches Zirkeltraining mit universellen Bewegungen einer gewissen Bandbreite.
T. Stoeppler
26-09-2016, 18:01
Vielleicht mal die Frage in den Raum werfen - wer hat denn die erste Form erfunden? Und wozu?
Wenn sie:
-ein didaktisches Mittel war, was hat die erste mögliche Form dem ersten möglichen Lernenden vermittelt?
-nur eine "Spielerei von einem erfahrenen Krieger" war - wer hat sich die Form denn abgeschaut?
-eher als Ritual bzw spirituelle Disziplin war - wer hat sie dann mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht?
Ich denke, es lohnt sich, das mal so durchzudenken und ggf zu erweitern. Das meiste ergibt sich dann von selbst.
Gruss, Thomas
Formen sind eine Aneinanderreihung von Anwendungen. In einigen System (wie dem Bagua) hat man aus den Anwendungen grundsätzliche Bewegungsprinzipien extrahiert, die das verbindende Element zwischen den Anwendungen darstellen.
Diese Bewegungsprinzipien werden dort mit Yi geübt.
Prinzipiell sind Formen jedoch nichts anderes als eine festgelegte Reihenfolge von Anwendungsdrills, in "komplexeren" Systemen steckt hinter den Bewegungen mehr, es bleiben aber dennoch Anwendungen.
Ohne Anwendungen bleibt es leeres Getänzel und ist keine Kampfkunst mehr, sondern Opern- und Marktplatzdarstellung.
Grüße
Kanken
Prinzipiell sind Formen jedoch nichts anderes als eine festgelegte Reihenfolge von Anwendungsdrills, in "komplexeren" Systemen steckt hinter den Bewegungen mehr, es bleiben aber dennoch Anwendungen.
Würde ich umdrehen:
Formen sind ein systemspezifisch katalogisiertes Kontingent zum Erfahren, Ausprobieren und kultivieren verschiedener Kräfte, aus denen sich anwendungsbezogene Inhalte generieren lassen.
Denn sonst glaubt der ein oder andere noch, dass man im Kampf die Form 1:1 anbringen könnte...
Ohne Anwendungen bleibt es leeres Getänzel und ist keine Kampfkunst mehr, sondern Opern- und Marktplatzdarstellung.
Kommt auf das Ziel der Anwendung an. Wenn die Anwendung sein soll, sich gesund zu bewegen (z.B. möglichst verschleißarm und mit möglichst wenig Aufwand 100kg zu stemmen) kann man das wunderbar für unser gegenwärtigen durchschnittlichen Alltagsmenschen gebrauchen und könnte den Kampfaspekt vernachlässigen.
WulongCha
26-09-2016, 21:14
@Nagare: Ich sehe deine Perspektive auf die Form genauso, frage mich aber gleichzeitig, ob für die Untersuchungen und Erfahrungern nicht schon eine einzige Bewegung ausreichen würde? Nehmen wir einen Faustschlag, der wirkliche Qualitäten haben sollte: Wie hilft mir bei deiner These die Form dazu? In welchen Gewicht sollte die praktische Arbeit am/mit Mann stehen, im Vergleich zum Anteil der Formenarbeit? Bitte verstehe das nicht nagativ, ich versuche hier nur mal verschiedene Amsichten (beni, kanken und du) etwas besser zu differenzieren!
@Nagare: Ich sehe deine Perspektive auf die Form genauso, frage mich aber gleichzeitig, ob für die Untersuchungen und Erfahrungern nicht schon eine einzige Bewegung ausreichen würde? Nehmen wir einen Faustschlag, der wirkliche Qualitäten haben sollte: Wie hilft mir bei deiner These die Form dazu? In welchen Gewicht sollte die praktische Arbeit am/mit Mann stehen, im Vergleich zum Anteil der Formenarbeit? Bitte verstehe das nicht nagativ, ich versuche hier nur mal verschiedene Amsichten (beni, kanken und du) etwas besser zu differenzieren!
Nagare+negativ = nagativ?! :D
Da mach Dir mal keinen Kopf drum, alles gut :beer:
Zu Deinen Fragen und der Einordnung meines Verständnisses:
Die Form alleine reicht da nicht aus. Das aller wichtigste, und davon (über-)lebt(e) die CMA ja auch, ist der Lehrer der die Form weitergibt. Durch den Lehrer lernt man die Form erst zu verstehen und zu erkenne worauf es bei dieser Arbeit ankommt und was irrelevant ist.
Der Lehrer zeigt mir im "Formalunterricht" wie die vorgegebene Bewegung korrekt zu sein hat. So wie ich es kennengelernt habe, ist damit immer eine ganz spezielle hohe Bewegungsqualität verbunden. Solange man diese nicht in die vorgegebenen Bewegungen einbringen kann, ist es auch noch nicht korrekt nach formaler Vorgabe. Die Form dient nur als Medium das (Erfahrungs-)Wissen der vorangegangenen Generationen irgendwie zu manifestieren.
Dein Einwand, ob nicht nur eine Bewegung ausreicht ist natürlich berechtigt...sofern man (bezogen auf Kampf als auch Bewegungseffizienz) mit nur einer Bewegung auskommt. Die Form zeigt mir, wie verschiedene Bewegungen (damit verbunden unterschiedlichste potentielle Situationen) zusammenhängen, was zusammen passt und was nicht, wie man sie miteinander kombinieren und variieren kann. Die Form setzt auch optimale Bewegungsumstände voraus - eben ganz formell. Ich habe jeglichen Platz, ich habe keine Behinderung, ich habe genügend Zeit, ich kann Fehler korrigieren etc. - quasi "Schul- und Laborsituation" zum kennenlernen, verstehen, analysieren, forschen, reflektieren.
Jede noch so kleine Veränderung der physischen (und damit auch zeitlichen) Gegebenheiten führt zwangsläufig dazu, dass es niemals eine gleiche Bewegung geben kann, es ist immer anders. Demnach kommt man nicht nur mit einer einzigen Bewegung aus, das Wechsel- und Zusammenspiel ist es worum es geht, nicht die Repetition und das Festhalten an Gleichheiten.
Habe ich unter diesen Umständen die in der Form zu lernenden Aspekte (körperlich) verstanden/verinnerlicht und weiß die verschiedenen Kräfte instrumentell bzw. zweckmäßig einzusetzen, muss - sofern man anwendungsbezogen sein möchte - die Übertragung auf weniger optimale Umstände erfolgen. Dann kann man sich bspw. einen Aspekt herausnehmen und diesen unter verschiedenen Situationen versuchen genauso gut umzusetzen, obwohl man z.B. weniger Zeit hat, die Distanz extrem verkürzt ist, mein Bewegungsspektrum eingeschränkt ist, Fehler nicht verzeiht werden o.ä.
Es gilt also die in der Form (unter optimalen Bedingungen erlernten Aspekte/Fähigkeiten) auf eine gelebte Praxis (mit dem berühmten "Faktor x") zu übertragen. Das kann man in guten Trainingssettings gut einstudieren, indem man die Variable x verschiedenartig und für alle Beteiligten wissend definiert. Somit wird die Form aus der Schul- und Laborphase in die Test- und Simulationsphase gebracht. Es ist das gleiche Prinzip wie bei jeder praktisch orientierten Forschung und ihre Erfindung.
Die "Anwendung unter Realbedingungen" erfolgt dann, wenn es unbedingt sein muss.
Im Grunde ist es wie der Bau von heutiger Militärtechnik:
Ein Erfinder entwickelt eine Idee, dann werden Blaupausen für die Ingenieure erstellt, einzelne Komponenten werden entwickelt und getestet, der Zusammenbau einer ganzen Maschine erfolgt, diese wird als Gesamtkonzept unter verschiedensten Bedingungen getestet und darf dann zum Einsatz an der Front kommen.
...nur dass der KKler zuständig für den gesamten Prozess ist und der Lehrer die Blaupause inkl. Idee liefert und er/sie selbst als fertiges Vorbild fungiert.
Würde ich umdrehen:
Formen sind ein systemspezifisch katalogisiertes Kontingent zum Erfahren, Ausprobieren und kultivieren verschiedener Kräfte, aus denen sich anwendungsbezogene Inhalte generieren lassen.
Denn sonst glaubt der ein oder andere noch, dass man im Kampf die Form 1:1 anbringen könnte...
Ich gehe immer für Anwendungen für den Kampf aus.
Ja, jede BEWEGUNG einer Form ist so 1:1 umsetzbar und zwar jeweils mit unterschiedlichen Waffen und unbewaffnet, sogar mit mehr als einer Anwendung pro Bewegung und Waffe.
In den Anwendungen kann ich dann die "Kräfte" suchen und erfahren, die Anwendungen sind jedoch dafür das Tool.
Ich kann natürlich auch einfach nur versuchen die Kräfte zu spüren, ganz ohne Anwendungen, dann ist es aber keine Kampfkunst mehr sondern Gesundheitsübung.
@WulongCha
Im Bagua kannst du letztendlich alles auf die Snake Hands reduzieren...
Ab einer gewissen Stufe kreiert man in jedem (Einzel)Training seine eigene Form, immer wieder neu. Ein Schüler bekommt die Einzelbewegungen (und Anwendungen dazu) in einer gewissen Reihenfolge (aus didaktischen Gründen), ab einem gewissen Level kann (und muss) er sie frei kombinieren, denn Kampf ist immer frei.
Grüße
Kanken
Kanken
Jede noch so kleine Bewegung ist nutzbar, um Wirkkraft auf mein Gegenüber oder auf Objekte zu bringen, da bin ich absolut Deiner Meinung!
Nur bin ich nicht sicher ob wir den Begriff "Anwendung" anders verstehen.
Meinst Du mit Anwendung den freien Kampf? Oder meinst Du mit Anwendung, dass die Bewegungen aus der Form durch und durch effiziente Wirkkraft haben?
Ansonsten scheint mir gerade, dass wir das Gleiche meinen, nur einmal Logik links herum und einmal Logik rechts herum :D
Ich meine die konkrete Anwendung einer Bewegung am Partner.
Arm-drag, Wurf, Schwert reinbohren, Köpfen, Gelenke brechen, Entwaffnen, Angriffe annehmen, schneiden etc. mit all den diversen Details die dann dazu gehören.
Es gibt zig solcher Partnersets in denen die Anwendungen trainiert werden und eine gute Didaktik wie man dann im freien Kampf von einer zur anderen kommt, da spielen dann aber die Bewegungsprinzipien eine entscheidende Rolle und das ist dann nichts mehr für den "einfachen Soldaten". Am Anfang (und für die Masse) braucht man die einfache Partnerdrills.
Grüße
Kanken
WulongCha
26-09-2016, 22:21
Hey Nagare & Kanken: Danke für eure ausführlichen Antworten und da ich nicht auf oberflächliches Antworten/blabla stehe, werde ich sehr viel genauer darüber nachdenken, aber ich sehe jetzt schon präzisen Input...:)!!!
Kanken
Ok, da Kampf aber immer frei ist, die Dinge/Umstände variieren, muss man sich diesen Veränderungen fügen, d.h. der Fuß wird vllt auch mal 10cm mehr nach links abgesetzt als es in der formalen Vorgabe geregelt ist (weil zB ein Stein im Weg ist oä.) oder aber die Folgebewegungen (wie sie in der Form vorkommen) kann ich nicht in exakt dieser formalen Reihenfolge so abspulen.
Aus diesem Grund ist es in meinem Kopf verankert, dass man Form (die ganz genaue Vorgaben und eine stringente Reihenfolge hat) im Kampf nicht 1:1 umsetzbar ist.
Ich denke damit hat sich das Missverständnis aufgelöst; nur ne Form-ulierungssache :D
Ich denke die CMA sind deswegen so desolat, da keiner mehr wirklich die Anwendungen mit Waffen kennt und übt und auch nicht das anatomische Wissen hat wie man schnell, effektiv und skrupellos tötet.
Wenn man sich mal anschaut wir hier im Forum schon reagiert wird wenn man schreibt dass dies der eigentliche und ursprüngliche Zweck einer KK war. Sofort kommen Stimmen wie "warum sollte man das heute trainieren?" "das ist doch Psycho" etc.
Wer von den Lehrern kennt denn im Westen noch die authentischen Partnerübungen mit Waffen? Wo wird im Training größtenteils am Partner mit Waffen geübt? Wo lerne ich wie ich wo am Besten angreife damit der andere sofort fällt?
Die CMA von heute sind so als wenn man behaupten würde Dosenwerfen auf dem Jahrmarkt wäre das Gleiche wie das Training eines SEK.
Wer kann einem erzählen wie man am besten einen Schwertangriff annimmt, wo die Ähnlichkeiten zu einer Annahme mit dem Speer liegen und warum ich das Ganze auch unbewaffnet üben kann und vor allemworauf ich dabei achten muss?
Wer kann mir sagen wie ich das, was ich beim Pushen übe, auf die diversen Waffen übertragen kann? Wie werden da die "Kräfte" angewandt und was bewirken sie?
Die Leute im Westen scheinen allen Ernstes zu glauben eine authentische Kampfkunst würde aus unbewaffneten Kampf bestehen. Unbewaffnet war eine ÜBUNGSMETHODE für bewaffnet, aber kaum einer weiß noch was man da wie und warum übt.
Wer im Westen hat das Wissen warum (und wann) man bestimmte Schnittbewegungen macht, wieso man sich dabei auf welche Weise bewegt und was die Hände da warum machen?
Wer kennt die Waffenanwendungen z.B. für "Pushing the moon" aus dem Bagua, einer "Haltung" die man auch so im Yiquan findet.
Die chinesischen Kampfkünste wurden von esoterischen Gelehrten und geldgeilen Rassisten zu Grunde gerichtet. Sicher, manche hatten im Rahmen der politischen Situation in China noch den guten Willen wenigstens noch die positiven Effekte auf den Körper zu retten, aber das ist dann keine Kampfkunst mehr gewesen.
Leider wird das noch vereinzelt vorhandene Wissen dieser alten, hochentwickelten, Methode des bewaffneten Kämpfens über kurz oder lang aussterben und das Bild des Chen-Taichis oder Yang-Taichis wird als "chinesische Kampfkunst" in den Köpfen der Leute hängenbleiben.
Man kann sich ja einfach mal im Training fragen ob so die Ausbildung von Soldaten ausgesehen haben mag. DAS ist die Wurzel einer Kampfkunst und wenn man nicht der Meinung ist dass man mit dem, was man lernt, in der Lage ist auf einem Schlachtfeld des 14./15. Jhd. zu überleben, dann sollte man sich evtl. fragen was man da lernt...
Grüße
Kanken
Huangshan
27-09-2016, 10:51
Kurz:
Es wurde hier einiges angesprochen.
Anwendungen(Show Wushu Boy feels trad. Gong Fu )
https://www.youtube.com/watch?v=ZSSdtM9tKAM
Schönes Video.
Wo kann ich denn im Westen lernen wie ich z.B. die Anwendung bei 2:29 mit dem Säbel mache und warum ich z.B. mich so weit bewege?
Wieso ist die Bewegung bei 1:18 so essentiell für den Säbel? Wie komme ich da rein und wie übertrage ich das Hebelprinzip am Handgelenk auf die Waffe?
Um es noch schwieriger zu machen: Wie ist die Verbindung von diesen beiden Bewegungen zum Speer? Was sind die zu Grunde liegenden Bewegungsprinzipien und wie Nutze ich die dadurch entstehenden Kräfte? Wie sieht dann die Anwendung mit Speer aus?
Authentische CMA kann dir darauf eine Antwort geben, aber Leute zu finden die das Können UND lehren ist extreeeeeem schwer.
Grüße
Kanken
Wobei ein berechtigter Einwand auch ist, dass die von Dir, kanken, genannten Ansprüche (Schlachtfeld) für unsere heutige Zeit obsolet sind. Die Militärgeschichte zeigt, dass sich der Soldat (Ausbildung, Ausrüstung, Kampfverhalten) als solches aus guten Gründen gewandelt hat.
Viele Fragen sich daher sicher, was so eine CMA, wie Du sie beschreibst, mit ihrem Leben zu tun hat. Fazit: "irrelevant".
Worauf ich hinaus will:
Wenn man die KK an der Wurzel packt und sie auf diese Art versucht am Leben zu erhalten, kann es genau ins Gegenteil umschlagen.
Oder wie siehst Du das?
Sicher ist das obsolet in der heutigen Zeit. Aber ich übe eine Kampfkunst doch nicht wegen ihres aktuellen Nutzens. SV ist heutzutage ein gutes Pfeffer 30-60 Minuten zeigen wie man es anwendet und 6-12 Stunden Literatur (Gift of fear und Meditations on violence). Dann das Ganze noch einmal ggf. besprechen und mehr braucht es für den normalen Bundesbürger nicht.
Wenn ich eine sportliche Betätigung in einem kämpferischen Bereich will, dann gehe ich ins Boxen, Ringen oder BJJ, je nach Vorliebe (oder halt ein gutes MMA-Gym).
Wenn ich eine historische KK authentisch lernen will, dann suche ich eben eine Koryu oder eine CMA.
Man muss wissen was man von seiner KK erwartet und nicht alles durcheinander mischen.
Ich kann natürlich den gesundheitlichen Aspekt nehmen und üben wollen, dann wären wir bei den isolierten "Prinzipien" und "Kräften" aus den CMA. Das ist aber keine kämpferische Anwendung. Wenn ich die authentisch will, dann muss ich das üben, wofür sie gedacht waren.
Man darf nicht vergessen dass diese Kräfte und Prinzipien "fortgeschrittene" Inhalte für Leute mit sehr viel Erfahrung im Kämpfen waren. Die Basisanwendungen hatten Leute wie die Chens oder Dong (oder andere Leute aus der Zeit) mit der Erfahrung in militärischer Anwendung schon lange geübt.
Ich habe manchmal das Gefühl die Leute mischen heute alles durcheinander und wissen gar nicht was sie warum und wofür trainieren. Man kann Waffenanwendungen und Sport nicht mischen (siehe das Beispiel mit dem Griff im Ellbogen beim Ringen).
Ich kann mir nicht Gedanken über Taktiken beim Stürmen eines Zimmers machen wenn ich keine Ahnung habe wie man die Waffen benutzt die ich dafür brauche.
Welches Werkzeug benutze ich wie und wofür?
Wenn sich jemand wirklich für eine chinesische KAMPFkunst entscheiden will, dann sollte er auch wissen das das ein sehr komplexes Gebiet ist, was einen eben auch in der Persönlichkeit verändert (siehe Messerfaden im Japanforum).
Ist ja nicht schlimm wenn man das nicht möchte, aber dann muss man halt auch für sich klar haben das es keine "authentische" CMA ist sondern eine moderne Variante, wie z.B. Sanda, Gesundheitsübungen, oder Show-Wushu.
Wenn man das Komplettpaket hat, dann kann man sich einzelne Sachen rausnehmen und es z.B. im Ringen üben, oder Boxen etc., aber die richtig guten Leute hatten eben alle eine sehr tiefe Ausbildung und ein entsprechendes Mindset.
Ein so aufwendiges Training ist nichts für viele, zumal es heutzutage dazu keine Notwendigkeit mehr gibt, daher wird es ja auch, über kurz oder lang, aussterben.
Ich, für mich, will den kompletten Weg gehen, soweit es mir möglich ist, aber das muss jeder für sich selber wissen.
Grüße
Kanken
[...] mehr braucht es für den normalen Bundesbürger nicht.
[...]
Danke, aber ich glaube jetzt haben wir aneinander vorbei gedacht.
Mir ging es nicht um den normalen Bundesbürger. Für den braucht es nicht mehr, sicher, da hast Du recht.
Wende ich aber meinen Blick auf Personen die heutzutage beruflich Kämpfe auf Leben und Tod trainieren müssen, so sehe ich, dass die auch keine traditionelle CMA brauchen. Säbel, Speer, Bogen - alles überflüssig geworden. Heutzutage gibt es auch den Informatiksoldaten der in einem Kontainer mit Computern sitzt.
Ich kann verstehen, dass es Veränderungen klassischer KKs gibt, so dass sich gegenwartsorientierte Systeme herausbilden. Ein Beispiel wäre das Pekiti Tirsia Kali, was viele militärische Einheiten trainieren. Die alten Kali Praktizierenden sehen, wie ihre einst sehr umfassende KK nicht mehr benötigt wird. Ihr Training mit Schwert, Schild und Speer braucht niemand mehr. Gleiches in den Koryu, die heutzutage mehr als Traditionsbewahrung praktiziert werden statt Einzug ins Militär zu bekommen.
Zur Zeit sieht es für mich so aus, egal ob man die KK an heutige Trends anpasst (Wellness, Lifestyle etc.) oder ob man es als Schlachtfeld-KK bewahren möchte, in beiden Fällen macht niemand, der beruflich "Kämpfer" ist davon Gebrauch. Beides führt quasi zum Aussterben der einstigen originären KK.
An berufliche "SV" habe ich ehrlich gesagt nicht im geringsten gedacht, denn die jeweiligen Einheiten haben eh ihr eigenes Ding, eben mit entsprechenden "Werkzeugen" (Pfeffer, Stöcker, Schusswaffen), und daran angepasstes Training.
Was soll man da mit einer alten "KK" das wäre überflüssig und albern, vor allem wenn man überlegt was man da an Zeit in ein solches Training stecken muss. "Einfache" Dinge aus dem Stockkampf werden ja auch da gelehrt, ebenso bestimmte, jobspezifische, unbewaffnete Sachen, aber das hat mit wirklicher Kampfkunst, im historischen Sinn, nichts zu tun.
Grüße
Kanken
Huangshan
27-09-2016, 13:11
Kurz:
Heutige Kampfmethoden z.B. bei Sicherheitskräften in der VR. China.
https://www.youtube.com/watch?v=r52QG-SAHx0
https://www.youtube.com/watch?v=6TCiPcu1gMU
usw.
Genau das ist mein Punkt:
Das Aussterben der "Schlachtfeld-TCMA" ist von dieser Warte aus betrachtet unaufhaltbar, oder?
MagetaDerLöwe
27-09-2016, 13:15
Interessant wäre ja eine "moderne" KK, angepasst auf die Verhältnisse von SEK usw., die in ähnlichem Umfang mit Yi usw. arbeitet, wie gute CMA es tun.
Du würdest dich wundern wie ähnlich sich manche Methoden im SEK-Training (von denen ich gehört habe, da gibt es ja kein einheitliches Programm), mit einzelnen Aspekten der CMA sind, auch was "Intent" angeht. Das mag aber auch daran liegen dass diese Leute halt für ein klares Ziel trainieren.
Es gibt in den deutschen Behörden mit Sicherheit genug "Gewaltkompetenz" und die Ausbildung ist sicher nicht schlecht, so dass dort wahrscheinlich eh nicht die Notwendigkeit gesehen wird sich Wissen von außen zu holen, zumal die durchaus realistisch die Kampfkunstszene einzuschätzen wissen, so jedenfalls meine Erfahrung ;)
Selbst WENN eine Behörde daran Interesse hätte, wo sollten die einen entsprechend kompetenten Lehrer finden? Die stehen ja nun nicht gerade im Telefonbuch und googeln hilft da auch nicht weiter...
Grüße
Kanken
Genau das ist mein Punkt:
Das Aussterben der "Schlachtfeld-TCMA" ist von dieser Warte aus betrachtet unaufhaltbar, oder?
Ja.
Und wieso fängt man nicht an mit der Zeit zu gehen und waffenlose Aspekte mehr auszuarbeiten?
Es kommt darauf an wofür? Man muss die Waffen kennen und verstehen, dann wird auch das unbewaffnete besser. Die Waffen helfen bei "Yi", aber auch dann wäre die Frage wozu sollte man waffenlose Aspekte "herausarbeiten". Für den sportlichen Wettkampf? Für behördliche Aufgaben? Für "zivile" Zwecke?
Wie hier (und im Messerfaden) schon oft gesagt ist eine sportliche Duellsituation eine ganz andere Welt als ein echter Kampf auf Leben und Tod, das fängt mit der psychischen Einstellung an, geht über die Handlungsfähigkeit des Gehirns (anderer Aktivierungsgrad verschiedener Hirnareale) und geht bis zu "Gewichtsklassen", denn mit einer Klinge/Waffe, heben sich Gewichtsklassen bis zu einem gewissen Grad sehr schnell auf.
Versteh mich nicht falsch: Wettkampf ist eine super Sache und schult sehr sehr viele Dinge, die ich bei einem Kampf auf Leben und Tod brauche, nicht umsonst wird in so gut wie allen Kulturen gerungen, es ist dennoch eine andere Welt.
Sicher, man kann die Bewegunsprinzipien auf Wettkampf übertragen und die Leute besser machen, aber wer von den Wettkämpfern hätte daran Interesse?
Grüße
Kanken
Und wieso fängt man nicht an mit der Zeit zu gehen und waffenlose Aspekte mehr auszuarbeiten?
Jüngere CMA-Systeme wie zB Yiquan oä sind aus meiner Sicht da ein Schritt in diese Richtung.
Außerdem gab und gibt es auch nicht-militärische CMAs.
Jüngere CMA-Systeme wie zB Yiquan oä sind aus meiner Sicht da ein Schritt in diese Richtung.
Außerdem gab und gibt es auch nicht-militärische CMAs.
Yiquan ist auch einer der wenigen Stile wo man gutes Material im Internet findet.
Einer der freie kämpferische Übungen zeigt.
Die breite Masse ist immer noch desolat, es liegt also nicht einfach dran, dass sich keiner mehr mit den Waffen auskennt.
@ Kanken
Wenn das was immer versprochen wird gehalten wird, jeder WKer. Wer würde nicht gern seinen Gegner mühelos durch die Gegend werfen oder im gehobenen Alter noch mitkämpfen wollen?
Wer hätte sonst noch Interesse dran? Wahrscheinlich viele die in ihrem Berufsfeld mit Waffen und Gewalt zu tun haben.
Dazu müssten diese Leute erst einmal wissen was wirklich möglich ist und dazu müsste es mehr wirklich gute Leute in den CMA geben.
Leute die sich mit echter Gewalt beschäftigen, oder Wettkämpfer, haben die "traditionellen" Kampfkünste eben (zu Recht, bei dem "Standard") nicht auf dem Schirm. Da beißt sich die Katze in den ******* (wie bei der Frage nach einem "modernen" SV-System).
Es wäre schön wenn dieses Wissen wieder ein wenig mehr "in die Breite" gebracht werden könnte, aber das wird wohl nicht mehr passieren. Ich bin da leider recht pessimistisch.
Grüße
Kanken
Dazu müssten diese Leute erst einmal wissen was wirklich möglich ist und dazu müsste es mehr wirklich gute Leute in den CMA geben. ...
Nein, es müsste nur mehr von den guten geben die sich auch mehr präsentieren.
Dass keiner weiß was möglich ist ist die Schuld derjenigen die lieber in ihren Hinterhöfen bleiben und meinen alle müssten zu ihnen kommen.
Wenn ihr euch nicht präsentieren wollt ist das euer gutes Recht, aber jammert dann nicht, dass es keiner kennt oder bei den zum Teil sehr hohen Versprechungen einfach skeptisch ist.
Maddin
Nehmen wir mal bspw. den von kanken hier im Forum oft erwähnten Paul.
Was soll so ein Mensch, der sein Handwerk auf hohem Niveau beherrscht, nun tun?
Er ist frei besuchbar, ist bereit lernwillige Leute zu unterrichten, hat(te) Videos auf Youtube von sich, gibt Seminare.
Was fehlt?
T. Stoeppler
27-09-2016, 16:58
Hi,
Kurz:
Heutige Kampfmethoden z.B. bei Sicherheitskräften in der VR. China.
https://www.youtube.com/watch?v=r52QG-SAHx0
https://www.youtube.com/watch?v=6TCiPcu1gMU
usw.
Das ist ein schönes Beispiel für neuzeitliche CMA - der Baji Mann am Anfang hat wohl noch eine alte Leibwächterausbildung genossen.
Den Polizeistock kannte ich noch gar nicht, finde ich sehr cool übrigens.
Gruss, Thomas
Glückskind
27-09-2016, 17:16
Maddin
Nehmen wir mal bspw. den von kanken hier im Forum oft erwähnten Paul.
Was soll so ein Mensch, der sein Handwerk auf hohem Niveau beherrscht, nun tun?
Er ist frei besuchbar, ist bereit lernwillige Leute zu unterrichten, hat(te) Videos auf Youtube von sich, gibt Seminare.
Was fehlt?
Aus meiner Sicht ist es sogar ein wichtiges Qualitätsmerkmal das er nur "Hinterhofstyle"
Training in kleinem Kreis gibt. Es sagt etwas über den Menschen und sein Mindset aus.
Fancy McDojo für die Massen ist dazu schlicht inkompatibel. Andere von sich begeistern und überzeugen wollen ebenso.
Und was es bräuchte um Maddin zufriedenzustellen? Also
das sprengt mein kleines Vorstellungsvermögen völlig... :D
Maddin
Nehmen wir mal bspw. den von kanken hier im Forum oft erwähnten Paul.
Was soll so ein Mensch, der sein Handwerk auf hohem Niveau beherrscht, nun tun?
Er ist frei besuchbar, ist bereit lernwillige Leute zu unterrichten, hat(te) Videos auf Youtube von sich, gibt Seminare.
Was fehlt?
Das was die Gracies gemacht haben.
Sich gegen gute Leute auf die Matte zu stellen und zu zeigen was man kämpferisch kann.
Und zwar für die breite Masse einsehbar.
Das was die Gracies gemacht haben.
Sich gegen gute Leute auf die Matte zu stellen und zu zeigen was man kämpferisch kann.
Verstehe.
Das liegt natürlich an jedem persönlich ob er dazu die Motivation hat und wie seine Einstellung diesbezüglich ist.
Wie man an Glückskind Kommentar erkennen kann, ist das nicht für jeden ein Qualitätskriterium. Und so wie ich bisher Paul wahrgenommen habe - kanken weiß da definitiv mehr - sieht er in solchen Events keinen Mehrwert. Wenn Du, Maddin, solche besagten Fähigkeiten hättest, würdest Du das wohl in solchen Wettkämpfen demonstrieren.
Ich für meine Belange hätte da auch nicht die Motivation, denn... cui bono? Zu meinen Kickbox/Thaibox-Zeiten hatte ich daran noch Spaß. Aber was geschah wenn man den anderen mürbe gehauen hatte...? Jeder ging seines Weges und saß am Abend auf der Couch und zappte durch das tolle TV-Programm.
Wie man sieht, absolut individuell, je nach persönlichen Ansichten eben.
Verstehe.
Das liegt natürlich an jedem persönlich ob er dazu die Motivation hat und wie seine Einstellung diesbezüglich ist.
Natürlich, nur dann brauch ich mich nicht wundern, dass mich fast keiner kennt und die etablierten Kampfstile meine Stories nicht ernst nehmen.
Kämpfer wollen effektives Zeug. Kämpfer wollen aber nicht 10 Lehrer durchprobieren die angeblich super sind, von denen aber 9 Nieten.
Und zumindest ich habe aus WK sehr viel über mich selbst gelernt.
Ich denke Maddin hat in gewisser Weise schon recht.
Der Punkt ist doch der:
In einem reglementierten Kampf (selbst wenn es nur wenig Regeln gibt) wird (im Schnitt) derjenige gewinnen bzw. besser abschneiden, der gezielter für diese Situation trainiert; alles andere wäre absurd.
Wenn eine KK (wir haben das gleiche Thema ja auch immer wieder bezüglich WT, oder anderer Stile) nicht dafür trainiert, kann auch nicht erwartet werden, hier in vorderster Reihe mitzumischen.
Der Anspruch, statt dessen in völlig freien, ernsthaften Situation (bis hin zum Kampf um das eigene, gegen das andere Leben) zu brillieren, lässt sich halt schwerlich belegen oder sogar vorführen.
(Aber wir wissen eben auch nicht im Voraus, wie sich Wettkämpfer in solchen Situationen schlagen.)
Ich denke mit diesem Dilemma müssen wir leben.
MagetaDerLöwe
27-09-2016, 19:59
Natürlich, nur dann brauch ich mich nicht wundern, dass mich fast keiner kennt und die etablierten Kampfstile meine Stories nicht ernst nehmen.
(...)
Zumindest ersteres erwartet ja auch niemand von Wettkämpfern, oder?
Ich tausche mich gerne mit Wettkämpfern aus und habe bisher nur gute Erfahrung gemacht. Ich denke es gibt da sehr viel weniger "Unstimmigkeiten" oder sonstwas als die Leute denken. Paul tauscht sich auch mit Wettkämpfern aus.
Die Gruppen haben halt unterschiedliche Ziele und Motivationen und auch einige Gemeinsamkeiten, aber weder wollen die Wettkämpfer das "traditionelle Training" noch wollen traditionelle Lehrer den Wettkampf und das hat erst einmal nichts mit der "Effektivität" zu tun, denn die kommt immer auf den Kontext an.
Ob irgendjemand "meine Stories" Ernst nimmt oder nicht, ist den Leuten auch erst einmal egal, solange sie Willens sind sich persönlich mit den Leuten auszutauschen, denn mit Erfahrung merkt man sofort ob der Gegenüber etwas auf dem Kasten hat oder nicht, auch ohne das man sich direkt in einem "No-Rules-Match" krankenhausreif prügelt.
So ein Austausch bedeutet jedoch das sich diese Leute treffen und da ist halt die Frage "wie groß ist mein Interesse". Traditionelle Lehrer haben wenig Interesse Schüler zu finden oder sich zu vermarkten, eher im Gegenteil und Wettkämpfer haben eher wenig Interesse Zeit und Geld für etwas zu investieren was sie sich nicht vorstellen können, bzw. wo sie sich keinen Nutzen von versprechen, was ihnen bei all dem Quatsch in der Kampfkunstwelt auch keiner verübeln kann.
Grüße
Kanken
Schönes Video.
Wo kann ich denn im Westen lernen wie ich z.B. die Anwendung bei 2:29 mit dem Säbel mache und warum ich z.B. mich so weit bewege?
Wieso ist die Bewegung bei 1:18 so essentiell für den Säbel? Wie komme ich da rein und wie übertrage ich das Hebelprinzip am Handgelenk auf die Waffe?
Um es noch schwieriger zu machen: Wie ist die Verbindung von diesen beiden Bewegungen zum Speer? Was sind die zu Grunde liegenden Bewegungsprinzipien und wie Nutze ich die dadurch entstehenden Kräfte? Wie sieht dann die Anwendung mit Speer aus?
Authentische CMA kann dir darauf eine Antwort geben, aber Leute zu finden die das Können UND lehren ist extreeeeeem schwer.
Grüße
Kanken
@Kanken: könntest du die beiden stellen aus dem video einmal grob erklären?
wenn ich das sehe, hab ich eine konkrete vorstellung, wie das mit säbel aussehen würde und mich würde interessieren, was Du da siehst.
du hattest an einer anderen stelle von einer anwendung geschrieben, wo mit würfen und klinge gearbeitet wird.
ist das bagua, das du lernst, eher in der engen mensur?
2:29 ist eine Annahme mit anschließendem Köpfen des Gegners (bzw. Angriff des Halses), den Schritt macht man um dem Blut auszuweichen. Dahinter liegt eine sehr ausgeklügelte Bewegungsmechanik, da dies in einer flüssigen Bewegung erfolgt und diverse Reflexe beim Gegner getriggert werden müssen.
1:18 ist eine klassische Entwaffnung nach Annahme, oder auch ein direktes auf das Schwert ziehen, bzw. die Entwaffnung passiert wenn das direkte töten durch auf die Klinge ziehen nicht geklappt hat.
Der Schwertkampf, den ich lerne, findet immer in der engen Mensur statt, nur da kann ich effektiv töten und verhindern das der Gegner mich tötet. Die ganzen ringerisches Anwendungen macht man mit Klinge.
Du machst ja Judo: Uki-goshi ist ein "Klinge freibekommen und Beugereflex blockieren", jedenfalls wenn man die identische Bewegung aus den CMA nimmt (die die gleiche Bewegungsmechanik hat wie Hiranos Judo).
Grüße
Kanken
Danke!
2:29 hab ich genauso gesehen.
die andere stelle sah für mich aus wie eine annahme und anschließendes brechen der "deckung", um die klinge reinzudrehen.
wie sorgt ihr dafür, in die arbeitsdistanz zu kommen?
Na ja, einen Teil nimmt mir ja mein Gegner ab wenn er mich angreift, denn er will mich mit seiner Klinge ja auch töten, dann geht es über Schrittarbeit und das "Wie" der Annahme.
Wenn ich selber angreife ist es ein wenig komplexer, da dann natürlich die Schrittarbeit und Körpermechanik bestehen bleiben, ich den Anderen jedoch auch weiter beeinflussen will, da kommt dann das Spiel mit dem "Intent" mit rein.
Extrem entscheidend ist immer das, was in dem Moment der Kontaktaufnahme passiert, da werden wichtige Weichen gestellt und dafür ist es wichtig die entsprechende Körpermechanik zu haben, denn über die beeinflusse ich den Gegner.
Grüße
Kanken
Die Leibwächteraspekte für Innenraumaktionen sind unabhängig von "militärischen" Dingen wie Säbel/Speer, und darum auch grapplinglastig. Das funktioniert nach wie vor, sogar prima auf einem Sportfeld. Da stirbt nur was aus weil es keiner mehr richtig trainiert. Wobei ich da gar nicht so schwarz sehe, es gibt ja immer noch Leute die was können, "sogar" ausserhalb Chinas. Vermutlich gibt es da sogar mehr, und das schon seit länger.
Wovon man sich verabschieden muss ist, mit der Idee von "effektivem Töten" hausieren zu gehen. Das war mal ne extrem notwendige Komponente, mit so vielen Implikationen die einem emotional zusetzen. Ich möchte sowas niemandem zumuten der das nicht braucht.
Die "Leibwächter" waren allerdings auch richtige "Bad-Ass" mit Waffen...
[...] Wobei ich da gar nicht so schwarz sehe, es gibt ja immer noch Leute die was können, "sogar" ausserhalb Chinas. Vermutlich gibt es da sogar mehr, und das schon seit länger.
Wovon man sich verabschieden muss ist, mit der Idee von "effektivem Töten" hausieren zu gehen. Das war mal ne extrem notwendige Komponente [...]
Da sagst Du was.
Der Thread heißt ja "CMA wie sie sein sollte" - die Frage, inwiefern KK mit zeitlichen Veränderungen mitgehen sollte oder nicht, hat ja bei so einigen Linienhalten im Heimatland für ausschweifende Diskussionen und Spannungen gesorgt.
CMA, als weitläufigen Begriff, haben sich auch nicht ohne Grund so entwickelt wie sie es taten. "Moderne" Waffen wie Fächer, Gehstock, Sitzbank oder dergleichen wurden teilweise einbezogen. Es ging nicht immer darum, gleich jemanden (oder gleich einer ganzen Truppe) den Kopf abzuhacken, dennoch blieb eine Bewegungs- und Kampfqualität auf hohem Niveau erhalten.
Auch CMA-Systeme für den 'zivilen Raum' bestehen weiterhin und weisen (bei entsprechenden Leuten) diese hohe Qualität auf.
Von daher hält sich mein Pessimismus der "aussterbenden CMAs" ebenfalls in Grenzen, da sich das Aussterben eigentlich nur auf die mittelalterlichen Schlachtfeldpraktiken bezieht. Der Wesenskern, der sich aus meiner Sicht nicht durch den militärischen Schlachtfeldgebrauch definiert, bleibt weiterhin erhalten.
MagetaDerLöwe
28-09-2016, 14:10
Das Problem lässt sich ganz elegant lösen, indem man einfach unterteilt: Einmal Kampfkunst für seinen ursprünglichen Zweck: Schlachtfeld und Töten, dabei nicht zwangsläufig aus SV Gründen und einmal Kampfkunst für die heutige, zivile und ggf. waffenlose Selbstverteidigung. Das ist vielleicht nicht mehr authentisch aber darum geht es bei SV ja auch nicht.
[...] Einmal Kampfkunst für seinen ursprünglichen Zweck: Schlachtfeld und Töten, [...] und einmal Kampfkunst für die heutige, zivile und ggf. waffenlose Selbstverteidigung. [...]
Was so nicht ganz korrekt ist, da jedes System (mit seiner Entstehungsgeschichte) seinen eigenen ursprünglichen Zweck hat - und dieser war nicht immer das Schlachtfeld.
Es ging ja darum was eine "gute" CMA ausmacht und die Qualitäten der früheren Lehrer war dass sie dich alleine durch Ihr Auftreten zu Tode fürchten konnten.
Wir hatten diese "Intent-Diskussion" ja in den letzten beiden Fäden zum Messer im Karate und Japanbereich.
Diesen Intent bekommt man durch eine spezielle Art des Trainings und Mindsets. So etwas findet man natürlich nicht nur in den CMA, sondern auch in anderen authentischen KK und natürlich in inspeziellen Bereichen bei der Polizei und dem Militär.
Ich würde behaupten dass dieses Mindset sehr viel wichtiger ist als z.B. Techniken oder Bewegungsqualität. Bewegungsqualität hat auch ein Tänzer, das macht ihn aber nicht gefährlich.
Wenn ich "zivile-SV" betrachte oder unbewaffnete SV, dann hat das nix mit diesem Mindset zu tun und nichts mit der Qualität die ich meine.
Diese Art Mindset kann man auf viele Arten bekommen, in den CMA war es halt nur schön strukturiert und gut durchdacht beigebracht worden, vor allem in Kombination mit einem guten Handwerkszeug um es zu nutzen.
DAS ist es was für mich eine "gute" KK ausmacht.
Grüße
Kanken
Was so nicht ganz korrekt ist, da jedes System (mit seiner Entstehungsgeschichte) seinen eigenen ursprünglichen Zweck hat - und dieser war nicht immer das Schlachtfeld.
Wobei auch in diesem Bereich, zumindest vom Gefühl her, sehr wenige qualitativ hochwertige Leute gibt.
Es werden ja immer wieder Geschichten erzählt wie z.B. Taijiler bei Lei Tai WKen alles geplättet haben. Wieso dieser Einbruch?
Stimme Klaus zu, die ringerischen Aspekte kannst du auch im zivilen Bereich einsetzen. Warum wurde das alles durch modernere Kampfstile ersetzt??
Stimme Klaus zu, die ringerischen Aspekte kannst du auch im zivilen Bereich einsetzen. Warum wurde das alles durch modernere Kampfstile ersetzt??
Wieso ersetzt? Es war nie da. Wann wurden die ersten CMA denn im Westen wirklich bekannt? In den 80ern? Was war es was da rüberkam? Vieles, aber nicht das, was die Chinesen noch wirklich an Wissen hatten. Die Partei hatte da zu der Zeit schon ein Auge drauf...
Grüße
Kanken
Kanken
Das sehe ich genauso. Wie Du schon sagst, geht es um das Mindset und dieses kann man auf verschiedene Wege erlangen. Da Du den anderen Threadfaden erwähnst: Nehmen wir mal bspw. das Piper System, das seinen Hintergrund in der Gangkultur hat.
Deswegen schrieb ich auch, dass der Wesenskern durch die Bewegungs- und Kampfqualität definiert ist. Unter letzterem fasse ich auch das Mindset. Unabhängig davon, ob es auf der Straße, in der Trainingshalle, im Hinterhof oder auf dem Schlachtfeld stattfindet.
Und diese Kriterien erfüllend, zumindest aus meiner Sicht, "sollte eine CMA sein".
Wobei auch in diesem Bereich, zumindest vom Gefühl her, sehr wenige qualitativ hochwertige Leute gibt.
[...]
Gefühlt geht es mir ähnlich. Über Gründe kann ich nur spekulieren. Vielleicht sind das die Auswirkungen des kultivierten Lebens in der Stadt ;)
Auf dem Schlachtfeld musste man Taten zeigen, ansonsten kam man nicht zurück. Im "bürgerlichen Leben" reicht es manchmal schon gemeinsam "ein Bier zu trinken" um einen guten Ruf zu erlangen... bzw. man überlege mal wer die Referenzgruppe ist, die die Leute bewerten: einerseits Soldaten die über andere Soldaten/Ausbilder ein Urteil fällen, andererseits Geschäftsleute, Gelehrte oä. die über Kämpfer ein Urteil bilden. Der ersteren Gruppe spreche ich mehr Bewertungskompetenz unter schärferen Kritikpunkten zu.
Wieso ersetzt? Es war nie da. Wann wurden die ersten CMA denn im Westen wirklich bekannt? In den 80ern? Was war es was da rüberkam? Vieles, aber nicht das, was die Chinesen noch wirklich an Wissen hatten. Die Partei hatte da zu der Zeit schon ein Auge drauf...
Also sind die ganzen Geschichten von den Herausforderungskämpfen und späteren Lei Tai Kämpfen einfach Ammenmärchen?
@Nagare
[Gefühlt geht es mir ähnlich. Über Gründe kann ich nur spekulieren. Vielleicht sind das die Auswirkungen des kultivierten Lebens in der Stadt
Und warum ist das nur bei den Chinesen so? Überall anders haben ja VKformen überlebt und wurden kultiviert.
Das war in den 20er/30ern und schon da war das Niveau teils (bzw. größtenteils) unterirdisch, wie WXZ ja in seinem Interview beklagt. Es gibt aber auch Stories wo die Chinesen westliche Boxer verhauen haben.
Die Berichte von damals muss man immer einer guten Quellenkritik unterziehen, außerdem weiß man auch nicht wer da alles zu einem "Boxer" hochgejubelt wurde...
Grüße
Kanken
Und warum ist das nur bei den Chinesen so? Überall anders haben ja VKformen überlebt und wurden kultiviert.
Kann ich auch nur spekulieren:
- Kämpfer/Krieger galten als unzivilisiert und obsolet
- Kulturrevolution
- Gesellschaftliche Normen und Werte betonen ein anderes Menschenbild: an erster Stelle steht der fleißige Arbeiter und der Nutzen für das eigene Land
- schlechte Erfahrungen mit Ausländern (daher die Verschlossenheit)
- Arroganz/Rassismus; "Chinesen sind die überlegene Rasse" (habe ich von einer Chinesin tatsächlich so gehört)
- Propaganda und Tourismus
- Veränderung der Staatsstrukturen (Polizei, Überwachung etc.) und Friedenszeiten
etc. pp.
Gibt viele Faktoren die Gewaltkulturen und deren gelebte Praxis 'negativ' beeinflussen können.
Das war in den 20er/30ern und schon da war das Niveau teils (bzw. größtenteils) unterirdisch, wie WXZ ja in seinem Interview beklagt. Es gibt aber auch Stories wo die Chinesen westliche Boxer verhauen haben.
Die Berichte von damals muss man immer einer guten Quellenkritik unterziehen, außerdem weiß man auch nicht wer da alles zu einem "Boxer" hochgejubelt wurde...
Gut, dann kann man die Stories ja als Mumpitz abhacken.
Gibt viele Faktoren die Gewaltkulturen und deren gelebte Praxis 'negativ' beeinflussen können.
Ist bei uns ja nicht anders, trotzdem wundert mich der soooo starke Niedergang bei genau nur einem Land und das der Firlefanz so blüht.
Maddin
Ich sehe ähnliche Entwicklungen auch bei anderen Ländern.
Philippinen, Japan, Thailand - nur um ein paar Beispiele in Asien zu nennen.
Die Schlachtfeld-Systeme verschwinden, die Versportlichung nimmt zu. Bei manchen ist es irgendwo was dazwischen, nichts Ganzes und nichts Halbes.
In Europa versucht man (s. HEMA) die Dinge wieder zu rekonstruieren. Also so einsam ist China nicht mit dieser Entwicklung.
Dieses Lei Tai Turnier in den 20ern war schon real und übel, da gab es ziemlich viele Schwerverletzte, woraufhin man ja die Regeln änderte, so dass ein Kampf ewig dauerte etc.
Es gab in der chinesischen Geschichte immer mal wieder Stories von Kämpfen mit tödlichem Ausgang, aber, wie gesagt, der unbewaffnete Kampf hat die Leute eher weniger interessiert. Die haben mit ihren Waffen reale "Gewaltarbeit" erledigt. Wunderst du dich dass man in VK-Kämpfen so wenig Polizisten aus SEK's, MEK's etc. findet? Oder aus militärischen Spezialeinheiten oder "Söldnerfirmen".
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
28-09-2016, 15:52
Also sind die ganzen Geschichten von den Herausforderungskämpfen und späteren Lei Tai Kämpfen einfach Ammenmärchen?
@Nagare
Und warum ist das nur bei den Chinesen so? Überall anders haben ja VKformen überlebt und wurden kultiviert.
Na kommt drauf von wem diese Geschichten handeln. Bei denen, die was konnten war die "Herausforderung" eben ganz schnell vorbei. Siehe WXZ. Wie gut die Leute waren, die zu ihm kamen, ist noch mal eine andere Frage: Bei manchen sind die Hinweise auf kämpferisches Können aber da (Bu Enfu zum Beispiel). Er war also, das sollte auch für dich sichtbar sein, kein Scharlatan und hat die Leute nicht mit Laberei überzeugt.
T. Stoeppler
28-09-2016, 15:57
BTW
(wir hatten das am Rande schonmal vor einiger Zeit, leider ohne Ergebnis)
Gibt es denn derzeit ein paar handfeste Dokumentationen von den alten Lei Tei Kämpfen? Ich habe da keine ordentlich übersetzten original Berichte gefunden.
Das wäre eine gute Sache, den ganzen diffusen Stories (die jeder eh so auslegt und weitererzählt, wie es ihm grad passt) ein bischen Abhilfe zu verschaffen.
Gruss, Thomas
...
Moment, über was reden wir jetzt, über Gewalt oder Schlachtfeldsysteme?
Ja Schlachtfeldsysteme verschwinden oft weil obsolet, deswegen gehen ja viele die Versportlichung oder in den zivilen Bereich.
Bei den CMA ist das fast nur in Richtung "moderne" Techniken gegangen.
Wundert mich halt dass sich dort fast keine speziellen Formen des sich Messens herauskristallisiert haben um diese Systeme zum Teil wenigsten zu erhalten. Bis auf Toishou vl.
Die HEMA haben das nämlich.
Traditionspflege ist noch ein anderes Thema, da wird aber nicht behauptet heute noch effektiv für den Privatgebrauch zu sein.
Wunderst du dich dass man in VK-Kämpfen so wenig Polizisten aus SEK's, MEK's etc. findet? Oder aus militärischen Spezialeinheiten oder "Söldnerfirmen".
Nö, die würden meist sehr schnell auf die Mappe bekommen weil deren HandtoHand Fight nicht an den eines Profisportlers rankommt.
Und wenn trainieren sie dafür Sport.
MagetaDerLöwe
28-09-2016, 19:53
(...)
Traditionspflege ist noch ein anderes Thema, da wird aber nicht behauptet heute noch effektiv für den Privatgebrauch zu sein.
Nö, die würden meist sehr schnell auf die Mappe bekommen weil deren HandtoHand Fight nicht an den eines Profisportlers rankommt.
Und wenn trainieren sie dafür Sport.
Welche KK, die Soldaten und Leute, die oft in bewaffneten Auseinandersetzungen waren, praktiziert haben, ist denn deiner Meinung nach ineffektiv? Ich würde sagen, die sind beziehungsweise waren alle effektiv. Wenn es nicht effektiv war, wurde es ja relativ flott aussortiert, ob der Praktizierende das nun wollte oder nicht :D Unter meiner Annahme ist Traditionspflege einer Kampfkunst immer für den Kampf effektiv, es sei denn, sie wurde halt schon stark verwässert (man kann natürlich auch in der Tradition so einer Mumpitz-Linie stehen aber Du weißt was ich meine)
und
Glaubst Du denn auch, dass SEK oder Blackwater-Veteranen in einen unbewaffneten Kampf auf Leben und Tod außerhalb des Rings klar gegen einen Profi-MMAler verlieren würden?
Welche KK, die Soldaten und Leute, die oft in bewaffneten Auseinandersetzungen waren, praktiziert haben, ist denn deiner Meinung nach ineffektiv?
Nö, nur rennst du die ganze mit Säbel und Speer durch die Gegend um einen abzumurksen wenn er dich zusammentreten will?
Glaubst Du denn auch, dass SEK oder Blackwater-Veteranen in einen unbewaffneten Kampf auf Leben und Tod außerhalb des Rings klar gegen einen Profi-MMAler verlieren würden?
Kennst du SEK und Blackwater-Veteranen? Ich kenne Leute von der Polizei, der Kobra, aus dem Sicherheitsbereich und und solche die in Krisengebieten als Personenschützer und noch in anderen Tätigkeiten aktiv waren.
Die können das sehr gut differenzieren, trainieren gern mal Sportsysteme und bilden sich selbst nie ein mal jeden einfach killen zu können.
Am Ende bleibts Theorie.
musclesnatch
28-09-2016, 20:44
Irgendwie verrennt sich dieser Thread in Fantasy Welten.
Insbesondere Kanken erhebt hier das mittelaltreliche und antike Schlachtfeldgeschehen Chinas auf mystische Ebenen und fällt dabei doch nur auf den alten Kung-Fu Hype rein wie wir in den 80ern auf den Ninja Hype. Irgendwie glaube ich, wenn Ihr per Zeitmaschine in die Zeit zurück reisen und als Augenzeuge bei einer mittelalterlichen Schlacht dabei sein könntet, würdet Ihr enttäuscht sein. Da ging es mit Sicherheit mit ekelerregender Brutalität zur Sache aber sicher nicht kunstvoll. Nichts, was man sieht und dann denkt "das will ich lernen", sondern etwas, das man sieht und dann kotzen geht. Ich erinnere mich an ein Video, was auf FB vor einiger Zeit kursierte und einen modernen "Schwertkampf" zeigt (Überfall einer mit Macheten bewaffneten Gang auf Konkurrenten irgendwo in Asien). Da gibt es nicht eine kunstvolle, tödliche Technik, sondern da wird wild mit den Klingen draufgeprügelt auf den Gegner und irgendwann fällt dann auch mal ein abgetrennter Arm zu Boden....
Seid doch froh, dass die "Kampfkünste" (eigtl ist schon der Begriff Quark) "versportlicht" und zivilisiert wurden. Auch hat es Gründe, dass in China das Militär traditionell ein miserables Ansehen hat, daggen Bildung und Gelehrsamkeit hochgehalten wurde. Es ist nichts ästhetisches, nichts, dass man lernen möchte, sondern man kann froh sein, dass solche Barbareien heute überwunden sind. Wer kämpfen möchte, ist mit dem Sanda gut bedient. Das, worum es hier geht, ist im Museum und Geschichtsbüchern gut aufgehoben.
Moment, über was reden wir jetzt, über Gewalt oder Schlachtfeldsysteme?
Hm, mir ging es um den Gedanken, dass die "Gewaltkultur" eines Landes/einer Region von den Lebensumständen abhängt. Gibt es eine lebendige Schlachtfeld-KK, ist die Gewaltkultur eine andere als wenn es (bspw. Deutschland) Friedenszeiten gibt und die Leute freiwillig in den Ring steigen.
Und so wie Deine Erfahrungen mit Berufskämpfern sind, sind auch meine: sie können schon sehr genau zwischen Freizeit und Beruf unterscheiden. Ich habe auch schon mit Leuten zu tun gehabt die anderen Menschen in einem Kampf das Leben genommen haben. Auf der Matte spielte sowas nie eine Rolle.
Glaubst Du denn auch, dass SEK oder Blackwater-Veteranen in einen unbewaffneten Kampf auf Leben und Tod außerhalb des Rings klar gegen einen Profi-MMAler verlieren würden?
Was wenn der Profi-MMAler ein SEKler ist? Besiegt er sich dann selbst?? :ups:
[...] Ich erinnere mich an ein Video, was auf FB vor einiger Zeit kursierte und einen modernen "Schwertkampf" zeigt (Überfall einer mit Macheten bewaffneten Gang auf Konkurrenten irgendwo in Asien). [...]
Ich glaube ich kenne das Video. Das war mMn in einer Großstadt im Nord-Osten von China soweit ich mich recht erinnere.
Hm, mir ging es um den Gedanken, dass die "Gewaltkultur" eines Landes/einer Region von den Lebensumständen abhängt. Gibt es eine lebendige Schlachtfeld-KK, ist die Gewaltkultur eine andere als wenn es (bspw. Deutschland) Friedenszeiten gibt und die Leute freiwillig in den Ring steigen.
Gewalt ist aber beides nur im einem anderen Kontext. Dazu gibt es ja immer noch auch in den kultivierteren Regionen Gewaltkulturen, siehe Systeme mit Ganghintergrund, Militärhintergrund, ect.
Mich wundert, dass sich in China aus den Stilen fast nie eine sportliche Komponente entwickelt hat, sei es waffenlos so wie es CZQ z.b. immer mal zeigt. Sei es mit Waffen wie in den Hema oder ne FMA. oder das gewaltbereite Gruppierungen das für sich adaptiert haben.
Stattdessen wird nur drüber geredet oder man tanzt Formen, so kommt es mir halt vor.
Und so wie Deine Erfahrungen mit Berufskämpfern sind, sind auch meine: sie können schon sehr genau zwischen Freizeit und Beruf unterscheiden. Ich habe auch schon mit Leuten zu tun gehabt die anderen Menschen in einem Kampf das Leben genommen haben. Auf der Matte spielte sowas nie eine Rolle.
Und die Leute würden nie was schlechtes über VKsport sagen geschweige VKsportler außerhalb des Rings unterschätzen.
Man darf mich bitte nicht missverstehen, ich sehe immer wieder Dinge in den CMA die ich super finde. Wo ich sicher bin, richtig trainiert ist das absolut anwendbar. Und dann stellst du die Leute in den VKKampf und es bleibt Gehampel übrig.
Das finde ich Schade und man tut sich mMn. keinen Gefallen das zu strikt zu trennen.
Insbesondere Kanken erhebt hier das mittelaltreliche und antike Schlachtfeldgeschehen Chinas auf mystische Ebenen und fällt dabei doch nur auf den alten Kung-Fu Hype rein wie wir in den 80ern auf den Ninja Hype.
Nö, sicher nicht. Ich habe hier wohl mit den meisten Scheiß bzgl. Gewalt gesehen (weggeschossene Köpfe, abgetrennte Gliedmaßen, rausgehauene Augen, aufgeplatzte Körper, auslaufendes Gehirn, rausquillender Darm und noch mehr) und so ziemlich die krassesten Menschen diesbezüglich kennengelernt (Leute mit Kills im dreistelligen Bereich, denen ich diese Angaben (leider) durchaus glaube oder Serienmörder, chronische Gewaltverbrecher etc.).
Ich behaupte mal dass ich durchaus bewerten kann ob etwas Potential hat mit diesen Dingen umgehen zu können oder nicht und ganz sicher lebe ich in keiner Traumwelt.
Glaubst du der Geruch und das Geschrei nach Verletzungen mit scharfen oder spitzen Waffen würde mich in etwas anderes als einen "Aktivitätszustand" versetzen? Ich werde in solchen Situation ruhig, konzentriert und erst richtig handlungsfähig.
Immer wenn ich mit einem Messer angegriffen wurde hat mich das in diesen Modus gebracht, in dem Fall, als ich schon Bagua trainierte, war es jedoch noch einmal dtl. anders, ich war ganz anders handlungsfähig. Natürlich habe ich mir Gedanken darüber gemacht "Warum?" das so ist und auch was in meinem Gehirn da abläuft. Ich habe das Vorwissen um das beurteilen zu können und ich kann dir versichern dass die Leute damals ziemlich genial waren. Sport hat damit leider nichts zu tun... (wo wir ja wieder bei Miller sind).
Grüße
Kanken
Maddin
Stöpplers Aufruf folgend mache ich es kurz:
wir sind da einer Meinung.
T. Stoeppler
28-09-2016, 22:25
Könnt ihr diese ganze Gewaltphiliosophie bitte woanders fortführen?
Das hat hier nichts verloren. Das Thema und das Subforum dient der Diskussion klassischer chinesischer Kampfkünste. Ich bitte das darauf zu beschränken. Es gibt hier im KKB passendere Unterforen für solche Grundsatzdebatten.
Ich werde das ggf schliessen und bereinigen.
Gruss, Thomas
Hat denn CMA nix mit Gewalt zu tun? :D
Sollte man nicht darüber reden können wie ein Mensch darauf vorbereitet wird wenn eine meterhohe Blutfontäne aus dem Hals schießt? Gehört so etwas nicht in eine Kampfkunst?
Mein erstes diesbezügliches Erlebnis war als die Aorta Anschluss an die Luftröhre bekommen hat (nein, nicht durch eine Klinge). Ein armdicker Strahl, der aus dem Mund schießt und die Wand und das Zimmer rot färbt macht etwas mit den Menschen, die das erleben...
Sollte man in einer Kampfkunst nicht über so etwas reden? Du übst doch mit Schwertern? Machst du dir keine Gedanken darüber was passiert wenn du WIRKLICH triffst?
Es geht eben um "Mindset" und wie man das nutzt.
Solange dich Videos, wie das auf FB mit den Macheten, schockieren oder abstoßen, solange bist du weit weg von einem Mindset im Sinne der alten KAMPFkünste.
Grüße
Kanken
P.S.
EDIT
Es geht eben um "Mindset" und wie man das nutzt.
EDIT
Aber das will doch keiner...Über Taolu und Qi zu diskutieren ist doch viel wichtiger :rolleyes:
Mindset und "wie praktiziere ich dementsprechend meine Taolu?" in der Diskussion zu verbinden lohnt sich mEn.
MagetaDerLöwe
29-09-2016, 01:25
Nö, nur rennst du die ganze mit Säbel und Speer durch die Gegend um einen abzumurksen wenn er dich zusammentreten will?
Kennst du SEK und Blackwater-Veteranen? Ich kenne Leute von der Polizei, der Kobra, aus dem Sicherheitsbereich und und solche die in Krisengebieten als Personenschützer und noch in anderen Tätigkeiten aktiv waren.
Die können das sehr gut differenzieren, trainieren gern mal Sportsysteme und bilden sich selbst nie ein mal jeden einfach killen zu können.
Am Ende bleibts Theorie.
Man braucht dafür ja keinen Säbel oder Speer in der Anwendung. Dann wäre es natürlich nicht mehr nützlich für SV.
Niemand bildet sich ein, jeden "einfach mal killen zu können". Aber ich wäre eher geneigt, es mir einzubilden, wenn ich täglich mehrere Stunde gezielt darauf trainiere, als wenn ich Box- oder MMA-Training zu machen. Kannst Du das nachvollziehen?
musclesnatch
29-09-2016, 08:05
ch habe hier wohl mit den meisten Scheiß bzgl. Gewalt gesehen (weggeschossene Köpfe, abgetrennte Gliedmaßen, rausgehauene Augen, aufgeplatzte Körper, auslaufendes Gehirn, rausquillender Darm und noch mehr) und so ziemlich die krassesten Menschen diesbezüglich kennengelernt (Leute mit Kills im dreistelligen Bereich, denen ich diese Angaben (leider) durchaus glaube oder Serienmörder, chronische Gewaltverbrecher etc.).....
Glaubst du der Geruch und das Geschrei nach Verletzungen mit scharfen oder spitzen Waffen würde mich in etwas anderes als einen "Aktivitätszustand" versetzen? Ich werde in solchen Situation ruhig, konzentriert und erst richtig handlungsfähig.
Immer wenn ich mit einem Messer angegriffen wurde hat mich das in diesen Modus gebracht, in dem Fall, als ich schon Bagua trainierte, war es jedoch noch einmal dtl. anders, ich war ganz anders handlungsfähig......
Mensch kanken, was willst Du uns hier vermitteln? Dass du ein "Kommando-Söldner/Auftragskiller" bist? Bitte, das wird einfach nur lächerlich.
Nochmal: Es gibt nichts ästhetisches an einem Kampf auf Leben und Tod mit scharfen Gegenständen, egal ob auf einem mittelalterlichen Schlachtfeld oder in modernen Slums. Die ästhetische Qualität davon ist etwa so, wie sich eine Fingerkuppe über ne Küchenreibe zu ziehen, oder als Kopfschlächter zu arbeiten. Zudem hat sich das ganze einfach überholt, nicht erst durch die modernen Schusswaffen. Schon in der damaligen zeit.....eine Beschäftigung mit der chinesischen Geschichte hilft da weiter. Die "effektivsten" Krieger, die je über China in alter Zeit hereingefallen sind, waren die Mongolen. Und deren Kriegführung basierte auf dem Reiterangriff mit Pfeil und Bogen. Die Entwicklung der KK, die wir in Japan und China sehen, zu Formen der Körperertüchtigung, Sport und persönlichen Vervollkomnung ist völlig logisch und zivilisiert. Der chinesische Kriegssäbel ist nichts anderes als eine Machete oder ein Schlachter Hackmesser. Einen Menschen damit in Stücke hacken ist nicht ästhetisch, es hat nichts von glatter Effizienz und nichts daran ist erstrebenswert zu lernen. Es ist schlicht barbarisch.
Schnitzelsekt
29-09-2016, 08:35
Nochmal: Es gibt nichts ästhetisches an einem Kampf auf Leben und Tod mit scharfen Gegenständen, egal ob auf einem mittelalterlichen Schlachtfeld oder in modernen Slums. Die ästhetische Qualität davon ist etwa so, wie sich eine Fingerkuppe über ne Küchenreibe zu ziehen, oder als Kopfschlächter zu arbeiten.
...
Einen Menschen damit in Stücke hacken ist nicht ästhetisch, es hat nichts von glatter Effizienz und nichts daran ist erstrebenswert zu lernen. Es ist schlicht barbarisch.
Kannst du mir mal die Stelle zeigen, wo Kanken das Wort "ästhetisch" benützt?
Kann ich nämlich nicht finden.
Du kannst einen Menschen ineffizient oder effizient zu Tode hacken (übrigens hat Kanken von Schneiden gesprochen. Da gibts einen beträchtlichen Unterschied).
Das hat mit Ästhetik NICHTS zu tun.
Nehmen wir ein Beispiel: ein erfahrener Koch kann ein ganzes Hühnchen sehr viel schneller und effektiver zerlegen als ein völliger Newbie.
Oder: schonmal ein Reh aufgebrochen? Wenn man nicht weiss, wie das geht, verbringt man sehr viel Zeit damit. Jemand, der das kann hat das aber viel schneller erledigt und verdirbt das Ganze obendrein nicht. Auch hier: nicht Ästhetik, sondern Effizienz.
Ich will hier noch einmal erklären warum ich auf dieser „Gewaltschiene“ so explizit in letzter Zeit rumreite:
Wir hatten hier ja schon öfter die Diskussion zwischen „Wettkampf/Sport“ und „Realität“ und ich habe früher ja auch schon oft genug versucht zu erklären worin die Unterschiede liegen (vor allem in welchen „Modus“ unser Gehirn gebracht wird unterscheidet sich völlig, das Stichwort damals war „Herausforderung vs. Überforderung“).
Die von Thomas editierten Bilder zeigten eine (für heutige Verhältnisse) extreme Gewaltdarstellung aus den 1920er in China. Hier wurde mir ja von einem User vorgeworfen ich würde irgendwelche Schlachtfelder auf mystische Ebenen heben und bzgl. Kung Fu auf einen „Ninja-Hype“ reinfallen. Im selben Post verwies der User dann auf eine „Machetenvideo“ aus China was in seinen Augen als Abschreckung/Aufklärung bzgl. Gewalt dienen sollte, wahrscheinlich um mir klar zu machen das Gewalt nix erstrebenswertes ist und ich mir beim Anblick von realer Gewalt in die Hose machen würde.
@musclesnatch
Ich bin jemand der sich beruflich mit diesen Dingen auseinandersetzt und der halt viel in seinem Leben gesehen, gehört und behandelt hat. Zudem habe ich halt auch eine persönliche Vita…
Kampfkünste sollen einen für eine extreme Ausübung von Gewalt vorbereiten und sollen uns helfen die Folgen dieses Ausübens besser zu verarbeiten, so jedenfalls MEINE PERSÖNLICHE Definition von Kampfkunst.
Das ominöse „Mindset“ ist dazu der Schlüssel und die Methoden es zu trainieren das Entscheidende, dabei ist es erst einmal egal wie die Körper verletzt werden, ob durch eine Klinge, eine Kugel oder eine andere Art von Gewalt. Der Anblick (und damit die im Gehirn ausgelöste Reaktion) bleiben die Gleiche. Viele Menschen erzählen mir wie das erste Erleben von realer Gewalt sie verändert hat und ihnen gezeigt hat was sie tun, oder nicht tun, konnten. Es ist etwas anderes ob man als Wettkämpfer im Ring sehr gut abschneidet, oder ob man auf einmal vor jemanden steht der einen wirklich töten will. Es ist etwas anderes ob ich eine gebrochene Nase oder einen Cut im Ring sehe, oder ob ich eine Messerwunde (oder was auch immer) sehe wenn ich selber Angst habe (und das hat jeder, man kann nur lernen mit dieser Angst umzughen, bzw. sie in einen andern Kontext zu setzen, z.B. über ritualisiertes arbeiten).
Die CMA, wie ich sie kennengelernt habe, haben eine Methode entwickelt Körper und Verstand in einer derart genialen Art parallel zu schulen dass sie mit ein und der selben Methode das Gehirn auf den Anblick und das Ausüben von Gewalt vorbereiten und auf der anderen Seite eine Bewegungsschulung entwickeln die wirklich überragend ist. Die Kombination von beiden macht halt die Effektivität aus.
Heutzutage müssen sich die Leute nicht mehr mit solcher Gewalt auseinandersetzen und das Bewußtsein dafür ist aus unserer Gesellschaft verschwunden (was in der Therapie z.B. ein großes Problem ist). Es ist auch nicht verwunderlich dass die Leute deswegen nichts mehr damit zu tun haben wollen oder es für „unnötig“ halten.
Meine Erfahrung ist halt dass die meisten Menschen mit dem Erleben von massiver Gewalt heillos überfordert sind, in eine Hilflosigkeit rutschen und dann eben nicht handlungsfähig sind.
Es ist interessant zu sehen dass sich Leute mit privater „Gewaltvorerfahrung“ vermehrt in den VK-Stilen tummeln oder einen Beruf haben wo sie sich mit realer Gewalt beschäftigen, daher schmunzeln diese Leute auch über „Formenläufer“ oder „Traditionalisten“. Das hat aber etwas mit ihrer persönlichen Einstellung zur Gewalt und Gewaltverarbeitung zu tun, nicht mit „VK“ oder „Wettkampf“.
Ich bin jetzt hier aus dem Faden raus und werde meine Äußerungen und Meinungen bzgl. „KK und Gewalt“ hier im KKB unterlassen. Es kommt eh immer nur zu den gleichen, unschönen Diskussionen, in denen mir entweder unterstellt wird ich sei ein Träumer oder krank, darauf habe ich keine Lust mehr.
Wahrscheinlich ist es in der Tat so dass diese Seite der Kampfkunst in der Öffentlichkeit nichts zu suchen hat. Nicht umsonst gilt wahrscheinlich deswegen in gewissen Kreisen in China eine Art „Verschwiegenheitsregel“ bzgl. des Ausübens von traditionellen Kampfkünsten (was so weit geht dass keiner erfährt was man tut). Ich hielt es bisher immer für eine politisch motivierte Regel oder ein Überbleibsel aus früheren Zeiten um den anderen zu überrraschen.
Mittlerweile denke ich dass es etwas mit der Wirkung auf die Mitmenschen zu tun hat. Die meisten Leute ohne diesen Zugang zur Gewalt werden dadurch verstört und abgestoßen. Musclesnatch hat ja schon über das „Ansehen“ der Kampfkünste geschrieben. Leider ist das auch das Problem was unsere Soldaten haben wenn sie aus Einsätzen zurückkommen.
Ich belasse es jetzt mal bei einem Zitat von Thukydides:
"In einer Gesellschaft, die ihre Gelehrten und ihre Krieger voneinander trennt, übernehmen die Feiglinge das Denken und die Dummköpfe das Kämpfen."
Grüße
Kanken
musclesnatch
29-09-2016, 09:26
schonmal ein Reh aufgebrochen? Wenn man nicht weiss, wie das geht, verbringt man sehr viel Zeit damit. Jemand, der das kann hat das aber viel schneller erledigt und verdirbt das Ganze obendrein nicht. Auch hier: nicht Ästhetik, sondern Effizienz.
Trotzdem bleibt es Kopfschlächterei....
hässlich ist es immer noch, ob effizient oder nicht. Man muss sich nur Polizeifotos von Opfern aus Messer- oder Machetenüberfällen ansehen. Da findet man eben nichts von dieser Glattheit "ich mach so in dem Winkel und dann schlag ich ihm aus der Drehung den Kopf ab". Sowas gibt's nur in Filmen. In echt wird und wurde gerissen und gehackt wie in der Metzgerei und meist so heftig, dass auch die Waffen selber hinterher Schrott sind. Es ist rohe Gewalt, nichts erstrebenswerteres daran, als jemanden mit einem Stein den Schädel einzuschlagen oder eine Hooligan Prügelei.
Aber wenn man so redet, kommen wieder die KK-Romantiker und sagen "Aber die richtigen Techniken kennt ja heute keiner mehr.... die Schmiedekünste sind ja verlorengegangen...damals war das alles voll effizienter und tödlicher...". Genau das, was hier den ganzen Thread durchzieht. kanken macht es geschickt, ich bin sicher, er glaubt auch dran, aber ist eben ein Romantiker.
Das, was Ihr sucht, könnt Ihr nicht finden, weil es sowas nie gegeben hat.
Einen Nachtrag habe ich noch bzgl. meines Zitats am Ende.
Ich dachte eigentlich dass es evtl. Leute interessieren würde was und wie in einer Kampfkunst gelehrt wurde, abseits von ästhetischen Formenlaufen.
Ich dachte in meiner naiven Begeisterung über das, was ich lerne, so etwas könnte auch andere Menschen interessieren.
Schaut Euch doch mal an über was hier im KKB sonst im Karatebereich, oder Chinabereich geschrieben wird. So etwas soll Kampfkunst sein?
Ich dachte bisher hier könnte man sich über Hintergründe, Wirkunsweisen und Trainingsmethoden austauschen und voneinander lernen, aber irgendwie scheint das nicht zu klappen.
In China gab es mal Leute die sahen die Kampfkünste als eine Wissenschaft des Kämpfens und haben, mit ihren Mitteln, versucht das zu erforschen und zu systematisieren. Sie haben versucht es effektiv zu machen und die Folgen für die Gesellschaft und den Einzelnen zu erforschen und ihnen Mittel an die Hand zu geben damit umzugehen. Alles in ihrem soziokulturellen Kontext.
Anscheinend kann man aber heutzutage nicht über solche Dinge schreiben und sie diskutieren.
Nun ja, dann kann es ja jetzt wieder um Formen, Pushhandswettbewerbe, Anerkennung durch Krankenkassen und ähnliches gehen. Man könnte sich noch einmal über die rumreisenden und Geldverdienen Chinesen unterhalten, die die tollsten Lehrgänge geben in denen sie noch so jede kleine Handhaltung korrigieren um den Energiefluss zu verbessern :D
Grüße
Kanken
Aber wenn man so redet, kommen wieder die KK-Romantiker und sagen "Aber die richtigen Techniken kennt ja heute keiner mehr.... die Schmiedekünste sind ja verlorengegangen...damals war das alles voll effizienter und tödlicher...". Genau das, was hier den ganzen Thread durchzieht. kanken macht es geschickt, ich bin sicher, er glaubt auch dran, aber ist eben ein Romantiker.
Das, was Ihr sucht, könnt Ihr nicht finden, weil es sowas nie gegeben hat.
Assumptions are the mother of all fuck ups.
Du würdest dich wundern WIE simpel und effektiv diese Dinge sind, aber hör ruhig nicht auf den gewaltfaszinierten Romantiker.
Ich habe diese Dinge in der Realität angewendet, ich weiß wie sich das anfühlt wenn man das gegen eine 30cm Klinge macht und ich weiß wie mein Gehirn unter solchen Bedingungen funktioniert und was an "Techniken" geht und was nicht.
Hast du praktische Erfahrungen im Erleben und ausüben von solcher Gewalt?
Grüße
Kanken
Mensch kanken, was willst Du uns hier vermitteln? Dass du ein "Kommando-Söldner/Auftragskiller" bist?
Wenn ich das richtig verstanden habe, war Kanken zumindest mal als Arzt in der Akut- und Notfallmedizin aktiv und ist jetzt pychiatrisch tätig.
Aus diesen Tätigkeitsfeldern stammen wohl seine Erfahrungen mit akut Schwerverletzten und mit Gewalttätern.
Auf der Sachebene höre ich raus, dass er sich sowohl mit den Folgen von Gewalt aus erster Hand und mit den Empfindungen von Gewalttätern aus intensivem Kontakt mit solchen wesentlich besser auskennt, als der deutsche Durchschnittsbürger.
Mit Anatomie und den Folgen von Eingriffen in die menschliche Phyisiologie natürlich auch.
Kannst du mir mal die Stelle zeigen, wo Kanken das Wort "ästhetisch" benützt?
Ich könnte mir vorstellen, dass manche mit dem Selbstoffenbarungsohr aus den Äußerungen von Kanken eine gewissen Faszination für Gewalt heraushören und dann eventuell entsprechende Beurteilungen hineininterpretieren.
Die "effektivsten" Krieger, die je über China in alter Zeit hereingefallen sind, waren die Mongolen. Und deren Kriegführung basierte auf dem Reiterangriff mit Pfeil und Bogen.
interessanterweise war China ja meines Wissens über große Strecken der Geschichte fremdbestimmt.
Der Gründungsmythos des (Chen-)Taiji fällt ja auch in die Zeit der Machtübernahme der Mandschu, wodurch ein "General" arbeitslos wurde und Zeiten der Schwermut mit dem Kreieren von Boxformen verbrachte.
Mit japanischen Piraten hatten die Chinesen zweitweise wohl auch ihre Probleme.
Ich dachte bisher hier könnte man sich über Hintergründe, Wirkunsweisen und Trainingsmethoden austauschen und voneinander lernen, aber irgendwie scheint das nicht zu klappen.
Was willst du denn noch lernen?;)
Ich lerne genug, nur suchen diese Leute den privaten Austausch...
Ich hatte die Hoffnung durch das Ansprechen solcher Themen in den Austausch zu kommen, nun ja :rolleyes:
Grüße
Kanken
Ich könnte mir vorstellen, dass manche mit dem Selbstoffenbarungsohr aus den Äußerungen von Kanken eine gewissen Faszination für Gewalt heraushören und dann eventuell entsprechende Beurteilungen hineininterpretieren.
Nicht Faszination, nur die Notwendigkeit der Überprüfung unserer Einstellung zur Gewalt.
Es wird auf unsere Gesellschaft eine "Gewaltdiskussion" zu kommen müssen, aber das gehört hier nun gar nicht rein.
Grüße
Kanken
In echt wird und wurde gerissen und gehackt wie in der Metzgerei und meist so heftig, dass auch die Waffen selber hinterher Schrott sind. Es ist rohe Gewalt, nichts erstrebenswerteres daran, als jemanden mit einem Stein den Schädel einzuschlagen oder eine Hooligan Prügelei.
Ist nicht schon bei einem Duellkampf mit Klingen auf Leben und Tod die Überlebenschance deutlich unter 50%?
Da wird die in einem Getümmel auf dem Schlachtfeld wohl nicht besser werden und die Frage ist, wie groß der Einfluss des Könnens auf den Überlebenserfolg ist.
Vielleicht kann Thomas was dazu sagen?
Um so erstaunlicher, dass Heerführer wie Alexander oder Hannibal sich eventuell da mitten rein begeben haben, statt das von weitem zu beobachten.
Hattten die Glück, lag es an ihrem Können und/oder waren die von Leibwächtern umgeben?
Schnitzelsekt
29-09-2016, 10:44
hässlich ist es immer noch, ob effizient oder nicht.
OK. Bitte zeig mir irgend eine Stelle in diesem Thread, wo ein User geschrieben hat, dass das "schön" sei.
Worüber reden wir hier eigentlich?
Ich dachte ja immer, Anwendung von Gewalt wär was schnuckeliges, so mit pupsenden Einhörnern unter Regenbögen!!! :blume::blume::blume:
Es ist rohe Gewalt, nichts erstrebenswerteres daran, als jemanden mit einem Stein den Schädel einzuschlagen oder eine Hooligan Prügelei.
Ja. Es ist rohe Gewalt. Worum geht es in einer KK? Um Konflikt. Und was wird während eines Kampfes eingesetzt? Richtig, physische Gewalt. Und immer wieder auch rohe Gewalt ohne Hemmungen, ohne Moral, ohne Ringrichter, ohne Skrupel. So roh, dass dir das Kotzen kommt, wenn du das noch nie zuvor erlebt hast.
Das ist die unterste, niedrigste Art menschlicher Kommunikation.
Es gibt Methoden, mit sowas klarzukommen. Es befähigt einen, dieses Game noch effektiver zu spielen. Bsp.trad.CMA. Und richtig, es ist hässlich. Es ist nicht glatt. Aber es kann effektiv sein. Und effizient.
Glorifizierung und Romantisierung geschieht nur dort, wo Menschen sowas noch nie kennen gelernt haben.
Kann sein, dass ich das jetzt übersehen habe, aber was für methoden nutzen die CMA denn, um das ganze zu schulen?
Durch die Arbeit mit "Yi" bei Würfen, Schlägen und Waffenanwendungen, sowie bei Übungen wie der "Stehenden Säule" oder dem Kreisgehen, bzw. anderen Formen des Einzeltrainings.
D.h. Du arbeitest mit einer gewissen Vorstellung während du Anwendungen und andere Übungen machst?
D.h. Du arbeitest mit einer gewissen Vorstellung während du Anwendungen und andere Übungen machst?
Mit diversen "Vorstellungen" (Beniwitt, hat es sehr treffend mit "Ideen", übersetzt), die sehr strukturiert aufeinander aufbauen und sowohl, Mindset, Bewegung und Anwendung schulen.
Grüße
Kanken
musclesnatch
29-09-2016, 13:56
Es gibt Methoden, mit sowas klarzukommen. Es befähigt einen, dieses Game noch effektiver zu spielen. Bsp.trad.CMA. Und richtig, es ist hässlich. Es ist nicht glatt. Aber es kann effektiv sein. Und effizient.
Glorifizierung und Romantisierung geschieht nur dort, wo Menschen sowas noch nie kennen gelernt haben.
In solchen Formulierungen kommt auch wieder die KK-Romantik hoch. Effektiver waren sie. Aber so, wie ein Profiboxer "effektiver" ist als ein Amateur oder Freizeitboxer. Trotzdem machen beide Boxen. Boxen bleibt Boxen. Und Machetengehacke bleibt Machetengehacke. Die Schlachten werden damals nicht soooo viel anders ausgesehen haben als ein Massenschlägerei/Krawalle von heute. Direkter Schlagabtausch von Mann zu Mann mit Säbel, Speer oder Schwert wird die Ausnahme gewesen sein. Auf Distanz bleiben, an bestimmten Orten zusammenballen, dann ein überaschender Überfall, mit möglichst vielen Leuten gleichzeitig auf einen oder weniger Feinde draufhacken, kaputtmachen und wieder weg, bevor die Verstärkung des Gegners rankommt. Für "Effektive KK", wie es hier im Forum verstanden wird, dürfte da überhaupt kein Raum gewesen sein. Ich glaube nicht, dass irgendwer jemals irgendwen gelehrt hat, auf dem Schlachtfeld(!) der gegnerischen Blutfontäne nach dem Köpfen des Gegners auszuweichen :rolleyes: Was gelehrt wurde, sind Taktiken wie oben, also wie geh ich mit möglichst viel Kumpels auf möglichst wenig Gegner drauf und hack sie in Fetzen. Das war einfach dreckiger Scheiss für die niedersten Schichten der Gesellschaft. Denn das waren Soldaten in China. Sie sind zu betrachten wie Hooligans von heute. Nichts für intelligente, nichts für gebildete Menschen war das. Nix mit hochentwickelt-ausgefeilter Wissenschaft des Tötens. Nochmal: Das ist KK-Romantik! Diese realen Kampf"methoden" von damals liebevoll zu studieren und zu rekonstruieren versuchen, ist absurd. Eine China-Soldat von damals würde über den gebildeten Nordeuropäer, der das heute macht, verständnislos den kopf schütteln.
Was gelehrt wurde, sind Taktiken wie oben, also wie geh ich mit möglichst viel Kumpels auf möglichst wenig Gegner drauf und hack sie in Fetzen. Das war einfach dreckiger Scheiss für die niedersten Schichten der Gesellschaft. Denn das waren Soldaten in China. Sie sind zu betrachten wie Hooligans von heute. Nichts für intelligente, nichts für gebildete Menschen war das. Nix mit hochentwickelt-ausgefeilter Wissenschaft des Tötens.
wurde das was du gerade anbringst nicht von Kanken selbst ebenso ausgedrückt?
die Trennung zwischen Training für Anwendung des Militärs mit Sicht auf Einfachheit und Direktheit.
und dem Training für Kampfkunst mit Sicht auf Tiefe und Verständnis ?
ich glaube ihr widersprecht euch nicht im geringsten.
musclesnatch
29-09-2016, 14:50
Um eine andere Analogie zu wählen: Die Vorstellung der KK-Romantiker (worunter ich auch kankens Beiträge zähle) verhält sich zur Realität der chinesischen Schlachtfelder so wie die Westernfilme zur Berufsrealität der Rindertreiber in den USA der 1870er und 1880er Jahre.
Es gibt auch harte und blutige Western wie Django. Trotzdem haben die mit dieser Berufsrealität ebensowenig zu tun wie die klinisch sauberen, familienfeundlichen Streifen mit John Wayne und Audie Murphy.
concrete jungle
29-09-2016, 15:11
Und der Darsteller Audie Murphy wusste es besser / kam von seinen Erlebnissen nicht los...(würde echt nicht gerne sowas erleben!):
Audie Murphy tötete während seiner Dienstzeit mehr als 240 feindliche Soldaten und verwundete oder nahm eine Vielzahl weitere gefangen.[4] Außerdem ist die Zerstörung von sechs Panzern durch ihn nachgewiesen.[1]
Nach dem Krieg litt Murphy unter Posttraumatischen Belastungsstörungen[5] (PTBS), die Schlaflosigkeit, Albträume und Phasen von Depressionen bewirkten. Seine erste Frau behauptete, dass er mit einem .45 Colt unter dem Kopfkissen schlief. Bei seinen Anfällen habe er sie auch mit dieser Waffe bedroht. Mitte der 1960er Jahre wurde er vom Schlafmittel Ethchlorvynol abhängig, das ihm sein Arzt verschrieben hatte. Er schloss sich für eine Woche in ein Motel ein, um von dem Medikament loszukommen.
Murphy setzte sich für die Belange von amerikanischen Militärveteranen ein. Er engagierte sich für die Heimkehrer aus dem Koreakrieg und später aus dem Vietnamkrieg. Indem er auf seine eigene PTBS aufmerksam machte, brach er das Tabu, öffentlich über den Zusammenhang von Militäreinsätzen und daraus resultierenden möglichen psychischen Schäden, welche auch unter dem Begriff „Shell Shock“ oder „Kriegszittern“ bekannt sind, zu sprechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Audie_Murphy
Man braucht dafür ja keinen Säbel oder Speer in der Anwendung. Dann wäre es natürlich nicht mehr nützlich für SV.
Das man die mehr in den Vordergrund rücken sollte hab ich ja schon angesprochen.
Niemand bildet sich ein, jeden "einfach mal killen zu können". Aber ich wäre eher geneigt, es mir einzubilden, wenn ich täglich mehrere Stunde gezielt darauf trainiere, als wenn ich Box- oder MMA-Training zu machen. Kannst Du das nachvollziehen?
Schon, ich kenne nur niemanden der gezielt spezielle Techniken zum töten trainiert (waffenlos versteht sich) die man nicht genau so in zivilen Systemen findet noch, dass die speziell härter trainieren als ernste Sportler.
Und ich kenne einige Leute aus solchen Bereichen denn die tummeln sich gern bei VKstilen.
Schnitzelsekt
29-09-2016, 16:30
Effektiver waren sie. Aber so, wie ein Profiboxer "effektiver" ist als ein Amateur oder Freizeitboxer. Trotzdem machen beide Boxen. Boxen bleibt Boxen. Und Machetengehacke bleibt Machetengehacke.
Und wieder... meine Rede.
Was willst du mir überhaupt sagen? Oder denkst du, dass ich mit "Effizienz" irgendwelche Matrix-Moves meine?
T. Stoeppler
29-09-2016, 17:31
Okay das hats dann hinter sich. Wenn jemand einen themengerechten Beitrag hat, PN an mich, ich füge das dann ein oder eröffne nach Bedarf wieder.
***closed***
Gruss, Thomas
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