Vollständige Version anzeigen : Frage zu Aikido
0815Defence
28-09-2016, 14:20
Hallo,
mein erster Post hier :).
Ich wollte endlich mal wieder etwas Sport treiben. Früher habe ich (Kick-)Boxen und Ringen auf hohem Niveau betrieben, und mit mehreren deutschen Meistern mehrmals die Woche trainiert.
Dann aufgrund der Schule/Studium eine Pause eingelegt.
Nun hat mich ein Freund eingeladen im Aikido ein Probetraining zu machen. Er selbst betreibt seit 6 Jahren Aikido.
Wir haben um die 5~ Griffe mit würfen trainiert. Als ich meinen Freund fragte ob wir nach dem Training einen Übungskampf machen, meinte der Trainer zuerst, dass wäre "schädlich" da man gewaltlos leben sollte, "deswegen kommt man ja zum aikido und man weiß ja das man es kann, da braucht man keine Übungskämpfe"
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich z.B. beim Boxen nur Schläge übe und NIE kämpfe?!? Was ist dann der Sinn eine Kampfkunst/sport zu üben, wenn man absolut keine Chance hat diese zu "probieren" ?
Außerdem ist theorie und praxis IMMER etwas anderes.
Wie auch immer, im Endeffekt haben wir uns geeinigt leicht zu trainieren.
Am Anfang habe ich nur mit Jabs und Beinarbeit ihn dominiert. Er wusste echt nicht was er machen muss und wurde ständig auf dem Kopf getroffen.
Dann meinte er wir sollen eher grappeln. Hier haben die Griffe wo man einen an der Hand packt und schwungvoll unter seinen Körper untertaucht nicht funktioniert, obwohl ich freiwillig meinen Handgelenk aufgab. Ist halt etwas anderes wie im training wo man nur "passive" mitgeht.
Hab ihn dann ständig "umarmt" wie halt im Ringen, und gegen mein Ringen konnte er nichts tun. Es sah wirklich lächerlich aus, für jemanden der seit 6 Jahren trainiert.
Der Trainer meinte hierzu nur "Aikido muss man ein Leben lang studieren um dieses zu können".
Dann haben wir mit seinem Kollegen geübt, und auch dieser konnte absolut nichts, konnte ihn sehr sehr einfach mit Schlägen und Lowkicks weghalten, bis er dann meinte, er hat sich am Bein von einem Lowkick verletzt, also haben wir abgebrochen.
Nun bin ich etwas verwirrt. Alle Teilnehmer da waren eher "hausständer", mehr als 10 Liegestützen schaffte kaum einer beim aufwärmen außer die schwarzgurte, obwohl einige seit über 5 Jahren dabei sind.
Kann mir kaum vorstellen das z.B. ihr weiblicher Schwarzgurt etw. anstellen konnte, da ich bereits im Training gemerkt habe, selbst wenn sie meinen Arm in einer extrem unvorteilhafter gedehnter situation mit beiden Händen packt, kann ich sehr einfach raus, allein wegen des Kraftunterschieds. Klar im Training ist es etwas anderes, da ich mitgehen MUSS. Und ich bezweifel, dass sie etwas tun könnte, wenn ich sie nicht nah kommen lasse beim stand up kampf oder im ringergriff hin werfe und mich "drauflege"
Einiges das da beigebracht wurde war extrem realitätsfremd, und vielleicht geht das gegen den besoffenen Oktoberfest Pöbler, aber ich denke nicht das die meisten "Griffe" gehen, wenn man es nicht freiwillig zulässt, btw gegen jemanden der Erfahrung mit VK hat.
Und ich stelle mir vor, wie die Übungskämpfe aussehen würden, wenn ich keine Pause beim Kickboxen / Ringen eingelegt hätte.
Auch trainieren sie anscheind NIE Boxen oder Bodenkampf. Ich frage mich wie wirkungsvoll das ganze ist, und würde mich freuen, am besten Erfahrungen von Leuten die bereits im Vollkontakt erfahrungen hatten.
Filzstift
28-09-2016, 14:23
willkommen bei der uralten debatte ob aikido überhaupt kämpfen ist oder eher partnergymnastik.
0815Defence
28-09-2016, 14:26
Hallo Filzstift.
So extrem wollte ich das nicht sagen, aber ehrlich gesagt war ich etwas enttäuscht, vorallem, weil meine Freunde danach noch meinten, es wäre sehr effektiv. Was kannst du mir als Kampfsport empfehlen? :)
Habe schon geschaut, und anscheind hat es Krav Maga und BJJ Studios hier.
cross-over
28-09-2016, 14:36
Auch im Aikido gibt es solche und solche ;-).
Wenn Du mal richtig gutes Aikido sehen willst schau Dir Christian Tissier an.
0815Defence
28-09-2016, 14:40
Auch im Aikido gibt es solche und solche ;-).
Wenn Du mal richtig gutes Aikido sehen willst schau Dir Christian Tissier an.
Habe ich soeben, aber wenn du diese Partnerübungen siehst, denkst du dir da nie "so würde niemand angreifen" ?
Die Griffe funktionieren bei XY Postionen. Was machst du z.B. gegen einen Kickboxer der dich ständig kickt / schlägt?
Außerdem geht es mir nicht darum wer was kann, sondern das für 5+ Jahre einige dort keine Ahnung hatten wie man kämpft. Vergleiche das mal mit dem Standard Kickboxer der seit 5+ Jahre trainiert
bzw sag mir mal wie er die Faust eines erfahrenen Boxer's der genauso lange Boxen betreibt wie er Aikido macht, einfach so in den "Luft abfängt" bzw sich in den Schlag eindreht. Klar wenn mich ein Greis in Zeitlupe angreift geht das (wie in den Videos von Christian Tissier)
Hast du je Boxen geguckt?
Habe schon geschaut, und anscheind hat es Krav Maga und BJJ Studios hier.
Dann ab zum Probetraining bei KM und BJJ.
Eventuell gibt es ja noch andere Aikido-Vereine in deiner Nähe denen du auch eine Chance geben könntest, aber aufgrund deiner Beschreibungen glaube ich dass du beim BJJ oder KM besser aufgehoben bist ;)
0815Defence
28-09-2016, 14:49
Dann ab zum Probetraining bei KM und BJJ.
Eventuell gibt es ja noch andere Aikido-Vereine in deiner Nähe denen du auch eine Chance geben könntest, aber aufgrund deiner Beschreibungen glaube ich dass du beim BJJ oder KM besser aufgehoben bist ;)
Der nächste Aikido ist leider zu weit weg.
Ich glaube das ist eine gute Idee, werde beides mal machen, probieren geht über studieren :)
aber aufgrund deiner Beschreibungen glaube ich dass du beim BJJ oder KM besser aufgehoben bist ;)
Das denke ich auch.
Der Trainer meinte hierzu nur "Aikido muss man ein Leben lang studieren um dieses zu können".
Das ist leider eine Ausrede.
Aikido ist eben nun mal eine Kampfkunst mit GROSSER Betonung auf "Kunst".
Die Leute können sich meist auch sehr gut bewegen und haben ein gutes Körpergefühl. Aber das können Leute auch, die ernsthaft Yoga oder Ballett üben.
Gerade diese Aussage des Lehrer ist sehr grenzwertig: "...und man weiß ja das man es kann, da braucht man keine Übungskämpfe."
Und mit deiner Vorgeschichte und Ansprüchen wärst du in dieser Umgebung eh nur ein ziemlicher Störenfried.
shohatto
28-09-2016, 16:06
Als ich meinen Freund fragte ob wir nach dem Training einen Übungskampf machen, meinte der Trainer zuerst, dass wäre "schädlich" da man gewaltlos leben sollte, "deswegen kommt man ja zum aikido und man weiß ja das man es kann, da braucht man keine Übungskämpfe"
Der Grund, warum in den meisten Aikido-Stilen keine Übungskämpfe durchgeführt werden, ist die Tatsache, dass sich die meisten Aikido-Techniken für eine unbewaffnete Auseinandersetzung nur schlecht eignen. Auch beim im Aikido vorherrschenden Training ohne Waffen bleibt die Logik diejenige eines bewaffneten Kampfes. Die im Aikido üblichen Griffe am Handgelenk ergeben in einem Box- oder Ringkampf wenig Sinn, allerdings sieht die Sache anders aus, wenn der gegriffene Arm ein Messer hält, welches unter allen Umständen kontrolliert werden muss. Ob ein sinnvoller Übungskampf möglich ist, der entsprechende Techniken forciert, ist umstritten. Es gibt aber durchaus einen weltweiten Verband (Shodokan (https://de.wikipedia.org/wiki/Shodokan)), in dem ausgiebige Übungskämpfe eine wichtige Rolle spielen. Zugegebenermaßen gibt es bezüglich dieser Trainingmethode Vorwürfe, es komme durch die eingeschränkten Regeln im Übungskampf zu einer Verflachung und Versportlichung.
Weiters sind die Techniken im Aikido feinmotorisch anspruchsvoll und deshalb in einer Stresssituation von den meisten Menschen nicht zu gebrauchen. Einfach zu erlernende und im Notfall sofort abrufbare Techniken sind im Aikido weniger zu finden. Im Aikido sollte es eigentlich auch den Fortgeschrittenen klar sein, dass sie das Meiste nicht einfach so auf der Straße, im Ring oder wo auch immer zusammenbringen würden. Leider ist es anscheinend vielen nicht klar. Ich halte es deshalb auch für gut, wenn Aikido-Ausübende gelegentlich Übungskämpfe durchführen (insbesondere mit Personen aus anderen Kampfkünsten und Kampfsportarten), da ihnen dann klar wird, was sie alles nicht können.
Ich glaube, es gibt sehr unterschiedliche Gründe, weswegen man zum Aikido kommt. Vermutlich ist körperliche Ertüchtigung eine weitaus häufigere Motivation als die behauptete Gewaltfreiheit. Meiner Meinung nach ist es auch fraglich, ob es vereinbar ist, einen ungefährlichen Ringkampf als gewalttätig abzulehnen und gleichzeitig kein Problem damit zu haben, Techniken zu üben, mit denen diverse Gelenke gebrochen werden können, von der Anwendung mit Waffe (zB Messer) einmal abgesehen.
Filzstift
28-09-2016, 16:12
ich bin kein fan davon, hab aber nur sehr begrenzt einsicht ins aikido.
mit deiner vorbildung (insbesondere das ringen) wirst du zu beginn dich beim BJJ sicher heimisch fühlen. in verbindung mit einer basis im kickboxen/boxen hast du eigentlich schon eine ziemlich tödliche kombi.
Filzstift
28-09-2016, 17:10
aber anekdotisch:habe in der umkleidekabine eines der vereinshäuser wo ich trainiere mal zwei aikidoka zugehört bei einem gespräch (kleine umkleide, ich wollte nicht unhöflich sein). da gings um verbandspolitik, blabla, keine ahnung davon, aber irgendwann fiel der satz "aber wir bleiben nach wie vor bei verband xy. wir dürfen uns da nicht auf das versteifen was andere dojos tun. solange wir vom randori wegbleiben ist es gut.".
fand ich leicht krass so abfällig über die essenz des kämpfens zu sprechen, zumal der verein auch überall auf seinen flyern mit selbstverteidigung wirbt.
@0815:
ähnliche erfahrungen hab ich mit aikido auch sammeln dürfen ...
geh zum bjj, dort hast du so viel sparring wie du willst.
noch besser: such dir eine bjj-trainingsgruppe UND eine ringer-gruppe.
:)
Aikido ist im eigentlichen Kern eine Methode um Aiki zu lernen, eine Form der Körperorganisation Kräfte im Körper um-, weiter- und zurückzuleiten.
Dies kann dann kämpferisch angewendet werden von Leuten die Kämpfen können.
Das Problem ist das man kämpfen nur durch kämpfen lernt und es in der heutigen Aikido Didaktik nicht mehr vorgesehen ist zu kämpfen.
der_christoph
28-09-2016, 17:49
Deine Ziele (Wettkampf, Selbstverteidigung) sind einfach nicht deckungsgleich mit den im Verein vorherrschenden Zielen.
Aikido scheint darüberhinaus als recht passive und harmonisierende KK generell nicht zu deinen Absichten zu passen. Klingt, als bräuchtest du mehr Action :cool:
0815Defence
28-09-2016, 19:26
@0815:
ähnliche erfahrungen hab ich mit aikido auch sammeln dürfen ...
geh zum bjj, dort hast du so viel sparring wie du willst.
noch besser: such dir eine bjj-trainingsgruppe UND eine ringer-gruppe.
:)
Danke, ja habe mich soeben mehr über BJJ informiert, das ist GENAU das was ich suche :)
Im boxen wollte ich auch immer nur ins Ring um zu sehen was ich kann und was ich nicht kann! Ich glaube das brauche ich einfach, da es mich auch mehr motiviert.
...
Ja, das war auch nicht böse gemeint, ich bin mir sicher das die schwarzgurte mich windelweich prügeln können, aber teilweise war das schon sehr "ausnutzbar", z.B. das sie im Bodenkampf kaum etwas konnten. Was du sagst macht Sinn, vorallem wenn man es im historischen Einsatz der KK sieht.
Danke an alle, hat mir sehr geholfen, da ich nicht genau wusste was für meine Ziele besser ist.
Habe da ein gutes Studio im Auge, welches BJJ, Boxen, MMA und Muay Thai im Komplettpaket anbietet :D Werde ich die Woche noch vorbeischauen! Danke nochmal! :halbyeaha
shohatto
28-09-2016, 20:31
Ja, das war auch nicht böse gemeint, ich bin mir sicher das die schwarzgurte mich windelweich prügeln können, aber teilweise war das schon sehr "ausnutzbar", z.B. das sie im Bodenkampf kaum etwas konnten. Was du sagst macht Sinn, vorallem wenn man es im historischen Einsatz der KK sieht.
Da wäre ich mir nicht gerade sicher, ob sie das könnten. Prügeln wird im Aikido tendenziell noch weniger trainiert als Bodenkampf und würde in einem Kampf mit scharfen Waffen auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Als Danträger(in) im Aikido sollte man zwar ein gutes Körpergefühl haben, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass man deshalb auch fortgeschrittene Kampffertigkeiten besitzt. Allerdings vermute ich, dass solchige bei einer Vorerfahrung im Aikido deutlich leichter zu erlangen sind.
Eine Graduierung hat im Aikido wie auch in allen anderen Kampfkünsten nur eine Bedeutung innerhalb des eigenen Systems. Mir ist zum Beispiel im Aikido kein Verband bekannt, in dem eine Verteidigung gegen Boxkombinationen oder Festhalter am Boden geprüft wird. Das ist meiner Meinung nach aber kein grundsätzliches Problem. Wer Derartiges lernen will, soll einfach zur Verbreiterung eine andere Kampfkunst daneben trainieren.
Mir ist zum Beispiel im Aikido kein Verband bekannt, in dem eine Verteidigung gegen Boxkombinationen oder Festhalter am Boden geprüft wird.
Natürlich. Osae waza, Ikkyo bis gokyo.
Wir haben um die 5~ Griffe mit würfen trainiert. Als ich meinen Freund fragte ob wir nach dem Training einen Übungskampf machen, meinte der Trainer zuerst, dass wäre "schädlich" da man gewaltlos leben sollte, "deswegen kommt man ja zum aikido und man weiß ja das man es kann, da braucht man keine Übungskämpfe"
Über diese Argumentation kann man trefflich streiten wie im Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index13.html, allerdings ist man sich wohl über den historischen Unsinn dieser Aussage einig geworden.
Es gibt in dem Aikido, das ich kenne, einen anderen Grund, warum Übungskämpfe zumindest für Anfänger (und auf längere Zeit) nicht sinnvoll sind: Wie Tanukiyaro in Post #16 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frage-aikido-180284/index2.html#post3533477) schon geschrieben hat, geht es im Wesentlichen darum, Aiki/Durchlässigkeit/Entspannung zu lernen, und dann sind solche Ringkämpfe kontraproduktiv. Und das ist auch keine Marotte des Aikikai oder friedliebender Pazifisten, sondern geht auf Morihei Ueshiba zurück. Jedenfalls schreibt Saotome, ein langjähriger Schüler von Ueshiba dazu folgende Anektode:
Many years ago I was teaching a class at Hombu Dojo, the technique for practice was kokyu ho. Absorbed in explaining the refinements of the technique to some of the yudansha (those of black belt rank), I was unaware that in one corner of the mat, two beginners with shoulder hunched, muscles tensed, and arms rigid were locked in competitive struggle. It looked more like sumo wrestling than Aikido training. I was also unaware that O'Sensei had come to the dojo to look in the class, as was often his habit, until I heard his voice. "Who's teaching this class!" he thundered, his voice sharp with anger. Then O'Sensei saw me and, pointing to the astonished beginners, said, "Saotome, you destroy Aikido principle. I'm developing a system, a training system, an education system. Aikido training is process. You are crushing Aikido meaning!"
Ich finde die Stelle nicht mehr, aber jemand hat im KKB vor kurzem geschrieben, Tohei habe mal gesagt, er hätte von Ueshiba nur gelernt "sich zu entspannen". Überspitzt formuliert könnte ich das von dem Aikido, das ich zur Zeit lerne und übe, auch sagen.
shohatto
29-09-2016, 08:32
Natürlich. Osae waza, Ikkyo bis gokyo.
Entschuldigung für meine uneindeutige Formulierung, ich habe damit eine Verteidigung gegen Festhalter am Boden gemeint und dabei insbesondere an Festhalter gedacht, die ohne Hebeltechniken auskommen.
geht es im Wesentlichen darum, Aiki/Durchlässigkeit/Entspannung zu lernen, und dann sind solche Ringkämpfe kontraproduktiv.
Deswegen haben wir früher öfters etwas geübt was wir "Suwari-Sumo" genannt haben, eine Art Bodenkampf bei der man sich als Ausgangsposition im Seiza gegenübersitzt und dann sumo-mäßig in den Gürtel des Gegenübers greift, um dann zu versuchen sich gegenseitig umzuschmeißen.
Da konnte man dann mal das tun was man bei kokyu-ho vermeiden soll, sozusagen zu Zwecken der Entspannung von der Entspannung, wobei es natürlich auch da einfacher ist, wenn man locker und entspannt ist, sein Gewicht nach unten verlagert und so weiter.
Man muss auch im Aikido ein paar Elemente schaffen, die etwas mit Wettstreit oder Kampf zu tun haben, denn es ist völlig natürlich und kann nicht unterdrückt werden, es kommt sonst nur an den Stellen durch wo es kontraproduktiv ist, wenn man nicht Kanäle dafür schafft.
musclesnatch
29-09-2016, 09:31
Man sollte endlich mal von der Idee wegkommne, dass Aikido was mit kämpfen zu tun hat. Es ist stilisierte Bewegungskunst zur Erziehung des Körpers und der Persönlichkeit und etwa in dieselbe Kategorie einzuordnen wie Feldenkrais oder autogenes Training.
shohatto
29-09-2016, 10:14
Man sollte endlich mal von der Idee wegkommne, dass Aikido was mit kämpfen zu tun hat. Es ist stilisierte Bewegungskunst zur Erziehung des Körpers und der Persönlichkeit und etwa in dieselbe Kategorie einzuordnen wie Feldenkrais oder autogenes Training.
Ich denke doch, dass gewisse im Aikido übliche Techniken (zB Koshi nage, Aiki otoshi, eventuell auch Ude garami) auch in Wettkämpfen erfolgreich angewandt werden. Zugegebenermaßen handelt es sich dabei um Techniken, die in ähnlicher Form auch im Judo geübt werden.
Entschuldigung für meine uneindeutige Formulierung, ich habe damit eine Verteidigung gegen Festhalter am Boden gemeint und dabei insbesondere an Festhalter gedacht, die ohne Hebeltechniken auskommen.
Also Würger?
Ja, sowas gibt in keinem Prüfungsprogramm das ich kenne.
Filzstift
29-09-2016, 10:46
Man sollte endlich mal von der Idee wegkommne, dass Aikido was mit kämpfen zu tun hat. Es ist stilisierte Bewegungskunst zur Erziehung des Körpers und der Persönlichkeit und etwa in dieselbe Kategorie einzuordnen wie Feldenkrais oder autogenes Training.
dann sollten die aber aufhören es als kämpfen zu bezeichnen.
dann sollten die aber aufhören es als kämpfen zu bezeichnen.
Tun "die" doch gar nicht.
Filzstift
29-09-2016, 10:52
Tun "die" doch gar nicht.
ja, war grob verallgemeinert. der örtliche aikidoverein tut das allerdings. und so einige andere die ich kenne.
darklord
29-09-2016, 10:54
... damit ist es nun amtlich.
Weichei erster Klasse.
I Love Aikido!
:ups::rolleyes:;)
shohatto
29-09-2016, 11:24
Also Würger?
Ja, sowas gibt in keinem Prüfungsprogramm das ich kenne.
Das auch, und insbsondere auch Techniken, die auf einer geschickten Positionierung des eigenen Körpergewichts basieren. Im Judo wären das zum Beispiel Kesa-gatame, Kata-gatame und Yoko-, Tate- und Kami-shiho-gatame, mit Ringen kenne ich mich nicht aus, aber ich vermute, dass wegen des Verbots jeglicher Hebel- und Würgetechniken im olympischen Ringen dort ähnliche Techniken angewandt werden.
Filzstift
29-09-2016, 11:31
... damit ist es nun amtlich.
Weichei erster Klasse.
I Love Aikido!
:ups::rolleyes:;)
ich hab jetzt keine aussage über effektivität von aikido treffen wollen, ich meinte nur, WENN aikido eine bewegungskunst ist, dann wundert mich die vermarktung zur selbstverteidigung. wenn es selbstverteidigung ist, dann wundern mich aussagen ala "aikido ist bewegungskunst".
der TE scheint sich ja auch anderes davon erwartet zu haben als ihm dann gezeigt wurde.
ja, war grob verallgemeinert. der örtliche aikidoverein tut das allerdings. und so einige andere die ich kenne.
Man muss zwischen der Trainingsmethode, bei der eben nicht "gekämpft" wird, und realer Anwendung unterscheiden.
Das Konzept ist halt im Aikido nicht, sich auf einen Kampf einzulassen, sondern diesen zu beenden, wenn er gerade im Entstehen ist.
Das ist im Grunde genommen das Konzept von Aiki.
Was Aiki ist, ist wohl verschiedentlich diskutiert worden.
Ich habe jetzt mal kurz die Websites von ca. 10 Aikido-Dojo und anderen Anbietern (z.B. Unisport) in der weiteren Umgebung angeschaut (viele kenne ich schon).
Ausnahmslos alle beziehen sich in der einen oder anderen Form auf "Selbstverteidigung". Nur eine oder zwei erwähnen das Wort nicht, umschreiben aber das was sie machen so, dass jedem Neuling klar ist: Dort lerne ich mich zu verteidigen!
Sich auf Ueshiba zu berufen macht die Sache nicht besser, im Gegenteil.
Bevor er Aikido in seiner heutigen Form geschaffen hatte, war er das was man einen "bad ass" nennt, ohne Umschweife.
Er verfügte ohne Zweifel über starke Fähigkeiten und hat diese auch genug oft zum Schaden anderer eingesetzt. "Bad ass" eben.
Wenn niemand es mehr wagt einen zu challengen, dann kann man sich durchaus auf den Frieden berufen. :D
Leider wissen davon sogar viele Aikidoka und Aikido-Lehrer nichts (oder wollen es gar nicht wissen).
Antikörper
29-09-2016, 12:56
Man muss zwischen der Trainingsmethode, bei der eben nicht "gekämpft" wird, und realer Anwendung unterscheiden.
Schon wieder... ja?
Wo sieht man denn mal die Anwendung bzw. kann sie erleben?
Man trainiert also ohne zu kämpfen, nur im wenn es realistisch wird kann man dann auf einmal kämpfen?
Ich hab noch KEINEN Aikidoka gesehen der nur mit Aikido kämpfen konnte... und ich habe es selbst eine ganze Zeit lang gemacht.
Ausnahmslos alle beziehen sich in der einen oder anderen Form auf "Selbstverteidigung". Nur eine oder zwei erwähnen das Wort nicht, umschreiben aber das was sie machen so, dass jedem Neuling klar ist: Dort lerne ich mich zu verteidigen!
Sich verteidigen ist was anderes als im Boxring oder beim Ringkampf anzutreten. Ich kenne viele Beispiele und Berichte von Leuten, auch Polizisten und andere die es beruflich mit SV-Situationen zu tun haben, die sich mit den Mitteln, die sie durch ihr Aikido-Training erworben haben, in ganz unterschiedlichen Situationen verteidigen konnten. Fast jeder sagt nach ein paar Jahren des Trainings, dass er eine bessere Wahrnehmung bezüglich solcher Situationen bekommen hat, in denen sich eine gewalttätige Auseinandersetzung anbahnt.
Auch das hat erst mal nichts mit Kämpfen, aber viel mit SV zu tun.
Sich auf Ueshiba zu berufen macht die Sache nicht besser, im Gegenteil.
die meisten berufen sich ja nicht auf seine Kampfkraft, sondern auf seine Friedenslehre, die ja einer bestimmten Interpretation unterliegt.
Natürlich wird das erwähnt, dass er mal ne brutale S... war, aber das ist für die meisten so was wie eine Kinderkrankheit.
Bevor er Aikido in seiner heutigen Form geschaffen hatte...
Alleine darüber könnte man so einiges schreiben.
Zum Beispiel dass es unterschiedliche Meinungen darüber gibt, ob Ueshiba derjenige war, der das Aikido in der heutigen Form geschaffen hat, oder ob es sein Sohn war.
Und was ist die heutige Form? Es gibt sehr unterschiedliche Interpretationen und unterschiedliche Trainingsformen.
Zudem ist das späte Aikido Ueshibas technisch überhaupt nicht weit weg von dem, was er früher gemacht hat, nur die Bewegungsformen die er bei Demonstrationen zeigt, entsprechen nicht den exakten Basistechniken die er im Unterricht gezeigt hat.
und hat diese auch genug oft zum Schaden anderer eingesetzt. "Bad ass" eben.
Genau das wird ja gerade in einem anderen thread stark angezweifelt.
Leider wissen davon sogar viele Aikidoka und Aikido-Lehrer nichts (oder wollen es gar nicht wissen).
Das bezweifle ich. Gerade dieser Wechsel von einer Kampfkunst der Gewalt zu einer Kampfkunst des Friedens ist ja Teil jeder Beschreibung von Aikido, wie sie üblicherweise im Internet auf den Seiten der Aikido-Vereine zu finden ist.
Was genau nun anders war und wie es mit den gesellschaftlichen Veränderungen und den geänderten Bedingungen zusammenhing, darüber wissen aber nicht viele wirklich bescheid.
musclesnatch
29-09-2016, 14:08
Sich verteidigen ist was anderes als im Boxring oder beim Ringkampf anzutreten.
Das ist typisches Klischee der KK-Romantiker. Und es ist falsch. Der Vollkontakt im Box- Thaibox- oder MMA-Ring ist nun mal das, was einem echten 1:1 Kampf am nächsten kommt. Und es kommt sogar sehr nah ran. Jedenfalls millionenmal näher, als das, was in den Budo-Stilen wie Aikido gemacht wird.
Ein Handgelenkshebel aus dem Aikido funkioniert vielleicht auch mal bei einem besoffenen, trotzdem bleibt Aikido eine Bewegungskunst und kein Kampftraining.
Das ist typisches Klischee der KK-Romantiker. Und es ist falsch. Der Vollkontakt im Box- Thaibox- oder MMA-Ring ist nun mal das, was einem echten 1:1 Kampf am nächsten kommt.
Ja, aber nicht das, was einer SV-Situation am nächsten kommt.
Wenn du meinst dass man sich nur gegen Vollkontaktsportler verteidigt und SV erst im Ring anfängt oder wenn ein Kampf begonnen hat, dann würde ich dir da nicht zustimmen.
trotzdem bleibt Aikido eine Bewegungskunst und kein Kampftraining
Das trifft für den überwiegenden Teil des heute geübten Aikido sicherlich zu.
tut mir leid, aber das verstehe ich nicht:
Zitat von musclesnatch
Das ist typisches Klischee der KK-Romantiker. Und es ist falsch. Der Vollkontakt im Box- Thaibox- oder MMA-Ring ist nun mal das, was einem echten 1:1 Kampf am nächsten kommt.
Ja, aber nicht das, was einer SV-Situation am nächsten kommt.
ist eine "sv-situation" kein echter kampf?
oder geht es wieder mal darum, harmlose situationen, in denen nix passiert, zu "sv-situationen" aufzuwerten?
wenn es hamrlos bleibt, wenn nur verbal attackiert wird oder wenn nur so ein bißchen geschubst wird, ohne die absicht, tatsächlich ernsthaft zuzuschlagen, dann sehe ich das nicht als "sv-situation".
und für solche harmlosen dinge braucht man auch kein aikido.
für alles andere wiederum (echter angriff) ist aikido meiner meinung nach völlig ungeeignet.
aber genau diese diskussion hatten wir hier schon ungefähr 2718930829 mal ...
...
Genau das wird ja gerade in einem anderen thread stark angezweifelt.
Kannst du mir bitte kurz mitteilen, welcher Thread das ist?
Filzstift
29-09-2016, 14:45
Okay wenn das was man an waffenlosen techniken im aikido trainiert nicht mit selbstverteidigung zu tun hat sondern man irgendwie anders lernt solche Situationen zu vermeiden, warum trainiert man diese zechniken dann noch? Wäre da selbstbehauptung oder konfliktlösungstraining nicht zielführender? Zwecks fitness aufbauen muss man auch nicht hebeln lernen.
Mir ist die Zielsetzung langsam einfach nicht nehr klar.
Kannst du mir bitte kurz mitteilen, welcher Thread das ist?
Dieser (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index13.html#post3533710)
Antikörper
29-09-2016, 14:52
Das trifft für den überwiegenden Teil des heute geübten Aikido sicherlich zu.
Außer bei dir... wir wissen es. Jetzt rücke doch mal raus mit der Sprache wo man dieses sagenhafte anwendungsorientierte und kämpferische Aikido bewundern kann?
ist eine "sv-situation" kein echter kampf?
Also ich denke unter SV- oder Gewaltpräventions-Experten ist man sich darüber einig, dass SV anfängt bevor Gewalt eskaliert und körrperlich wird.
Es gibt da z.B. Videos von dem User Brodala, in denen das ganz gut dargestellt wird, worauf es da u.a. ankommt.
Ich glaube der ist kein Kampfkunstromantiker.
Ich sage ja nicht, dass Aikido deswegen nun spezielles Gewaltpräventionstraining ist, es kann aber dazu beitragen seine Wahrnehmungsfähigkeit in dieser Richtung zu steigern.
Okay wenn das was man an waffenlosen techniken im aikido trainiert nicht mit selbstverteidigung zu tun hat sondern man irgendwie anders lernt solche Situationen zu vermeiden, warum trainiert man diese zechniken dann noch? Wäre da selbstbehauptung oder konfliktlösungstraining nicht zielführender? Zwecks fitness aufbauen muss man auch nicht hebeln lernen.
Mir ist die Zielsetzung langsam einfach nicht nehr klar.
Klar, für jeden der einzelnen im Aikido geübten Aspekte kann es speziellere, bessere und effekivere Trainingsmöglichkeiten geben.
Die Zielsetzung lässt sich glaube ich gar nicht mit ein oder zwei Worten beschreiben, sie ist sowieso für jeden anders.
Also ich denke unter SV- oder Gewaltpräventions-Experten ist man sich darüber einig, dass SV anfängt bevor Gewalt eskaliert und körrperlich wird.
Es gibt da z.B. Videos von dem User Brodala, in denen das ganz gut dargestellt wird, worauf es da u.a. ankommt.
Ich glaube der ist kein Kampfkunstromantiker.
Das stimmt alles. Aber dieses Gespür für die Umgebung, für Situationen die kippen können etc. lernt man auch bei allen anderen ernsthaften KK. Damit Aikido an den Mann (die Frau, das Kind) zu bringen halte ich für unredlich.
Das stimmt alles. Aber dieses Gespür für die Umgebung, für Situationen die kippen können etc. lernt man auch bei allen anderen ernsthaften KK. Damit Aikido an den Mann (die Frau, das Kind) zu bringen halte ich für unredlich.
Warum ist es unredlich zu sagen dass man im Aikido (gilt natürlich nicht nur hier) etwas erwerben kann, was man auch woanders erwerben kann (anzweifeln kann man es natürlich, das steht jedem frei)?
Hebeln lernt man auch woanders, sich bewegen, Struktur, körperliche Fitness, etc.
Womit darf man es dann an den Mann (die Frau, das Kind) bringen, wäre das dann ebenfalls unredlich?
Im Krav Maga und anderen SV Systemen macht man ja extra Stressdrills und spielt Lagen durch, um Situational Awareness zu üben und sich an potentielle Gewalt zu gewöhnen.
Wie wird sowas denn im Aikido geübt?
Wie wird sowas denn im Aikido geübt?
Ich würde sagen wenn nicht auch unter Druck und Stress geübt wird, dann ist es kein gutes Training.
Es gibt aber sicher kein Outdoortraining, bei dem Überfälle simuliert werden oder ähnliches, habe ich jedenfalls noch nicht gehört.
Und wie übt ihr das Erkennen von potentiellen Gefahren und das Deeskalieren?
Filzstift
29-09-2016, 17:03
So wie ich das verstanden habe bisher "leent man das einfach im aikido".
carstenm
29-09-2016, 17:04
Im Krav Maga und anderen SV Systemen macht man ja extra Stressdrills und spielt Lagen durch, um Situational Awareness zu üben und sich an potentielle Gewalt zu gewöhnen.
Wie wird sowas denn im Aikido geübt?Ich persönlich kenne kein dôjô, bzw. keinen Lehrer, bei dem etwas Vergleichbares geübt wird.
Die Streßlevel, die man beim aikidô überhaupt theoretisch erreichen können kann, sind nach meiner Erfahrung nicht ansatzweise vergleichbar mit Streßdrills, wie sie z.B. im KM ganz üblich sind.
Das liegt daran, daß - immer noch nach meiner Erfahrung - das grundlegende Setting nie verlassen wird. D.h. die räumliche Umgebung, die möglichen Formen der "Gewalt" und deren Intensität, und vor allem auch die Art der Beziehung und der Kommunikation der Beteiligten bleibt immer vertraut. Selbst bei Übungsformen, die - im Kontext von aikidô - ein sehr hohes Streßlevel generieren.
Ganz platt gesagt: Man muß schlicht keine Angst haben.
Und ebenso platt ist das äußerlich daran abzulesen, daß alle im aikidô üblichen Settings ohne Schutzausrüstung auskommen. Nicht einmal ein Tiefschutz ist vorgesehen.
Ein Freund, der KM und aikidô übt, hat mal ein aikidô Training geleitet, das Licht ausgemacht und stattdessen ein Stroboskop an. Erstaunlich, was allein das schon verändert hat. Und das war ein total liebes, freundliches Stroboskop ... ;)
0815Defence
29-09-2016, 17:07
Ich finde Aikido eigentlich gar nicht mal so schlecht, und wäre vielleicht was für mich in 10-20 Jahren.
Das einzige was mir nicht gefällt ist, dass dort explizit für den realen Kampf geübt wird, zumindest laut dem Trainer. Und wenn ich mir dann vorstelle das z.B. die schmächtige Frau dort in einer Konfrontation zur Deeskalation eingreift weil sie denkt, sie könnte mit ihren griffen etwas erreichen, habe ich wirklich Angst um sie.
Denn die meisten "Ghetto" (absichtlich keine Nationalität genannt) Jungs bei uns prügeln sich öfter mal, du hat eine Frau, allein auch wegen den körperlichen Nachteilen keine Chance. Zumindest da in meiner Großstadt sehr viele der Problemkinder Boxen betreiben.
Nachher geht es zum BJJ und je nach Verfassung danach mache ich vielleicht auch beim MMA mit. Bin mal gespannt :)
edit: was mir auch nicht gefallen hat, dass ich an den gelenken schmerzen habe, da vorallem ein älterer herr bei einigen übungen mit seinem Körpergewicht meinen Arm den er an meinem Rücken gebogen hatte drückte.
carstenm
29-09-2016, 17:13
Und wie übt ihr das Erkennen von potentiellen Gefahren und das Deeskalieren?Ich persönlich kenne kein dôjô, bzw. keinen Lehrer, bei dem das geübt wird.
Ich kenne sehr viele Lehrer und Übende, die sich an anderen Stellen damit beschäftigen, weil es inhaltlich ja schon verwandt ist. Aber als Bestandteil eines aikidô-Trainings habe ich das noch nie erlebt und wüßte auch niemanden, der so etwas integriert.
Häufig erlebe ich dagegen, daß die Arbeit an Haltung, Achtsamkeit, Distanzbgefühl und dergleichen, die im aikidô Üben ja wie in anderne KKen auch zur Basis gehören, in dieser Weise verstanden wird.
Ich halte das allerdings für ein Mißverständnis.
carstenm
29-09-2016, 17:21
Ich finde Aikido eigentlich gar nicht mal so schlecht, und wäre vielleicht was für mich in 10-20 Jahren.Warte nicht so lange: aikidô ist eine sehr intensive Körperarbeit und es ist schwer bis unmöglich, das noch zu lernen, wenn man schon uralt ist. :cool:
Ich kenne etliche Leute, die aikidô zu BJJ oder KM oder Karate oder ... dazu üben und denen das sehr viel bringt.
Sei haben Lehrer gefunden, die aikidô als Arbeit an den inneren Strukturen und der "Organisation" des Körpers verstehen und an dem Kontakt zweier Körper. Und nicht als kämpfen.
Wie auch immer: Was du von dem dôjô erzählst, klingt nicht so, als wäre es nützlich, dort zu üben. Auch in meinen aikidô-nerdigen Ohren nicht.
0815Defence
29-09-2016, 17:25
Das Ding ist halt, ich habe sehr wenig Geld als Student :D
Und suche momentan hauptsächlich etwas um mich verteidigen zu können, und ich denke da helfen mir andere KK/KS mehr.
@carsten: ja ich wurde auch schon stutzig ob das "legitim" ist, aber anscheinend sind die in mehreren Verbänden drinnen.
carstenm
29-09-2016, 17:31
Ja klar Es klingt sehr typisch für das, was man leider zu Hauf findet.
Aber es steckt eben eigentlich sehr viel mehr in aikidô.
Kämpfen lernen allerdings nach meinem Verständnis nicht.
Häufig erlebe ich dagegen, daß die Arbeit an Haltung, Achtsamkeit, Distanzbgefühl und dergleichen, die im aikidô Üben ja wie in anderne KKen auch zur Basis gehören, in dieser Weise verstanden wird.
Ich halte das allerdings für ein Mißverständnis.
Es gibt da wesentlich speziellere Sachen zur Entwicklung eine bestimmten "mindsets", die über das was allgemein als Basis verstanden wird, weit hinausgehen.
AlexAikido
30-09-2016, 12:47
Leute geht nach Japan trainieren wenn ihr vernünftiges Aikido sehen wollt oder zu Tissier :D
In Deutschland hab ich bisher von allem hier Beschriebenen etwas gesehen:
Der Trainer der meint man brauche zig Jahre bis man das effektiv anwenden kann, der Trainer der sagt man brauche nicht kämpfen (und selbst noch nie in nem Sparring war) bis hin zu richtig schwarzen Schafen und jenen, die im Randori und im Training auch Bodentechniken mit bei haben und Gegentechniken dazu (de im Übrigen auch im traditionellen Aikido Ueshibas zu finden sind).
Aikido kann zur SV taugen, wenn der Anwender neben dem vernünftigen Körpergefühl auch flexibel arbeiten kann. Das ist m.E. ein Problem bei vielen Aikidoka: Wenn etwas abweicht vom im Dojo Gelernten laufen sie rum wie kopflose Hühner.
Im Übrigen: Ja, es gibt leider nicht wenige Aikidoka, die nur Aikido machen statt sich auch andere Sachen mit reinzuholen ins Repertoir. Das ist m.E. aber insgesamt für jeden, der ernsthaft eine KK betreibt, wichtig. Oder irr ich mich da?
Ich habe als Jugendlicher (in den 90ern) etliche Jahre Aikido gemacht und habe es sehr gerne gemacht. Unser Trainer Richard Eberl war sehr kompetent, schon damals floss das Ki durch ihn durch wie nix. Randori gehörte immer dazu, aber halt auch viele Stunden Tai Sabaki im Stehen und auf den Knien, dazu viel Fallschule und Partnerübungen.
Das parallele Karatetraining ließ bei mir immer mehr Zweifel aufkommen, wie realistisch die Befreiungstechniken, Hebel und Würfe wohl sind. Allerdings hatte ich im Shotokantraining auch nach einiger Zeit den Eindruck, dass es "nicht funktioniert". Das lag an den damals typischen Kihon Bahnen und steifen Partnerübungen. Am liebsten wäre mir damals eine Kampfkunst gewesen, die die Rundheit des Aikido mit den harten Techniken des Karate kombinieren würde. Von anderen Stilrichtungen wusste ich damals nichts.
Inzwischen, ca 25 Jahre später, habe ich ja wieder mit Karate (wieder Shotokan) angefangen. Vielleicht liegts am Trainer, vielleicht an Lehrgängen mit z.B. Ludwig Binder, an neuen Methoden im Shotokan. Ich sehe immer mehr Zusammenhänge, die Aikido-Vergangheit ist mir immer mehr von Nutzen. Die Hebel und sogar Würfe kann ich Bunkaitraining bei uns sehr gut gebrauchen. Statt Osoto Gari, fühlt sich für mich z.B. meist der Irimi Nagi natürlicher an. Auch die Fallschule ist ein dickes Plus, auch im Kumite. Wird im Karate viel zu sehr vernachlässigt!
Ich musste mich in meinem Leben Gott sei Dank noch nie verteidigen, die Handbefreiungstechniken haben mir aber mehr als einmal meine kleineren Schwestern vom Leib gehalten, als die in ihrer Nervphase waren :D
Ich bin der Meinung, dass die beiden Kampfkünste sich sehr gut kombinieren lassen, aber auch, dass Aikidokas unbedingt über den Tellerrand schauen sollten.
shohatto
30-09-2016, 15:26
Randori gehörte immer dazu, aber halt auch viele Stunden Tai Sabaki im Stehen und auf den Knien, dazu viel Fallschule und Partnerübungen.
Was meinst du genau mit Randori im Aikido? Zumindest in meinem Verein wird dabei üblicherweise eine Übungsmethode gemeint, in der es mehrere Uke gleichzeitig gibt, die aber mit einem vorgegebenen Angriff angreifen müssen und sich auch etwas "hergeben" müssen, wenn Tori versucht, sie zu werfen. Allerdings kenne ich auch die Übungsmethode, in der zwei Personen sich im Seiza gegenübersitzen und versuchen, sich gegenseitig umzuwerfen.
carstenm
30-09-2016, 15:48
Leute geht nach Japan trainieren wenn ihr vernünftiges Aikido sehen wollt oder zu Tissier.Diese Aussage kann ich nicht einordnen, sie ist für mich schwierig zu verstehen.
Christian behauptet von sich selber nicht, daß er aikidô auf eine Weise unterrichtet, die kämpfen lehrt. Er versteht nach allem, was ich von ihm verstanden habe, aikidô als ein "edukatives System", nicht aber als einen Weg, der zum Kämpfen führt. Im Gegenteil: Seine Übungsweise beruht ganz ausdrücklich auf sog. "Verabredungen" zwischen den Partnern. Also einer sehr deutlichen Betonung dieses Aspektes von kata. Immer wieder bis hin zu einzelnen, kleinen Details dieses gemeinsamen Übens. Im Grunde sehr ähnlich der Übungsweise, in der kata auch im kenjutsu geübt werden.
So jedenfalls habe ich Christian bis vor etwa fünf Jahren erlebt. Seitdem war ich nicht mehr bei ihm, aber ich hatte in Gesprächen mit seinen Schülern nicht den Eindruck, daß sich diese Haltung wesentlich verändert habe.
Oder doch? Dann würde ich mich freuen, wenn du das ein wenig ausführen könntest.
Auch keiner der japanischen Lehrer des aikikai, bei denen ich selber geübt habe oder deren aikidô ich vermittelt durch meine Lehrer kenne unterrichtet aikidô in einer Weise, die zum Kämpfen hinführt. Auch interessieren mich deine Erfahrungen, bzw. auf welche japanischen Lehrer du dich da beziehst? Vielleicht habe ich da ja einen blinden Fleck.
Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn du dazu noch etwas sagen könntest.
Was meinst du genau mit Randori im Aikido?
Freies Angreifen mit den uns bekannten Angriffen bzw. Haltegriffen. Aber ohne Ansage. Wir haben sicher auch mal mit mehreren Partnern gleichzeitig geübt. Unseren Lehrer haben wir zu zehnt nicht bezwingen können. Ist aber wie gesagt ca 25 Jahre her und wir waren die Jugendgruppe, da gab es keine MMA Angriffe ;)
Am liebsten wäre mir damals eine Kampfkunst gewesen, die die Rundheit des Aikido mit den harten Techniken des Karate kombinieren würde. Von anderen Stilrichtungen wusste ich damals nichts.Ungefähr so bin ich damals beim Shorinjikempo gelandet. :)
Auch die Fallschule ist ein dickes Plus, auch im Kumite.Das kann man eigentlich gar nicht oft genug sagen!
Glücklicherweise leben wir in einem sehr sicheren Land, in dem der Großteil der Bevölkerung mit Gewalt nie oder fast nie ernsthaft in Berührung kommt. Hingefallen ist sicherlich dagegen jede/r hier schon manchmal (oder wie ich auch öfter). Gerade vor wenigen Wochen habe ich wieder einen Fahrradfaher gesehen, der in eine Straßenbahnschiene geriet und in hohem Bogen über den Lenker unfreiwillig abstieg. Nach einer eleganten Rolle, die mich sehr an Aikido erinnerte, stand er wieder unverletzt da, guckte sich um und konnte kaum fassen, was passiert war.
JL
Bunrakuken
03-10-2016, 15:26
Verblüffend wie man es wieder geschafft hat, um den heißen Brei herumzureden. Bis auf shohatto gab es in diesem Thread nicht einen einzigen brauchbaren Beitrag zum Aikido. Interessant find ich vor allem, dass (bis auf zwei Nutzer) sich hier vor allem Leute über eine Kampfkunst lustig machen, von der sie selber offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben. Bevor man einer Kampfkunst die SV-tauglichkeit abspricht, sollte man diese selbst mindestens ein paar Jahre intensiv trainiert haben. Wer nur ein paar mal bei einem Aikido-Training dabei gewesen ist (oder sie nur von YouTube kennt), hat nicht den blassesten Schimmer, ob diese Kampfkunst sv-tauglich ist oder nicht.
@ 0815Defense
Wenn du nur deshalb eine Kampfkunst erlernen willst, weil du dich umbedingt gegen die "bösen Jungs" aus deinem Ghetto verteidigen willst, dann sei dir gesagt, dass gar keine Kampfkunst dir eine hundertprozentige Überlebenschance bei einem richtigen Straßenkampf garantieren wird. Wenn du ernsthaft glaubst, dass du dich gegen jeden Schläger verteidigen kannst, bloß weil du Krav Maga, Muay Thai, Boxen oder BJJ trainierst, dann machst du dir nur falsche Hoffnung. So funktioniert das nicht. Jedes SV-Training, welcher KK auch immer, ist letztendlich realitätsfern. Denn du wirst nie wissen, ob all die Szenarien, die du bisher trainiert hast, auch genau jenes Szenario beinhalten für dieses eine Mal, wo du tatsächlich in eine Schlägerei verwickelt wirst. Es gibt so viele Faktoren, weswegen man auch nach jahrelangen SV-Training, eine Schlägerei verlieren kann, so dass der Glaube, man könne sich mithilfe von Krav Maga, Muay Thai & Co. selbstverteidigen, nicht nur kindisch und dumm ist, sondern vor allem tödlich sein kann.
Bevor man einer Kampfkunst die SV-tauglichkeit abspricht, sollte man diese selbst mindestens ein paar Jahre intensiv trainiert haben. Wer nur ein paar mal bei einem Aikido-Training dabei gewesen ist (oder sie nur von YouTube kennt), hat nicht den blassesten Schimmer, ob diese Kampfkunst sv-tauglich ist oder nicht.
Ich übersetze mal kurz:
Bevor man einem Gericht den guten Geschmack abspricht, sollte man dieses selbst erstmal ein paar Jahre intensiv gekocht haben. Wer nur ein paar mal Gericht X gekocht hat, hat nicht den blassesten Schimmer ob dieses Gericht gut schmeckt oder nicht.
Ich hab ne Idee, vielleicht bekommt man eine ob etwas gut schmeckt wenn man es auch isst? Und um den Geschmack eines Gerichtes bewerten zu können muss ich ja wohl nicht kochen können. Eher ist es doch wichtig schon mal oft was gefuttert zu haben um nen Vergleich anstreben zu können.
Btw. ich hab mir sagen lassen user Rambat hat schon sehr sehr viel gefuttert und geschlemmt ;)
Viel Spaß noch,
willkommen im Forum :)
Bis auf shohatto gab es in diesem Thread nicht einen einzigen brauchbaren Beitrag zum Aikido. Interessant find ich vor allem, dass (bis auf zwei Nutzer) sich hier vor allem Leute über eine Kampfkunst lustig machen, von der sie selber offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben. Bevor man einer Kampfkunst die SV-tauglichkeit abspricht, sollte man diese selbst mindestens ein paar Jahre intensiv trainiert haben. Wer nur ein paar mal bei einem Aikido-Training dabei gewesen ist (oder sie nur von YouTube kennt), hat nicht den blassesten Schimmer, ob diese Kampfkunst sv-tauglich ist oder nicht.
ich hab parallel zum judo zum ringen und zum sambo fast zehn jahre lang auch aikido trainiert, und zwar in verschiedenen trainingsgruppen unter verschiedenen trainern (und eher unregelmäßig, wie ich zugebe).
ich hab NIRGENDS jemanden gefunden, der mit seinem aikido ein mittelmäßig anspruchsvolles sparring durchgehalten hätte, geschweige denn in der lage gewesen wäre, mir auch nur annähernd gefährlich zu werden.
aber wahrscheinlich kann ich da nicht mitreden, weil zehn jahre erfahrung einfach zu wenig sind ...
:D
meine erfahrungen mit dem aikido sahen immer so ähnlich aus wie das hier:
AssByvGVx6s
vd6-_PqEk1c
edit:
ich bestreite nicht, daß es aikidoka geben könnte, die mich mit ihrem aikido weghauen. ich hab allerdings noch nie einen solchen getroffen ...
musclesnatch
03-10-2016, 16:59
ich hab parallel zum judo zum ringen und zum sambo fast zehn jahre lang auch aikido trainiert, und zwar in verschiedenen trainingsgruppen unter verschiedenen trainern.
ich hab NIRGENDS jemanden gefunden, der mit seinem aikido ein mittelmäßig anspruchsvolles sparring durchgehalten hätte, geschweige denn in der lage gewesen wäre, mir auch nur annähernd gefährlich zu werden.
aber wahrscheinlich kann ich da nicht mitreden, weil zehn jahre erfahrung einfach zu wenig sind ...
:D
meine erfahrungen mit dem aikido sahen immer so ähnlich aus wie das hier:
AssByvGVx6s
vd6-_PqEk1c
Tja, genauso sieht es aus, wenn KK-Romantiker in der Vollkontakt Realität aufwachen. Wobei in den Videos die VKler noch sehr zurückhaltend waren....
meine erfahrungen mit dem aikido sahen immer so ähnlich aus wie das hier:
...
vd6-_PqEk1c
Jetzt fehlt nur noch der Hinweis auf den legendären Kampf Tohei gegen Hermann aus Rende-Vous with Adventure (https://www.youtube.com/watch?v=IedNBqcG0S4).
Wenn ich Ellis Amdur glauben darf, dann gab es in den 50-Jahren einen Boxer, der den Weg ins Hombu-Dojo fand, Aikido lernte und nebenbei mit Ringern trainierte. Am Anfang hatte er mit denen die gleichen Probleme, entwickelte dann aber für sich eine Variante des Koshinages, mit der er dann auch einen 4.Dan im Sumo besiegen konnte:
I started working out with the wrestling team. They had all these leg attacks - double leg, single leg, and they were throwing me with ease. I had to figure out a way to beat them. Eventually, I developed a new way of doing koshinage ("Hüftwurf") ... Anyway, the son (Momose Hiromichi) was a big guy, about 110 kg, and he was 4. dan amateur sumo. And he had just trashed everyone in the place. So I called him out and I threw him four times in row with my koshinage.
Als er aber "seinen" Koshinage bei einer Aikido-Demonstration zeigen wollte, wurde er aufgefordert, damit aufzuhören, weil es kein Aikido mehr sei.
Die Kritik, ob das Aikido, was der Aikikai lehrt, noch eine Kampfkunst sei, gibt oder gab es ja wohl auch in Japan, siehe die Einleitung auf den Lehrvideos von Nishio (z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=5bDSgcSP19g )
Es gibt ja noch andere gute Gründe, Aikido zu lernen, lehren und zu üben, die hier im KKB schon öfters genannt wurden. Als Anfänger kann ich weder behaupten, dass Aikido für SV tauglich noch dass es untauglich ist. Zumindest in den für Anfänger geeigneten Stunden meines Dojos lerne ich nicht, zu kämpfen oder "selbstzuverteidigen" - und das ist auch nichts, was ich vermisse.
Es gibt ja noch andere gute Gründe, Aikido zu lernen, lehren und zu üben,...
Das stimmt! Besonders dann, wenn man schon kämpfen kann. Es macht mir immer Spaß, es zu trainieren. Allerdings hab ich durch meinen Kampfsport- Hintergrund auch den Vorteil, mich ganz auf die Bewegungsmuster einlassen zu können, ohne dabei kämpfen lernen zu müssen, da das Bewegungsgefühl dafür im Stand/ Boden schon da ist. Ich kann mich auf das konzentrieren, was ich aus dem Aikido "nehmen" möchte. Für mich: reiner Luxus.
ich weiß, es klingt etwas kleinlich, aber ...
Wenn ich Ellis Amdur glauben darf, dann gab es in den 50-Jahren einen Boxer, der den Weg ins Hombu-Dojo fand, Aikido lernte und nebenbei mit Ringern trainierte. Am Anfang hatte er mit denen die gleichen Probleme, entwickelte dann aber für sich eine Variante des Koshinages, mit der er dann auch einen 4.Dan im Sumo besiegen konnte
mir war bislang nichts davon bekannt, daß es im (amateur)sumo "dan-grade" gibt.
ich kenne nur die ränge des profi-sumo in der makuuchi division: maegashira, komosubi, sekiwake, ozeki und yokozuna.
und wie wir alle wissen, kann man aus diesen rängen auf- und auch wieder absteigen (außer als yokozuna, da wird man dann zum rücktritt genötigt).
ich habe bisher nie etwas über "dan-grade" im sumo gehört und konnte auch nichts entsprechendes über "dan-grade" im amateur-sumo finden.
weiß jemand mehr darüber?
könnte es sein, daß amdur etwas ganz anderes gemeint hat?
weiß jemand mehr darüber?
Nun bei Bennett findet man in seinem Buch über die Geschichte des Kendô auch einen Verweis das der Butokukai Amateur-sumo also Sumodo im japanischen Volk geübt haben wollte. Das dort Dangrade eingeführt wurden erscheint mir nicht so abwegig.
Und es kann natürlich sein das man diese Praxis auch wieder aufgegeben hat.
shohatto
04-10-2016, 06:09
Wenn ich Ellis Amdur glauben darf, dann gab es in den 50-Jahren einen Boxer, der den Weg ins Hombu-Dojo fand, Aikido lernte und nebenbei mit Ringern trainierte. Am Anfang hatte er mit denen die gleichen Probleme, entwickelte dann aber für sich eine Variante des Koshinages, mit der er dann auch einen 4.Dan im Sumo besiegen konnte:
Als er aber "seinen" Koshinage bei einer Aikido-Demonstration zeigen wollte, wurde er aufgefordert, damit aufzuhören, weil es kein Aikido mehr sei.
Handelt es sich dabei um eine Technik, wie sie in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=gU9sK0JGwR8&&t=25m38s) gezeigt wird?
Das ist übrigens eine interessante Frage, ab wann etwas aufhört, Aikido zu sein. Hängt es davon ab, wie eine Technik eingeleitet wird? Muss Tori auf jeden Fall seine Stabilität behalten? Zum Beispiel sind einige Ashi-Waza und Sutemi-Waza aus dem Judo gut durchführbar aus Aikido-typischen Eingängen, allerdings sind solche Techniken im Aikido nicht besonders üblich. Mir wurde aber sogar mit den Worten "Hier machen wir nicht Kata-guruma" untersagt, beim Üben freier Techniken den genannten Wurf auszuführen (wenn auch ich ohnehin einen Koshi-nage durchführen wollte). Dabei ist darauf hinzuweisen, dass es zumindest einen Shihan des Aikikai gibt, der Kata-guruma auch gerne öffentlich vorführt (https://www.youtube.com/watch?v=479YHWvilFk).
ich kenne nur die ränge des profi-sumo in der makuuchi division
Und andere Divisionen heißen zum Beispiel sandanme, oder Jonidan.
Vielleicht gibt es da eine Verwechslung oder einen Übersetzungsfehler.
Handelt es sich dabei um eine Technik, wie sie in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=gU9sK0JGwR8&&t=25m38s) gezeigt wird?
Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.
http://www.aikidosangenkai.org/blog/wp-content/media/kuriowa-koshi-nage.jpeg
carstenm
04-10-2016, 10:38
... ich habe bisher nie etwas über "dan-grade" im sumo gehört ...段 dan im sumô meint, soweit ich weiß, nicht individuelle Graduierungen, wie in dem von System Kanô sensei eingeführten System.
Sondern bezieht sich auf bestimmte Klassen, in die ein Kämpfer eingestuft wird:
jonidan 序二段: "Der Beginn, die zweite Stufe (dan)"
sandanme 三段目: "Die dritte Stufe"
sandanme, die dritte Stufe von unten, ist andersrum betrachtet die vierhöchste. Bei der Grad- und Stufenzählerei mag sich Kuroiwa sensei vielleicht schlicht vertüddelt haben. Nach meiner Erfahrung ist sowas gar nicht so selten. Oder beim Übersetzungsvorgang mag sich das eingeschlichen haben.
Mal ganz abgesehen davon, daß solche "Ungenauigkeiten" manchmal einfach auch ganz bewußt "benutzt" werden, weil die Weißen das alles ohnehin nicht so genau verstehen ... ;-)
carstenm
04-10-2016, 10:40
oh pardon, habe hier zu lange rumgetüdelt. Inryoku war fixer.
Und andere Divisionen heißen zum Beispiel sandanme, oder Jonidan.
Vielleicht gibt es da eine Verwechslung oder einen Übersetzungsfehler.
das ist mir durchaus bekannt.
eben deshalb schrieb ich ja:
könnte es sein, daß amdur etwas ganz anderes gemeint hat?
;)
könnte es sein, daß amdur etwas ganz anderes gemeint hat?
Amdur gibt in seinem Buch keine weiteren Belege zu diesem Thema an.
Er blieb aber, wie er schreibt, zeitlebens mit Kuriowa in Kontakt. Was Amdur geschrieben hat, basiert also auf seinen Gesprächen mit und den Erzählungen von Kuriowa.
Amdur lebte 13 Jahre in Japan, also nehme ich an, dass er fließend Japanisch sprechen und verstehen kann (oder zumindest konnte).
@Carstenm, Inryoku: Danke für die weiteren Erläuterungen zum Sumo-Graduierungen.
musclesnatch
04-10-2016, 20:10
Da hier grad über Sumo gschwatzt wird......ein klasse Sport und meiner Meinung nach hervorragend zur SV geeignet. Da es Im Gegensatz zum Aikido als VK Wettkampf ausgeübt wird.
Amdur lebte 13 Jahre in Japan, also nehme ich an, dass er fließend Japanisch sprechen und verstehen kann (oder zumindest konnte).
da amdur der araki ryu angehört und dort den rang eines shihan bekleidet, gehe ich davon aus, daß er fließend japanisch spricht ...
ich wollte mit meiner anmerkung, daß amdur etwas ANDERES gemeint haben könnte als das, was wir als "dan-grade" kennen, ja gerade auf die dinge hinweisen, die inryoku und carstenm erwähnten ...
Handelt es sich dabei um eine Technik, wie sie in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=gU9sK0JGwR8&&t=25m38s) gezeigt wird?
Vermutlich ja, aber sicher bin ich mir nicht. In seinem Ebook verweist Amdur auch auf dieses YouTube-Video, allerdings ohne die genaue Stelle anzugeben. Also Danke für den Hinweis.
Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.
http://www.aikidosangenkai.org/blog/wp-content/media/kuriowa-koshi-nage.jpeg
Gibt es dafür einen Beleg? So ein Foto-Schnappschuss eines Koshi-Nages beweist gar nichts, zumal der Kopf noch einen halben Meter über dem Boden ist. Außerdem ist das Foto noch Teil eines Interviews auf Aikido Sangenkai martial arts Dojo in Honolulu Hawaii (http://www.aikidosangenkai.org/) mit Kuroiwa, aus dem ich folgenden zitieren möchte:
Q: And you had throwing techniques would drop them on their heads?
A: That’s right. Because it’s no use throwing them if they just get up again. I thought that dropping them on their heads would be the best way to damage them. In the end, though, I didn’t use that even once. Part of me feels good about that, and part of me regrets it. While I was training I’d think things like “If someone really comes (to break the dojo) will I be able to use it?”. There’s also the chance that one will be defeated.
Quelle: Interview with Aikido Shihan Yoshio Kuroiwa - Part 1 (http://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-aikido-shihan-yoshio-kuroiwa-part-1/)
Also auch hier wieder: Kuroiwa hätte mit dieser Koshinage-Technik Angreifer auf den Kopf werfen können, es aber nach seiner Aussage nicht getan, und dass er das gelehrt oder vorgeführt hat, kann ich bis zum Beweis des Gegenteils auch nicht glauben.
AlexAikido
04-10-2016, 23:16
Was das mit dem Kopf angeht:
ISt doch bei den meisten Techniken ausm Aikido so, das sie mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind. So wie bei anderen KK/KS auch. Nur ist das im Trainingsmoment ein wenig doof, gehen einem ja irgendwann mal die Freiwilligen aus :D
mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind.
Naja, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht.
Zeig mir mal einen "tötlichen" Nikyo...
, kann ich bis zum Beweis des Gegenteils auch nicht glauben.
Musst du auch nicht, es hat ja auch niemand behauptet.
Allerdings kenne ich Ich einen belegten Fall, wo es jemand mit einer anderen Technik gemacht hat.
Bunrakuken
05-10-2016, 09:38
Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.
Spricht ja auch nichts dagegen, wenn's einem persönlich besser liegt. Eine Kampfkunst muss sich an die Bedürfnisse des menschlichen Körpers anpassen, wenn sie in irgendeiner Art und Weise effektiv sein soll - und nicht umgekehrt der menschliche Körper an ein starres Korsett, dass sich "Kampfkunst" schimpft. Bevor der Übende aber soweit ist, um den Standard-Ablauf einer Technik den Bedürfnissen seines Körpers anzupassen, muss er/sie diese Kampfkunst schon einigermaßen gut beherrschen. Erst wenn er/sie gelernt hat, wie es "offiziell richtig" geht, kann er/sie wissen, wie weit die Technik modifiziert werden muss, damit diese Technik auch den eigenen Ansprüchen gerecht werden kann.
Erst wenn er/sie gelernt hat, wie es "offiziell richtig" geht, kann er/sie wissen, wie weit die Technik modifiziert werden muss, damit diese Technik auch den eigenen Ansprüchen gerecht werden kann.
Das steht in dem vorliegenden Fall doch nicht in Frage.
Ich klink mich mal wieder eher spät ein, aber mir ist grad nach einem kleinen rant ;)
Meiner Meinung nach ist das, was ein System lehrt, immer eine Sache (wie gut / schlecht das ist lass ich jetzt mal außen vor, weil das extrem vom Lehrenden, dessen persönlicher Erfahrung im System und außerhalb und der daraus resultierenden Ausrichtung abhängt); ABER wer oder was in dem System trainiert, ist eine andere Sache.
Ohne jetzt speziell die Aikido-Gemeinde angreifen zu wollen, aber das Anforderungsprofil „Ich möchte eine technisch überlegene Kampfkunst erlernen, in der ich (schwach und unsportlich) mit JEDEM stärkeren Aggressor fertig werden kann, und das bitte ohne Waffen. Zuschlagen würde ich am liebsten nie, als Erster sowieso nicht, und auf am Boden liegende Menschen einprügeln oder -treten finde ich unmenschlich. Körperlich trainieren möchte ich wenig, blaue Flecken gar nicht, und im Gesicht schon am allerwenigsten. Ach ja, und ich hab maximal zweimal pro Woche 90 Minuten (inklusive Umziehen und Dusche) Zeit, und das auch nicht immer. Daheim trainieren kann ich nicht, die Wände sind so hellhörig und die Nachbarn fies. Geht das?“ ist mir inzwischen zu häufig begegnet, und in bestimmten Systemen finden die sich halt häufiger als in anderen.
Ich möchte gar nicht verneinen, dass es von Vorteil sein kann, einen Kampfstil zu trainieren, der einem keine Beschränkungen durch Regeln aufzwingt und wechselnde Umgebungsszenarien (mehrere Angreifer, harter Boden, Gegenstände aller Art...) miteinbezieht, aber: das genannte Anforderungsprofil ist zu unrealistisch, als dass da je was draus werden wird. Technik mag Kraft schlagen, aber erstens haben die meisten Leute ein falsches Verständnis von Technik (da gehört das Erkennen von Schwachpunkten und das Öffnen von Blößen dazu! Und zu beidem braucht man Erfahrung!), und zweitens erfordert das, dass man tatsächlich technisch besser ist als das Gegenüber. Technik erfordert zahlreiche Wiederholung, idealerweise unter realistischen Bedingungen. Machen wir mal die Mathematik:
- A (männlich, 25, austrainierte 80 kg) trainiert 4x pro Woche im Boxverein seit er 12 ist, trainiert seine Techniken da im Schnitt jeweils 500x pro Training, sparrt 2x pro Woche, geht zusätzlich ins Fitnessstudio und ist einer Keilerei unter Freunden (oder auch ohne) nicht abgeneigt.
- B (männlich, 30, etwas teigige 78 kg) hat mit 24 mit, sagen wir, Aikido angefangen, trainiert 2x pro Woche im Unisport und in den Sommerferien gar nicht. Dort trainiert er seine Techniken im Schnitt 25x pro Trainingseinheit ohne Widerstand. In seiner Freizeit zockt er World of Warcraft und betreibt Food-Blogging (die Suche nach dem ultimativen Burger oder so ähnlich).
Hmmm, irgendwie schaut das nicht so aus, als ob B so schnell seine Techniken besser beherrschen wird als A, noch dazu bei dessen körperlicher Überlegenheit (here's scary news for you: bessere Körperbeherrschung führt üblicherweise dazu, dass man Techniken SCHNELLER lernt), dem unbestreitbaren Trainingsvorsprung und dem noch dazu entschieden höheren und intensiveren Trainingspensum.
Egal wie gut oder „tötlich“ das System ist, aber wie um alles in der Welt soll B jemals A schlagen können? Mit der Einstellung wird das so schnell nicht passieren, und auch sonst wird’s kein Sonntagsspaziergang.
Übrigens, in diesem Zusammenhang hat ein alter Freund (zufällig auch hier im Forum vertreten) nach einer rein technischen Ringeinheit mit gespielt angewidertem Gesicht mir gegenüber bemerkt: „Gegen Leute wie dich haben sie Waffen erfunden!“ Ein weiser Spruch (ich habs als Lob aufgefasst :D), den man sich gegebenenfalls mal durch den Kopf gehen lassen könnte.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung (beziehungsweise beruht es auf der persönlichen Bekanntschaft mit vielen „A“s und ein paar „B“s), vielleicht irre ich mich ja ;)
Period.
Habe ein Jahr Aikido trainiert dann parallel mit Boxen angefangen und aufgewacht.:)
Nur ein System dass sich mit echten Angriffen befasst kann dagegen vorgehen.
Aikido tut das nicht.
Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.
http://www.aikidosangenkai.org/blog/wp-content/media/kuriowa-koshi-nage.jpeg
Interessante Erklärung und interessantes Bild.
Was mich gleich an eine relativ bekannte Koryû erinnert hat: Yagyû Shingan-Ryû. Diese Schule ist bekannt für diese Technik. Sieht bei Enbu immer etwas spassig aus, wenn man nicht weiss was es zu bedeuten hat.
Die erste Waza (bei ca. 0:19)
https://www.youtube.com/watch?v=GzTCQk2KHyQ
musclesnatch
05-10-2016, 19:48
Was das mit dem Kopf angeht:
ISt doch bei den meisten Techniken ausm Aikido so, das sie mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind.
....es lebe die Budoromantik!
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.
....es lebe die Budoromantik!
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.
Genau. Mike Tyson hatte einmal das Yoshinkan-Aikido Honbu-Dojo besucht, als Gozo Shioda noch lebte. Shioda bot ihm an, einen Nikyo-Hebel an ihm auszüben. Aber Tyson lehnte ab, weil seine Arme mit 30 Millionen Dollar versichert seien. Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas". Belegt ist auf jeden Fall, wie Tyson selbst einen Nikkyo probierte. Dazu brauchte er allerdings die Unterstützung von 2 Aikidoka: :D
Gozo Shioda Sensei and Mike Tyson at Yoshinkan Aikido Headquarters (https://www.youtube.com/watch?v=aobp1CKYERQ#t=9m49)
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.
Also, zumindest die Statistik spricht da tatsächlich dagegen - mir zumindest ist kein einziger Boxer bekannt, der gegen Tyson geboxt hat und inzwischen verstorben wäre. Und die meisten davon hat er mehr als einmal getroffen :ups: ob das so eine von diesen geheimen Dim-Mak Techniken ist, die erst innerhalb von 60-80 Jahren tödlich wirken? :rolleyes:
Period.
Die erste Waza (bei ca. 0:19)
Das ist eher eine Technik, die man im Aikido in ähnlicher Form als Aiki-otoshi kennt.
Hmmm, irgendwie schaut das nicht so aus, als ob B so schnell seine Techniken besser beherrschen wird als A, noch dazu bei dessen körperlicher Überlegenheit
Sicher nicht, aber dein Anforderungsprofil wirkt doch reichlich konstruiert, bist du tatsächlich der Meinung dass diese Fallkonstellation repräsentativ ist?
Das ist eher eine Technik, die man im Aikido in ähnlicher Form als Aiki-otoshi kennt.
Aiki-otoshi wie ich es kenne, zielt nicht darauf ab, den Gegner exakt auf den Kopf fallen zu lassen. Das ist aber genau das Ziel in der Yagyû Shingan-Ryû.
Die Ähnlichkeit der Technikausführung ist da, ist aber trotzdem etwas völlig anderes.
Die Ähnlichkeit der Technikausführung ist da, ist aber trotzdem etwas völlig anderes.
Das ist richtig, natürlich kann man Aiki-otoshi auch auf verschiedene Art machen, zwei Varianten sind schon mal das Anheben und einfach fallen lassen, oder den Gegner mit einer Drehung hinter sich zu werfen. Das auf den Kopf werfen wäre eine weitere.
Mir ging es aber darum, dass es nicht die Technik ist, die das Foto mit Kuroiwa zeigt.
Das ist ein Koshi-nage.
Sicher nicht, aber dein Anforderungsprofil wirkt doch reichlich konstruiert, bist du tatsächlich der Meinung dass diese Fallkonstellation repräsentativ ist?
Falls Du die "Wünsche ans Christkind für die ultimative Kampfkunst" meinst - die sind mir tatsächlich schon viel zu oft untergekommen, auch wenns nicht immer so direkt gesagt wird. Es ist meine Erklärung dafür, wieso die Wahrscheinlichkeit, das die Vertreter bestimmter Disziplinen im Übungskampf unter den Erwartungen bleiben werden höher ist als bei anderen.
Wohlgemerkt, ich habe überhaupt nichts gegen das ernsthafte und konsequente Betreiben einer jeden traditionellen Kampfkunst. Wofür ich mich allerdings nicht erwärmen kann sind schlapper EInsatz und übersteigerte Erwartungen.
Was die fiktiven Personen A und B angeht - begegnet sind mir beide Fälle schon, wobei die Bs im Schnitt eher älter als 30 sind, und einige As auch klein- bis mittelkriminelle Züge haben können (sprich, A ist jünger, stärker, fitter, kampferfahrener, brutaler UND bewaffnet), was die Sache nicht wirklich besser macht. Aber vielleicht kenne ich ja einfach überdurchschnittlich viele schräge Typen ;)
Period.
begegnet sind mir beide Fälle schon, wobei die Bs im Schnitt eher älter als 30 sind, und einige As auch klein- bis mittelkriminelle Züge haben können
Naja, dass A besser trainiert ist als B, da braucht man nicht lange überlegen, die Frage war aber ob du das tatsächlich als repräsentativ für die jeweilige Sportart hältst, also ob es im Aikidô vorwiegend Tyb B gibt, und beim Boxen vorwiegend Typ A.
Boxen vorwiegend Typ A - würde ich mal so sagen, wenn man die anschaut, die regelmäßig trainieren (nicht bei den Fitnessboxern) und die Wannabes weglässt, die mal ein bis zwei Monate reinschneien.
Aikido Typ B - hoffe ich mal nicht ;) Ich kenne weniger als zehn Beispiele und möchte da keinesfalls verallgemeinern - wenn überhaupt hege ich die utopische Hoffnung, dass der eine oder andere davon sich mal fragt, ob seine Herangehensweise realistisch ist, und das nach Möglichkeit bevor ihm jemand die Rippen bricht.
Period.
carstenm
05-10-2016, 22:29
Aiki-otoshi wie ich es kenne, zielt nicht darauf ab, den Gegner exakt auf den Kopf fallen zu lassen. Das ist aber genau das Ziel in der Yagyû Shingan-Ryû. Beziehst du dich damit auch auf diese Art der Ausführung von aiki otoshi (https://youtu.be/9a4yl6QSh-Q)?
Tut mir leid, ich hab auf die Schnelle kein besseres Video gefunden.
Ich habe gelernt, genau das, den Gegner auf den Kopf fallen zu lassen, sei das eigentliche Wesen dieser Technik im aikidô.
Aber du hast insofern recht, als auch ich das in aller Regel anders übe und eher selten tatsächlich in dieser Form zeige.
Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas".
unterhaltsames buch.
aber du willst das doch nicht ernsthaft als zitierfähige quelle bezeichnen?
@period:
meine erfahrungen mit dem aikido haben mir gezeigt, daß es dort überdurchschnittlich viele vom "typ B" gibt.
ich persönlich habe nie jemanden kennengelernt, der aikido als einzige kk betreibt und als "typ A" bezeichnet werden könnte.
Aikido Typ B - hoffe ich mal nicht ;) Ich kenne weniger als zehn Beispiele und möchte da keinesfalls verallgemeinern - wenn überhaupt hege ich die utopische Hoffnung, dass der eine oder andere davon sich mal fragt, ob seine Herangehensweise realistisch ist, und das nach Möglichkeit bevor ihm jemand die Rippen bricht. .
Wer mit Ü30 nicht gerade ein Profi-Leistungssportler ist, hat in der Regel neben Beruf, Familie, sonstige Verpflichtungen und Freizeitaktivitäten nur eine begrenzte Zeit fürs Training, ist also unweigerlich eher vom Typ B. Also was tun in der Zeit, die einem bleibt, um sich fit zu halten?
Bevor ich mit Aikido wieder angefangen habe, waren meine regelmäßigen sportlichen Aktivitäten Joggen und Kieser-Krafttraining. Kieser hat mal sein Gerätetraining mit Zähne-putzen verglichen, also eine lästige Pflicht zur Hygiene, die man möglichst schnell hinter sich bringt.
Das Aikidotraining dagegen bereitet mir Freude, auch im Sinne von Ueshiba, der laut Hikitsuchi (http://members.aikidojournal.com/public/interview-with-michio-hikitsuchi-sensei-aikido-10th-dan-by-laurin-herr-and-tim-detmer/) gesagt haben soll: "But, from now on, Budo must give joy and happiness. It must be a Budo of love.” Aikido muss nicht eine Entspannungsübung für Faulpelze sein. Es hiflt mir fit und gesund zu bleiben, oder umgekehrt - wie Inryoku mal geschrieben hat - man ist motiviert, gesund zu leben, um weiter Aikido üben zu können. Um Aiki/Durchlässigkeit zu entwickeln, besteht eine Methode sowohl beim Aikikai als auch beim Yoshinkan darin, Übungen so oft und intensiv zu wiederholen, bis man mit gewohnter Muskelkraft nicht mehr weiter machen kann. Dann merkt man, wofür die Atem-, Dehn-, Lockerungs- und Aufmerksamkeitsübungen der "Aufwärmgymnastik" (Jumbi Taiso) gut sind. Das "Aiki" kann sich nur mit regelmäßigem Training entwickeln. Zumindest von mir kann ich sagen, dass 3 Tage in der Woche nötig sind, um Fortschritte zu erzielen. Das gilt rückblickend auch für meine Zeit als 20+jähriger Student, als ich 1 bis maximal 2 Mal in der Woche Aikido geübt hatte.
Hier mal ein Beispiel für so ein Training: https://www.youtube.com/watch?v=NBzilP1Z7Dg
Anstrengend (jedenfalls für mich) ist immer das Ukemi, während die Rolle des Nages dann eher eine Erholungsphase ist. Mit 50+ komme ich natürlich viel schneller als mit 20+ an meine Grenzen, muss also mehr als die jüngeren Aikidoka darauf achten, effizient im Sinne von kraft sparend zu üben, wenn ich mithalten will, also z.B. bewusst entspannen und die Atmung dem Übungsrhythmus anpassen.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: für mich ist Aikido kein SV- und Kampf-Training.
AlexAikido
06-10-2016, 06:55
....es lebe die Budoromantik!
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.
Hat nichts mit budoromantik zu tun.
, auch wenn ichs pauschal geschrieben habe:
Kraft und Wirkung einer Wurftechnik können zu schwerwiegenden Verletzungen führen wenn der Werfer weiß was er tut. Bzw. Kann das natürlich auch bei Werfern auftreten die unvorsichtig sind. Ich durfte in einem Training mal erleben wie jemand so ungünstig geworfen wurde das ihm eine schwere Gehirnerschütterung als Andenken für längere Zeit blieb.
Bunrakuken
06-10-2016, 09:32
Ohne jetzt speziell die Aikido-Gemeinde angreifen zu wollen, aber das Anforderungsprofil „Ich möchte eine technisch überlegene Kampfkunst erlernen, in der ich (schwach und unsportlich) mit JEDEM stärkeren Aggressor fertig werden kann, und das bitte ohne Waffen. Zuschlagen würde ich am liebsten nie, als Erster sowieso nicht, und auf am Boden liegende Menschen einprügeln oder -treten finde ich unmenschlich. Körperlich trainieren möchte ich wenig, blaue Flecken gar nicht, und im Gesicht schon am allerwenigsten. Ach ja, und ich hab maximal zweimal pro Woche 90 Minuten (inklusive Umziehen und Dusche) Zeit, und das auch nicht immer. Daheim trainieren kann ich nicht, die Wände sind so hellhörig und die Nachbarn fies. Geht das?“ ist mir inzwischen zu häufig begegnet, und in bestimmten Systemen finden die sich halt häufiger als in anderen.
Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass das auf mindestens jeden zweiten Aikidoka zutrifft. Das trifft vermutlich aber auch auf fast alle anderen Kampfkünste zu. Nur eine Minderheit aller Aikido-Übenden bzw. aller Kampfkünstler widmet sich voll und ganz ihrer Kampfkunst auf einer professionellen Art und Weise und ist auch dafür bereit andere Aktivitäten und "Annehmlichkeiten" des Alltags aufzugeben. Das trifft aber nicht nur auf Kampfkünste/Kampfsportarten, sondern auch auf jede andere Sportart zu. Das ist einfach völlig normal.
Ich persönlich ziehe es selbst auch lieber vor mein Leben bzw. meine freie Zeit (abseits von Geld verdienen, Steuern zahlen und Schlafen) einigen wenigen Dingen/Aktivitäten (bei mir wären das: Aikido, Vajrayana-Buddhismus, Philosophie, Sprachen lernen, Reisen nach Italien, Japan und in die USA) zu widmen, als mein Leben durch all die üblichen Pflichten und Lasten des Alltags (in meinen Augen: Ehe, Kinder bekommen und diese erziehen, Arbeitnehmer sein etc.) bestimmen zu lassen.
In meinen Augen ist es besser wenn man sich nur einigen wenigen Dingen, die man wirklich liebt, widmet und diese versucht zu 100 Prozent umzusetzen, dafür aber ein wirklich freies Leben führen kann - ohne falsche Rücksicht auf andere und ohne falsche Schuldgefühle (weil man die Erwartungen anderer Menschen nicht bereit ist zu erfüllen) - anstatt das übliche 0815-Leben (Schule > Ausbildung > Arbeit > Kinder kriegen > Ehe > Scheidung > Fressen, Sch**ßen, Fi**en etc. > Rente etc) zu führen. Am Ende ist man mit seinem Leben nur unzufrieden, weil man aus seinem eigenen Leben nichts gemacht hat, weil man für all die Dinge, die einen eigentlich interessieren, wegen all den Alltags-Pflichten nie Zeit hatte.
Ich möchte gar nicht verneinen, dass es von Vorteil sein kann, einen Kampfstil zu trainieren, der einem keine Beschränkungen durch Regeln aufzwingt und wechselnde Umgebungsszenarien (mehrere Angreifer, harter Boden, Gegenstände aller Art...) miteinbezieht, aber: das genannte Anforderungsprofil ist zu unrealistisch, als dass da je was draus werden wird. Technik mag Kraft schlagen, aber erstens haben die meisten Leute ein falsches Verständnis von Technik (da gehört das Erkennen von Schwachpunkten und das Öffnen von Blößen dazu! Und zu beidem braucht man Erfahrung!), und zweitens erfordert das, dass man tatsächlich technisch besser ist als das Gegenüber. Technik erfordert zahlreiche Wiederholung, idealerweise unter realistischen Bedingungen.
Ganz meiner Meinung. Keine Kampfkunst eignet sich wirklich zur Selbstverteidigung. Genau deshalb halte ich jedes Kampfkunst-Training - egal welcher KK - generell für nicht straßenkampf-tauglich und zur Selbstverteidigung ungeeignet/unrealistisch. Darin schließe ich das Aikido, ebenso wie Boxen, Krav Maga, BJJ, Wing Chun, MMA und alle anderen Kampfkünste ein. Ich mache Aikido ganz einfach, weil ich es liebe und es mein Leben bereichert und nicht, weil ich Bock habe mich jede Woche in irgendeinem Ghetto mit irgendwelchen Schlägern zu prügeln.
Leute, die nur deshalb ein Kampfkunst-Training beginnen, weil sie sich auf einen potentiellen Straßenkampf (von denen sie nicht mal wissen, ob dieser je in ihrem Leben eintreten wird) vorbereiten wollen, machen sich in meinen Augen nur falsche Illusionen. Selbst wenn dieser Fall irgendwann mal eintreten sollte, es gibt keine Garantie dafür, dass man diesen auch mit noch so viel Kampfkunsterfahrung überhaupt überleben wird. Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.
Antikörper
06-10-2016, 10:15
Ganz meiner Meinung. Keine Kampfkunst eignet sich wirklich zur Selbstverteidigung. Genau deshalb halte ich jedes Kampfkunst-Training - egal welcher KK - generell für nicht straßenkampf-tauglich und zur Selbstverteidigung ungeeignet/unrealistisch.
Das ist natürlich Quatsch, wie dir zahlreiche Leute bestätigen können die sich dank ihres Kampfkunst- Trainings "Auf der Straße" verteidigen konnten und können.
Es gibt sogar zahlreiche Menschen die sich Beruflich oder als Nebenerwerb regelmäßig "Auf der Straße" verteidigen müssen. Meist machen die ihre KK genau deswegen sogar.
Darin schließe ich das Aikido, ebenso wie Boxen, Krav Maga, BJJ, Wing Chun, MMA und alle anderen Kampfkünste ein.
Natürlich ist das Training immer nur eine Simulation der Realität. Nur gibt es eben Training das eher an realistischen Situationen angepasst sind, extra dafür entwickelt wurde, und Training dass eher anderen Zwecken dient.
Ich mache Aikido ganz einfach, weil ich es liebe und es mein Leben bereichert und nicht, weil ich Bock habe mich jede Woche in irgendeinem Ghetto mit irgendwelchen Schlägern zu prügeln.
Das hat keiner. Nur gibt es ab und zu halt mal die Notwendigkeit dazu. Es soll sogar Leute geben die in Konflikt-trächtigen Stadtbezirken aufgewachsen sind und lernen mussten sich zu verteidigen. Den Luxus des Wollens kennen dort die wenigsten.
Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.
Warum wurden denn deiner Meinung nach KK erschaffen? Um sich toll bewegen zu können? Und woher willst du wissen ob die Leute die sich primär mit ihrer KK verteidigen wollen einer ominösen Angst ausgesetzt sind?
@bunrakuken:
Keine Kampfkunst eignet sich wirklich zur Selbstverteidigung. Genau deshalb halte ich jedes Kampfkunst-Training - egal welcher KK - generell für nicht straßenkampf-tauglich und zur Selbstverteidigung ungeeignet/unrealistisch.
das wiederum halte ich für unsinn.
du stellst eine these auf ... ok, aber eine these glt als widerlegt, wenn sich auch nur ein einziges gegenbeispiel finden läßt.
dieses gegenbeispiel bin ich.
ich hab mich mein ganzes leben lang rumgeprügelt, seit frühester kindheit (kinderheim), und ich kann dir verbindlich sagen, daß ich aus diesem und NUR aus diesem grund mit dem judo begonnen habe.
judo hat mir in sehr, sehr vielen fällen den allerwertesten gerettet. ich hab durch judo meine kloppereien dominieren können.
also erzähl mir nichts davon, daß "keine kk sich wirklich zur sv eignet"!
das mag vielleicht bei den kk so sein, die DU kennengelernt hast, aber das ist kein grund, daraus ein absolutum zu konstruieren.
Leute, die nur deshalb ein Kampfkunst-Training beginnen, weil sie sich auf einen potentiellen Straßenkampf (von denen sie nicht mal wissen, ob dieser je in ihrem Leben eintreten wird) vorbereiten wollen, machen sich in meinen Augen nur falsche Illusionen.
falsche illusionen ...? gibt es auch "richtige" illusionen?
ich HAB mich auf das vorbereitet, was so oft als "straßenkämpfe" bezeichnet wird (ein blöder begriff, der suggeriert, daß da schwerbewaffnete banden aufeinander treffen), und ich HAB dabei jedesmal ein geradezu irrsinniges gefühl der dankbarkeit dafür empfunden, daß ich judo trainieren durfte.
und die kloppereien HABEN stattgefunden, ob ich das nun wollte oder nicht. es reichte schon, ein heimkind und als solches bekannt zu sein - dann wurde man von den "anständigen" jugendlichen regelrecht gejagt und verprügelt.
und genau dagegen half mir judo.
jedesmal.
es hat mir nicht nur die technischen fertigkeiten vermittelt, sondern auch die einstellung: "lieber gehe ich drauf, als auch nur einen zentimeter zurückzuweichen!"
Selbst wenn dieser Fall irgendwann mal eintreten sollte, es gibt keine Garantie dafür, dass man diesen auch mit noch so viel Kampfkunsterfahrung überhaupt überleben wird.
stimmt.
und deshalb ist es besser, gar nichts zu tun und im falle eines falles ein opfer zu werden, oder wie darf ich das verstehen?
noch etwas ...
dir dürfte nicht entgangen sein, daß viele gewalttäter durchaus eine kk trainieren ... meist boxen und kickboxen.
wie paßt das denn mit deinen aussagen zusammen, daß kk generell zur sv ungeeignet wären?
Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.
die selbstgerechtigkeit, mit der du hier deine persönliche meinung zum maßstab erhebst, ist schon ziemlich unangenehm.
in meinem fall (und ich kenne viele, denen es ganz genauso ging wie mir) war die angst nicht "ominös", sondern sehr konkret.
und um mir davon das leben nicht kaputtmachen zu lassen, hab ich trainiert wie ein irrer - und hab das trainierte dann auch anwenden müssen. man lernt dabei übrigens dinge, die mattentheoretiker niemals verstehen werden ...
deine meinung in allen ehren, aber versuch doch einfach mal, sie nicht zu verallgemeinern.
Falls Du die "Wünsche ans Christkind für die ultimative Kampfkunst" meinst - die sind mir tatsächlich schon viel zu oft untergekommen, auch wenns nicht immer so direkt gesagt wird.
Also ich würde da stark differenzieren.
sehr viele unter den Aikido-Übenden suchen zwar keine ultimative Kampfkunst, haben aber Lust sich zu bewegen, und zwar intensiv und auch oft, also sicher mehr als zweimal die Woche 90 min.
In unserem Dojo gibt es einige Leute, die kommen mindestens drei mal die Woche, trainieren dann jeweils 3 Stunden, andere kommen auch täglich.
Leute die über einen Zeitraum von mehreren Jahren täglich zwischen 3 und 5 Stunden im Dojo verbracht haben (Plus Seminare), sind heute eher die Ausnahme, das ist eher was für Uchideshi-Programme, die sich aber auch immer noch einer gewissen Beliebtheit erfreuen.
Die von dir angegebenen Wiederholungszahlen der Techniken des Typ A schafft man bei einer gewissen Trainingsintensität aber auch locker (dabei muss man natürlich berücksichtigen dass es länger dauert eine Aikido-Technik zum machen, als einen Jab am Sandsack zu schlagen), wenn man eine Technik 20 min. am Stück trainiert hat, hat man bei etwa 7- 8 Wdh. pro Minute 150 mal die gleiche Technik gemacht, und ist auch 150 mal gerollt und aufgestanden. Manchmal trainiert man eine bestimmte Technik oder Varianten davon eine ganze Stunde. Pausen gibt es da nicht, außer es wird eine neue Technik gezeigt, meist drei, vier mal ohne große Erläuterungen, dann geht es weiter. Gibt natürlich auch Lehrer die sich gerne reden hören, meist sind das dann die Typen die sich selbst ansonsten auch nicht gerne bewegen.
Für die genannte Trainingsart (ryu tai) ist es gut, mit wenig Widerstand zu trainieren, sonst schafft man die Wiederholungszahlen nicht. Das heißt aber nicht dass man als uke technische Fehler akzeptieren muss.
Eine andere Trainingsmethode ist go tai, oder go no geiko, bei der maximaler Widerstand geleistet wird. Erstmal in der Form dass man möglichst stark greift, später kann das ausgeweitet werden. Es ist aber ebenfalls eine kata-basierte Übungsweise, bei der zwar stark gehalten oder gegriffen, aber nicht gerangelt oder gekämpt wird, es soll hierbei die Basis für eine saubere Technik geschaffen werden, hier sind die Wiederholungszahlen natürlich niedriger.
Ju tai oder Ju no geiko liegt dazwischen, das ist etwas flüssiger, aber noch nicht ki no nagare oder ryu tai.
Es gibt noch eine langsame Trainingsform, bei der an Kontakt, Körperstruktur und ähnlichen Dingen gearbeitet wird.
Kampftraining oder Sparring wird in der Regel nicht gemacht, es ergeben sich aber aus den genannten Trainingsmethoden genügend Situationen mit entsprechender pressure, Streß oder auch Wiederstand und Gerangel, die dem ähneln was in einem Kampf oder eher Sparring passiert.
Zusätzliches Krafttraining, dass machen wahrscheinblich nicht alle, aber vielleicht doch mehr als man vermutet.
Das Aufwärmtraining in unserer Jugendgruppe enthielt dann aber so Sachen wie Suburi mit Eisenstangen, jede Menge situps. Liegestütze u.s.w.
Es war oder ist vor allem für ältere Übende allerdings keine Pflicht diese Stunde zu besuchen, eher was für Leute die sich ins Sachen Kraft oder Kondition noch steigern wollen.
Ich schreibe dass, damit die Vorstellungen mal gerade gerückt werden, wie Aikidotraining aussieht oder aussehen kann. Die Leute die in irgendeinem Dorfverein mal zugesehen haben wie ein dicklicher 2. Dan ein bisschen 0815 Gymnastik macht und dann plan- und methodenlos irgendwelche Techniken zeigt, hat vielleicht doch eine falsche Vorstellung.
Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.
Ich glaube niemand übt eine Kampfkunst nur wegen der Selbstverteidigung, es gibt meist viele andere Gründe die im Vordergrund stehen.
Wem es speziell um SV geht, der sucht meist entsprechende Angebote, die darauf spezialisiert sind.
Die scheinen die Unterschiede nicht ganz klar zu sein, was man mit welchen Trainingsmethoden erreichen kann.
Ängste ein Opfer von Gewalt zu werden sind ja nun heutzutage nicht ganz unbegründet, die Qualität von Gewalt nimmt auch bei uns zu, wenn auch die Gesamtzahlen angeblich rückläufig sind.
Das heißt wenn es einen trifft, dann richtig, und es ist unabhängig davon welche Lebensweise man bevorzugt.
Es gibt sicher Leute die einem höheren Risiko ausgesetzt sind als andere, aber das ist nicht ausschlaggebend.
Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht so ganz dass dich das Thema nicht interessiert, denn sonst hättest du dich nicht auf die Weise in die Diskussion eingeklinkt wie du es getan hast.
AlexAikido
06-10-2016, 14:31
Also ich würde da stark differenzieren.
sehr viele unter den Aikido-Übenden suchen zwar keine ultimative Kampfkunst, haben aber Lust sich zu bewegen, und zwar intensiv und auch oft, also sicher mehr als zweimal die Woche 90 min.
In unserem Dojo gibt es einige Leute, die kommen mindestens drei mal die Woche, trainieren dann jeweils 3 Stunden, andere kommen auch täglich.
Leute die über einen Zeitraum von mehreren Jahren täglich zwischen 3 und 5 Stunden im Dojo verbracht haben (Plus Seminare), sind heute eher die Ausnahme, das ist eher was für Uchideshi-Programme, die sich aber auch immer noch einer gewissen Beliebtheit erfreuen.
Die von dir angegebenen Wiederholungszahlen der Techniken des Typ A schafft man bei einer gewissen Trainingsintensität aber auch locker (dabei muss man natürlich berücksichtigen dass es länger dauert eine Aikido-Technik zum machen, als einen Jab am Sandsack zu schlagen), wenn man eine Technik 20 min. am Stück trainiert hat, hat man bei etwa 7- 8 Wdh. pro Minute 150 mal die gleiche Technik gemacht, und ist auch 150 mal gerollt und aufgestanden. Manchmal trainiert man eine bestimmte Technik oder Varianten davon eine ganze Stunde. Pausen gibt es da nicht, außer es wird eine neue Technik gezeigt, meist drei, vier mal ohne große Erläuterungen, dann geht es weiter. Gibt natürlich auch Lehrer die sich gerne reden hören, meist sind das dann die Typen die sich selbst ansonsten auch nicht gerne bewegen.
Für die genannte Trainingsart (ryu tai) ist es gut, mit wenig Widerstand zu trainieren, sonst schafft man die Wiederholungszahlen nicht. Das heißt aber nicht dass man als uke technische Fehler akzeptieren muss.
Eine andere Trainingsmethode ist go tai, oder go no geiko, bei der maximaler Widerstand geleistet wird. Erstmal in der Form dass man möglichst stark greift, später kann das ausgeweitet werden. Es ist aber ebenfalls eine kata-basierte Übungsweise, bei der zwar stark gehalten oder gegriffen, aber nicht gerangelt oder gekämpt wird, es soll hierbei die Basis für eine saubere Technik geschaffen werden, hier sind die Wiederholungszahlen natürlich niedriger.
Ju tai oder Ju no geiko liegt dazwischen, das ist etwas flüssiger, aber noch nicht ki no nagare oder ryu tai.
Es gibt noch eine langsame Trainingsform, bei der an Kontakt, Körperstruktur und ähnlichen Dingen gearbeitet wird.
Kampftraining oder Sparring wird in der Regel nicht gemacht, es ergeben sich aber aus den genannten Trainingsmethoden genügend Situationen mit entsprechender pressure, Streß oder auch Wiederstand und Gerangel, die dem ähneln was in einem Kampf oder eher Sparring passiert.
Zusätzliches Krafttraining, dass machen wahrscheinblich nicht alle, aber vielleicht doch mehr als man vermutet.
Das Aufwärmtraining in unserer Jugendgruppe enthielt dann aber so Sachen wie Suburi mit Eisenstangen, jede Menge situps. Liegestütze u.s.w.
Es war oder ist vor allem für ältere Übende allerdings keine Pflicht diese Stunde zu besuchen, eher was für Leute die sich ins Sachen Kraft oder Kondition noch steigern wollen.
Ich schreibe dass, damit die Vorstellungen mal gerade gerückt werden, wie Aikidotraining aussieht oder aussehen kann. Die Leute die in irgendeinem Dorfverein mal zugesehen haben wie ein dicklicher 2. Dan ein bisschen 0815 Gymnastik macht und dann plan- und methodenlos irgendwelche Techniken zeigt, hat vielleicht doch eine falsche Vorstellung.
Und gerade Letzteres habe ich in meinem ersten Aikidodojo erlebt :) Macht er heute immer noch so und ab und an geh ich da auch gern mal wieder vorbei wenn ich im Lande bin. Ich seh dabei aber auch, das diejenigen die mit mir angefangen haben teils höher graduiert sind und weniger können (es fängt beim Fallen und Werfen an). Da graust es mir dann vor.
Aus dem Dojo in dem ich dann während des Studiums trainierte kenne ich dann gegenteilig das, was du zB über das Jugendtraining und go tai....wo dann Uke auch "verpflichtet" ist, gegenzuhalten oder halt Fehler für eine Gegentechnik auszunutzen.
Ich glaube niemand übt eine Kampfkunst nur wegen der Selbstverteidigung, es gibt meist viele andere Gründe die im Vordergrund stehen.
Ich denke bei den Gründen warum jemand mit KK anfängt liegt SV immer noch weit vorne. Wenn man hier ins Anfängerforum schaut geben gefühlt über 90% SV als Hauptziel an.
Und wenn wir alle mal ganz ehrlich sind und zurückblicken warum wir mit KK angefangen haben...
Allerdings gebe ich dir insofern recht dass ich denke dass sich Gründe mit der Zeit verschieben, und andere Motivationen durchaus den SV-Gedanken verdrängen oder in den Hintergrund schieben können.
musclesnatch
06-10-2016, 17:52
Genau. Mike Tyson hatte einmal das Yoshinkan-Aikido Honbu-Dojo besucht, als Gozo Shioda noch lebte. Shioda bot ihm an, einen Nikyo-Hebel an ihm auszüben. Aber Tyson lehnte ab, weil seine Arme mit 30 Millionen Dollar versichert seien. Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas". Belegt ist auf jeden Fall, wie Tyson selbst einen Nikkyo probierte. Dazu brauchte er allerdings die Unterstützung von 2 Aikidoka: :D
Hab ich damals mitbekommen. Das war doch erst 2012 oder so?
Hab ich damals mitbekommen. Das war doch erst 2012 oder so?
Das war 1990 laut dieser Quelle: Gozo Shioda and Mike Tyson - Aikido Sangenkai Blog (http://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-shihan-kyoichi-inoue-kojiki/gozo-shioda-mike-tyson/)
Auf jeden Fall vor 1994, das Jahr in dem Shioda verstarb.
Alexander2
07-10-2016, 08:07
Bei dieser Diskussion wird völlig außer acht gelassen, dass es sehr viele unterschiedliche Aikido Stile gibt die sich fundamental voneinander unterscheiden. Ich selber mache Kickboxen und habe parallel insgesamt 4 Aikido Stile für jeweils einen längeren Zeitraum ausprobiert. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Unterschiede zwischen den Stilen wirklich krass sind.
Ich habe sehr weiche Stile gesehen wo man den Gegner möglichst nicht verletzen will und sehr harte wo die Trainer genau wie ich parallel zum Aikido Training Alpha-Combat, MMA usw. trainiert haben.
Das alles in einen Topf zu werfen und die Aussage zu treffen "Aikido kann ja gar nicht gehen" ist schlichtweg falsch bzw. die eigentliche Frage ist falsch gestellt. Wenn man darüber wirklich diskutieren will dann müsste man sich auf einen konkreten Stil beziehen aber selbst da kommt es auch wieder auf den Trainer an.
musclesnatch
07-10-2016, 08:19
Das war 1990 laut dieser Quelle: Gozo Shioda and Mike Tyson - Aikido Sangenkai Blog (http://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-shihan-kyoichi-inoue-kojiki/gozo-shioda-mike-tyson/)
Auf jeden Fall vor 1994, das Jahr in dem Shioda verstarb.
Dann war das, was ich meine wohl ein anderer Besuch. Das war definitiv viel später. Aber auch beim Aikido.
Bei dieser Diskussion wird völlig außer acht gelassen, dass es sehr viele unterschiedliche Aikido Stile gibt die sich fundamental voneinander unterscheiden
extra dafür angemeldet ...? oder wieder angemeldet ...?
:D
erster beitrag, und schon eine belehrung darüber, daß wir wieder mal nix kapiert haben, und daß aikido aber dann doch die oberkrasse vollkontakt-kk ist, oder wie darf ich das verstehen?
und nein, diese unterscheidung verschiedener richtungen im aikido wurde nicht außer acht gelassen, sondern mehrfach thematisiert.
meiner erfahrung nach ist es völlig gleichgültig, um welche "richtung" des aikido es geht (zumindest hier in deutschland), denn im vollkontakt gekämpft wird nirgends.
Ich habe sehr weiche Stile gesehen wo man den Gegner möglichst nicht verletzen will und sehr harte wo die Trainer genau wie ich parallel zum Aikido Training Alpha-Combat, MMA usw. trainiert haben.
es geht nicht darum, daß jemand, der vk trainiert, zusätzlich auch noch aikido macht und dort versucht, ebenfalls vk zu trainieren.
es geht um aikido an sich.
und das ist imho nicht geeignet fürs kämpfen.
da du nach eigener aussage mma trainierst, solltest du doch wissen, daß man in den entsprechenden wettkämpfen keine aikido-typischen techniken zu sehen bekommt.
oder geht die diskussion jetzt wieder los, die wir neulich hier hatten, als der user "ebrenndouar" mir zu verklickern versuchte, daß die fußwürfe, die man in den mma anwendet, "eigentlich" aikido-techniken sind ...?
:D
Das alles in einen Topf zu werfen und die Aussage zu treffen "Aikido kann ja gar nicht gehen" ist schlichtweg falsch bzw. die eigentliche Frage ist falsch gestellt.
du wirst entschuldigen, aber ich habe bislang ausschließlich aikidoka getroffen, die mit aikido NICHT kämpfen konnten (und die allermeisten wollten es auch gar nicht).
GEHÖRT hab ich schon oft - auch hier im forum, daß es ja da den einen oder anderen sagenhaften aikidoka geben soll, der aber ganz gewiß ...
einen davon hab ich mir angesehen (nein, ich nenne keine namen), und war enttäuscht, denn es war das übliche 0815-aikido, etwas rabiater vorgetragen, aber genauso ineffektiv bei nichtkooperativen gegnern.
ist ja auch nicht schlimm, denn wie wir alle hier wiederholt gelesen haben, ist das ziel des aikido ein ganz anderes.
und das ist doch auch ok so.
:)
Alexander2
07-10-2016, 10:18
Ich kann das natürlich nur aus dem Kickbox-Umfeld beurteilen aber in den entsprechenden Regelwerken sind Angriffe gegen Hals, Gelenke, Wirbelsäule usw. verboten. Vermutlich sieht man deshalb diese Techniken auch nicht bei Wettkämpfen.
Wir haben viele Techniken dabei die, wenn man sie schnell und unkontrolliert ausführt, die Gelenke stark schädigen würde. Oder Würfe bei denen der Gegner auf Wirbelsäule oder Kopf landet. Mag sein, dass ich da etwas weichlich bin aber das mag ich nicht im Vollkontakt ausprobieren. Ich bin schon einige male beim Fallen "ungünstig" gelandet und das heißt dann meistens längere Auszeit.
Nur um das klarzustellen. Ich sage nicht, dass Aikido die "oberkrasse vollkontakt-kk" und auch nicht, dass es besser ist als KK x aber einige der Techniken die ich gesehen habe sind echt gut.
Und: Nein - ich möchte nicht gegen dich kämpfen um zu beweisen das Aikido viel toller ist als alle anderen ;)
Antikörper
07-10-2016, 10:52
Immer wieder die selben Diskussionen.
Die Leute gehen davon aus das etwas total tödlich ist und gut funktioniert, überprüfen das aber nicht (genau aus dem Grund), kämpfen nicht richtig und haben es noch nie (wollen es auch nicht) im Umkehrschluss aber alle anderen Belehren. Meist mit dem Hinweis "Ja aber bei uns ist es ganz anders".
Ich kann Aikido einiges Abgewinnen (ja wirklich) und habe es selbst ~6 Jahre parallel zu VK Sportarten trainiert. Bei Stilvertretern höchster Graduierung. Überall das Gleiche, nur marginale Unterschiede.
Die Techniken kommen fast ausschließlich aus dem bewaffneten Zweikampf, machen dort auch Sinn und funktionieren.
http://www.truefork.org/DragonPreservationSociety/Talhoffer_files/talhoffer20.jpg
Die Abwandlungen der Techniken im Aikido dienen für mich ganz klar der Körperschulung / Bewegungslehre.
Natürlich wird man durch die Bewegungs-Schulung auch effektiver darin sich zu wehren, eine Ausbildung im Nahkampf stellt Aikido für mich aber nicht da. Damit gewinnt man gegen einen VK Kämpfer keinen Blumentopf. Ich stelle mich jederzeit gerne zur Verfügung mich eines besseren zu belehren.
musclesnatch
07-10-2016, 10:56
Ich kann das natürlich nur aus dem Kickbox-Umfeld beurteilen aber in den entsprechenden Regelwerken sind Angriffe gegen Hals, Gelenke, Wirbelsäule usw. verboten.
Solche Formulierungen sind allerdings auch wieder typisch für die Budoromantik. Wenn man das hinterfragt, bleibt nicht viel übrig. Was versteht man denn konkret unter "Angriffen gegen Hals oder Gelenke"? Wenn der right hook auf der Deckung des Gegners landet, trifft man ja u.U. auch das (Ellbogen)Gelenk. Soll das dann ein Angriff gegen Gelenke sein? Oder der lowkick mal am knie statt am Oberschenkel des Gegners ankommt. Ist das dann "Angriff gegen das Kniegelenk"? Auch kann die Grade zum Kopf ja durchaus mal auf Höhe des Halses ankommen. Ist das dann "Angriff gegen den Hals"? Nein, solche Unterscheidungen und Denkweisen kommen eben von der Fraktion, die die Welt des Vollkontakts nie kennen gelernt hat. VKler denken und formulieren aus ihrer Erfahrung heraus anders, weil sie eben wissen, was geht und wie sich was anfühlt.
carstenm
07-10-2016, 11:36
Die Leute gehen davon aus das etwas total tödlich ist und gut funktioniert, überprüfen das aber nicht ...Um eben diesen Aspekt geht es ja schon bei der Einordnung der Fähigkeiten von Ueshiba sensei selbst, wie man in diesem thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/ethische-aspekte-moderner-kampfkunst-180094/index15.html#post3535094) beispielhaft sehen kann.
Die Techniken kommen fast ausschließlich aus dem bewaffneten Zweikampf, machen dort auch Sinn und funktionieren.
Die Techniken kommen teils daher, teils aus dem unbewaffneten Nahkampf, der stattfindet, wenn keine Waffe zum Einsatz kommen kann weil der Gegner einen daran hindert, oder die Waffe verloren ist.
Die Abwandlungen der Techniken im Aikido dienen für mich ganz klar der Körperschulung / Bewegungslehre.
Welche Art von Bewegungslehre, und mit welchem Ziel?
Solche Formulierungen sind allerdings auch wieder typisch für die Budoromantik. Wenn man das hinterfragt, bleibt nicht viel übrig. Was versteht man denn konkret unter "Angriffen gegen Hals oder Gelenke"? Wenn der right hook auf der Deckung des Gegners landet, trifft man ja u.U. auch das (Ellbogen)Gelenk. Soll das dann ein Angriff gegen Gelenke sein? Oder der lowkick mal am knie statt am Oberschenkel des Gegners ankommt. Ist das dann "Angriff gegen das Kniegelenk"? Auch kann die Grade zum Kopf ja durchaus mal auf Höhe des Halses ankommen. Ist das dann "Angriff gegen den Hals"? Nein, solche Unterscheidungen und Denkweisen kommen eben von der Fraktion, die die Welt des Vollkontakts nie kennen gelernt hat. VKler denken und formulieren aus ihrer Erfahrung heraus anders, weil sie eben wissen, was geht und wie sich was anfühlt.Ich gehe mal davon aus, daß er Hebel meint. Die können schon zu Brüchen usw. führen. Deshalb sind auch gehebelte Würfe im Judo (zählt das bei dir als VK?) verboten.
Alexander2
07-10-2016, 12:03
Nachzulesen z.B. im Regelwerk der World Association of Kickboxing (WAKO).
Siehe Kapitel 8 - Vollkontakt (http://www.wakoweb.com/en/page/wako-rules-and-regulations/f4fd3fbd-938b-4bbe-bebe-48fdf157a02b)
Ein Schlag oder Tritt ist aus meiner Sicht kein Angriff gegen ein Gelenk. Da geht es eher um Drehbewegungen o.ä.
Ich kann das natürlich nur aus dem Kickbox-Umfeld beurteilen aber in den entsprechenden Regelwerken sind Angriffe gegen Hals, Gelenke, Wirbelsäule usw. verboten. Vermutlich sieht man deshalb diese Techniken auch nicht bei Wettkämpfen.
verstehe ich jetzt nicht so ganz ...
in den MMA sind angriffe auf den hals durchaus erlaubt (chokes).
und auf gelenke sowieso, denn hebel (armbar, americana, kimura, leglocks) gehören dort zum standardrepertoire.
handgelenkshebel (wristlock) sind ebenfalls erlaubt ...
Wir haben viele Techniken dabei die, wenn man sie schnell und unkontrolliert ausführt, die Gelenke stark schädigen würde. Oder Würfe bei denen der Gegner auf Wirbelsäule oder Kopf landet. Mag sein, dass ich da etwas weichlich bin aber das mag ich nicht im Vollkontakt ausprobieren. Ich bin schon einige male beim Fallen "ungünstig" gelandet und das heißt dann meistens längere Auszeit.
würfe sind in den MMA ebenfalls standard. hattest du nicht gesagt, du trainierst MMA?
ich hab noch nie gehört, daß es aus MMA-kreisen heißt: diesen oder jenen wurf machen wir nicht, da könnte man auf dem kopf landen oder auf der wirbelsäule ...
nebenbei - wenn man auf den rücken geworfen wird, landet man automatisch "auf der wirbesäule". scheint im judo, im ringen, im sambo kein so großes problem zu sein ... und in den MMA auch nicht.
:D
Nur um das klarzustellen. Ich sage nicht, dass Aikido die "oberkrasse vollkontakt-kk" und auch nicht, dass es besser ist als KK x aber einige der Techniken die ich gesehen habe sind echt gut.
gesehen oder selbst trainiert und auch mal ANGEWENDET? im vollkontakt-sparring gegen einen unkooperativen gegner? oder im wettkampf getestet?
ich hab schon oft erklärt bekommen, diese oder jene aikidotechnik wäre total toll - und immer, wenn das dann jemand im vk-sparring anwenden wollte, hats nicht funktioniert.
Und: Nein - ich möchte nicht gegen dich kämpfen um zu beweisen das Aikido viel toller ist als alle anderen ;)
ich kann mich nicht erinnern, dich irgendwo zu einem kampf aufgefordert zu haben ...
Nachzulesen z.B. im Regelwerk der World Association of Kickboxing (WAKO).
Siehe Kapitel 8 - Vollkontakt (http://www.wakoweb.com/en/page/wako-rules-and-regulations/f4fd3fbd-938b-4bbe-bebe-48fdf157a02b)
Ein Schlag oder Tritt ist aus meiner Sicht kein Angriff gegen ein Gelenk. Da geht es eher um Drehbewegungen o.ä.
ach sooo ...
du beziehst dich auf kickboxen und nicht auf MMA.
tja, da es im kickboxen, soweit ich weiß, sowieso keine hebel, würgegriffe und würfe gibt, weil das regelwerk sie verbietet, kommen sie im kickboxen auch nicht zum einsatz.
und zwar unabhängig davon, ob es sich um würfe und hebel aus dem aikido oder aus dem judo oder um würgegriffe aus judo und bjj handelt.
in anderen vollkontakt-kk GIBT es all das aber: es wird geworfen, gehebelt, gewürgt.
und da hört man irgendwie kein "mimimi, das ist aber voll gefährlich, sowas kann man nicht im vollkontakt üben und schon gar nicht in wettkämpfen anwenden!"
und - überraschung! - genau DORT sieht man KEINE techniken aus dem aikido.
das wiederum liegt nicht daran, daß sie aikido-techniken sooooo "tödlich" sind, daß man sie bspw. in den MMA nicht anwenden kann ....
du hast doch nach eigenen angaben MMA trainiert?
ich zitiere dich mal:
Ich habe sehr weiche Stile gesehen wo man den Gegner möglichst nicht verletzen will und sehr harte wo die Trainer genau wie ich parallel zum Aikido Training Alpha-Combat, MMA usw. trainiert haben.
dann solltest du doch eigentlich wissen, daß dort gehebelt, gewürgt und geworfen wird was das zeug hält ...
also "angriffe auf gelenke, den hals und die wirbelsäule".
und niemand beschwert sich darüber ...
musclesnatch
07-10-2016, 12:52
Ich gehe mal davon aus, daß er Hebel meint. Die können schon zu Brüchen usw. führen. Deshalb sind auch gehebelte Würfe im Judo (zählt das bei dir als VK?) verboten.
Judo zählt für mich als VK!
Ich dachte aber, bei der Aussage ging es um Kickboxen!
musclesnatch
07-10-2016, 13:00
ich hab noch nie gehört, daß es aus MMA-kreisen heißt: diesen oder jenen wurf machen wir nicht, da könnte man auf dem kopf landen oder auf der wirbelsäule ...
nebenbei - wenn man auf den rücken geworfen wird, landet man automatisch "auf der wirbesäule". scheint im judo, im ringen, im sambo kein so großes problem zu sein ... und in den MMA auch nicht.
:D
Genau das ist die Sache. mag sein, dass dieser oder jener Wurf bei einer schulbuchmäßigen Ausführung auf dem Kopf landen lässt....nur wird das in der Praxis eh nie so funktionieren. Der Gegner landet im optimalen fall am Boden....that´s it. Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant. Der Wurf ist nur der ÜBERGANG in den Bodenkampf.
Aber das kriegen die Budoromantiker nicht geschnallt. Die denken: Wurf = Gegner tot :rolleyes:
Alexander2
07-10-2016, 13:07
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
Mal ein Beispiel aus dem Karate: Ich habe eine Schwester die mittlerweile den zweiten Dan im Karate hat. Der Weg bis dahin ist unglaublich aufwendig und schon bei der ersten Danprüfung werden bei einfachen Techniken wie z.B. dem Mae-Geri (Gerader Tritt) sehr hohe Anforderungen gestellt. Da wird in der Prüfung auf kleinste Details geachtet. Diesen Aufwand kann kein MMA Kämpfer leisten denn er muss eine unglaubliche Fülle an Techniken können. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren. Wir haben einige Schüler die im Sicherheitsgewerbe arbeiten und im Dienst durchaus Aikido Techniken einsetzen.
@alexander2:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden.
sag mal - wie alt bist du?
14?
:rolleyes:
"das beste aus ALLEN anderen kk" ... so ein unsinn.
Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
damit dürfte klar sein, daß du nicht die geringste ahnung von MMA hast.
und ich bezweifle, daß du jemals MMA trainiert hast.
deine ahnungslosigkeit ist ja beinahe schon amüsant ...
Mal ein Beispiel aus dem Karate: Ich habe eine Schwester die mittlerweile den zweiten Dan im Karate hat. Der Weg bis dahin ist unglaublich aufwendig und schon bei der ersten Danprüfung werden bei einfachen Techniken wie z.B. dem Mae-Geri (Gerader Tritt) sehr hohe Anforderungen gestellt. Da wird in der Prüfung auf kleinste Details geachtet. Diesen Aufwand kann kein MMA Kämpfer leisten denn er muss eine unglaubliche Fülle an Techniken können. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
:megalach::hammer::troete:
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren.
da hier etliche mitlesen, die schon länger in den MMA unterwegs sind:
ALLE MAL HERHÖREN!
ihr setzt die unglaublich effektiven techniken des aikido nur deshalb nicht ein, weil es NOCH langwieriger als im karate ist, diese zu erlernen!
ist das jetzt nachgerade klar?!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
sind eigentlich schon wieder ferien?
musclesnatch
07-10-2016, 13:19
@Alexander2
Du meinst also, man muss nur lange und/oder intensiv genug Aikido trainieren, dann werden die Techniken tödlich?
Dann stehst Du wieder vor dem Dilemma, warum kein Elite-Aikidoka in den MMA Ring steigt, um das zu beweisen und mit den MMAlern den Boden zu wischen.......ach so, er will ja niemanden töten.........deswegen.....:rolleyes:
Hach, ich wollte mich doch an solchen Diskussionen nicht mehr beteiligen:ups:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
das hat das zeug zur signatur!
:cooolll:
Antikörper
07-10-2016, 13:28
Die Techniken kommen teils daher, teils aus dem unbewaffneten Nahkampf, der stattfindet, wenn keine Waffe zum Einsatz kommen kann weil der Gegner einen daran hindert, oder die Waffe verloren ist.
Sagte ich doch bereits, oder? Problematisch nur wenn den Kinners erzählt wird das sie mit diesen entschärften Übungsformen tatsächlich im Faustkampf etwas reißen könnten.
Welche Art von Bewegungslehre, und mit welchem Ziel?
Nun nachdem du schon dermaßen lange Aikido übst solltest du die Effekte auf deinen Körper eigentlich merken.
Nun nachdem du schon dermaßen lange Aikido übst solltest du die Effekte auf deinen Körper eigentlich merken.
Naja, du sagst du hast 6 Jahre bei höchstgraduierten Lehrern geübt, deshalb fragte ich, von welcher "Bewegungslehre" du sprichst oder was du darunter verstehst.
Es gibt nicht viele Lehrer die im Aikido gezielt spezielle Methoden zur Körperschulung unterrichten.
Deshalb frage ich, was du dir darunter vorstellst.
Oft ist es halt so, wenn man nicht genau weiß was es ist, dann ist es im besten Fall noch Bewegungslehre.
Alexander2
07-10-2016, 13:58
Schade, dass ihr nicht die Absicht habt ernsthaft über das Thema zu sprechen. Verstehe so langsam warum hier so wenig Antworten von den Aikido Leuten zu finden sind.
Viel Spaß noch bei eurer "Diskussion".
Schade, dass ihr nicht die Absicht habt ernsthaft über das Thema zu sprechen. Verstehe so langsam warum hier so wenig Antworten von den Aikido Leuten zu finden sind.
Viel Spaß noch bei eurer "Diskussion".
da du keinerlei mehrwert zu dieser diskussion beisteuerst, ist schon eine ziemliche dreistigkeit, allen anderen hier zu unterstellen, sie wollten nicht ernsthaft über das thema sprechen.
deine beiträge zeugen davon, daß du WEDER vom aikido irgend eine ahnung hast NOCH von MMA.
du plapperst dummes zeug daher wie das hier:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
ist dir eigentlich bewußt, daß hier erfahrene MMA-kämpfer mitlesen und mitdiskutieren?
und daß es hier viele gibt, die sich in ihrer jahrzehntelangen kk-karriere auch mit dem aikido auseinandergesetzt haben?
was glaubst du wohl, wie es auf diese leute wirkt, wenn sie unsinn lesen müssen wie den hier:
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren.
du hast keine ahnung.
überhaupt keine.
du schreibst nur müll, und dann beklagst du dich, hier würde niemand "ernsthaft über das thema sprechen" wollen?
:rolleyes:
shohatto
07-10-2016, 14:22
Genau das ist die Sache. mag sein, dass dieser oder jener Wurf bei einer schulbuchmäßigen Ausführung auf dem Kopf landen lässt....nur wird das in der Praxis eh nie so funktionieren. Der Gegner landet im optimalen fall am Boden....that´s it. Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant. Der Wurf ist nur der ÜBERGANG in den Bodenkampf.
Aber das kriegen die Budoromantiker nicht geschnallt. Die denken: Wurf = Gegner tot :rolleyes:
Ein KO kann auch in einem MMA-Kampf durch einen Wurf erzielt werden, siehe dieses Video (https://www.youtube.com/watch?v=rRNHFuNL0mc). Außerhalb eines MMA-Kontextes führt ein erfolgreicher Wurf vielleicht zwar nicht zum Tod, kann aber auf einen harten oder vielleicht sogar unebenen Grund äußerst unangenehm sein. Außerdem können die meisten Menschen nur schlecht damit umgehen, wenn sie geworfen werden und verletzen sich deshalb wegen ungenügender Fallschule.
@shohatto:
stimmt.
ich hab es immer wieder (in kloppereien) erlebt, daß jemand, der keine fallschule beherrscht, nach einem wurf kampfunfähig ist.
Antikörper
07-10-2016, 14:38
Naja, du sagst du hast 6 Jahre bei höchstgraduierten Lehrern geübt, deshalb fragte ich, von welcher "Bewegungslehre" du sprichst oder was du darunter verstehst.
Es gibt nicht viele Lehrer die im Aikido gezielt spezielle Methoden zur Körperschulung unterrichten.
Deshalb frage ich, was du dir darunter vorstellst.
Oft ist es halt so, wenn man nicht genau weiß was es ist, dann ist es im besten Fall noch Bewegungslehre.
Ach weißt, auf "hochintellektuelle" Diskussionen mit dir habe ich 0 Bock. Vor allem da du noch immer nicht mit der Sprache raus gerückt bist wo man denn mal dein knallhartes anwendungsorientiertes Aikido bestaunen darf.
Was ich verstehe und was ich nicht verstehe, lass mal meine Sorge sein. Ich hab schon tausende Stunden in diversen Kampfkünsten verbracht und muss nicht 20 Jahre Aikido üben um dann zu "verstehen", dass das mit tatsächlichen "Kämpfen" an sich wenig bis nix zu tun hat. Aikido IST für mich eine Methode der Strukturierung seines Körpers, der Sensibilisierung, eine Körperschulung / Bewegungslehre. Jeder der Meint das Zeug funktioniert in einer unbewaffneten Nahkampf-Situation darf es mir gerne beweisen. Das theoretisch verbale Gefecht können wir uns sparen.
Es gibt viele Methoden im Aikido denen ich im Nachhinein einiges abgewinnen kann. Diese sind mir durch das VK Training aber erst so richtig bewusst geworden und vor allem haben einen Grad der Funktionalität erreicht. Im Aikido Training sind diese Sachen zwar drin, sie werden aber "hohl" nachgeahmt. Ohne solide Basis und knallharten anwendungsorientierten Training bringen dir die Sachen wenig bis gar nichts.
. . Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant. Der Wurf ist nur der ÜBERGANG in den Bodenkampf.
Aber das kriegen die Budoromantiker nicht geschnallt. Die denken: Wurf = Gegner tot :rolleyes:
guck einfach mal durch, um zu sehen was auch ein nicht optimaler Wurf anrichten kann. und da ist noch nicht einmal direkt auf dem Kopf oder einer verriegelten HWS abgelegt worden.
nun stell dir das ganze noch auf dem Asphalt vor ,und nicht auf einer absorbierenden Matte.
l6uNaeAgFxw
und ja , ein Wurf kann auch gesperrt werden (Fuß einhaken) oder kann den Werfer selbst ausknocken , wenn der andere gutes Feeling hat und kontert.
wo man denn mal dein knallhartes anwendungsorientiertes Aikido bestaunen darf
Ich übe eigentlich ganz locker und entspannt.
Weiter oben habe ich es detailliert beschrieben.
musclesnatch
07-10-2016, 15:37
Schade, dass ihr nicht die Absicht habt ernsthaft über das Thema zu sprechen. Verstehe so langsam warum hier so wenig Antworten von den Aikido Leuten zu finden sind.
Das Problem ist, dass Du Dich weigerst, die Realität anzuerkennen und Dich in Deiner KK-Romantik Welt versteckst.
@Cam67
Dass ein Wurf auf harten Untergrund einen Gegner kampfunfähig machen kann, bestreite ich gar nicht. Es ist aber schlichte Budoromantik, sich auf sowas zu verlassen bzw. gezielt aarauf zu trainieren und das ganze dann auch noch mit dem romantischen Etikett "tödlicher" Techniken zu überkleben. Genausogut kann ich Freistilringen als "tödliche Technik" bezeichnen. Mit so einm Suplex kann man im Extremfall durchaus auch jemanden umbringen. Manchmal kommen im MMA auch Suplexe vor. Trotzdem würde kein MMAler, der sowas trainiert, erzählen, er trainiere "tödliche Techniken". Sowas erzählen nur die Budoromantiker.
@Cam67
Dass ein Wurf auf harten Untergrund einen Gegner kampfunfähig machen kann, bestreite ich gar nicht. Es ist aber schlichte Budoromantik, sich auf sowas zu verlassen bzw. gezielt aarauf zu trainieren und das ganze dann auch noch mit dem romantischen Etikett "tödlicher" Techniken zu überkleben. Genausogut kann ich Freistilringen als "tödliche Technik" bezeichnen. Mit so einm Suplex kann man im Extremfall durchaus auch jemanden umbringen. Manchmal kommen im MMA auch Suplexe vor. Trotzdem würde kein MMAler, der sowas trainiert, erzählen, er trainiere "tödliche Techniken". Sowas erzählen nur die Budoromantiker.
hmh, ich bin ja nur auf deinen Einwand hier >>>>
Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant
eingegangen. und ein Knock out infolge eines Slams ist durch aus als relevant zu bezeichnen , für den Kampfverlauf. oder?
zum Rest.
was ist sooo schwer daran , einfach mal anzunehmen, daß in wirklich noch kriegerischen Zeiten die Würfe mit anderer Zielstellung als Ippon oder Wazari , ausgeführt wurden ??? dürfte auch für das Ringen in alten Zeiten gelten. da wurde halt die Umgebung zur Waffe. Boden, Baumstamm ...
für mich klingt das zumindest logisch.
AlexAikido
08-10-2016, 00:24
Mal ganz plump eingeworfen:
Ich musste mich bisher 5x ernsthaft verteidigen und alle 5x bin ich mit aikido aus der Situation recht sauber raus gekommen.
Also muss ich ja:
A) euch anlügen
B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat
C) Vlt doch einfach aikido zur SV genutzt haben
So wie ich hier einige Schreiber einschätze werden dann hierauf abfällige Kommentare und die Präferenzwahl auf Option A gelegt werden im Zusammenhang mit den Antworten auf meinen post.
Frage am Rande: warum ist euch das so wichtig aikido als nutzlos dazustellen? Spielt im WT Forum keiner mehr mit oder wie?
Mal ganz plump eingeworfen:
Ich musste mich bisher 5x ernsthaft verteidigen und alle 5x bin ich mit aikido aus der Situation recht sauber raus gekommen.
Also muss ich ja:
A) euch anlügen
:ups:
B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat
Das wäre dann ja irgendwie wieder A)
Wobei:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38125&stc=1&d=1475906363
gut, kann jetzt auch ein Scherz sein, so wie das Wurstwassertrinken bei Fry....
Warst Du nicht auch mehrmals in Kampfhandlungen während Deines Afghanistaneinsatztes verwickelt?
Da hast Du ja wahrscheinlich ein Mindset, das nicht jeder Aikidoka der periodschen B-Klasse aufweist :cool:
C) Vlt doch einfach aikido zur SV genutzt haben
https://cdn.meme.am/instances/250x250/61400661.jpg
was ist sooo schwer daran , einfach mal anzunehmen, daß in wirklich noch kriegerischen Zeiten die Würfe mit anderer Zielstellung als Ippon oder Wazari , ausgeführt wurden ??? dürfte auch für das Ringen in alten Zeiten gelten. da wurde halt die Umgebung zur Waffe. Boden, Baumstamm ...
für mich klingt das zumindest logisch.
Da es ja hier um Aikido bzw. die Vorläuferkampfkunst Daitô ryû Aikik jujutsu:
Zielstellung war es einen Gegner auf den Boden zu bringen, zu fixieren und dort zu töten, daß geschah mit einer Klingenwaffe. Natürlich konnte man Werfen schon Verletzungen verursachen, man ist aber wohl nicht davon ausgegangen, dass das Werfen alleine schon ausreicht, bzw, die Techniken eine "tödliche" Wirkung haben.
Es gibt solche Techniken, aber es ist falsch anzunehmen alle Techniken hätten in der waffenlosen Form ein tödliches Potenzial.
musclesnatch
08-10-2016, 11:58
Inriyoku ist mir mit meiner Erwiderung zuvorgekommen.
Die wurflastigen Schlachtfeldkünste sind vor dem Hintergrund Rüstung+Bewaffnung zu sehen. Genau darauf waren die Techniken zugeschnitten. Einmal am Boden, war es so gut wie vorbei. Aber nicht, weil der Wurf irgendwie tödlich wäre oder auch nur zwangsläufig zu schweren Verletzungen führt.....
carstenm
08-10-2016, 12:37
--- OT ---
Zielstellung war es einen Gegner auf den Boden zu bringen, zu fixieren und dort zu töten, daß geschah mit einer Klingenwaffe.
...
Es gibt solche Techniken, aber es ist falsch anzunehmen alle Techniken hätten in der waffenlosen Form ein tödliches Potenzial.Nur um das besser zu verstehen:
Wie verhält sich diese Aussage zu dem Thema im Ethikthread, in dem es doch gerade ausdrücklich darum geht, daß Ueshiba das Töten mittels der waffenlosen Techniken seines aiki budô zeigen sollte?
Beziehen sich deine Aussagen dort nicht ganz allgemein auf die Techniken des aiki budô von Ueshiba, sondern meinst du da einige besondere Techniken, von denen du hier sagst: "Es gibt solche Techniken, aber ..."?
Mal ganz plump eingeworfen:
...
B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat
Muss ja kein Widerspruch sein, wenn Aikido in einer SV-Situation zu 70-99% aus Atemi bestehen soll.
Frage am Rande: warum ist euch das so wichtig aikido als nutzlos dazustellen?
Ist in einem KKB eine KK nutzlos, wenn sie in einer SV-Situation fürs Kämpfen wenig nützlich ist? Abgesehen von der Freude am Training selbst, hat Aikido für mich in diesem Jahr als Wieder-Anfänger den Nutzen erbracht, den ich mir versprochen hatte.
--- OT ---
Nur um das besser zu verstehen:
Wie verhält sich diese Aussage zu dem Thema im Ethikthread, in dem es doch gerade ausdrücklich darum geht, daß Ueshiba das Töten mittels der waffenlosen Techniken seines aiki budô zeigen sollte?
Der ehemalige Leiter der Einrichtung sagte doch:
" that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly".
Also hat er es nach dieser Aussage eines wohl zweifellos kompetenten Zeugen, vielleicht sogar auf dessen eigene Anforderung, definitiv unterrichtet. Ob bewaffnet oder waffenlos, daß geht daraus nicht hervor, ich kenne auch keine Quelle, die zweifelsfrei den Lehrauftrag, bzw. den Inhalt, belegen würde. Die Informationen darüber was genau eigentlich in Nakano unterrichtet würde, scheinen ja sehr dürftig zu sein.
Der von Aruna verlinkte Text zeigt ja auch, dass da das Töten von Gefangenen nicht wie behauptet durch waffenlose Karatetechniken erfolgte, sondern durch Schwerter.
Dennoch wird auch im heutigen Daitô-ryû am Ende jeder Technik, bei der am Boden fixiert wird, ein Schlag zu Hals oder Genick angedeutet, wenn man das anatomisch korrekt durchführt, kann das zum Tod führen. Die Klinge würde dann nur benutzt um den Kopf zu nehmen.
sondern meinst du da einige besondere Techniken, von denen du hier sagst: "Es gibt solche Techniken,
Ein paar besondere, ja. Ich gehe davon aus, dass Ueshibas technisches Repertoire in dieser Hinsicht um einiges Umfassender gewesen sein dürfte, als das was ich kenne.
carstenm
08-10-2016, 13:44
Es ist doch wirklich eine simple Frage, die wir uns m.E. durchaus gefallen müssen und deren Beantwortung letztlich viel mehr für uns selber austrägt, als für die Fragenden:
Wir nennen aikidô eine Kampfkunst, bzw. ein budô.
Was genau bedeutet der Begriff "Kampf" in diesem Wort für uns?
Was genau bedeutet der Begriff "bu" in diesem Wort für uns?
Wie verhalten sich unsere Auslegungen von "Kampf" oder "bu" zu den Definitionen andere Übenden, in deren Künsten oder Sportarten ebenfalls "Kampf" oder "bu" enthalten ist?
Wie gehen wir damit um, wenn unser Verständnis von "Kampf" sich grundlegend unterscheidet von anderen Auffassungen?
Wie gehen wir damit um, wenn wir feststellen, daß eine ansonsten gemeinsame Vorstellung von dem, was "Kampf" sei, in unserer Kunst gar nicht mehr enthalten ist?
Was sagt es über micht ganz persönlich aus, wenn mir das Festhalten an dem Begriff "Kampf" existentiell wichtig ist, obwohl zugleich in meinem Üben ausdrücklich Kampf nicht (mehr) enthalten ist?
Wenn auf einer Verpackung "Käse" steht, aber kein Käse drin ist, sondern irgendetwas, das nur dafür gehalten werden soll, dann finden wir das wohl alle gemeinsam nicht so richtig nett.
Auf unsere Verpackung steht "Kampf-Kunst". Was ist drin?
Das ist für uns, die wir aikidô konsumieren viel wichtiger als für die, die nur danach fragen. Ich glaube, wenn man für sich selber in dieser Frage keine klare Antwort findet, dann ist es tatsächlich nicht mal Käse, sondern nur Analog-Käse.
Ich denke, wir sollten dankbar sein für diese Frage.
uns?
Was genau bedeutet der Begriff "bu" in diesem Wort für uns?
Wie verhalten sich unsere Auslegungen von "Kampf" oder "bu" zu den Definitionen andere Übenden, in deren Künsten oder Sportarten ebenfalls "Kampf" oder "bu" enthalten ist?
Dazu gibt es Aussagen des Begründer, die könnten ja als Orientierung dienen.
Bunrakuken
08-10-2016, 21:22
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
Mal ein Beispiel aus dem Karate: Ich habe eine Schwester die mittlerweile den zweiten Dan im Karate hat. Der Weg bis dahin ist unglaublich aufwendig und schon bei der ersten Danprüfung werden bei einfachen Techniken wie z.B. dem Mae-Geri (Gerader Tritt) sehr hohe Anforderungen gestellt. Da wird in der Prüfung auf kleinste Details geachtet. Diesen Aufwand kann kein MMA Kämpfer leisten denn er muss eine unglaubliche Fülle an Techniken können. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren. Wir haben einige Schüler die im Sicherheitsgewerbe arbeiten und im Dienst durchaus Aikido Techniken einsetzen.
@ Alexander2
In einem deiner Beiträge habe ich gelesen, dass du schon viele unterschiedliche Aikido-Stile ausprobiert hat (also ein paar mal zum Probetraining gefahren bist). Anschließend hast du behauptet, dass es gravierende Unterschiede zwischen diesen Aikido-Stilen gibt. Nun, erstens als Anfänger bist du gar nicht im Stande die wirklichen Unterschiede zwischen den einzelnen Aikido-Stilen zu erkennen und ein paar Mal hier und dort zum Aikido-Probetraining zu gehen, macht aus dir noch lange keinen Experten fürs Aikido. Da kannst du dir ebenso gut auf Youtube irgendwelche Videos dazu ansehen und bist am Ende genauso schlau.
Die Unterschiede zwischen den Aikido-Stilen sind in Wahrheit gering, Unterschied besteht vor allem in der Trainingsweise und nicht in der Anzahl der Techniken, die unterrichtet werden. Außerdem gibt es kein Standard-Aikido, nicht mal innerhalb des gleichen Aikido-Stils. Es hängt alles davon ab, bei wem du trainierst, wie du trainierst und wenn du als Trainingspartner hast. Darauf kommt es an. Schon allein daran, weil du das nicht erkannt hast, weiß ich, dass du vom Aikido keine wirkliche Ahnung hast (was aber auch kein Verbrechen ist).
Zu was anderem... MMA und Aikido sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Der einfachste und auch nahliegenste Grund, warum keine reinen Aikido-Techniken im MMA verwendet werden, ist einfach der, weil es in den Augen eines MMA-Kämpfers viele andere und für seine Absichten bessere Kampftechniken gibt als diejenigen, die das Aikido anzubieten hat. Übrigens im MMA wird sehr wohl geworfen, gehebelt etc. aber eben nicht so, wie man es im Aikido macht.
Was die von dir angesprochene Fülle an Kampftechniken des Karate (oder welcher Kampfkunst auch immer, einschließlich des Aikido) betrifft, sei dir gesagt, dass in einer echten SV-Situation, du in 99 von 100 Fällen nie dazu kommen wirst, diese Fülle in der Realität auszuprobieren - weil dir einfach die Zeit fehlt.
Schau dir mal richtige Wettkämpfe im Internet an, wo Profis ganz unterschiedlicher Kampfkünste gegeneinander antreten, am Ende sieht es in nahezu jedem Wettkampf danach aus, als würden alle nur Kickboxen in Kombination mit Grappling/Ringen machen - von der ach so enormen Fülle an Kampftechniken, die diese Wettkämpfer mit Ihrem Kampfkunst-Background zeigen müssten, bleibt in einem echtem Kampf nicht mehr viel übrig.
Eingesetzt werden dann meist nur noch die Techniken, die Körper und Verstand schnell abrufen kann (ohne dass der Kämpfer lange überlegen muss, was er als nächstes tun will), deren Ausführung nur wenig Zeit kostet, enormen Schaden beim Gegner anrichten und schnell zum Sieg führen. Unter solchen Wettkampfbedingungen sind Aikido-Techniken und ähnlich komlizierte Techniken keine brauchbare Option für MMA-Kämpfer.
Übrigens in einem echten Straßenkampf wirst du auch nicht auf jedes Detail achten wie bei einer Karate-Prüfung. Das wirst du es auch nicht wollen. Du wirst irgendwie kämpfen - egal wie. Hauptsache du kommst halbwegs gesund aus der Nummer wieder raus. Das ist das Einzige, was dich dann noch interessieren wird - und nicht die lupenreine korrekte Ausführung irgendeiner Technik.
Desweiteren, weder du, ich noch sonst irgendein Aikidoka muss hier die "Ehre" des Aikido (noch sonst einer Kampfkunst) verteidigen. Denkst du ernsthaft, die Mehrheit der weltweit Aikido-Übenden (oder der Wing Chun-Übenden etc.) interessiert es wirklich, ob irgendwelche selbsternannten SV-Experten hier im Forum oder die MMA/BJJ/Krav Maga-Szene im Allgemeinen solche Kampfkünste wie Aikido, Wing Chun etc. für effektiv oder straßenkampf-tauglich hält? Denkst du, wir haben nichts besseres zu tun, als unsere Zeit mit so einem Unsinn zu verschwenden?
Es sind nur Meinungen, über die man streiten und diskutieren kann und genau dafür sind solche Foren gedacht. Nur weil hier irgendwelche Forennutzer eine bestimmte Kampfkunst für nicht effektiv halten, heißt das noch lange nicht, dass dies stimmt. Es ist nichts weiter als deren Meinung und Punkt (und darin schließe ich mich ebenfalls ein). Es sind keine Dogmen oder unwiderlegbaren Wahrheiten/Fakten, die man so und nicht anders zu akzeptieren hat. Also locker bleiben!
Bunrakuken
08-10-2016, 21:30
Dazu gibt es Aussagen des Begründer, die könnten ja als Orientierung dienen.
Ja kann man, muss man aber auch nicht. Man kann sich auch seine eigenen Gedanken machen und ein eigenes "Konzept" dazu ausdenken. In der Vergangenheit war auch nicht immer alles besser.
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
Mal ein Beispiel aus dem Karate: Ich habe eine Schwester die mittlerweile den zweiten Dan im Karate hat. Der Weg bis dahin ist unglaublich aufwendig und schon bei der ersten Danprüfung werden bei einfachen Techniken wie z.B. dem Mae-Geri (Gerader Tritt) sehr hohe Anforderungen gestellt. Da wird in der Prüfung auf kleinste Details geachtet. Diesen Aufwand kann kein MMA Kämpfer leisten denn er muss eine unglaubliche Fülle an Techniken können. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren. Wir haben einige Schüler die im Sicherheitsgewerbe arbeiten und im Dienst durchaus Aikido Techniken einsetzen.
Erzähl mal so was da für Techniken angewendet werden? Da ich auch in dem Bereich arbeite und Standhebel für total unrealistisch halte und ein Jahr Aikido betrieben habe, und mir somit ein kleines Urteil darüber erlaube, würde ich gerne erleuchtet werden.
Dein MMA-Statement ist Schwachsinn. In MMA-Schmieden wird in erster Linie das trainiert was sich bewährt hat und das ist ne ganze Menge. Und es wird so viel oder wenig Aufwand betrieben wie im Karate auch. Das hat nichts mit dem Stil sondern mit der Person welcher diesen trainiert.
Das beste aus allen Kampfkünsten. Lol Was an diesem Statement falsch ist reicht für 2 Seiten Geschriebenes
shohatto
08-10-2016, 21:57
Was mir zum Thema Aikido und Gewaltfreiheit einfällt: Wenn man gewaltfrei leben will, warum trainiert man dann die Ausübung von Gewalt? Auch die im AIkido oft als Ideal genannte (und ziemlich wirklichkeitsferne) Kontrolle eines Angriffs, ohne den/die Angreifer(in) dabei zu verletzen, ist Gewalt. Gewalt muss nicht unbedingt mit Brutalität und Verletzungen einhergehen. Ich würde sogar meinen, reines Ausweichen sei eine Form von Gewalt, da ein Angriff üblicherweise mit der Intention durchgeführt wird, zu treffen. Weicht man nun aus, so erzeugt man durch Einsatz der eigenen Fertigkeiten eine Situation gegen den Willen des/der Aggressor(in). Eine radikal gewaltfreie Einstellung, wie sie von Jesus im Evangelium vertreten wird ("Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.", Lk 6,29), entspricht meiner Meinung nach überhaupt nicht der Philosophie des Aikido.
AlexAikido
08-10-2016, 23:36
:ups:
Das wäre dann ja irgendwie wieder A)
Wobei:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38125&stc=1&d=1475906363
gut, kann jetzt auch ein Scherz sein, so wie das Wurstwassertrinken bei Fry....
Warst Du nicht auch mehrmals in Kampfhandlungen während Deines Afghanistaneinsatztes verwickelt?
Da hast Du ja wahrscheinlich ein Mindset, das nicht jeder Aikidoka der periodschen B-Klasse aufweist :cool:
https://cdn.meme.am/instances/250x250/61400661.jpg
Aufgrund meines Einsatzes bin ich eher friedfertiger geworden. Wenn mir wer and Leder will wehre ich mich jedoch, wenns geht ohne denjenigen ernsthaft zuverletzen.
Was mir hier aber sauer aufstößt ist, das hör im Thread von gewissen Menschen dem Aikido per se die Tauglichkeit abgesprochen wird. Ich kenne einige Fälle wo aikido anderen geholfen hat sich zu verteidigen. Saubere Techniken nicht vorausgesetzt, denn das klappt (so wie hier schon geschrieben wurde) in den seltensten Fällen.
Ja kann man, muss man aber auch nicht. Man kann sich auch seine eigenen Gedanken machen und ein eigenes "Konzept" dazu ausdenken. In der Vergangenheit war auch nicht immer alles besser.
Welches Konzept hast du denn anzubieten?
Es ist doch wirklich eine simple Frage, die wir uns m.E. durchaus gefallen müssen und deren Beantwortung letztlich viel mehr für uns selber austrägt, als für die Fragenden:
Wir nennen aikidô eine Kampfkunst, bzw. ein budô.
Wir alle?
Auf unsere Verpackung steht "Kampf-Kunst". Was ist drin?
Das ist für uns, die wir aikidô konsumieren viel wichtiger als für die, die nur danach fragen. Ich glaube, wenn man für sich selber in dieser Frage keine klare Antwort findet, dann ist es tatsächlich nicht mal Käse, sondern nur Analog-Käse.
Ich denke, wir sollten dankbar sein für diese Frage.
Meine persönliche, für mich geltende (nicht allgemeingültige) Antwort als Aikido-Konsument:
Mit Anfang 20 hatte ich tatsächlich mal nach einer zu mir passenden SV gesucht und mich von den Versprechungen von Aikido als "friedlicher Kampfkunst" locken lassen, die man damals in Büchern lesen konnte, die ich mir aus einer Bibliothek ausgeliehen hatte. Als Beispiel für solche Versprechungen zitiere ich mal folgende Passage aus der Website des deutschen Aikikai, Seite "Was ist Aikido" (http://www.aikikai.de/index.php?w=36):
"Aggression zu kontrollieren ohne Verletzungen zuzufügen, das ist der friedvolle Weg." (Ueshiba Morihei, Gründer des Aikido, "The Art of Peace")
Die aggressive Energie eines Angriffs wird beim Aikido umgelenkt und gegen den Angreifer selbst zurückgeführt, um ihn unter Kontrolle zu bringen....
Die hohe Wirksamkeit der Aikidotechniken beruht nicht nur auf den Hebelgesetzen, durch deren Ausnutzung mit geringem Krafteinsatz verblüffende Effekte erzielt werden können.
Ich musste mich zum Glück nie ernsthaft in einer Gewaltsituation verteidigen, in der mir eine hätte KK helfen könnte. Ich wollte einmal, damals als Student, in einer spaßhaften Verteidigungssituation Aikido anwenden, als ein paar Komilitonen beschlossen hatten, mich (noch in Alltagsklamotten) in einen Teich zu werfen - und da war ich völlig hilflos. Spätestens dann war die Illusion einer praktikablen SV geplatzt. Das könnte natürlich auch an (m)einer Bewegungslegasthenie liegen - und dass ich damals nur 1-2 Mal die Woche geübt hatte. Jedenfalls hatte ich 5 Jahre bis zur ersten Kyu-Prüfung (5. Kyu Aikikai bei Asai) gebraucht, während ich beim plumpen Judo bereits nach 5 Monaten erfolgreich die Prüfung zum 5. Kyu / Gelbgurt ablegen konnte. Komischerweise hatten gerade die talentiertesten Aikidoka mir gesagt, dass sie Aikido nicht als SV verstehen. Jedenfalls hatte und habe ich in keinem meiner bis heute 5 Dojos aus 4 verschiedenen Verbänden den Eindruck, kämpfen und selbstverteidigen lernen zu können.
Wenn ich damals als 20-Jähriger über Aikido das gewusst hätte, was ich heute weiß, hätte ich damit niemals angefangen.
Aber in der Verpackung mit der Aufschrift "(friedliche) Kampfkunst" waren und sind ganz andere Inhalte versteckt, die sich lohnen, auch nach über 25 Jahren Pause wieder anzufangen. Yoshigasaki hat in einem seiner Bücher Aikido als die Kunst, mit Gefahren umzugehen, bezeichnet. Das gilt zum Beispiel für die schon öfter genannten Fahrradunfälle, wo einem die Fallschule geholfen hat, schwere Verletzungen zu vermeiden, so auch mir selbst. In vielen Aikido-Büchern, so auch in denen von Ellis Amdur und Robert Twigger, findet man Beispiele, wie Aikido in Gefahrensituationen angewandt wird - und das sind dann eben keine wilden Prügeleien.
Ich bin misstrauisch gegenüber Heilsversprechungen geworden, es zählt für mich, was ich konkret erfahren kann - und was Aikido betrifft, habe ich meine Erfahrungen von diesem Jahr hier zusammengefasst: Kampfkunst als Gesunderhaltung, Post #53 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kampfkunst-gesunderhaltung-179704/index4.html#post3527066)
Ich würde sogar meinen, reines Ausweichen sei eine Form von Gewalt, da ein Angriff üblicherweise mit der Intention durchgeführt wird, zu treffen. Weicht man nun aus, so erzeugt man durch Einsatz der eigenen Fertigkeiten eine Situation gegen den Willen des/der Aggressor(in)
Oh je, was für ein Unsinn.
Ich würde sogar meinen, reines Ausweichen sei eine Form von Gewalt, da ein Angriff üblicherweise mit der Intention durchgeführt wird, zu treffen. Weicht man nun aus, so erzeugt man durch Einsatz der eigenen Fertigkeiten eine Situation gegen den Willen des/der Aggressor(in).
Eine radikal gewaltfreie Einstellung, wie sie von Jesus im Evangelium vertreten wird ("Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.", Lk 6,29), entspricht meiner Meinung nach überhaupt nicht der Philosophie des Aikido.
ausführlicher ist da die Version in MATTHÄUS 5, 38 – 42
Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.
40 Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel.
41 Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm.
Möglicher Hintergrund:
Ein Schlag auf die rechte Backe kann (durch einen Rechtshänder) nicht mit der Handfläche, sondern nur mit dem Handrücken erfolgen. Ein solcher Schlag ist zwar weniger schmerzhaft, er beinhaltet jedoch die Geste der Verachtung und der Demütigung. Im Talmudtraktat über Körperverletzungen war demnach auch bestimmt: "Wenn jemand seinem Nachbarn eine Ohrfeige gibt (...), so zahlt er ihm vor dem Richter 200 Sus als Wiedergutmachung. ... Geschah es aber mit verkehrter Hand, also mit dem Handrücken, so zahlt er ihm 400 Sus."
[....]
Nach dem jüdischen Gesetz durfte von einem Schuldner der Mantel lediglich bis zum Einbruch der Nacht gepfändet werden. Der Mantel diente nämlich während der Nacht, die empfindlich kalt sein konnte, als Zudecke. Diese Pfändungsgrenze sollte sicher stellen, dass auch einem Schuldner das zum Überleben Notwendigste verblieb. "Nimmst du von einem Mitbürger den Mantel zum Pfand, dann sollst du ihn bis Sonnenuntergang zurückgeben; denn es ist seine einzige Decke, der Mantel, mit dem er seinen bloßen Leib bedeckt. Worin soll er sonst schlafen?" (Ex 22,25; vgl. auch Dtn 24,10-13)
[....]
Jeder römische Legionär konnte einen Juden, selbst Mitglieder des Hohen Rats, zwingen, ihn auf seinem Weg zu begleiten und ihm das Gepäck zu tragen. Die Wegstrecke war dabei begrenzt auf höchstens eine Meile. Diese Möglichkeit, von der römischen Besatzungsmacht als Lasttier missbraucht zu werden, haben die Juden als äußerst demütigend empfunden.
Antithesen (http://www.schaefer-westerhofen.de/schule/bergpredigt/antithesen.htm)
In Deinem Sinn wäre das auch "Gewalt", weil man den anderen zu etwas auffordert, was er nicht will (Mit der Vorhand auf die linke Wange schlagen) bzw. mehr gibt, als der andere laut Gesetz fordern darf.
Ich habe mal einen Aikidoka erlebt, der (in einem Aikidosetting am Boden) meinem Willen "nachgab" aber dann meine Bewegung weiterführte, bis ich die Richtung änderte worauf er wieder meinen Bewegungswillen übererfüllte...
Das war irgendwie lustig, weil da kein Widerstand da war und ich dennoch nicht bekam, was ich wollte, weil ich ja dazu Widerstand gebraucht hätte...
shohatto
09-10-2016, 07:33
In Deinem Sinn wäre das auch "Gewalt", weil man den anderen zu etwas auffordert, was er nicht will (Mit der Vorhand auf die linke Wange schlagen) bzw. mehr gibt, als der andere laut Gesetz fordern darf.
Wenn man die Definition von Gewalt entsprechend ausweitet, dann ist auch so etwas Gewalt. Mit meinem vorigen Beitrag wollte ich hauptsächlich sagen, dass es nicht klar ist, wo "Gewalt" anfängt bzw. aufhört und dass es fraglich ist, ob die Techniken des Aikido wirklich gewaltfrei sind. Auch wenn im idealen Fall nach erfolgter Technik der dennoch unverletzte Uke zur Meinung kommt, es sei ohnehin besser, als wenn Ukes Angriff getroffen hätte, ist dieser Sinneswandel durch eine Zwangsmaßnahme zustande gekommen.
Wenn man die Definition von Gewalt entsprechend ausweitet, dann ist auch so etwas Gewalt.
Ja natürlich, aber wer tut das schon [die Definition derart ausweiten, dass damit eigene Willenlosigkeit gemeint ist]?
Mit meinem vorigen Beitrag wollte ich hauptsächlich sagen, dass es nicht klar ist, wo "Gewalt" anfängt bzw. aufhört und dass es fraglich ist, ob die Techniken des Aikido wirklich gewaltfrei sind.
Es scheint ja schon fraglich, ob die Techniken des Aikido im Anwendungsfall frei davon sind, den anderen körperlich zu beschädigen, da frage ich mich, wer diese verschärfe Meinung "Aikidotechniken sind frei davon, dem anderen den eigenen Willen aufzuwingen" vertritt.
Wenn jemand den Anspruch hat, "gewaltfrei" zu sein, sollte man dann nicht erstmal fragen, was er mit diesem Begriff aussagen will, anstatt ihm zu erklären, dass er durch die Wahl des Begriffes an eine bestimmte Bedeutung des Begriffes gebunden sei?
Wir Jedenfalls hatte ich 5 Jahre bis zur ersten Kyu-Prüfung (5. Kyu Aikikai bei Asai) gebraucht, während ich beim plumpen Judo bereits nach 5 Monaten erfolgreich die Prüfung zum 5. Kyu / Gelbgurt ablegen konnte. Komischerweise hatten gerade die talentiertesten Aikidoka mir gesagt, dass sie Aikido nicht als SV verstehen. Jedenfalls hatte und habe ich in keinem meiner bis heute 5 Dojos aus 4 verschiedenen Verbänden den Eindruck, kämpfen und selbstverteidigen lernen zu können. ]
Nun ja, es ist im allgemeinen in der heutigen Budo-Welt zu beobachten, dass kaum noch jemand glaubt, mit der ausgeübten Sportart eine wirksame SV zu lernen.
Kann sein dass es daher kommt dass es haufenweise spezielle Angebote gibt, und man glaubt da mithalten zu müssen. Jedenfalls gibt es SV-Angebote für Judoka, Karateka, Taekwondoin, und was weiß ich.
Schon Mas Oyama hatte im Kyokushinkai ein System zur Selbstverteidigung (übrigens auf Daitô-ryû basierend) integriert.
Im Kodokan Goshinjutsu sind ebenfalls Techniken des Daitoryu/Aikido enthalten.
Das Kämpfen können nach Regeln alleine schien wohl noch nie ausgereicht zu haben, um auch Selbstverteidigungssituationen zu meistern.
Was das jetzt mit der Dauer zu tun hat die du für deine Prüfung gebraucht hast, verstehe ich nicht wirklich.
5 Jahre ist lang zur ersten Prüfung, aber bei manchen dauert es halt bis es klick macht, dafür kann es danach aber auch manchmal richtig abgehen.
Bei der Diskussion über Aikido finde ich immer interessant, das oft das nich vorhanden sein Techniken bemängelt werden die aus anderen Kampfkünsten kommen.
Aikido ist schlecht im Bodenkampf etc. usw., Aikido ist kein Selbstverteidigungstraning etc.. Dem Aikidoka wird abgesprochen, das er auch nur die kleinse Kleinichkeit irgendwie irgendwann verwenden kann.
Dagegen kann ein Boxer alles, und natürlich ist das was er lernt Selbstverteidigung, weil er kann ja drauf hauen.
Der Boxer übt aber auch keinen Bodenkampf, und keine Festhaltegriffe und Verteidigung gegen Angriffe die nicht den Boxregeln entsprechen.
Ich weis nicht warum alle immer erwaten, das Aikido eine alles und jeden beherschende Kampfkunst ist.
Bodenkampf ist doch idiotisch, das ist ganz nett für den Pausenhof, gegen einen Angreifer, aber in der Gosse, für die alle denke, das sie trainieren, ist der, der am Boden ist doch schon tot.
Und wieso soll Aikido keine Hilfe zur Selbstverteidigung sein, Boxen etc. aber schon?
Selbst wenn ich nur einen beidhändigen Stoß, laut schreien und Wegrennen übe, kann das durchaus effektive Selbstverteidigung sein.
Selbstverteidigung ist Aufmerksam sein, die Gefahr frühzeitig zu erkennen, möglicht agieren bevor es zu spät ist und evtl. noch etwas parat haben für den Fall das es zu spät ist und man nur noch Reagieren kann.
Aufmerksamkeit, Timing, Technik und Plan B, das alles lernt man in Aikido auch, wesshalb es durchaus auch als Hilfe zur Selbstverteidigung gesehen werden kann, denn alles auser nichts tun ist Selbstverteidigung.
Wo ich zustimme ist, das die allgemeine Fitness und Beweglichkeit vieler Aikidoka zu wünschen übrig lässt.
Das ist aber mehr oder weniger das aktuelle Spiegelbild der heutigen Gesellschaft. Bei vielen Anfängern im Training fängt man heut zu Tage nicht bei 0 an sondern bei Minus 5.
Kinder mit 8 und 10 Jahren die keinen Ball mit einer Hand fangen können und Erwachsene die mitb gestreckten Beinen am Bodensitzen eher nach hinten kippen als ihre zehen berühren können (aber macht ja nichts, im stehen können viele die Zehn ja auch nicht mehr mal sehen ;-)
tl;dr
Das Wichtigste was man im Aikido lernt, und man eigentlich auch bei allen anderen kampfkünsten lernen sollte ist:
Nur wer Kämpft kann auch verlieren ;-)
Antikörper
13-10-2016, 14:34
Das Wichtigste was man im Aikido lernt, und man eigentlich auch bei allen anderen kampfkünsten lernen sollte ist:
Nur wer Kämpft kann auch verlieren ;-)
Du meinst wohl eher: wer versucht mit Aikido zu kämpfen hat gleich verloren :p
TREiBERtheDRiVER
13-10-2016, 14:36
Nun ja, es ist im allgemeinen in der heutigen Budo-Welt zu beobachten, dass kaum noch jemand glaubt, mit der ausgeübten Sportart eine wirksame SV zu lernen.
"Alle" denken, sie müssten sich selbst verteidigen, weil sie vor irgendetwas angst haben, und aufgrund dessen jede beliebige KK/KS am Grad der Wirksamkeit in einer SV-Situation messen. Das ist ein Fehler, welcher aber zum Glück in der ersten echten SV-Situation, welche zu 99,7750111634830067% niemals statt finden wird, sehr schnell korrigiert wird. Bis dahin hilft nur: weiter trainieren, aber sich schon mal ein neues oder realistischeres Ziel suchen, warum man eine KK/KS trainiert. Die % Zahl stimmt sogar ganz genau, kein Joke, aber ...
http://i.imgur.com/YfqJWO9.png
Was mir zum Thema Aikido und Gewaltfreiheit einfällt: Wenn man gewaltfrei leben will, warum trainiert man dann die Ausübung von Gewalt? Auch die im AIkido oft als Ideal genannte (und ziemlich wirklichkeitsferne) Kontrolle eines Angriffs, ohne den/die Angreifer(in) dabei zu verletzen, ist Gewalt. Gewalt muss nicht unbedingt mit Brutalität und Verletzungen einhergehen. Ich würde sogar meinen, reines Ausweichen sei eine Form von Gewalt, da ein Angriff üblicherweise mit der Intention durchgeführt wird, zu treffen. Weicht man nun aus, so erzeugt man durch Einsatz der eigenen Fertigkeiten eine Situation gegen den Willen des/der Aggressor(in). Eine radikal gewaltfreie Einstellung, wie sie von Jesus im Evangelium vertreten wird ("Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.", Lk 6,29), entspricht meiner Meinung nach überhaupt nicht der Philosophie des Aikido.
Also dazu vielleicht kurz mein Senf:
Ich finde eine KK / SV und Gewaltfreiheit passt ausserodentlich gut zusammen, wenn die betreffende Person beispielsweise vorrangig durch die erlernten Techniken und das Training Selbstbewusstsein entwickeln möchte, um in fragwürdigen Situationen sicherer und deeskalierender auftreten zu können. Das ist übrigens auch meine Motivation für SV.
Denn wenn man aus Nervosität und Unsicherheit in einer ernsten Situation zum Beispiel die Ruhe verliert, dann ist es aus Sicht des Anderen ziemlich wahrscheinlich aus mit Gewaltfreiheit ;)
TREiBERtheDRiVER
13-10-2016, 15:40
Denn wenn man aus Nervosität und Unsicherheit in einer ernsten Situation zum Beispiel die Ruhe verliert,
Du wirst die "Ruhe" verlieren.
Frag mal Polizisten oder Soldaten ob die nach Jahre langer Erfahrung "cool" bleiben können.
Kommt auf die Situation an. Oder gehst du auf jede Provokation ein?
Außerdem macht es schon einen gewaltigen Unterschied, ob man sich selbst in der Opferrolle sieht oder Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten hat und das ausstrahlt. Kann mMn eine Gewaltprävention sein, ähnlich wie das Erscheinungsbild a la Muskulatur und co.
TREiBERtheDRiVER
13-10-2016, 16:10
Mir geht's nur um die "SV Situation", nicht um die Provokation vorher oder das Bier trinken danach.
Möglicherweise reden wir ein bisschen aneinander vorbei, mir geht es grade vor allem um die pre-Phase, da die doch für den eigentlichen Konflikt sehr wichtig ist.
Ansonsten hast du natürlich recht, wenn jemand mit Messer auf dich losgeht ist nichts mehr mit Ruhe :D
Wo ich zustimme ist, das die allgemeine Fitness und Beweglichkeit vieler Aikidoka zu wünschen übrig lässt.
Das ist aber mehr oder weniger das aktuelle Spiegelbild der heutigen Gesellschaft. Bei vielen Anfängern im Training fängt man heut zu Tage nicht bei 0 an sondern bei Minus 5.
Nach meinem Verständnis soll Aikido einen fitten, beweglichen, aufmerksamen Körper und Geist formen, und nicht umgekehrt: mangelnde Fitness und Beweglichkeit, auf technische Einzelheiten fokussierte Aufmerksamkeit das moderne Aikido von heute formen.
" % Zahl stimmt sogar ganz genau, kein Joke,
Na, du hast ja echt den Durchblick
Denn wenn man aus Nervosität und Unsicherheit in einer ernsten Situation zum Beispiel die Ruhe verliert, dann ist es aus Sicht des Anderen ziemlich wahrscheinlich aus mit Gewaltfreiheit ;)
Jetzt mal ganz ohne Scherz aber wenn du dich vor Angst bepisst, kann das definitiv deeskalierend wirken in manchen Fällen. Je nachdem wie das Bedrohungsszenario aussieht.
Was will ich damit eigentlich sagen: Es gibt keine Patentlösungen. Manchmal kracht es einfach obwohl man objektiv vielleicht super aufgetreten ist und alles richtig gemacht hat. Dann ist es nunmal auch aus mit der Gewaltlosigkeit und es stellt sich wahrscheinlich auch die Frage ob man besser 100 Stunde in Aikido oder Krav Maga gesteckt hätte.
Jetzt mal ganz ohne Scherz aber wenn du dich vor Angst bepisst, kann das definitiv deeskalierend wirken in manchen Fällen. Je nachdem wie das Bedrohungsszenario aussieht.
Was will ich damit eigentlich sagen: Es gibt keine Patentlösungen. Manchmal kracht es einfach obwohl man objektiv vielleicht super aufgetreten ist und alles richtig gemacht hat. Dann ist es nunmal auch aus mit der Gewaltlosigkeit und es stellt sich wahrscheinlich auch die Frage ob man besser 100 Stunde in Aikido oder Krav Maga gesteckt hätte.
Ja, das unterschreibe ich uneingeschränkt!
HeroHeel
01-12-2016, 08:09
Hallo Leute,
ich bin seit ca. 4 Jahren Shotokan Karate und habe den 2. Braungurt. Seit ich 5 Jahre alt war, bin ich von Kampfsport fasziniert. Ich habe damals mit Judo angefangen. Leider musste ich nach einem Umzug den Verein wechseln und der neue Verein und dessen Mitglieder haben mir überhaupt nicht zugesagt (war wohl von meinem klasse Judo Trainer verwöhnt ;) ). Schließlich bin ich beim Shotokan Karate hängen geblieben, auch wenn meine "alte Liebe" immer noch das Judo ist.
Aufgrund einer bescheidenen Knieverletzung tue ich mich allerdings schwer, damit wieder anzufangen und außerdem überschneiden sich die Trainingszeiten des Judovereins total mit denen von Karate.
Karate bleibt meine Nummer eins, aber ich suche einen "Ausgleich", an den Trainingsfreien Tagen.
Da bietet sich bei mir der Aikido Verein an.
Jetzt wollte ich mal ganz doof fragen:
Worum geht es im Aikido?
Inwiefern werden die Bokken (ich habe 4 Stück privat) verwendet, welche Bokken werden verwendet und was für Übungen macht man da?
Wie ist die Graduierung im Aikido (vergleichbar mit Karate-Gürtel-System)?
Danke und Sorry für die doofen Fragen...
Antikörper
01-12-2016, 08:33
Worum geht es im Aikido?
Inwiefern werden die Bokken (ich habe 4 Stück privat) verwendet, welche Bokken werden verwendet und was für Übungen macht man da?
Wie ist die Graduierung im Aikido (vergleichbar mit Karate-Gürtel-System)?
Das ist innerhalb der Stilrichtungen und Lehrer sehr unterschiedlich. Am Besten mal im Verein dort nachfragen.
AlexAikido
01-12-2016, 10:04
Könntest du uns mal den Ort und Verein nennen der für dich in frage kommt? Dann wären detailliertere antworten möglich :)
shohatto
01-12-2016, 12:40
Inwiefern werden die Bokken (ich habe 4 Stück privat) verwendet, welche Bokken werden verwendet und was für Übungen macht man da?
Wie ist die Graduierung im Aikido (vergleichbar mit Karate-Gürtel-System)?
Bokken werden im Aikido in unterschiedlichem Ausmaß von gar nicht bis sehr viel verwendet. Je nach Gruppe werden damit unterschiedliche Übungen durchgeführt, unter anderem Suburi, Schnitte gegen ein anderes Bokken, Kumitachi (Kata mit Bokken gegen Bokken) und Waffenabwehr. Manchmal wird auch ein Bokken zur Verdeutlichung einer waffenlosen Technik eingesetzt. Verwendet werden verschiedene Bokken, üblicherweise ohne Tsuba. Am häufigsten habe ich bisher die ursprünglich für die Kata im Kendo entwickelten Standardmodelle gesehen, allerdings sind auch andere Formen gebräuchlich.
Graduierungen sind je nach Verband unterschiedlich, meistens beginnt es für Erwachsene beim 6. oder 5. Kyu. Zumindest im Aikikai wird nur bis zum 4. Dan geprüft, danach werden Grade nur mehr verliehen. Meistens sind nur weiße und ab dem 1. Dan schwarze Gürtel üblich, allerdings gibt es auch Verbände, die auch bunte Gürtel verwenden. Ab wann ein Hakama getragen werden darf/soll, ist auch von Fall zu Fall unterschiedlich: manchmal möglichst früh, manchmal ab einer gewissen Fortschrittsstufe, manchmal (zB im Yoshinkan-Aikido) auch gar nicht, sofern man nicht der/die Lehrer(in) ist.
HeroHeel
07-12-2016, 08:07
So, heute Abend werde ich dem Training des Aikidovereins in Bayreuth mal beiwohnen und mir das ansehen.
Letzte Woche hat leider nicht geklappt, wegen meines Umzugs, aber jetzt bin ich bereit.
Huangshan
07-12-2016, 18:51
Habe mal gelesen, dass es im Aikido verschiedene Strömungen gibt die je nach Lehrzeit(Vorkriegszeit,Nachkriegszeit --2 Weltkrieg) der Schüler von Ueshiba sich im Lehrkonzept unterscheiden.
Das Yoshinkan-Aikidō (jap. 養神館) soll näher am Aikijujutsu (Daito Ryu) angesiedelt sein als das Aikikai Aikido.
“Whose Aikido Are You Practicing?” by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2012/06/30/whose-aikido-are-you-practicing-by-stanley-pranin/)
Wie seht ihr es?
Habe mal gelesen, dass es im Aikido verschiedene Strömungen gibt die je nach Lehrzeit(Vorkriegszeit,Nachkriegszeit --2 Weltkrieg) der Schüler von Ueshiba sich im Lehrkonzept unterscheiden.
Das stimmt natürlich. Aber ich glaube kaum, dass es hier jemanden gibt, der einen Überblick über alle Aikido-Stile, Strömungen und Verbände hat.
Das Yoshinkan-Aikidō (jap. 養神館) soll näher am Aikijujutsu (Daito Ryu) angesiedelt sein als das Aikikai Aikido.
Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, den Abstand zwischen zwei KKen zu definieren. Richtig ist, dass Morihei Ueshiba über viele Jahre ein enger Schüler von Takeda Sokaku war und damit selber zeitweise ein Lehrer und Vertreter (heute würde man Shihan sagen) des Daito Ryu Aikijutsu.
Yoshinkan-Aikidō würde ich eher als eine Weiterführung bzw. Fortentwicklung des Vorkriegs-Aikidos (Aiki-Budo) verstehen. Morihei Ueshiba hat ja eigentlich keinen systematischen Unterricht gegeben, jede Technik nur einmal gezeigt. Die heute bekannte Systematik stammt also von Gozo Shioda (Yoshinkan) bzw. Kisshomaru Ueshiba (Aikikai).
“Whose Aikido Are You Practicing?” by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2012/06/30/whose-aikido-are-you-practicing-by-stanley-pranin/)
Wie seht ihr es?
Was Stanley Pranin in diesem Artikel schreibt, wird wohl im Grundsatz richtig sein, auch wenn man sich über die Details trefflich streiten kann.
Es gibt von Kisshomaru Ueshiba (der Sohn von Morihei Ueshiba) eine bemerkenswerte Aussage, die man als eine Art Manifest verstehen kann und vielleicht verständlich macht, warum sich das Aikido des Aikikai eher weg von einer Kampfkunst entwickelt hat.
"The exercise of military power based on militarism & nationalism has been shown to be a mistake, as is evidenced by our present situation. Certainly there is much of Japanese culture that we can be proud of, but now the war has ended, the estimation of this has fallen to zero.
However, there is one part of this culture to which I myself am directly connected: the aikido that my own father has created. Even though I have not progressed so far in aikido, I believed that aikido was an excellent part of this culture: not merely the waza, but especially the spiritual aspects of this budo. I wanted some day to take this aikido to America and Europe and say: "Look! There is something good here, even from Japan. It is a budo without fighting and with a positive philosophy towards the opponent. If you are interested, I will teach you. If not, please teach me what you have that is good."
I thought that defeated Japan had something valuable to offer the nations that had won the war and that emphasizing what was valuable would help to achieve Japan's reconstruction and rebirth. Especially now, in the present circumstances, aikido has a role to play in Japan's reconstruction. In fact, it is because of its spiritual aspects that aikido should play such a role.
In particular, I want to introduce & spread aikido as a central part of daily living to the new generation who will play a role in Japan's reconstruction. If there were no such emphasis on the spirit, concepts and waza of aikido as eschewing fighting and seeking peace, then I would not want to teach it."
Doshu adds that he was 25 at this point, the year the war ended. What is remarkable is that Kisshomaru spent the rest of his life in carrying out this manifesto, almost to the letter, and we should ponder deeply on the revolution in aikido that he achieved by this, both the positive aspects and the negative aspects
Quelle: Transmission, Inheritance, Emulation 6 - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=13786)
P.S.: Ich bin kein Aikido-Experte und meine Meinung basiert auf dem, was ich mir in den letzten Monaten angelesen habe: die Kolumnen von P. Goldsbury im Aikiweb-Forum, "Duelling with O'Sensei von Ellis Amdur", "Angry White Pyjamas" von Robert Twigger
Das Yoshinkan-Aikidō (jap. 養神館) soll näher am Aikijujutsu (Daito Ryu) angesiedelt sein als das Aikikai Aikido.
Das kann man so pauschal nicht sagen, weil es weder DAS Aikikai-Aikido gibt, noch DAS daito-ryu aiki-jujutsu.
Einige der daito-ryu Schulen ähneln von der Bewegung her stark dem Aikido, und einige Aikido-Ausprägungen die unter dem Aikikai-Schirm trainiert werden, sind durch die jeweilige Lehrerlinie immer noch stark vom Vorkriegsaikido bzw. dem daito-ryu geprägt.
Zudem enthält das Yoshinkan Aikido im Kern fast den gleichen Technikkanon wie das spätere Aikido, die Technikvielfalt des Daito-ryu Techniken ist nicht Bestandteil geworden, und Techniken die über das Standardrepertoire hinausgehen sind unter dem Sammelbegriff Kokyunage eingeflossen, eher wie es auch im Nachkriegs-Akido der Fall ist.
Dann gibt es Lehrer die sowohl Daito-ryu als auch Aikido unterrichten (auch Lehrer des Aikikai), und wo im Training nicht immer getrennt wird was jetzt gerade Daito-ryu und was Aikido ist.
Natürlich gibt es immer noch Schulen die ganz klassisches Daito-ryu der alten Ausprägung lehren, wie die Hauptlinie die von Katsuyuki Kondo vertreten wird, dem Kodokai, Roppokai, Takumakai oder Sagawa-ha.
Aikikai-Aikido wird natürlich auch vom Doshu repräsentiert, und das was dieser selbst zeigt, unterscheidet sich natürlich deutlich vom Aikido Shiodas.
Viele der jüngeren Aikikai Lehrer orientieren sich sicher daran.
Morihei Ueshiba hat ja eigentlich keinen systematischen Unterricht gegeben, jede Technik nur einmal gezeigt.
Er hat jede Technik natürlich öfter gezeigt.
In einer Unterrichtseinheit meist nur einmal, das ist richtig. Das hatte aber den Sinn das man richtig hinsehen lernt, und es heißt nicht dass es keine Systematik gab. Das wird z.B. von Saito Sensei stark bestritten.
Mein Lehrer sagt öfter, wenn er etwas zeigt: "So hat O Sensei es immer gezeigt."
Es war aber ein Unterrichtsstil den es auch bei Takeda schon gab, dabei hat dieser tatsächlich jede Technik nur einmal unterrichtet, weil man da wohl noch pro Technik bezahlt hat. Damit es da keine Zweifel gab, hat er das bei jedem Schüler genau dokumentiert. Es gab eine Systematik, und die kannte auch Ueshiba, er hat sie nur für seine Zwecke geändert, bzw. bestimmte Techniken die er für sinnvoll hielt, nahm er in seinen Unterricht auf.
Huangshan
08-12-2016, 17:09
Danke für die Anworten.
Mit näher an Aikijujutsu ist wohl die härtere,kampfbetonte Ausführung der Techniken im Yoshinkan-Aikidō gemeint.
Wie im Artikel zu lesen soll das Nachkriegs Aikikiai Akido stark vom Sohn von Ueshiba, Kisshomaru beeinflusst,verändert worden sein?
First of all, aikido is a post-World War II phenomenon. Morihei Ueshiba and his fledgling martial art were known primarily in martial arts circles, not by the general public, prior to the war. What has become aikido today has been shaped primarily by the Ueshiba family through the auspices of the Aikikai Hombu Dojo system after 1955.
The arbiter of this process of dissemination and the content of Aikikai aikido is none other than Kisshomaru Ueshiba, the Founder’s son. In 1942, Kisshomaru assumed operational control of what would become the Aikikai at the tender age of 21. Morihei had retired to Iwama, World War II raged, and Tokyo would soon be bombed. Kisshomaru was thrust into a leadership position for which he was ill-equipped while a university student. He would continue uninterrupted as head of the Aikikai, the world’s largest aikido organization, until his passing in 1999.
Einige Strömungen:
Stil/Organisation---- Begründer---- Lebenszeit
Aikikai/ Ueshiba Morihei 1883–1969, Kisshomaru Ueshiba 1921 -1999
Aikido Yuishinkai/ Koretoshi Maruyama * 1936
Aiki-Ōsaka/ Hirokazu Kobayashi 1929–1998
Dynamic Aikido Nocquet/ John Emmerson
Takemusu Aikido (Iwama Ryu)/ Morihiro Saitō 1928–2002
Iwama Shinshin Aiki/ Hitohiro Saitō * 1957
Kōrindō/ Hirai Minoru 1903–1998
Nishio Ryu/ Shōji Nishio 1927–2005
Shin-Shin-Tōitsu-Aikidō/ Tōhei Kōichi 1920–2011
Shinei Taido/ Noriaki Inoue 1902–1994
Shodokan/ Tomiki Kenji 1900–1979
Tendoryu/ Kenji Shimizu * 1940
Yoseikan/ Mochizuki Minoru 1907–2003
Yoshinkan/ Shioda Gōzō 1915–1994
Quelle: wiki
Aikido kann je nach Strömung andere Aspekte stärker betonen.
Oder sehe ich es falsch?
carstenm
08-12-2016, 17:45
Habe mal gelesen, dass es im Aikido verschiedene Strömungen gibt die je nach Lehrzeit(Vorkriegszeit,Nachkriegszeit --2 Weltkrieg) der Schüler von Ueshiba sich im Lehrkonzept unterscheiden.
Das Yoshinkan-Aikidō (jap. 養神館) soll näher am Aikijujutsu (Daito Ryu) angesiedelt sein als das Aikikai Aikido.
Wie seht ihr es?Ich denke inzwischen nicht mehr, daß eine Unterscheidung in Vor- und Nachkriegsaikidô Sinn macht.
Auch die Aussagen über größere Nähe oder Ferne zum daitô ryû halte ich nicht für Sinnvoll.
Zunächst: Bei Ueshiba selber kann man zeigen, daß die Basis-Formen, die er nach dem Krieg unterrichtet hat, identisch sind mit den Formen, die sich z.B. in seinem Buch von 1938 finden.
Interessanter aber finde ich:
Ein maßgeblicher Lehrer meines Lehrers hat bereits Mitte der 30er Jahre von Ueshiba die Erlaubnis erhalten, eines der ersten offiziellen Zweigdôjô zu eröffnen.
Ich selber übe bei einem shihan, der erst in dessen letzten Lebensjahren bei Ueshiba gewesen ist.
Ich übe nicht allzu häufig aber doch regelmäßig seit einigen Jahren inzwischen bei Lehrern aus zwei recht unterschiedlichen Tradtitionslinien der daitô ryû.
Das ist deswegen für mich hilfreiche, weil alle diese auf den ersten Blick scheinbar ganz verschiedenen Richtungen - sehr früh vs. sehr spät; daitô ryu vs. aikikai aikidô - so eng zusammenliegen, daß sie in den allermeisten Bereichen deckungsgleich sind. Ich bin jeweils durch das Üben bei einem dieser Lehrer auf den nächsten verwiesen worden mit der Begründung der äußerst engen Verwandtschaft.
Die Besonderheit des yoshinkan besteht meiner Erfahrung nach weder in größerer Kampftauglichkeit oder größerer Nähe zur daitô ryû, sondern in erster Linie in dem konsequenten Üben sehr klar definierter kata.
Es gibt dort - meiner Erfahrung nach - eher weniger freies Arbeiten, als in manchen anderen aikidô Richtungen. (Was übrigens auch für die meisten Richtungen der daitô ryû gilt, soweit ich es weiß.)
Meiner Ansicht nach beruht der unterschiedliche Charakter der verschiedenen aikidô-Richtungen eher auf der Intention der jeweiligen Lehrer.
Für Ueshiba Kisshomaru war es in der Nachkriegssituation ein Herzenanliegen, ein Stück positives japanische Kulturgut in die Welt hinaus zu schicken. Diese Bild von aikidô hat natürlich auch die Übungsweise geprägt.
Der yoshinkan hat eher die Verbindungen zur japanischen politischen und wirtschaftlichen Elite weiter gepflegt, die schon bei Ueshiba vorhanden waren. Entsprechend ging es dann später wieder darum, Ausbildungssysteme im Rahmen von Polizei und Militär zu schaffen, wie sie vor dem Krieg existiert hatten. So wurde diese Übungsweise geprägt.
Andere Lehrer hatten Verbindung zu koryû oder auf andere Weise enge Beziehungen zu alten Traditionen. Entsprechend dann deren Bild von aikidô. (So unterrichtet z.B. der shihan, dem ich folge, ein aikidô, das viele "alte" Elemente betont.)
Huangshan
08-12-2016, 18:04
carstenm:
Danke für deine Erläuterungen.
Sehe Aikido als nicht Ausübender natürlich mit anderen Augen.
Viele Denken, das es nur das " Aikido "gibt!---(Ueshiba)
Das sich über die vielen Jahre viele Strömungen entwickelt haben ist einigen nicht klar.
carstenm
08-12-2016, 18:07
Aikikai/ Ueshiba Morihei 1883–1969, Kisshomaru Ueshiba 1921 -1999Ist kein Stil, sondern schlicht dei Schule bzw. das dôjô der Familie Ueshiba, das nach dem iemoto Prinzip organsiert ist. D.h. es gibt einen soke, der an die Erbfolge in der Familie gebunden ist.
der aikikai beherrbergt unter diesem Dach ganz unterschiedliche Richtungen und ist stilistisch heterogen.
Zum aikikai gehören auch :
Takemusu Aikido (Iwama Ryu)/ Morihiro Saitō 1928–2002
Nishio Ryu/ Shōji Nishio 1927–2005
Sehr viele dôjô, die DAN angehören, sind ebenfalls im aikikai organisiert.
Aikido Yuishinkai/ Koretoshi Maruyama * 1936ist entstanden aus dem
Shin-Shin-Tōitsu-Aikidō/ Tōhei Kōichi 1920–2011Daraus ist wiederum die Richtung hervorgegangen, die Yoshigasaki sensei folgt.
Iwama Shinshin Aiki/ Hitohiro Saitō * 1957unterscheidet sich stilistisch nur minimal von der dem aikikai angehörigen iwama ryû. Ist entstanden aufgrund des Anspruchs von Saito Hitohiro sensei, das Erbe seines Vaters fort zu führen.
Tendoryu/ Kenji Shimizu * 1940betont die Verbindung von aikidô und zen, und legt damit andere spirituelle Wurzeln als das aikidô, das Ueshiba folgt. Technisch sind die Formen denen von Ueshiba Kisshomaru nicht unähnlich.
Yoseikan/ Mochizuki Minoru 1907–2003verbindet das aikidô von Ueshiba Morihei mit Elementen des judô von Kano sensei und der Katori shintô ryû in der Linie von Sugino Yoshio sensei.
Shodokan/ Tomiki Kenji 1900–1979verbindet das judô von Kano sensei mit dem aikidô von Ueshiba. Dabei überwiegen sowohl didaktisch, als auch stilistisch die judô - Elemente.
Parallel zum aikidô haben sich entwickelt:
Shinei Taido/ Noriaki Inoue 1902–1994Hat parallel mit Ueshiba gelernt und sich schließlich getrennt.
Kōrindō/ Hirai Minoru 1903–1998hat sein eigenes budô bereits vor dem Austausch mit Ueshiba entwickelt
Huangshan
08-12-2016, 18:33
carstenm:
Danke fürs Kommentieren der Strömungen.
Du als Insider der Aikido Szene, kannst ja die Feinheiten genauer beleuchten.
Welche Strömungen haben das Bild vom Aikido in Deutschland vornehmlich geprägt?
carstenm
08-12-2016, 18:47
Ich denke, ganz wesentlich war das eine Gruppierung, die bisher nicht aufgeführt ist:
Der Deutsche Aikido Bund wurde Mitte der 70er von Rolf Brand gegründet, einem Schüler von André Noquet.
Er hat das aikidô in die Strukturen DSB (heute DOSB) integriert. Das bedeutete einerseits Förderung und beste Möglichkeiten zur Verbreitung. Aufgrund der Übernahmen der Strukturen des deutschen Vereinswesens, führte es aber auch zu einer fast völligen Abkoppelung von den japanischen Wurzeln.
Noch heute sind der DAB und die daraus hervorgegangene Aikido Union Deutschlands wohl zahlenmäßig der größe Aikido Verband in Deutschland.
Aus meiner persönlichen Sicht hat sich das Aikido in diesen Strukturen von einem japanischen budô zu einem deutschen Vereinssport entwickelt.
Die zweite wesentliche Quelle ist der Aikikai Deutschland und Asai Katsuaki, der im Oktober 1965 (ich glaub einen Tag nach meinem Geburtstag :)) nach Deutschland gekommen ist.
Es gibt hier user, die sein aikidô aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen sehr viel kompetenter bechreiben können, als ich. Zumal ein Schüler von Asais sensei, bei dem ich über viele Jahre regelmäßig geübt habe, auch durch Kobayashi sensei geprägt ist.
Alle anderen Gruppierungen -auch die von Christian Tissier sensei oder Endô Seishiro sensei deren Richtung ich angehöre - sind zahlenmmäßig eher klein.
verbindet das aikidô von Ueshiba Morihei mit Elementen des judô von Kano sensei und der Katori shintô ryû in der Linie von Sugino Yoshio sensei.
Wie meinst du das genau?
Die Linie von Mochizuki ist:
Iizasa Morisada(18.Sôke) -> Hongû Toranusuke -> Mochizuki Minoru
Die von Sugino ist:
Iizasa Morisada(18.Sôke) -> Shiina Ichizô -> Sugino Yoshio
carstenm
08-12-2016, 21:12
Wie meinst du das genau?:o
Ich meine vor allem, daß du völlig recht hast!
Mir ist nicht genau klar, was ich da in meinem Kopf fehlverknüpft habe. Pardon.
Yoseikan / Mochizuki Minoru 1907–2003
Zum Yoseikan ist zu sagen, dass es da zwei Richtungen gibt.
Einmal die von Mochizuki Minoru, die traditionell ausgerichtet ist, und die von seinem Sohn und dessen Söhnen, die sportliche Wettkampfelemente enthält.
"Whose Aikido Are You Practicing?” by Stanley Pranin
Dazu ist zu sagen, dass gerade die Jahre nach 1955 bis in die 60er von einer doch ziemlich regelmäßigen Anwesenheit M. Ueshibas in Tokio und dessen Unterricht dort geprägt sind.
Die Schüler die in dieser Zeit dort geübt haben, sehen O Sensei als ihren direkten Lehrer an.
Aussagen wie die, dass in Tokio das Aikido Kisshomarus geübt wurde und nicht das "original", kommen öfter mal aus der Iwama Ecke.
Saito Sensei selbst hat gerne solche Sachen gesagt, dass andere nicht wie er direkte Schüler O Senseis sind und deshalb nicht das "richtige" Aikido unterrichten.
Das ist deswegen für mich hilfreiche, weil alle diese auf den ersten Blick scheinbar ganz verschiedenen Richtungen - sehr früh vs. sehr spät; daitô ryu vs. aikikai aikidô - so eng zusammenliegen, daß sie in den allermeisten Bereichen deckungsgleich sind.
Verstehe ich richtig? Du findest als das Aikido von Endo Sensei und Daito ryu, wie es von z.B. K. Kondo oder T. Takeda vorgeführt wurde/wird, deckungsgleich?
carstenm
10-12-2016, 18:54
Ich finde es nicht deckungsgleich, sondern "in den allermeisten Bereichen" deckungsgleich. Diese Richtungen sind ja nicht einfach identisch. Aber sie überschneiden sich m.E. in sehr vielen und vor allen den grundlegenden Aspekten.
Ich beziehe mich nicht auf den Zweig des daitô ryû, den Takdeda Tokimune und sein Schüler Kondo Katsuyuki repräsentieren. Meine Erfahrung stammen von Schülern der Linien, die sich auf Okamoto Seigo (roppokai) und Sagawa Yukiyoshi begründen.
Ich meine nicht, daß sich diese unterschiedlichen Linien in dem aikidô von Endô sensei schneiden oder dergleichen. Sondern er repräsentiert eine der Dimensionen, die ich zueinander in Beziehung setze.
Die vier Dimensionen, die ich mit Bezug auf Huangshan genannt habe, sind frühes aikidô vs. spätes aikidô und aikidô nach Ueshiba vs. daitô ryû. Und es ist eben meine persönliche Erfahrung daß es keine sinnvolle Trennlinie früh/spät gibt. Und auch keine sinnvolle Trennlinie aikidô Ueshiba/daitô ryû.
Trennlinien lassen sich m.E. allerdings jeweils innerhalb dieser Dimensionen ausmachen.
So unterscheidet sich eben - als ein Beispiel - die Richtung der daitô ryû, die von durch Takeda/Kondo repräsentiert wird einigermaßen deutlich von dem daitô ryû, das auf Okamoto sensei zurückgeht.
.
Ich beziehe mich nicht auf den Zweig des daitô ryû, den Takdeda Tokimune und sein Schüler Kondo Katsuyuki repräsentieren. Meine Erfahrung stammen von Schülern der Linien, die sich auf Okamoto Seigo (roppokai) und Sagawa Yukiyoshi begründen.
Wobei das ja Leute sind die sowieso Schüler von sowohl Endô als auch Okamoto sind, zumindest was Roppokai angeht, und keine reinen Daitô ryû Leute (nehme ich jedenfalls an).
Was Sagawa angeht kenne ich hier niemanden der seine Linie vertritt, was mich auch erstaunen würde weil er und seine Schüler keine Ausländer unterrichten oder unterrichtet haben. Wer wäre das denn?
carstenm
11-12-2016, 21:54
Wobei das ja Leute sind die sowieso Schüler von sowohl Endô als auch Okamoto sind, zumindest was Roppokai angeht, und keine reinen Daitô ryû Leute (nehme ich jedenfalls an).Wenn jemand über lange Jahre bei Okamoto sensei geübt hat, eine offizielle Lehrerlaubnis hat und entsprechend in eigener Verantwortung unterrichtet, worin besteht dann deiner Ansicht nach die Einschränkung was "Reinheit" von dessen daitô ryû angeht?
Was Sagawa angeht kenne ich hier niemanden der seine Linie vertritt, ... In diesem Falle meine ich - anders als oben - nicht jemanden, der diese Linie offiziell vertritt, sondern einfach jemanden, dessen Lehrer Schüler von Sagawa sensei war und dadurch etwas weitergeben kann.
Wenn jemand über lange Jahre bei Okamoto sensei geübt hat, eine offizielle Lehrerlaubnis hat und entsprechend in eigener Verantwortung unterrichtet, worin besteht dann deiner Ansicht nach die Einschränkung was "Reinheit" von dessen daitô ryû angeht?
Ich meine damit, dass diese Verbindung dadurch besteht dass jemand Schüler von beiden Lehrern ist.
Da braucht man nicht lange zu suchen.
carstenm
12-12-2016, 10:40
Ich meine damit, dass diese Verbindung dadurch besteht dass jemand Schüler von beiden Lehrern ist.... oder jemand kann Schüler beider Lehrer sein, weil diese Verbindung inhaltlicher Natur ist und auch unabhängig von ihm besteht ...
Anyway ...
Man stellt diese selben signifikanten Überschneidungen ebenso fest im Austausch mit Menschen, die daitô ryû in deinem Sinne ganz unverdächtig "rein" üben, also ohne irgendwelche Überschneidungen mit irgendeinem aikidô - auch nicht bei ihren Lehrern.
... oder jemand kann Schüler beider Lehrer sein, weil diese Verbindung inhaltlicher Natur ist und auch unabhängig von ihm besteht ...
Wahrscheinlich hätte man sich diese Kombination von Lehrern dann wohl auch nicht ausgesucht.:)
man stellt diese selben signifikanten Überschneidungen ebenso fest im Austausch mit Menschen, die daitô ryû in deinem Sinne ganz unverdächtig "rein" üben, also ohne irgendwelche Überschneidungen mit irgendeinem aikidô - auch nicht bei ihren Lehrern.
Natürlich. Ich habe ja selbst auf solche Überschneidungen hingewiesen.
Und natürlich gibt es die auch mit der Takeda/Kondo Linie.
Nur "deckungsgleich" wäre für mich etwas anderes.
In diesem Falle meine ich - anders als oben - nicht jemanden, der diese Linie offiziell vertritt, sondern einfach jemanden, dessen Lehrer Schüler von Sagawa sensei war und dadurch etwas weitergeben kann.
Alles klar.
Ich habe ja selbst auch schon bei jemandem geübt, der eine Zeitlang im Sagawa Dojo trainiert hat.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.