Vollständige Version anzeigen : Original - was ist das?
Michael Kann
06-07-2004, 12:17
Eine Frage, die ja offenbar viele bewegt, ist die nach der Originalität der jeweiligen KK. Jetzt würde mich interessieren was Ihr unter Original versteht. Woran Ihr das fest macht.
Es gibt ja viele, die auf einen Jahrzehnte, Jahrhunderte, ja manche sogar Jahrtausende alten Stammbaum verweisen um zu belegen wie lange (auch wenn es manchmal in die Hose geht) es ihre KK schon gibt.
Was war aber vor diesen Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden?
Gab es da auch schon eine KK?
Ist in den Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden eine Modifizierung vorgenommen worden?
Hat sich die KK weiterentwickelt?
Ist sie dann immer noch Original?
Wird eine KK zum Plagiat, wenn Techniken aus anderen KKs übernommen werden?
Gibt es Belege für die ÄLTESTE KK der Menschheit/Welt?
Wenn ja, welche?
Und, wie hängen die KKs dann zusammen?
Welchen gemeinsammen Nenner haben sie?
Hi Mike!
Jede KK entwickelt sich weiter, es sei denn, irgendwann wurde sich darauf geeinigt, das man 'genug weiß', und keine neuen Stilelemente mehr aufnimmt.
Beispiele hierfür wären die jap. koryu (wobei diese in der Vergangenheit vereinzelt auch einen gewissen Technikaustausch betrieben haben, z.B. Hontai Yoshin Ryu )oder historisches Fechten und Ringen, wobei hier das Nicht-Weiterentwickeln zwangsweise erfolgt. ;)
Ich denke, solange die Weiterentwicklung im Rahmen einer 'lebendigen Tradition' erfolgt, es also um mehr als um Stilbewahren/-rekonstruieren geht, kann man durchaus von einer originalen KK sprechen.
Im Endeffekt modifiziert ja jeder Ausübende die KK die er macht und macht sie zu seiner eigenen, das ändert am Wesen der einzelnen KK aber nix.
OK, wenn jemand sagt, 'ich mache Karate, aber in meinem Stil wird nicht mehr geschlagen un getreten, sondern geworfen und gehebelt', würde ich mir da schon ein paar Gedanken machen. ;)
DIE Urkampfkunst ist zweifelsohne Ringen, belegbar seit ca. 2500-3000 v.Chr. (Gilgamesch-Epos, Beni Hasan-Fragmente, Grab des Ptahlotes bei Sakkara u.s.w.)
Die Geburt der Kampfkunst dürfte wohl eher gewesen sein, als Höhlenmann Urgh erkannte, daß er, im Kampf um Höhlenfrau Iieks, gegen seinen Rivalen Aaaz mit einem Faustkeil bessere Chancen hatte... bloß die Aufzeichnungen sind so schlecht lesbar.
Aber ernsthaft, ich wage es zu bezweifeln, daß es *eine* ursprüngliche Kampfkunst gab, außerdem müßte man ja dann erst wieder definieren, ab wann es eine "KK" ist.
letztendlich läuft die Beantwortung dieser Frage doch immer wieder auf Hennen, Eier und vor allem auf den Erzengel Michael raus. :o
Aber abgesehen davon, nur weil etwas belegt ist muss es noch lange nicht Historikers Lieblingskriterium namens "Erstmaligkeit" komplett erfüllen, denn interessant wird es ja erst wenn man die Früh-/Vorgeschichte aufblättert, nur dass es da eben keine Schrift und ergo nix zum Blättern gibt. Und daher behaupte ich, dass die frühen Kampfrituale und Duellkampfregeln, egal wo, überwiegend Waffen beinhalteten, dieses verband den Duellkampf und das Ritual mit der Jagd und dem Kriegswesen und... blubber... was man ja an indianischen oder Eingeborenenstämmen noch bis vor wenigen Jahrzehnten beobachten ... blobber... :rolleyes:
Abgesehen davon, ich persönlich mach mir nichts aber auch garnichts aus der Geschichte einer KK. Für mich gibt es Grappling, Boxen/Treten, Trapping, Clinch, Hebel und Waffen, und daraus setzt sich alles irjendwie zusammen, der Rest ist Yoga, Hong Kong-Kitsch und Werbetext. Vor allem Werbetext. Irgendwer muss den Leuten ja schließlich erklären wer sie sind und warum sie alles tun. :ups:
Aber abgesehen davon, was verstehen wir unter einem "Original" wenn wir von Menschen sprechen ? Ein Original ist eben kein Stereotyp, oder eben ein besonders vollkommenes Stereotyp, von dem man gemeint hätte sowas gibts garnicht (mehr)... vielleicht ist es in den KK ja auch so. Ein Original ist was ganz eigenes, unverwechselbares. Das reicht doch eigentlich schon.
Abgesehen davon. Wie gut muss man eine KK kennen, um zu erkennen dass das, was auch Xerox hätte sein können, in Wirklichkeit Original ist ?
Abgesehen davon. :cool:
Michael Kann
06-07-2004, 14:48
letztendlich läuft die Beantwortung dieser Frage doch immer wieder auf Hennen, Eier
Nein ... genau das hatte Dir seinerzeit schon Lugagge erklärt ;)
und vor allem auf den Erzengel Michael raus. :o
Möglich, ich weiß es nicht, ist letztlich ebenso eine Option wie andere Geschichten, siehe die von Jörg B. angeführten Geschichten (ob in Stein geschlagen oder auf Papier geschrieben ist letztlich gleich) wie das Gilgamesch-Epos, Beni Hasan-Fragmente, Grab des Ptahlotes bei Sakkara u.s.w.
Abgesehen davon, ich persönlich mach mir nichts aber auch garnichts aus der Geschichte einer KK.
Dann is es doch gut, dass die Frage sich nicht an Dich gerichtet hat :cool: :winke:
Jetzt würde mich interessieren was Ihr unter Original versteht. Woran Ihr das fest macht.@Mike
wenn du mein Post mal aufmerksam liest (ich meine das wäre ja mal was anderes oder, warum eigentlich nicht ?) wird dir klarwerden, dass es (m)eine Antwort auf (d)eine Frage enthält.
Also bitte was heißt dann die Frage hat sich nicht an mich gerichtet ? Dann sag ich eben, meine Antwort hat sich auch nicht an dch gerichtet. :rolleyes: Was ja auch irgendwie stimmt, denn du verstehst sie ja eh nicht. Genau wie das mit Henne und Ei, das hatte ich dir ja damals schon umsonst zu erklären versucht. Aber wenn du es nochmal erklärt gekriegt haben willst hast du die Möglichkeit nen neuen Thread aufzumachen, im Offtopic. ;)
Eine Frage, die ja offenbar viele bewegt, ist die nach der Originalität der jeweiligen KK. Jetzt würde mich interessieren was Ihr unter Original versteht. Woran Ihr das fest macht.
Wer hats erfunden ??? ( Riiiicoooolaaa ,-- wir Schweizer halt ---) :) :)
Es gibt ja viele, die auf einen Jahrzehnte, Jahrhunderte, ja manche sogar Jahrtausende alten Stammbaum verweisen um zu belegen wie lange (auch wenn es manchmal in die Hose geht) es ihre KK schon gibt.
Ja und solche wird es auch immer wieder geben - die Aufschneiderei gehört zur Grundausstattung der Menschheit .
Die frage ist in welchem Zusammenhang das geschiet -wenn dadurch Unrecht entsteht ist es für mich fraglich ( Unverwundbarkeit gegen Kugeln -Boxeraufstand in China )
:) Was war aber vor diesen Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden?
Gab es da auch schon eine KK?
Es gibt immer ein Vorher - aber haben sie es auch so genannt ? Was bei uns einen Namen hat ist andernorts nicht nötig ( wieviele veschiedene Begriffe für Schnee haben die Inuit ? ,hab mal ne Zahl von 50 gehört . und in der Wüste ?)
-Ist in den Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden eine Modifizierung vorgenommen worden?
Wenn man sich nicht anpasst , fehlt man irgend wann . Auf irgend eine Art ändert sich doch alles .
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Hat sich die KK weiterentwickelt?
Ja - die Rahmenbedingungen sind anders geworden . Heute musst Du lernen wie die Warteschlange am Fastfoodstand austrickst ; nicht den Knüppel auf den Kopf ,dann ist es meins . :)
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Ist sie dann immer noch Original?
Wer hat erfunden ....... ( ist nur für die Promotion wichtig )
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Wird eine KK zum Plagiat, wenn Techniken aus anderen KKs übernommen werden?
Wenn es Dir ( oder jemandem) wichtig ist nenn es so - von mir aus Ansichtsache
Mir scheint so das für einige Ihren Standpunkt das nonplus ultra ist ( hier bin ich und hier bleibe ich )
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Gibt es Belege für die ÄLTESTE KK der Menschheit/Welt?
Interessiert mich nicht wirklich - ist wie mit dem Glauben , wem es hilft der sollte mit der Suche anfangen .
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Wenn ja, welche?
siehe oben
Und, wie hängen die KKs dann zusammen?
Mensch gegen Mensch : ist der Zusammenhang der Mensch und seine Anatomie
Andere Paarungen ( Mensch gegen z.b : Streitwagen oder Auto ) : Nachdenken und die Stärken und Schwächen auflisten
Welchen gemeinsammen Nenner haben sie?
genau wie die Frage vorher :)
gruss aus dem Ursprungsland ( Ricola)
sigi
@ Michael :
Ich finde Deine Fragen wichtig , und hoffe dasss einige Hitzköpfe auch darüber nachdenken .
P.s : Wer ein bisschen Ironie findet darf sie behalten , sie ist nicht nur für den pesönlichen Gebrauch - Bei manchem ( Thema, Fragen ) möchte ich mich nicht festlegen - wenn mich jemand schlauer machen kann , bin ich offen .
Eine originale KK ist eine bis zu ihrer Endreifung entwickelte KK ohne Veränderung nach ihrem Ursprung.
Kurz&präzise :D
mfG
nemesis ;)
Michael Kann
06-07-2004, 15:38
Eine originale KK ist eine bis zu ihrer Endreifung entwickelte KK ohne Veränderung nach ihrem Ursprung.
Wie soll das funktionieren?
Wie soll das funktionieren?
Die Bedeutung der Rolle liegt in der Rolle der Bedeutung!
Ich denke, das wollte Nemesis damit sagen!
Gruß
Tengu
Wie soll das funktionieren?
Wie soll was funktionieren? :confused:
Ich hab nur mal versucht, in einem kurzen u. präzisen Satz eine Antwort auf die von Dir gestellte Frage zu geben. :rolleyes:
Bröseln wir alle Themen so sehr auseinander, bis wir den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen :D
Mir fallen da gerade die beiden Begriffe "das gleiche" u."das selbe" ein. Es ist nicht dasselbe :D
Wenn irgendeine Kampfkunst mal vollendet wurde, also von den Begründern als abgeschlossen erklärt, dann ist das das Original.
Wird diese KK teilweise verändert, dann entspricht es eben nicht mehr dem Original. Ob die KK mit den Veränderungen besser oder schlechter ist, das ist eine andere Sache.
Ich hoffe, ich hab mich ein bisschen verständlicher ausgedrückt ;)
mfG
nemesis ;)
holyshit
06-07-2004, 19:23
Und ist jetzt Swcc ein Original weil ja so alt, angeblich älter als andere ingungStile?
Und ist jetzt Swcc ein Original weil ja so alt, angeblich älter als andere ingungStile?
Es soll über 700 Jahre alt sein.
Aber das war eigentlich nicht das Thema u. hab es auch nicht irgendwie verbinden wollen. :rolleyes:
VG
nemesis
Original ist fuer mich wenn ich die KK wiedererkennen kann und das nicht weil Sie eine bestimmte Uniform anhaben. Ansonsten bleibt es Ansichtssache und ein schoenes Thema um zu Streiten.
Der Grieche sagte Ektasis chiros, der Japaner Juji-Gatame und die meisten Heute wissen um was es geht bei einem Armbar.
eben, es geht ja nicht um die bezeichungen (ektasis chiros, juji-gatame, armbar),
sondern um die bewegung/technik selbst.
mir gefällt das wort "plagiat" irgendwie nicht.. ich würde eher von "weiterentwicklung".
die heutigen Taucherbrillen beispielsweise sind ja keine plagiate (diebstahl geistigen eigentums),
sondern aus meiner sicht Weiterentwicklungen der ersten Taucherbrillen
(war gestern bei galileo, hab den namen der beiden vergessen)
ich halte es am ehesten mit Definition Nummer 2 aus dem DUDEN:
original (Adj.) 2. in seiner Art eigenständig und schöpferisch
Hat also nich immer notwendigerweise was mit Erzengeln, Eiern, Hennen, Hunnen, Charles Darwin oder dem Shaolinklo zu tun, sondern vielleicht eher was damit, was man auch meint wenn man z.B. einen Menschen als "Original" bezeichnet.
Auch wenn das jetzt nicht jeder verstehen muss. :)
Für mich ist eine KK dann "original", wenn sie nach wie vor ihren ursprünglichen Ideen folgt. Ein verknoten der Gliedmaßen von Tentakelaliens als neue Technik im Jiu Jitsu würde dem meiner Ansicht nach entsprechen, wildes Draufschlagen im Aikido hingegen nicht.
Michael Kann
08-07-2004, 14:04
... wildes Draufschlagen im Aikido hingegen nicht.
Also ist für Dich ein Aikido Stil mit Schlägen und ggf. Tritten kein original Aikido?
Das habe ich nicht gesagt. Ich weiß sehr wohl, dass Aikido sich auch der Schlag- und Tritttechniken bedient. Diese werden jedoch gezielt eingesetzt und nicht als Fäustehagel der Marke "Einer kommt schon durch". Das wäre für mich kein original Aikido.
Michael Kann
09-07-2004, 08:43
Wollte mich nur vergewissern ... Danke!
Das ist mal ne gute Frage!!!
Für denjenigen der ernsthaft für sich selbst trainiert spielt es doch gar keine Rolle.
Ich will etwas trainieren das für mich funktioniert und was mir Spaß macht.
Traditionalisten pochen nur allzu gerne auf ihren jahrhunderte langen Stammbaum etc., und lassen nichts anderes, neues, innovatives gelten....
Schade eigentlich, da sich die Zeiten ändern und somit der Sport, Kampf- und Kriegskünste auch.
Wie oft ist "das Orginal" leider schon stehen geblieben und hat mit seinem "Scheuklappendenken" nicht nach links und rechts geschaut......
Deshalb, bleibt kritisch, haltet euren Geist offen und arbeitet an Euch selbst!!!
Hau rein
Bye Damion :)
Jet Bruce chan
26-07-2004, 18:08
Ein Mensch hat nun Mal Arme und Beine. Also kann er Treten und Schlagen. Da vor tausenden von Jahren überall auf dieser Welt vermutlich gleich getreten und geschlagen wurde, ist einfaches draufhauen/treten die Orginalkampfkunst. Also muss man davon ausgehen das jeder der in einer Notwehrsituation schlägt und tritt die Orginal Kampfkunst ausübt. Denn obwohl es bestimmt 100000 verschieden Stile und KKs gibt, mit x Techniken, sieht es in der Selbstverteidung fast immer gleich aus. Man wird angegriffen, wird wütend bzw. bekommt Angst und versucht den Anderen so schnell wie möglich mit einfachsten Mitteln zu besiegen, egal welcher Stil, ob Judo, Tkd, Karate oder Kung Fu usw. Jedenfalls hab ich noch nie erlebt das in so einer Situation irgendeiner Würfe, Drehkicks oder Kombis eingesetzt hat.
Da vor tausenden von Jahren überall auf dieser Welt vermutlich gleich getreten und geschlagen wurde, ist einfaches draufhauen/treten die Orginalkampfkunstnein nein, wenn man es schon (prä-)historisch-anthropologisch deutet, muss man doch den homo faber, den stets mit Werkzeug bewaffneten Jäger und Sammler in Betracht ziehen, das heißt der Mann ging nicht ohne Faustkeil, Keule oder Speer ausm Haus und dementsprechend wird auch die Original-Kampfkunst ausgesehen haben. Daher auch die vielen kaputten Schädel aus dieser Zeit :D Die Original-KK der Frau dürfte sich dagegen seit damals nicht signifikant geändert haben: Spucken, Kratzen, Haareziehen, Fluchen, testicle-kicks und was halt sonst noch so funktioniert. :rolleyes:
@Jet Bruce chan
"Denn obwohl es bestimmt 100000 verschieden Stile und KKs gibt, mit x Techniken, sieht es in der Selbstverteidung fast immer gleich aus. Man wird angegriffen, wird wütend bzw. bekommt Angst und versucht den Anderen so schnell wie möglich mit einfachsten Mitteln zu besiegen, egal welcher Stil, ob Judo, Tkd, Karate oder Kung Fu usw. Jedenfalls hab ich noch nie erlebt das in so einer Situation irgendeiner Würfe, Drehkicks oder Kombis eingesetzt hat"
WArum gibt es denn dann so viele Stile, wenn es immer gleich aus sieht? Ich dachte, dass Ziel wäre das es im Ernstfall dem Stil entsprechend aussieht? Und manche meinen es müßte so komliziert sein, daß man erst in vielen Jahren lernt, und dann ist man weise genug und muß nicht mehr kämpfen. Haha
Wenn Deine Argumentation richtig wäre, dann würden doch nicht alle denken, daß Ihr Stil besonders zur SV geeignet wäre?
Und Würfe hab ich schon gesehen und Kombis natürlich auch. Für mich ist eine Kombi mehr als ein Schlag in Folge
Jet Bruce chan
27-07-2004, 16:40
@ neutral
Und bevors Speere etc. gab?
@ Kannix
Es gibt natürlich untrschiede zwischen verschiedenen KKS aber mal im ernst bei den meisten gibts da nich besonders viele.
Z.B. zwischen Judo und TKD. Aber was ist mit den unzähligen Karate Stilen, hä?
Nur weil se mit anderen Regeln kämpfen und von der Auswahl an zig Katas halt n paar andere genommen haben is es gleich ein anderer Stil.
Und jetzt stell dir mal vor du wirst auf der Straße angemacht, der stumpt dich, so wies immer anfängt. Was machst du? Wenn du jetzt nicht wegrennen würdest und reden nicht in Frage kommt? Setzt du erst einen Wurf an oder irgendeine spezielle Technik, gehst du erstmal in die Kampfstellung? Neeeeeeeein
du butterst ihm eine rein und damit hat sich die Sach, so wirdst doch schon seite Jahrtausenden geregelt!
Hallo,
die Kunst des Kampfes ist so alt wie die Kust des Krieges. Auf griechischen Vasen sind Kampfpositionen abgebildet, wie wir sie in heutigen Kampfkünsten noch antreffen. Das kommt vor allem von unserer Anatomie (zwei Arme, zwei Beine ...) und unserer Fantasie, was Kraftvoll und schön aussieht (beachte Kung-Fu Filme).
Doch was ist Originalität?
Ich bin der Meinung Bruce Lee hat die Schaffung seines Kampfstiles was ganz originelles gemacht. Aber original Bruce Lee Stil kann man nur von Bruce Lee lernen. Alles andere ist schon wieder kopiert, bzw. leicht abgeändert.
Schöne Grüße
Björn
?Ich bin der Meinung Bruce Lee hat die Schaffung seines Kampfstiles was ganz originelles gemacht. Aber original Bruce Lee Stil kann man nur von Bruce Lee lernen. Alles andere ist schon wieder kopiert, bzw. leicht abgeändert.
Tja, das ist vielleicht auch Ansichtssache.
Einerseits ist es ein Original, weil er etwas neues erfunden hat.
Doch andererseits hat er sein neues Werk aus bestehenden Elementen zusammengesetzt.
Also da wüßte ich ehrlich gesagt auch nicht, ob dies nun wirklich original ist oder nicht :confused:
mfg
nemesis
@ neutral
Und bevors Speere etc. gab? @Jet Bruce Chan
In der Schule geschlafen ? :D Bevors Speere gab, gabs Keulen, bevors Keulen gab, gabs Faustkeile, und bevors Faustkeile gab, gab es auch keine Menschen . Es sei denn du meinst mit "originaler KK" das was man im Zoo sieht, affengeile Kicks und so <ironie> :rolleyes: Ich wollte darauf hinaus dass die ursprünglichsten Formen des Zweikampfes fast immer gefährlich bewaffnet gewesen sein dürften und auf Leben und Tod, und damit keinerlei Ähnlichkeit mit dem heutigen Dojosport oder normalen Straßenprügeleien hatten. Die Leute haben sich damals direkt und blutig niedergemetzelt wenns sein musste, und dabei selbstverständlich ihr Alltags-Werkzeug benützt, das finde ich jedenfalls eine wesentlich näher liegende Annahme als dass die eine Art von Schlagen, Treten, Raufen o.ä. praktiziert haben. Wenn die auf die Jagd gegangen sind, haben sie die wilden Tiere (zumindest die größeren) ja auch meistens nicht waffenlos erschlagen oder niedergetreten, wieso sollten sie es dann bei einem menschlichen Feind so gemacht haben ? :confused:
Michael Kann
28-07-2004, 06:42
Bevors Speere gab, gabs Keulen, bevors Keulen gab, gabs Faustkeile, und bevors Faustkeile gab, gab es auch keine Menschen.
Hochinteressant und wodurch wird dies belegt?
Jet Bruce chan
28-07-2004, 12:34
@neutral
Hast du bei jedem Raufen im Kindergarten dir also zuerst nen Faustkeil gesucht?
Die erste Auseinandersetzung zwischen Menschen war unter Garantie mit Händen und Füßen, VIELLEICHT hat dann einer gemerkt das es effektiver ist mit nem Stock oder nem Stein auf dem anderen rumzuschlagen.
Hochinteressant und wodurch wird dies belegt?@M.Kann
um die genaue Reihenfolge in der Werkzeugentwicklung gehts mir hier garnicht, das ist für den Zusammenhang hier auch nicht relevant, es ging mir nur darum die Frage von JetBruceChan möglichst direkt und nachvollziehbar zu beantworten (daher begann ich mit den "Speeren"). Ich denke das mit den Faustkeilen muss ich nicht "belegen", das ist ja wohl Allgemeinbildung (oder ? :ups: ) und steht auch in jedem Lexikon (guck nach unter "Altsteinzeit"/Altpaläolithikum oder Australopithecus/Pithecanthropus: Feuersteinwerkzeuge: Faustkeile, Klingen, Bohrer). Mag ja sein dass dunsere Ahnen in der Höhle auch mal zum Jux a Bisserl gerauft haben, aber gegen Feinde gekämpft haben die wohl kaum mit bloßen Händen, diese Annahme scheint mir extrem an den Haaren herbeigezogen :confused:
Michael Kann
28-07-2004, 14:14
um die genaue Reihenfolge in der Werkzeugentwicklung gehts mir hier garnicht, das ist für den Zusammenhang hier auch nicht relevant, es ging mir nur darum die Frage von JetBruceChan möglichst direkt und nachvollziehbar zu beantworten (daher begann ich mit den "Speeren"). Ich denke das mit den Faustkeilen muss ich nicht "belegen", das ist ja wohl Allgemeinbildung (oder ? :ups: ) und steht auch in jedem Lexikon (guck nach unter "Altsteinzeit"/Altpaläolithikum oder Australopithecus/Pithecanthropus: Feuersteinwerkzeuge: Faustkeile, Klingen, Bohrer).
Darum ging es doch gar nicht ...
Mag ja sein dass dunsere Ahnen in der Höhle auch mal zum Jux a Bisserl gerauft haben, aber gegen Feinde gekämpft haben die wohl kaum mit bloßen Händen, diese Annahme scheint mir extrem an den Haaren herbeigezogen :confused:
Also, es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg für Deine These ... hab ich das so richtig verstanden?
Also, es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg für Deine These ... hab ich das so richtig verstanden?ja das hast du so richtig verstanden. Es dürfte auch schwer sein für so eine These (und auch für die gegenteilige These) wissenschaftliche Belege zu finden, denn die Videoarchive der altsteinzeitlichen U-Bahn-Überwachungskameras sind leider zwischenzeitlich alle vermodert, versteinert oder auskristallisiert :rolleyes:
Wenn es Belege gäbe hätte ich in dem betreffenden Post ja auch nicht geschrieben:
das finde ich jedenfalls eine wesentlich näher liegende Annahme als das heißt eine gründlichere Lektüre meines Textes hätte dein Nachfragen überflüssig gemacht. Für eine Annahme kann es keine wissenschaftlichen Belege geben, denn dann wäre es eine bewiesene Tatsache und keine Annahme. :ups: Drum sag ichs ja.
Michael Kann
28-07-2004, 14:32
ja das hast du so richtig verstanden.
Da siehst Du mal wie kurz und verständlich es ginge, wenn er denn wollte ;)
Michael Kann
28-07-2004, 14:38
Annahme
bzgl. ANNAHME nochmal das Post um das es ursprünglich ging:
nein nein, wenn man es schon (prä-)historisch-anthropologisch deutet, muss man doch den homo faber, den stets mit Werkzeug bewaffneten Jäger und Sammler in Betracht ziehen, das heißt der Mann ging nicht ohne Faustkeil, Keule oder Speer ausm Haus und dementsprechend wird auch die Original-Kampfkunst ausgesehen haben. Daher auch die vielen kaputten Schädel aus dieser Zeit :D Die Original-KK der Frau dürfte sich dagegen seit damals nicht signifikant geändert haben: Spucken, Kratzen, Haareziehen, Fluchen, testicle-kicks und was halt sonst noch so funktioniert. :rolleyes:
Da steht nix von irgendeiner Annahme, nur, damit Du nicht wieder schreibst ich würde nicht wissen was Du schreibst.
nee neee neeeeee Michael, ganz blöd bin ich noch nich. Du hast dich eindeutig und mit Zitat auf diesen Post bezogen:
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Zitat:
@ neutral
Und bevors Speere etc. gab?
@Jet Bruce Chan
In der Schule geschlafen ? Bevors Speere gab, gabs Keulen, bevors Keulen gab, gabs Faustkeile, und bevors Faustkeile gab, gab es auch keine Menschen . Es sei denn du meinst mit "originaler KK" das was man im Zoo sieht, affengeile Kicks und so <ironie> Ich wollte darauf hinaus dass die ursprünglichsten Formen des Zweikampfes fast immer gefährlich bewaffnet gewesen sein dürften und auf Leben und Tod, und damit keinerlei Ähnlichkeit mit dem heutigen Dojosport oder normalen Straßenprügeleien hatten. Die Leute haben sich damals direkt und blutig niedergemetzelt wenns sein musste, und dabei selbstverständlich ihr Alltags-Werkzeug benützt, das finde ich jedenfalls eine wesentlich näher liegende Annahme als dass die eine Art von Schlagen, Treten, Raufen o.ä. praktiziert haben. Wenn die auf die Jagd gegangen sind, haben sie die wilden Tiere (zumindest die größeren) ja auch meistens nicht waffenlos erschlagen oder niedergetreten, wieso sollten sie es dann bei einem menschlichen Feind so gemacht haben ? Und jetzt hör endlich auf zu schummeln :D
Zitat:
Zitat von neutral
Bevors Speere gab, gabs Keulen, bevors Keulen gab, gabs Faustkeile, und bevors Faustkeile gab, gab es auch keine Menschen.
Hochinteressant und wodurch wird dies belegt?Wie gesagt, durch elementarste Allgemeinbildung. Immer ein Fehler sowas vorauszusetzen :D
Michael Kann
28-07-2004, 15:00
nee neee neeeeee Michael, ganz blöd bin ich noch nich. Du hast dich eindeutig und mit Zitat auf diesen Post bezogen:Und jetzt hör endlich auf zu schummeln :D
Die Frage bezog sich schon auf Dein erstes Post, daher hab ich auch nur die sich deckenden Begriffe zitiert ... aber gut, wenn man es so sehen will ;)
Wie gesagt, durch elementarste Allgemeinbildung. Immer ein Fehler sowas vorauszusetzen :D
Ja, ich weiß schon, keiner hält mit Dr. Prof. Neutral Beiträgen mit :engelteuf
Bin ja schon froh, dass Du zugibst, dass Deine These auf keinerlei wissenschaftlichen Ergebnissen beruht :respekt:
Jet Bruce chan
28-07-2004, 15:02
Wir haben in Geschichte aber nich gelernt das Menschen von ANfang an (Kriegs)Werkzeuge benutzt haben.
Bist du noch auf der Schule oder studierst du, neutral?
Michael Kann
28-07-2004, 15:14
Unter dem Link http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/ und dort unter Timeline, sieht man the human family tree recht gut aufgebaut!
http://www.faustkeil.info/Faustkeil%20400.JPG Die ältesten, noch sehr groben Faustkeile des Abbevillien-Typs, fand man in Afrika. Dort wurden sie vor ca. 600.000 Jahren, wahrscheinlich aus Geröllwerkzeugen, entwickelt.
bischen groß das Bild findest du nicht Mike?
Michael Kann
28-07-2004, 15:19
bischen groß das Bild findest du nicht Mike?
Jo ... hat aber eh nicht gepaßt, da es scheinbar mehrere Bilder übereinander sind ... daher der Link.
Wir haben in Geschichte aber nich gelernt das Menschen von ANfang an (Kriegs)Werkzeuge benutzt haben.
Bist du noch auf der Schule oder studierst du, neutral?was habt ihr denn dann gelernt, dann schreib doch bidde einfach wie es DANN ist, wenn irgendwas nicht stimmt :confused: Selbst Neanderthaler haben Steinwerkzeuge gehabt, und Vorformen der Benützung von Dingen als Hilfe bzw. "Werkzeug" kann man meines Wissens auch z.B. bei Schimpansen beobachten. Aber mir is ja das wurscht. Bis jetzt steht meines Erachtens eh nur Hypothese gegen Hypothese. :ups: Das ist übrigens häufig so wenn es über Vorgeschichte geht :p
Michael Kann
28-07-2004, 16:11
was habt ihr denn dann gelernt, dann schreib doch bidde einfach wie es DANN ist, wenn irgendwas nicht stimmt :confused: Selbst Neanderthaler haben Steinwerkzeuge gehabt, und Vorformen der Benützung von Dingen als Hilfe bzw. "Werkzeug" kann man meines Wissens auch z.B. bei Schimpansen beobachten. Aber mir is ja das wurscht. Bis jetzt steht meines Erachtens eh nur Hypothese gegen Hypothese. :ups: Das ist übrigens häufig so wenn es über Vorgeschichte geht :p
Was ich gelernt habe, dass habe ich bereits eingeführt in die Diskussion und ich gehe davon aus, dass Jet Bruce chan ähnliche Lehrinhalte hatte.
Bzgl. der Schimpansen und deren Umgang mit Werkzeugen
Man weiß schon lange, daß Schimpansen mit erstaunlicher manipulatorischer und gruppencharakteristischer Geschicklichkeit geeignete Werkzeuge basteln, um ein Ziel zu erreichen. Dabei geht es in der Hauptsache um das Ergattern von Futter oder um die Gunst eines Sozial- oder Sexualpartners. Begeben sich Schimpansen auf die Jagd, dann setzen sie ihre Gebiß und ihre Armkraft ein. Die beobachteten Schimpansen sind nicht in der Lage, Produkte wie Faustkeile herzustellen. Selbst langes Training in Gefangenschaft ergab keine Anhaltspunkte, daß sie Steinwerkzeuge durch gezieltes Abschlagen von Steinsplittern mit Hilfe eines Steinhammers herstellen könnten.
Bzgl. Steinwerkzeuge/Werkzeuge
Es gibt Wissenschaftler, die von einem Alter gefundener Werkzeuge ausgehen, dass bei rund 2,5 Millionen radiometrische Jahren (Ostafrika) liegt. Diese Zahlen wurden inzwischen weit nach unter gedrückt und heute geht die Mehrzahl der Wissenschaftler von rund 600.000 Jahre aus.
Moin
Über was streitet Ihr Euch denn jetzt ? Ich hab etwas den Überblick verloren: ;)
Geht es darum ob zuerst der Faustkampf war oder zuerst der Waffenkampf ?
Ich denke das ganz am Anfang :D sich die Leute mit den Fäusten gehauen
haben. Warum ? Weil man die Hände immer dabei hat und man muss nicht
groß suchen oder überlegen was man sonst nutzen könnte.
Begeben sich Schimpansen auf die Jagd, dann setzen sie ihre Gebiß und ihre Armkraft ein.
Könnt auch ein Beleg für meine These sein ;)
Ich hab aber auch schon Filme (Tierdokus :D ;) ) gesehen, in denen Affen
sich mit Stöckern gegen Raubtiere verteidigen, indem sie damit werfen oder
auf den Boden schlagen. Ab und An wird da auch mal ein Raubtierkopf
drunnter gewesen sein :D
Bzgl. Steinwerkzeuge/Werkzeuge
Es gibt Wissenschaftler, die von einem Alter gefundener Werkzeuge ausgehen, dass bei rund 2,5 Millionen radiometrische Jahren (Ostafrika) liegt. Diese Zahlen wurden inzwischen weit nach unter gedrückt und heute geht die Mehrzahl der Wissenschaftler von rund 600.000 Jahre aus.
Es gibt aber auch Wissenschaftler die etwas anderes behaupten. Im Moment
ist es einiges im Wandel. Die "Out of Afrika"-Theorie ist übern Haufen und
ettliche Altersbestimungen sind wohl noch älter als angenommen. Die C14
Methode ist auch nicht mehr was sie mal war ;)
Meine 2 Ct.
P.S. Falls einer nach Belegen fragt. Ich habe keine Lust zu suchen. Ist nur
meine unbedeutene Anmerkung. :D ;)
Michael Kann
28-07-2004, 23:22
Ich hab aber auch schon Filme (Tierdokus :D ;) ) gesehen, in denen Affen sich mit Stöckern gegen Raubtiere verteidigen, indem sie damit werfen oder auf den Boden schlagen. Ab und An wird da auch mal ein Raubtierkopf drunnter gewesen sein :D
Die von mir angegebenen Inhalte gehören zu der wissenschaftlichen Arbeit die Du und auch ich im Fernsehen gesehen haben. Die Wissenschaftler konnten den Einsatz des Stockes nicht bei allen Tieren der Gruppe sehen, sondern nur bei diesem einen. Gezielt eingesetzt wurde der Stock lt. Wissenschaftlern nicht. Bearbeitete Werkzeuge kamen gar nicht zu Einsatz.
Es gibt aber auch Wissenschaftler die etwas anderes behaupten. Im Moment ist es einiges im Wandel. Die "Out of Afrika"-Theorie ist übern Haufen und ettliche Altersbestimungen sind wohl noch älter als angenommen. Die C14 Methode ist auch nicht mehr was sie mal war ;)
Das stimmt, wobei sie damit immer noch nicht an den 6 - 7 Mio. Jahre alten s.g. "human family tree" herankommen.
ich hab mir zwar nicht die Mühe gemacht, eure (oder sonstige) Quellen anzugucken, da ich immer noch auf meine vermeintliche oder tatsächliche "Allgemeinbildung" <hüstel> vertraue, aber dennoch riskiere ich mal ne Zwischenfrage:
Reden wir über die "Original-KK" des Menschen, oder über irgendwelche menschenähnlichen Viecher aus grauer Vorzeit ?
Geht es hier um den Homo Sapiens oder um alle Hominiden, Prähominiden oder wie immer diese Zotteltiere alle heißen ?
Das scheint relevant, nicht nur bezüglich meiner "Werkzeugfrage", sonder auch weil wir sonst zirkulär wieder auf die Henne-Ei-Frage zurückkommen würden und damit auf die Frage aller Fragen, die Kardinalfrage: Wann ist ein Ei ein Ei ? Wo ziehen wir die Grenze ? Oder ist der Balz-, Revier- und Futterrivalitätskampf urzeitlicher Tintenfische auch schon potenzielle Original-KK und befinden wir uns in einem infiniten Regress, einem Fragen das nie auf einen Grund stösst, weil es ja auch schon zwischen den ersten Schachtelhalmen existenzielle Rivalität um das Licht gab ? :confused:
Michael Kann
29-07-2004, 09:21
Moin Neutral,
wenn Dir jetzt einer Schreibt er sieht im "Australopithecus afarensis" einen Menschen und Du schreibst zurück "nein, is kein Mensch, is ein menschenähnliches Viech", was bringt das?
Wäre es da nicht sinnvoller, Du würdest gleich von selbst schreiben was Du als Menschen anerkennst?
Damit kannst Du dann gleich Deine These wieder untermauern, den denn Du hattest ja schonmal den "Homo neanderthalensis" inkl. seinem Steinwerkzeug, Namens Faustkeil, benannt.
Wobei ich mir sicher bin, es gibt dann wieder einen der schreibt, nein, erst der "Homo sapiens sapiens" war ein Mensch und dann wird es wieder einen geben der sagt, stimmt alles nicht, schon der "sahelathropus tchadensis approx" war ein Mensch, denn ohne ihn gäbe es den Menschen in seiner heutigen Form nicht usw. usf.
Wäre es da nicht viel sinnvoller, für Deine These (ohne Faustkeil = es kein Mensch und unbewaffnete Auseinandersetzungen gab es nicht), herauszufinden welche der im human tree beschriebenen menschlichen Vorformen mit Faustkeilen gearbeitet haben?
@ all
Mich interessieren, es wurde hier im Thread schon teilweise angeschnitten, vorallem die Bereiche Bilder, Skulpturen, Fresken, Schriften usw. in denen auf Kriegs- bzw. Kampfkünste hingewiesen wird. Auch wenn es Neutral nicht gefallen wird, dazu zähle ich die Beschreibungen in der Bibel, Engelsgeschichten, Talmud, alte Chroniken (Bhagavata-Purana, Akakor, Mahabharata, Inkachroniken, Saubha-Erzählung usw.). Bin wirklich schwer an solchen Hinweisen interessiert.
Jet Bruce chan
29-07-2004, 11:01
Ich will/muss dazu noch sagen das Ich noch in der Schule bin, und auch noch Geschichte habe. Und wir lernen nur das was im Moment am richtigsten erscheint, so, also glaub ich des.
Da aber auch zwischen den Geschichtslehrern keine Einigkeit herrscht welche Lebensform jetzt von den vielen der Erste Mensch war kann ich dazu nichts sagen.
Meiner Meinung nach fand der erste Kampf so statt:
Alle Urzeitmenschen lebten zufrieden auf Mutter Erde. Sie fraßen was es an Beeren und so Zeug zu finden gab. Eines Tages ging der eine Urzeitmensch auf die andere Seite des Flussesweil er da ein paar leckere Beerensträucher sah.
Auf der anderen Seite aber lebte der andere Urzeitmensch, der gung AUCH zu dem Beerensträuchern um sich was zu Essen zu holen. Da fand er aber schon den einen, der über den Fluss gekommen war. Da dachte er sich :" Uaaaaargh"
Und schlug ihm von hinten auf den Schädel ein. Der andere trat ihm gegns Schienbein und so weiter...
Und vielleicht hat daaaanaaach irgendeiner bemert das es viel einfacher is wenn er dam andered mit einem Knüppel aufs Haupt schlägt.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen das die in einer solchen Situation denken
:" Nehm ich mal lieber den Faustkeil."
Da dachte er sich :" Uaaaaargh"stimmt, so ähnlich könnte es gewesen sein. Zumal ich mir dasselbe auch öfter denke :)
Also ich meinte eben, dass es bei der "Original-KK" (des Menschen ?!) um etwas gehen müsste, was dann auch den Menschen (d.h. als sich vom Tierreich in der fraglichen Hinsicht unterscheidendes Wesen) betrifft, und dazu zählt für mich Werkzeuggebrauch. Wenn man als Original-KK hingegen etwas ansieht, was auch Affen so ähnlich machen könnten, ist das für mich Themaverfehlung bzw. zumindest knapp außerhalb des Themas. Das hab ich übrigens schon weiter oben in einem meiner Posts versucht scherzhaft anzudeuten ("affengeile Kicks" im Zoo... etc). Außerdem dachte ich, dass KAMPF-Kunst etwas anderes ist als sich lediglich gegenseitig vom Futterplatz zu verdrängen und dabei die Gliedmaßen einsetzen, denn das tun ja wohl auch alle höheren Tiere, womit wir wieder beim infiniten Regress und der Frage nach der Abgrenzung/Definition von Kampfkunst (und Mensch) wären, wie ich es oben beschrieben habe.
Wir müssen da nicht auf einen Konsens kommen, sondern ich wollte das nur nochmal erklären, da ich mich anscheinend bisher so undeutlich ausgedrückt hatte :confused:
M. Kann will ja anscheinend das Thema noch sehr viel weiter eingrenzen, nämlich auf Artefakte der menschlichen Hochkulturen (Abbildung, Schrift), was naturgemäß erst aus einer sehr viel jüngeren Zeit der Menschheitsgeschichte vorliegen kann. Die Frage, was da aber unter Original-"Kampfkunst" fallen soll bzw. was nicht lässt er auch ausgeklammert - ist natürlich sehr einfach :ups: Oder geht es garnicht um Kampfkunst ? Ist der alpha-Gorilla (oder von mir aus der halb affen-, halb menschenähnliche Vorläufer) der den notgeilen Artgenossen vom Weibchen wegschubst auch ein Original-Kämpfer ? <für mich nicht> Oder der Herrscher der seinen Sklaven auspeitschen lässt ?<für mich nicht> oder Kain der Abel erschlägt ?<für mich nicht> oder der liebe Gott, der Adam und Eva aus dem Paradies vertreibt ?<für mich nicht> " Uaaaaargh"
Michael Kann
29-07-2004, 14:17
Toll wie Du Dich mit dem Thema beschäftigst ... wirklich ...
Toll wie Du Dich mit dem Thema beschäftigst ... wirklich ...da ich in diesem Post einen Anflug von Ironie wahrzunehmen glaube, antworte ich mit einem waffenlosen "Uaaaaaargh" und kehre zirkulär zu einer Frage aus M.Kanns Anfangspost dieses Threads zurück:
Gibt es Belege für die ÄLTESTE KK der Menschheit/Welt? Mir scheint, dass man für gewisse Klassen von Überlegungen keine "Belege" benötigt, da es sich eher um philosophische Betrachtungen handelt: Betrachtungen über Sinn und Unsinn bestimmter Fragen, Aussagen und Antwortversuche beispielsweise. Zum Beispiel benötige ich keinen Beleg für etwas, was sich aus der Logik ergibt. Aus meiner Logik ergibt sich etwa die Frage, ob es für die älteste KK der Menschheit überhaupt Belege geben KANN, wenn
-das Wort "Mensch" in "Menschheit" nicht definiert wird
-das Wort "KK" nicht definiert wird
-nicht darüber nachgedacht wird, ob das Alter oder der Inhalt des Belegs irgendwas über die älteste KK aussagt, oder
-was als "Beleg" überhaupt anzusehen ist, und
-ob man über etwas posten sollte, was nicht mal im Ansatz definiert wurde
-d.h., ob es das "Thema" dieses Threads bis jetzt überhaupt gibt. :ups:
"Uaaaaaargh" :confused:
Michael Kann
29-07-2004, 20:12
Ich hoffe darauf, dass sich noch Diskussionspartner finden die an einer Diskussion Interesse haben. Des weiteren bitte ich Dich ehrlich darum, dass Du mich von weiteren solchen Posts verschohnst. Vielen Dank im voraus!
ich habe mich ansatzweise um negative Definitionen (Definition über Ausschluss nicht gemeinter Dinge) von in der Diskussion verwendeten Begrifllichkeiten bemüht, du dagegen nimmst an diesem Prozedere, welches ein Teil von Diskussionen ist (es sei denn es herrscht Konsens über die Begriffe, was aber nicht der Fall ist), nicht nur nicht teil, sondern bittest mich darum, das sein zu lassen. Jetzt frage ich mich, wer von uns beiden hier die Diskussionsteilnahme verweigert. :p Ich verweise auf den Titel dieses Threads: "Original - was ist das ?" Der Titel selber ist also schon ein Aufruf zum Nachdenken und Diskutieren über Begrifflichkeiten. Ich habe nichts anderes getan. Übrigens brauchst du meine Posts nicht zu kommentieren, wenn du sie nicht verstehst. Du kannst aber gerne nachfragen, ich erklär dir alles gerne. Aber immer nur einmal. :cool: Und ja, ich hab Interesse an einer geistreichen Diskussion. Anscheinend bin ich damit ziemlich allein hier :p
ps3ud0nym
30-07-2004, 01:17
Also ich meinte eben, dass es bei der "Original-KK" (des Menschen ?!) um etwas gehen müsste, was dann auch den Menschen (d.h. als sich vom Tierreich in der fraglichen Hinsicht unterscheidendes Wesen) betrifft, und dazu zählt für mich Werkzeuggebrauch.
Nur so 'ne Bemerkung am Rande. Ich wuerde nicht sagen, dass Werkzeuggebrauch nur Menschen vorbehalten ist. Affen, Voegel, Otter und evtl. einige andere Tiere benutzen auch primitive Werkzeuge. Der Mensch hat lediglich die Werkzeuge stets weiter verarbeitet und verbessert, um diese nicht nur zum Nahrungsergattern zu nutzen (sagte M.Kann auch schon irgendwo in seinem Post). :rolleyes:
Michael Kann
30-07-2004, 06:21
ich habe mich ansatzweise um negative Definitionen (Definition über Ausschluss nicht gemeinter Dinge) von in der Diskussion verwendeten Begrifllichkeiten bemüht, du dagegen nimmst an diesem Prozedere, welches ein Teil von Diskussionen ist (es sei denn es herrscht Konsens über die Begriffe, was aber nicht der Fall ist), nicht nur nicht teil, sondern bittest mich darum, das sein zu lassen.
Blanker Hohn!
Jetzt frage ich mich, wer von uns beiden hier die Diskussionsteilnahme verweigert. :p
Das liegt daran, dass Du verzweifelt versuchst eine Feindschaft zu pflegen die nicht existiert. Daher arbeitest Du mit dem Mittel der Threadvernichtung (viel Spam, durchsetzt mit einigen wenigen brauchbaren Kommentaren), auch hier im Thread. Tatsächlich fällt dies, den Göttern sei Dank, nicht nur mir auf. Offenbar ist es aber so, dass Du es gar nicht mehr registrierst oder Dich inzwischen so verstiegen hast, dass Du es nicht mehr merken willst?! Ganz gleich, dieses Mal läuft es so nicht.
Ich verweise auf den Titel dieses Threads: "Original - was ist das ?" Der Titel selber ist also schon ein Aufruf zum Nachdenken und Diskutieren über Begrifflichkeiten.
Das hast Du gut erkannt!
Ich habe nichts anderes getan.
Teils!
.... ich hab Interesse an einer geistreichen Diskussion. Anscheinend bin ich damit ziemlich allein hier :p
Sehe ich anders, einige haben es Ansatzweise schon versucht.
Jeder weitere Beitrag der nichts mit dem Thema zu tun hat oder in der Hauptsache dem reinen Spammen dient, verschwindet im Datenhimmel.
Vielen Dank für Dein Verständnis!
Jet Bruce chan
30-07-2004, 09:59
@ neutral
dir scheint des "Uargh" wohl gefallen zu haben.
Es geht doch um die Orginal KK oder? Des heißt nicht das es ein abgeschlossenes System mit Formen, Wettkampf und Prüfungen sein muss.
Hwa Rang Do und Taekyon (Vorgänger von TaeKwonDo) galten doch auch als KK´s waren aber nix als der VERSUCH ein WENIG Technik ins Kämpfen mit reinzubringen. Vor allem haben die Koreaner mit den beiden oben genannten KKs
ihre Körper und Fitness gestählt um dem Gegner gestärkt gegenüberzutreten.
Einer der am besten wissenschaftlich dokumentierten Originalkämpfer war vielleicht Ötzi, an dessen Bekleidung man meines Wissens jede Menge Waffen fand. Auch wenn er selbige wohl grundzipiell eher zum Jagen (und für andere ernährungsspezifische Verrichtungen) bei sich trug, sagt mir mein kleiner Zeh dass sie wohl auch gegen einen angreifenden Menschen zum Einsatz gekommen wären. :) Ich bleibe infolgedessen starrsinnig bei meiner Hypothese vom bewaffneten Kampfe als Mutter aller KK´s. Der waffenlose Zweikampf war die ultima ratio, niemals aber der Beginn, und diesen Sachverhalt dürften auch Ethnologen aufgrund ihrer Beobachtungen an Naturvölkern bestätigen. Das ist wie gesagt nur (m)eine Hypothese. Ich bleibe aber auch bei meiner Behauptung, dass es zu solcher Art von Themen nichts anderes als Hypothesen geben kann. Und dass auch beliebige Quellen, Artefakte etc. nur Illustrationen von Thesen, nicht aber Beweise für Aussagen sein können. :ups:
@pseudonym
Nur so 'ne Bemerkung am Rande. Ich wuerde nicht sagen, dass Werkzeuggebrauch nur Menschen vorbehalten ist. Affen, Voegel, Otter und evtl. einige andere Tiere benutzen auch primitive Werkzeuge. nur sone Bemerkung am Rande: Das hatte ich so ähnlich in einem meiner Posts auch schon selber festgestellt. Und ändert aber nichts an meiner Argumentation. Vorausgegsetzt man denkt drüber nach worin diese eigentlich bestand. :ups:
Michael Kann
30-07-2004, 15:24
Einer der am besten wissenschaftlich dokumentierten Originalkämpfer war vielleicht Ötzi, an dessen Bekleidung man meines Wissens jede Menge Waffen fand. Auch wenn er selbige wohl grundzipiell eher zum Jagen (und für andere ernährungsspezifische Verrichtungen) bei sich trug, sagt mir mein kleiner Zeh dass sie wohl auch gegen einen angreifenden Menschen zum Einsatz gekommen wären. :)
Jo ... das ist korrekt! Eine Gerichtsmedizinische Untersuchung (dazu gab es eine Doku auf Discovery Channel) hat ergeben, dass Ötzi vor seinem gewaltsamen Tod eine Handfeste Auseinandersetzung (u.a. konnte ein "frischer" Jochbeinbruch, ein bis auf die Knochen reichender Schnitt an der Hand und nicht verheilte Rippenbrüche festgestellt werden, wenn ich mich recht erinnere). Daher gingen die Gerichtmediziner von einem Racheakt aus. Sein Messer (und nicht nur dieses) wies im übrigen Spuren menschlichen Blutes (nicht nur von einer Person, wenn ich mich recht erinnere) auf. Der Racheakt wurde analysiert und die Gerichtmediziner haben u.a. mit einem original getreu nachgebauten Bogen und Pfeilen (nach der Ötzi Vorlage) Schußproben gemacht. So konnten sie feststellen, dass Ötzi einem "Spezialisten" im Umgang mit dieser Waffe (die Silex-Pfeilspitze wurde von Wissenschaftlern im Körper gefunden und es konnte eine weitere Schußverletzung festgestellt werden) anheim gefallen sein muß. Darauf weist die Schußverletzung und der Eintrittswinkel deutlich hin. Dies vor über 5.300 Jahren.
Nun gut, Ötzi ist latürnich, gemessen am Alter der Menschheit als solcher, doch noch ein recht junger Knabe. :) Wer mit mir immerhin soweit konform geht, dass undifferenzierter Einsatz von Körpergliedern zum Zwecke des Verdrängens eines Artgenossen an und für sich noch nicht die "Original-KK der Menschheit" sein kann, da es ein vergleichbares Gebaren auch im Tierreich gibt und daher auch schon lang vor dem Auftreten der Menschheit gegeben haben dürfte, wird also weiter auf möglichst frühe Artefakte, schriftliche Quallen äh Quellen, oder eben doch auf ethnologische Theorien angewiesen sein. Wenn man also glaubt, dass man anhand der sog. "Naturvölker" im Prinzip ein ungefähres Bild unserer menschheitlichen Entwicklungsstadien gewinnen kann, mag auch dies ein Weg zur Theorie von der originalen KK der Menschheit sein.
Wie Ethnologen an den Tasmaniern und den australischen Jägern und Sammlern beobachteten, waren Grenzverletzungen, Mordfälle und Frauenentführungen (Troja lässt grüßen :D ) Anlässe für einen Krieg. Es gab aber unter Naturvölkern keine Vernichtungskriege gegen die Bevölkerung, vielmehr einigte man sich z.B. mit der feindlichen Seite auf die Anzahl von Kriegern, die die jeweilige Partei vertreten sollten, was in den meisten Fällen auf ein Duell zweier Männer hinauslief. Diese Kämpfe endeten nicht unbedingt mit dem Tod, sondern mit der Kampfunfähigkeit eines der Krieger. Meines Wissens wurden bei derartigen Duellen im allgemeinen irgendwelche Waffen getragen, und seien es nur Stöcke, aber dafür müsste ich nach Quellen suchen (sonst glaubt mir ja nie einer was :cool: ), allerdings scheint mir das bei Duellkämpfen eigentlich reichlich offensichtlich... :rolleyes: Waffenlos wurde wohl immer erst nach erfolgter Entwaffnung gekämpft - notgedrungen. Sieht das jetzt so aus wie ein Indiz für die Richtigkeit meiner Theorie ? :ups:
Michael Kann
31-07-2004, 11:54
Es ist ja so, viele der am "Markt" beteiligten Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten (mit oder ohne Waffen) behaupten ja, es gäbe sie schon seit Jahrhunderten. Manche meinen sogar es wären Jahrtausende. Sie verweisen dabei auf Stammbäume um zu belegen wie lange (auch wenn es meistens in die Hose geht) es ihren Stil, ihr System, ihre Organisation schon gibt. Mir erscheint es wichtiger, festzustellen, was vor diesen Jahrhunderten besser Jahrtausenden war?
Worauf so zu sagen die einzenlnen Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten fußen?
Woher das ORGANISIERTE Wissen und die ORGANISIERTE Ausbildung stammt?
Die Inhalte? Die Lehre ansich?
Ist das, was wir heute geboten bekommen oder auch anbieten noch immer Original?
Werden die Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten zum Plagiat, wenn Techniken aus anderen Stilen/Systemen übernommen werden?
Gibt es Belege für die ÄLTESTEV Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten KK Menschheit/Welt? Ich denke da, auch wen ich mich wiederhole, an Schriften, Skulpturen, Fresken usw. Wenn ja, welche?
Wie hängen die Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten zusammen? Haben sie einen gemeinsammen Nenner und wenn ja, welchen?
Mir erscheint es wichtiger, festzustellen, was vor diesen Jahrhunderten besser Jahrtausenden war? Auch wenn ich mich wiederhole, würde ich dafür ethnologoische und frühgeschichtliche Theorien in Betracht ziehen.
Worauf so zu sagen die einzenlnen Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten fußen?Wie gesagt, auf der Ausbildung des Jägers und Kriegers im Waffenumgang und Duellkampf. WORAUF DENN SONST.
Woher das ORGANISIERTE Wissen und die ORGANISIERTE Ausbildung stammt?Aus der Zeit in der das Organisieren begann (Neolitihikum ?) Kommt allerdings stark darauf an wie man "organisiert" definiert. Dafür empfehle ich allerdings einen neuen Thread, denn allein darüber könnte man Bibliotheken füllen :D
Die Inhalte? Die Lehre ansich?Hä ? :confused:
Ist das, was wir heute geboten bekommen oder auch anbieten noch immer Original?Nein, jedenfalls nicht original i.S. von "ursprünglich, unverfälscht, nicht imitiert".
Werden die Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten zum Plagiat, wenn Techniken aus anderen Stilen/Systemen übernommen werden?Nein, denn ein "Plagiat" ist per definitionem ein Diebstahl geistigen Eigentums, und das Übernehmen von Techniken kann kein solcher unrechtmäßiger Erwerb sein, da es weder einen Eigentümer noch etwas unrechtmäßiges daran gibt. Ein Plagiat wäre das Kopieren eines ganzen Stils, dessen rechtmäßiger Eigentümer noch lebt, und die Behauptung dieses sei eine eigene Entwicklung (letzteres ist entscheidend, sonst kann es es nicht um ein Plagiat handeln).
Gibt es Belege für die ÄLTESTEV Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten KK Menschheit/Welt? Ich denke da, auch wen ich mich wiederhole, an Schriften, Skulpturen, Fresken usw. Wenn ja, welche? Derartige Texte und Artefakte werden, auch wenn ich mich da wiederhole, aus einer Zeit stammen, als die Beginne der KK bereits (mythische) Geschichte waren, es kann daher keine "Belege" sondern nur Theorien zu dieser Frage geben, auch wenn ich mich wiederhole.
Wie hängen die Kampfkünste/Kriegskünste/Kampfsportarten zusammen? Haben sie einen gemeinsammen Nenner und wenn ja, welchen?auch wenn ich mich wiederhole: Die KK hängen miteinander alle zusammen, der gemeinsame Nenner ist die Ausbildung des Kriegers in den Naturvölkern.
Zitat:
Woher das ORGANISIERTE Wissen und die ORGANISIERTE Ausbildung stammt?
Aus der Zeit in der das Organisieren begann (Neolitihikum ?) Kommt allerdings stark darauf an wie man "organisiert" definiert. Wenn man sich unter "organisiert" etwas vorstellt, was nicht mehr nur ein Stammeswesen sondern bereits ein ausdifferenziertes Staatswesen vorraussetzt (--> Neolithikum, Sesshaftigkeit, Städte, Schrift...), möchte ich 3 Ansätze aus Peter Lewis´ 'The Martial Arts - Origins, Philosophy, Practice' nennen:
1.) The Egyptians - Hieroglyphics engraved in the pyramids prove that the Egyptians had an organized type of unarmed combat as early as 3500 BC.
2.) The Ancient Greeks - Descriptions of systemized methods of unarmed combat have been documented. Skiamachia was a kind of shadow boxing, which was combined with the Greek system of wrestling to form an art called Pancration, in which variuos techniques were allowed. Pancration is the earliest recorded discipline that incorporated a method of kicking with punches and empty hand strikes. This art was eventually turned into a sport at the Olympic Games in 648BC
3.) The Chineses - Artefacts unearthed in China suggest unarmed fighting methods were in use long before these ancient Greeks entered the East.
Was sagt uns das nun über die "originale KK der Menschheit" ?
Richtig. Garnix. Da der Themenstarter ja zunächst weder "Mensch"-heit noch "KK" noch "original" definiert hatte. :)
Jede Hochkultur hatte organisierte KK, so wie jeder Stamm geübte Krieger hatte. Jeder Höhlenmensch seinen Faustkeil hatte. Und jeder Affe mit seinen Gliedmaßen um sich schlagen kann.
Michael Kann
01-08-2004, 10:12
... würde ich dafür ethnologoische und frühgeschichtliche Theorien in Betracht ziehen.
Gibt es wissenschaftliche (ethnologoische und frühgeschichtliche) Arbeiten die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst, auf die Deine Argumentation aufbaut?
.... auf der Ausbildung des Jägers und Kriegers im Waffenumgang und Duellkampf. WORAUF DENN SONST.
Gibt es wissenschaftliche Arbeiten die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst, auf die Deine Argumentation aufbaut?
Aus der Zeit in der das Organisieren begann (Neolitihikum ?) Kommt allerdings stark darauf an wie man "organisiert" definiert. Dafür empfehle ich allerdings einen neuen Thread, denn allein darüber könnte man Bibliotheken füllen :D Hä ? :confused:
Organisierte, systematisierte, strukturierte Ausbildung in einer Kampfkunst/Kriegskunst ...
Bzgl. Neolitihkum
Wenn Du im Bezug zu dieser Frage und vor allem KK wissenschaftliche Arbeiten, die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst kennst, immer her damit!
Nein, jedenfalls nicht original i.S. von "ursprünglich, unverfälscht, nicht imitiert".
Ist eine Weiterentwicklung dann ein sich automatisches ENTFERNEN vom Orginal?
Nein, denn ein "Plagiat" ist per definitionem ein Diebstahl geistigen Eigentums, und das Übernehmen von Techniken kann kein solcher unrechtmäßiger Erwerb sein, da es weder einen Eigentümer noch etwas unrechtmäßiges daran gibt. Ein Plagiat wäre das Kopieren eines ganzen Stils, dessen rechtmäßiger Eigentümer noch lebt, und die Behauptung dieses sei eine eigene Entwicklung (letzteres ist entscheidend, sonst kann es es nicht um ein Plagiat handeln).
Bzgl. Plagiat
Plagiat ist per Definition (lt. Patentamt - "Keine Gnade für Plagiate") eine Fälschung und/oder unrechtmäßige Nachahmung (dies auch lt. Kluge).
Bzgl. der Behauptung
Das es nicht so leicht ist sein "erfundenes" System (wenn es denn überhaupt so etwas gibt) gegen "Räuber" (bzgl. des geistigen Eigentums = Plagiat), "Nachahmer" und "Fälscher", auch aus den eigenen Reihen, durfte eine der größten europ. Organisationen im Bereich KK erleben. Ohne näher darauf eingehen zu wollen was zur Anfrage beim Patentamt geführt hat, der "Inhaber/Entwickler" sah von seinem Vorhaben, nach Monatelangen Recherchen und auf Anraten seiner Anwälte ab. Auf diese Angelegenheit sind wir bei unserer Patent-Recherche gestoßen.
Bzgl. der Aussage
... und das Übernehmen von Techniken kann kein solcher unrechtmäßiger Erwerb sein, da es weder einen Eigentümer noch etwas unrechtmäßiges daran gibt.
Dann ist und bleibt z.B. Ju-Jutsu ein Original, da es immer nur einzelne Techniken oder Technikserien in sein System übernimmt.
Derartige Texte und Artefakte werden ... aus einer Zeit stammen, als die Beginne der KK bereits (mythische) Geschichte waren, es kann daher keine "Belege" sondern nur Theorien zu dieser Frage geben...
Vermutungen? Also auch nur Theorie? Diese helfen nicht weiter ... Da Du Dich nun so oft wiederholt hast und wiederholt darauf hingewiesen hast, dass Du Dich wiederholst und um zu vermeiden, dass Du Dich nochmal wiederholst, bitte nur noch dann Posten, wenn Du Dich nicht mehr wiederholst ... sonst kommt dies immer einer Beschwerde Deinerseits an und ich möchte nicht, dass Du Dich dauernd wiederholen mußt ...
... Die KK hängen miteinander alle zusammen, der gemeinsame Nenner ist die Ausbildung des Kriegers in den Naturvölkern.
Jede Hochkultur hatte organisierte KK, so wie jeder Stamm geübte Krieger hatte. Jeder Höhlenmensch seinen Faustkeil hatte. Und jeder Affe mit seinen Gliedmaßen um sich schlagen kann.
Gibt es wissenschaftliche Arbeiten die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst, auf die Deine Argumentation aufbaut?
Dazu paßt auch Deine eigene Argumentation (frühere hätten auch schon gepaßt) sehr gut:
... aber dafür müsste ich nach Quellen suchen (sonst glaubt mir ja nie einer was :cool: )
Es wäre schon sehr hilfreich um aus dem Bereich der reinen Vermutungen herauszukommen!
Zitat:
Zitat von neutral
... würde ich dafür ethnologoische und frühgeschichtliche Theorien in Betracht ziehen.
Gibt es wissenschaftliche (ethnologoische und frühgeschichtliche) Arbeiten die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst, auf die Deine Argumentation aufbaut?ja natürlich gibt es dazu tausende von Arbeiten, aber wieso sollte ich die jetzt mühsam raussuchen ? :confused: Bin doch hier nicht der Bibliotheksgehilfe irgendeines Hochschulprofs ! :mad: Meine Ausführungen über Krieg und Duellkampf in Stammeskulturen/Jäger und Sammler/Naturvölkern sind auch wissenschaftlich haltbar.
Zitat:
Zitat von neutral
.... auf der Ausbildung des Jägers und Kriegers im Waffenumgang und Duellkampf. WORAUF DENN SONST.
Gibt es wissenschaftliche Arbeiten die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst, auf die Deine Argumentation aufbaut?Der entscheidende Satz ist hier: WORAUF DENN SONST. Mach doch mal was mit den Bällen die ich dir dauernd zuspiele. :)
Zitat:
Zitat von neutral
Aus der Zeit in der das Organisieren begann (Neolitihikum ?) Kommt allerdings stark darauf an wie man "organisiert" definiert. Dafür empfehle ich allerdings einen neuen Thread, denn allein darüber könnte man Bibliotheken füllen Hä ?
Organisierte, systematisierte, strukturierte Ausbildung in einer Kampfkunst/Kriegskunst ...
Bzgl. Neolitihkum
Wenn Du im Bezug zu dieser Frage und vor allem KK wissenschaftliche Arbeiten, die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst kennst, immer her damit!Wieso, hast du meinen letzten Post nicht gelesen ? Der beinhaltet doch genau das ? :confused: Oder was ist für dich "wissenschaftlich" ? Wenn du damit reine Fachpublikationen meinst, dann steig ich aus, dann gehört das aber IMO auch definitiv nicht in dieses Forum. :ups:
Zitat:
Zitat von neutral
Nein, jedenfalls nicht original i.S. von "ursprünglich, unverfälscht, nicht imitiert".
Ist eine Weiterentwicklung dann ein sich automatisches ENTFERNEN vom Orginal?Bitte nochmal in korrektem Deutsch formulieren, sonst versteh ich die Frage nicht. Es besteht aber die Aussicht, dass die Absurdität dieser Frage in korrektem Deutsch erst recht sichbar wird.
Zitat:
Zitat von neutral
Nein, denn ein "Plagiat" ist per definitionem ein Diebstahl geistigen Eigentums, und das Übernehmen von Techniken kann kein solcher unrechtmäßiger Erwerb sein, da es weder einen Eigentümer noch etwas unrechtmäßiges daran gibt. Ein Plagiat wäre das Kopieren eines ganzen Stils, dessen rechtmäßiger Eigentümer noch lebt, und die Behauptung dieses sei eine eigene Entwicklung (letzteres ist entscheidend, sonst kann es es nicht um ein Plagiat handeln).
Bzgl. Plagiat
Plagiat ist per Definition (lt. Patentamt - "Keine Gnade für Plagiate") eine Fälschung und/oder unrechtmäßige Nachahmung (dies auch lt. Kluge).
Bzgl. der Behauptung
Das es nicht so leicht ist sein "erfundenes" System (wenn es denn überhaupt so etwas gibt) gegen "Räuber" (bzgl. des geistigen Eigentums = Plagiat), "Nachahmer" und "Fälscher", auch aus den eigenen Reihen, durfte eine der größten europ. Organisationen im Bereich KK erleben. Ohne näher darauf eingehen zu wollen was zur Anfrage beim Patentamt geführt hat, der "Inhaber/Entwickler" sah von seinem Vorhaben, nach Monatelangen Recherchen und auf Anraten seiner Anwälte ab. Auf diese Angelegenheit sind wir bei unserer Patent-Recherche gestoßen.Aha ? :confused: Also ich weiß nicht wovon da jetzt wieder geredet wird und was das jetzt mit dem Topic zu tun hat ? Ich hab die Definition fast wortgleich aus dem DUDEN verwendet und versucht, sie dann mit eigenen Worten auf das Topic zu übertragen. Die "Behauptung" die hier kommentiert wird, stammt nicht von mir und ist in meinem Text nicht zu finden. :ups:
Bzgl. der AussageZitat:
Zitat von neutral
... und das Übernehmen von Techniken kann kein solcher unrechtmäßiger Erwerb sein, da es weder einen Eigentümer noch etwas unrechtmäßiges daran gibt.
Dann ist und bleibt z.B. Ju-Jutsu ein Original, da es immer nur einzelne Techniken oder Technikserien in sein System übernimmt.Darf ich darum bitten, die nicht erkennbare Logik dieser Schlussfolgerung darzulegen
?
Zitat:
Zitat von neutral
Derartige Texte und Artefakte werden ... aus einer Zeit stammen, als die Beginne der KK bereits (mythische) Geschichte waren, es kann daher keine "Belege" sondern nur Theorien zu dieser Frage geben...
Vermutungen? Also auch nur Theorie? Diese helfen nicht weiter ... Da Du Dich nun so oft wiederholt hast und wiederholt darauf hingewiesen hast, dass Du Dich wiederholst und um zu vermeiden, dass Du Dich nochmal wiederholst, bitte nur noch dann Posten, wenn Du Dich nicht mehr wiederholst ... sonst kommt dies immer einer Beschwerde Deinerseits an und ich möchte nicht, dass Du Dich dauernd wiederholen mußt ...Wenn du mal auf die Vielzahl meiner Argumente eingehen würdest (oder sonstwer das tun würde), statt dauernd daran vorbei und drum herum zu reden, bräuchte ich mich nicht zu wiederholen. :mad: Was ich oben geschrieben habe ist pure Logik (kombiniert mit elementarster Allgemeinbildung) und wohl schwer zu widerlegen. Versuch es bitte mal ! ;)
Zitat:
Zitat von neutral
... Die KK hängen miteinander alle zusammen, der gemeinsame Nenner ist die Ausbildung des Kriegers in den Naturvölkern.
Jede Hochkultur hatte organisierte KK, so wie jeder Stamm geübte Krieger hatte. Jeder Höhlenmensch seinen Faustkeil hatte. Und jeder Affe mit seinen Gliedmaßen um sich schlagen kann.
Gibt es wissenschaftliche Arbeiten die Du in die Diskussion mit einbringen kannst, auf die Du verweisen kannst, auf die Deine Argumentation aufbaut?Wenn du meine bisherigen Posts gelesen hättest, könntest du dir die Frage selber beantworten (!) :( Wenn du wissenschaftliche Arbeiten suchen möchtest, frag ich mich nur, wieso du darauf wartest dass ich das für dich mache. :confused:
Dazu paßt auch Deine eigene Argumentation (frühere hätten auch schon gepaßt) sehr gut:Zitat:
Zitat von neutral
... aber dafür müsste ich nach Quellen suchen (sonst glaubt mir ja nie einer was )
Es wäre schon sehr hilfreich um aus dem Bereich der reinen Vermutungen herauszukommen!Aus diesem Bereich werden wir niemals rauskommen. :cool: Wetten ?
Michael Kann
01-08-2004, 13:54
Also, Du willst weiter mit Behauptungen und Vermutungen arbeiten und diese nicht mit Fakten untermauern. Dies, obwohl es ja, lt. Deinen Ausführungen ein leichtes wäre dies zu tun! Stößt sich irgendwie! Ganz gleich, mir ist es Recht, wenn Du diesem Thema nicht mehr beiwohnen willst - damit hat sich Dein Wetten dann ja auch gleich erledigt :winke:
Du willst weiter mit Behauptungen und Vermutungen arbeiten ja ja... du weigerst dich, auf meine Argumente und logisches Nachdenken einzugehen, obgleich du mir recht gabst dass es in diesem Thread um ein Nachdenlken und Diskutieren über Begriffe ("oiginal - was ist das") geht... du ignorierst einfach vorgebrachte Zitate mit Quellenangabe, bringst wirre, unlogische "Gegenargumente" sowie Kommentare zu nirgends im Thread gemachten Behauptungen, zweifelst nachweisbare Begriffsdefinitionen an oder ignorierst diese schlichtweg, bezeichnest Logik als "Behauptung" und Argumentation als "Vermutung" und ziehst dich ab und zu darauf zurück, dich in deinen sinnlosen Ausgangsfragen zu wiederholen - alle inwischen vorgetragenen Argumente hartnäckig ignorierend.
Das lässt nur diesen Schluss zu:
Entweder willst du nicht diskutieren, oder du bist dessen nicht fähig. Du behauptest aber es ginge dir um Diskussion... :confused:
Michael Kann
01-08-2004, 15:17
... mit Quellenangabe
Wo?
Hallo Jungs,
dass "original" (nach meiner Definition) nicht unbedingt was mit "alt" zu tun haben muss und warum ich das so sehe habe ich schon vor ein paar Seiten gesagt insofern ist zB BJJ fuer mich durchaus als ein "Original" erkennbar.
Ich moechte nur meinen kleinen Baustein auch der Suche nach den ersten Fighter hizufuegen.
Der aelteste Fund in dem systematisches "Training" beschrieben ist ein Teil der Erzaehlung des "Goldenen Fliess". Es wird nach der C14 Methode auf 11800 v.Chr. datiert. Ich denke es ist das aelteste in Europa gefundene Artefakt zu diesem Thema.
Michael Kann
01-08-2004, 15:24
Der aelteste Fund in dem systematisches "Training" beschrieben ist ein Teil der Erzaehlung des "Goldenen Fliess". Es wird nach der C14 Methode auf 11800 v.Chr. datiert. Ich denke es ist das aelteste in Europa gefundene Artefakt zu diesem Thema.
Interessant ... hast Du da vielleicht noch was zum nachlesen bei der Hand?
Zitat:
Zitat von neutral
... mit Quellenangabe
Wo?
<es ist wirklich zum Aus-der-Haut-Fahren> :ups: Na hier zum Bleistift, steht doch alles da, wer lesen kann, der lese. :confused: Zum Verrücktwerden ist das. Wo liegt hier das Verständigungsproblem ?
:mad:
möchte ich 3 Ansätze aus Peter Lewis´ 'The Martial Arts - Origins, Philosophy, Practice' nennen:Zitat:
1.) The Egyptians - Hieroglyphics engraved in the pyramids prove that the Egyptians had an organized type of unarmed combat as early as 3500 BC.
2.) The Ancient Greeks - Descriptions of systemized methods of unarmed combat have been documented. Skiamachia was a kind of shadow boxing, which was combined with the Greek system of wrestling to form an art called Pancration, in which variuos techniques were allowed. Pancration is the earliest recorded discipline that incorporated a method of kicking with punches and empty hand strikes. This art was eventually turned into a sport at the Olympic Games in 648BC
3.) The Chineses - Artefacts unearthed in China suggest unarmed fighting methods were in use long before these ancient Greeks entered the East.
Peter Lewis´ 'The Martial Arts - Origins, Philosophy, Practice' also was ist das, ist das ne Quellenangabe, Ja oder Ja Bitte ? :confused:
Der aelteste Fund in dem systematisches "Training" beschrieben ist ein Teil der Erzaehlung des "Goldenen Fliess". Es wird nach der C14 Methode auf 11800 v.Chr. datiert. Ich denke es ist das aelteste in Europa gefundene Artefakt zu diesem Thema.Interessant. Und übrigens ein Beleg für das, was ich bereits einige Posts vorher festgestellt hatte - sehr zum (völlig irrationalen) Unmut des Themenstarters:
Derartige Texte und Artefakte werden, auch wenn ich mich da wiederhole, aus einer Zeit stammen, als die Beginne der KK bereits (mythische) Geschichte warenDenn die Erzählung vom Goldenen Vlies ist ja doch wohl genau das : Mythische Geschichte, right ? :ups:
@Gatos
Der aelteste Fund in dem systematisches "Training" beschrieben ist ein Teil der Erzaehlung des "Goldenen Fliess". Es wird nach der C14 Methode auf 11800 v.Chr. datiert. Ich denke es ist das aelteste in Europa gefundene Artefakt zu diesem Thema.
Interessant ... hast Du da vielleicht noch was zum nachlesen bei der Hand?ja, eine Quelle dazu würde mich ebenfalls interessieren. Falls das sowas ähnliches wie die Erzählung aus der griechischen Mythologie sein sollte (Jason, Medea, Argonauten, wer kennt es nicht... :) ) dann kann ich mich zumindest an die Stelle mit dem systematischen Training nicht erinnern (Krieger, Waffen etc. gibbet da natürlich zuhauf, is ja klar) :confused: Außerdem, woher stammt diese Altersangabe, 11800 v.Chr., da hast du dich hoffentlich nur vertippt ? :D
Ja klar geht es um Mythologie und klar ist es eine Erzaehlung.
Ich lese gerade das Buch. Nun ich bin auf diese Stelle getroffen in dem es um die Auswahl der Krieger geht.
Ich versuche mal sinngemaess uebersetzen. Im speziellen geht es um die "Alle ausser den Griechen sind Barbaren" Passage. Irrtuemlicher weise wurde diesem Satz spaeter ein verdrehter Sin gegeben. Es ging darum das die Reise dorthin gehen wuerde wo man kein Griechisch spricht. Die urspruengliche Bedeutung ist also Barbar (Lautsprache) der "Wirwar" sprechende, also nicht zu verstehende... und weiter geht es darum dass ein "Gymnasiast" ein besserer Begleiter waehre als ein Krieger da er sich besser verstaendigen koennte und in Geist und Koerper gleichwohl gebildet waehre, auch wenn das "Kampfgeschick" des Kaepfers in "echten" Kaempfen erworben ist.
Daraus folgert der Autor das es unechte Kaempfe und theoretische sowie systematische Ausbildung gegeben haben muss da man dem Ganzen einen Namen geben konnte. Gymnasien waren damals eben nicht unbedingt mit den heutigen zu vergleichen und waren wohl naeher am Wortursprung.
Nun ob die Erzaehlung Tatsachen entspricht ist nicht das Thema. Es waere nur sehr unlogisch zu glauben das in einem Nebensatz ueber etwas berichtet wird dass es nicht gab.
Mit der Quelle lass ich noch Warten bis ich was Deutschsprachiges gefunden habe.
Nochmal mit Original oder nicht hat das nichts zu tun.
Frage: Ist ein Kampfsport nicht mehr "original" wenn die eigene "Entwicklung" Teil seines Konzeptes ist?
Michael Kann
02-08-2004, 07:48
<es ist wirklich zum Aus-der-Haut-Fahren> :ups: Na hier zum Bleistift, steht doch alles da, wer lesen kann, der lese. :confused: Zum Verrücktwerden ist das. Wo liegt hier das Verständigungsproblem ?
:mad:
also was ist das, ist das ne Quellenangabe, Ja oder Ja Bitte ? :confused:
Das hatte ich doch gelesen und dem doch gar nicht widersprochen :confused:
Es gibt hier im Board ne Ausführung zum ägyptischer Stockkampf, da kommt u.a. genau dieser Themenkomplex drin vor - sprich, unbewaffneter Kampf!
Warum bist Du beleidigt? Weil Dich dbzgl. keiner lobt? *kopfschüttel* Wenn Du nochmal nachliest, wirst Du feststellen, dass ich mich darauf nicht bezog, sondern auf alle Deine anderen Ausführungen. Aber egal ...
Michael Kann
02-08-2004, 07:52
Denn die Erzählung vom Goldenen Vlies ist ja doch wohl genau das : Mythische Geschichte, right ? :ups:
Tja ... ebenso mythisch wie die Geschichte (nicht Märchen) von Troja!
Wieso sollte ich einen völlig irrationalen Unmut aufweisen? An was machst Du das fest? Weil ich nicht alles was Du so schreibst ohne hinterfragen bzgl. Quellen akzeptiere?
Michael Kann
02-08-2004, 07:59
Die urspruengliche Bedeutung ist also Barbar (Lautsprache) der "Wirwar" sprechende, also nicht zu verstehende... und weiter geht es darum dass ein "Gymnasiast" ein besserer Begleiter waehre als ein Krieger da er sich besser verstaendigen koennte und in Geist und Koerper gleichwohl gebildet waehre, auch wenn das "Kampfgeschick" des Kaepfers in "echten" Kaempfen erworben ist.
Daraus folgert der Autor das es unechte Kaempfe und theoretische sowie systematische Ausbildung gegeben haben muss da man dem Ganzen einen Namen geben konnte.
Interessant ... und, nach meiner Meinung, überhaupt nicht Off Topic :halbyeaha
Nun ob die Erzaehlung Tatsachen entspricht ist nicht das Thema. Es waere nur sehr unlogisch zu glauben das in einem Nebensatz ueber etwas berichtet wird dass es nicht gab.
Sehe ich ebenso ...
Mit der Quelle lass ich noch Warten bis ich was Deutschsprachiges gefunden habe.
alright ...
Nochmal mit Original oder nicht hat das nichts zu tun.
Ist ja nur ein teil der Ausgangsfragen ;)
Wird aber leider von einem User gerne ignoriert!
Frage: Ist ein Kampfsport nicht mehr "original" wenn die eigene "Entwicklung" Teil seines Konzeptes ist?
Er hat´s :respekt:
Michael Kann
02-08-2004, 10:16
@gatos
auch ein kleiner Auszug aus einer Geschichte
http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/germ/germ4/gilgames/gilga.gif "Sein Rüstzeug brachten sie ihm, große Schwerter, Bögen und Köcher gabes sie ihm in die Hand. Die Axt faßte er, über die Schulter hängte er seinen Köcher mit dem Anzaner Bogen. An seinem Gürtel befestigte er das Schwert."
Derart bewaffnet zog Gilgamesch in den Kampf, der König der sumerischen Stadt Uruk und Held eines berühmten Epos. Die wichtigste erhaltene Fassung stammt aus der Assurbanipal-Bibliothek in Ninive aus dem 7. Jahrhundert v. Chr., ältere Fragmente weisen jedoch auf ein viel früheres Datum, etwa am Beginn des zweiten Jahrtausends v. Chr., hin. Darin wird u.a. beschrieben, wie Gilgamesch aus Angst vor dem Tod Gilgamesch auszog, um Utnapischtim (Noah), den Fluthelden, zu suchen, der ihm als einziger unsterblicher Mensch das Geheimnis offenbaren konnte.
http://www.mesopotamien.de/einfuehrung/urkrieger.jpg Da schon zu Zeiten Gilgameschs in geschlossenen Reihen und u.a. auch mit Streitwagen gekämpft wurde, ist dies ein deutliches Zeichen für ein systematiesierte Ausbildung der Krieger. Das bedeutet, dass die Entwicklung von Kriegskünsten und die Ausbildung darin zu dieser Zeit schon lange vorhanden sein mußte.
Gilgamesch (http://www.mesopotamien.de/einfuehrung/gilgamesch.htm)
Bilder (http://www.mingyuen.edu.hk/history/1baby/83sharrukin2/83sharrukin2.htm)
Da schon zu Zeiten Gilgameschs in geschlossenen Reihen und u.a. auch mit Streitwagen gekämpft wurde, ist dies ein deutliches Zeichen für ein systematiesierte Ausbildung der Krieger. Das bedeutet, dass die Entwicklung von Kriegskünsten und die Ausbildung darin zu dieser Zeit schon lange vorhanden sein mußte. Das kannte ich jetzt nicht, sehr interessant. Man kann sich das aber auch denken, Menschen vollbringen immer grossartiges wenn es um Krieg geht. Passt auch gut zur Theorie des Wettruestens warum sollte auch ein einzelnes Volk ohne Grund es auf sich nehmen immer "modernere" Waffen und Konzete zu entwickeln? Ich werde das Gefuehl nicht los dass man schon damals ohne Scham und Traditionalismus "Erfolgreiches" vom Nachbarn uebernommen hat. Die ersten (meines Wissens nach) die ueber KK "alles wussten" waren die Spartaner, Sie gingen sang und klanglos unter als Sie sich weigerten neuere Waffen, Strategien und Ausbilungsmethoden einusetzen. Immer wieder wird in der Geschichte bestaetigt dass alles was sich nicht veraendert unweigerlich untergehen muss.
Michael Kann
02-08-2004, 11:27
Man kann sich das aber auch denken, Menschen vollbringen immer grossartiges wenn es um Krieg geht. Passt auch gut zur Theorie des Wettruestens warum sollte auch ein einzelnes Volk ohne Grund es auf sich nehmen immer "modernere" Waffen und Konzete zu entwickeln? Ich werde das Gefuehl nicht los dass man schon damals ohne Scham und Traditionalismus "Erfolgreiches" vom Nachbarn uebernommen hat. Die ersten (meines Wissens nach) die ueber KK "alles wussten" waren die Spartaner, Sie gingen sang und klanglos unter als Sie sich weigerten neuere Waffen, Strategien und Ausbilungsmethoden einusetzen. Immer wieder wird in der Geschichte bestaetigt dass alles was sich nicht veraendert unweigerlich untergehen muss.
Jo ... bzgl. der von Dir genannten Daten, gibt es dazu ggf. schon Infos?
Michael Kann
02-08-2004, 13:24
Die Ausbildung eines Kriegers gehört zu einer organisierten Militärmacht. Dies ganz gleich, ob diese eine Stadt oder einen Staat verteidigt. Interessant finde ich wie schon in vorchristlicher Zeit, die Truppe, auf z.B. Formationskampf eingestellt wurde.
http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/Vorgeschichte/sparta_klein.jpg
Abbildung zeigt korinthische Vasenmalerei aus dem 7.Jh. v. Chr. - griechische Hopliten wie sie in die Schlacht ziehen
http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/Situla32.jpg
Situla, Italien, Ceratosa
http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/Gurtelplatte3.jpg
Gürtelblech (Situlenkunst) aus Vacé in der Krain, Slowenien, 6 Jh. v. Chr. Kampfszene zwischen Reitern von Fußkämpfern begleitet. Die Reiter sind mit Helm, Beil und Lanze bewaffnet,die Fußkämpfer tragen nach Art griechischen Hopliten Helm, Schild und zwei Lanzen. Die Dargestellten Lanzen, Äxte und Helme sind in originalen Grabfunden überliefert.
http://www.dearqueologia.com/fichas_oriente/ninive1.jpg
http://www.molosy.com.pl/nowosci1/plaskorzezba%20z%20ninive.jpeg
http://www.molosy.com.pl/nowosci1/szkolenie.jpeg
Kriegszug Ninive
Kampfhund Ninive
Kampfhunde Ninive
http://schulen.eduhi.at/griechisch/schotten/unterricht/griechisch/7-klasse/2pics/ilias_1.jpg
Die Ilias ist, davon sind die meisten Historiker überzeugt, ein Reflex auf Kämpfe, die von den mykenischen Griechen (16. - 12. Jh. v. Chr.) um kleinasiatische Städte geführt wurden. Ausgrabungen haben gezeigt, das dass Heer Speere mit Bronzespitzen, Bronzeschwerter und Dolche, Schilder die mit Ochsenhäuten bespannt und durch Metall verstärkt waren zum Einsatz brachten.
http://www.meritneith.com/images/streitwagen.jpg
Auch der Einsatz von Streitwagen (erstmals durch die Sumerer überliefert) setzte eine Ausbildung voraus. Hier ein ägyptischer Streitwagen.
Mitte des 2ten Jahrtausends v. Chr. kämpften z.B. die hethitischen Heere mit Abteilungen. Sie fügten ihrem Heer Militärkontingente ihrer Verbündeten und Vasallen hinzu. Lt. Überlieferung wurde der Streitwagen im Krieg zur absoluten Waffe. Mehrere tausend dieser Wagen kamen in Formationen zum Einsatz und zerrieben die feindlichen Heere förmlich. Dies erforderte neben einer systematischen Dressur der Pferde letztlich auch eine Ausbildung sowohl der Wagenlenker, Schildträger und Speerwerfer.
Michael Kann
02-08-2004, 13:59
Bzgl. Ausbildung (Inhalte)
Schon früh wurde die Ausbildung im Kampf mit und ohne Waffen im Bild und/oder Schrift festgehalten (siehe auch die Ausführungen von Neutral).
http://www.kv5.de/images/amenhetep2_chariot.jpg
Hier schießt Amenophis II von seinem Streitwagen aus auf ein Ziel - Ausgestellt im Luxor Museum. Eine von Amenophis, nördlich der Sphinx von Gizeh errichteten Stele, gedenkt der sogenannten "sportlichen" Aktivitäten, darunter Laufen, Rudern, Reiten und Bogenschießen. Dieses Anführen von athletischem Können führt ein Motiv fort, daß schon in früheren Dynastien auftaucht.
http://www.musicalconfrontations.com/img0000000322.jpg
Ringer als Gefäßträger, Fara-Phase; etwa 2900-2680 v. Chr., Tutub/ Chafadja, im Nintu-Tempel VI (Kh. VIII 117), Irak Museum.
http://www.musicalconfrontations.com/img0000000323.jpg
Bruchstück einer Stele, Frühdynastisch, etwa 3000-2900 v. Chr., Der/Badra. Irak Museum.
http://www.musicalconfrontations.com/img0000000196.jpg
Terrakotarelief aus Larsa (Senkere), Britisch Museum, zeigt Box-Kämpfer und Musiker. Altbabylonische Zeit, um 1950-1530 v. Ch.
@gatos
Shit, jetzt weiß ich halt immer noch nicht aus welcher Zeit dein angebl. ältestes europäisches Artefakt (Goldenes Vlies...) stammt. Ich meine, 11800 v.Chr. kann ja wohl nicht ganz stimmen :confused:
@Mike
ui, guck mal, die vielen schönen bunten Bilder ! :ups: Nur, was haben die jetzt mit deinen im Anfangspost gestellten Fragen zu tun ? Oder geht es jetzt nur noch um Abbildungen von Ringern, Leuten mit Speeren, Streitwagen etc. aus irgendwelchen alten Hochkulturen ? Seichter Bilderbogen oder Diskussionsthread ? :confused:
Was haben diese Bilder zur Beantwortung deiner Fragen beigetragen ? :D
Außerdem : WO sind deine Quellenangaben ? :D
Hallo ich hab mir mal Heute die Muehe gemacht die Quellen meines Buchs durchzuchecken. Nun folgendes kann ich euch berichten:
1. Die von mir zitierte Passage stammt aus dem "Argonavtika" es gibt zwei Funde eines im Nationalene Museum in Athen eines in Thessaloniki. Die Stellen die zitiert wurden sind Vers 47-74, 75-103, und 278-306.
2. Konstantinos Plevris haelt diese Funde fuer signifikant allerdings vermutet er und sein Team das es "Kriegskunst" im hellenisches und auch nicht hellenischen Kulturkreisen weit aus frueher gegeben hat und (wie von mir vermutet) die auf die immer wieder aufflammenden Konfikten zurueckzufueren ist. Massenbesuche beim Nachbarvolk waren wohl ueblich damals. :D
3. Funde sind aus den Ausgrabungen am Schwarzen Meer (1974) und in Pella (1986).
4. Es gibt keinen Beleg (kulturuebergreifend) der fuer eine Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kriegskunst zur dieser Zeit, in diesen Regionen spricht.
5. Moegliche Quelle damit wir normalos es nachlesen koennten ist ISBN 960-8358-29-X allerdings noch nicht uebersetzt.
Hiermit moechte ich noch den Vorsitzenden des Pankration Athlima Verbandes in Griechenland danken und erwaenen der das Gespraech mir Herr Plevris vermittelt hat.
Daraus folgt wir werden es schwer haben und immer wieder einer neueren Wahrheit belehrt werden wenn wir nach dem Ursprung der Kampfkuenste suchen auch wenn es "nur" in Europa ist. Aber auch der moegliche allererste Fund der allerersten Kampftechnik wird uns nicht weiterbringen denn die meisten waren auf der Suche nach Weiterentwicklung...
...naja vieleicht hatten diese Urkaempfer uns doch was voraus... Sie hingen nicht so sehr an den Traditionen und an dem was war sondern an dem was kommen oder Entwickelt werden kann... in der heutigen Zeit ist das doch schon wieder originell oder?
Michael Kann
03-08-2004, 08:40
ui, guck mal, die vielen schönen bunten Bilder ! :ups:
Ja ... gell, da hat sich einer mehr Mühe gegeben als Du :D
Nur, was haben die jetzt mit deinen im Anfangspost gestellten Fragen zu tun ?
1. Der Thread hat sich weiterentwickelt!
2. Wenn wir uns die Mühe machen, dann erkennen wir (evtl.) die Verbindungen ... kleine Hilfe ... wer hat mit wem Kriege geführt und hat sich Techniken/Technik des anderen angeeignet ;)
3. Vielleicht hilft es ja zu verstehen/erkennen?!
Oder geht es jetzt nur noch um Abbildungen von Ringern, Leuten mit Speeren, Streitwagen etc. aus irgendwelchen alten Hochkulturen ?
Nicht nur, aber auch ... mal sehen welche Kulturen noch eingebracht werden! Ich bin schon auf das von Gatos zitierte Buch gespannt. Ich gehe davon aus, dass dort wiederum Quellenangaben zu finden sind.
Seichter Bilderbogen oder Diskussionsthread ? :confused:
Verstehe Deine Anfeindungen nicht, sie entbehren jeder Grundlage ... ggf. steckst schon so voll Zorn, dass Du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst.
Außerdem : WO sind deine Quellenangaben ? :D
Keine Quellenangabe :confused:
Luxor Museum, Irak Museum, Britisches Museum usw. seht doch im Text!
So, weitere Stänkerposts von Dir kommen in den Datenhimmel ... es reicht!
Michael Kann
03-08-2004, 08:43
Moin Gatos,
Daraus folgt wir werden es schwer haben und immer wieder einer neueren Wahrheit belehrt werden wenn wir nach dem Ursprung der Kampfkuenste suchen auch wenn es "nur" in Europa ist. Aber auch der moegliche allererste Fund der allerersten Kampftechnik wird uns nicht weiterbringen denn die meisten waren auf der Suche nach Weiterentwicklung...
hmmmm ... aber es ist sehr interessant und ggf., wer weiß, findet einer die Nadel im Heuhaufen ;)
Danke für die ISBN :halbyeaha
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