Vollständige Version anzeigen : Warnung!
Dietrich von Bern
10-10-2016, 12:21
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Colonia_Dignidad
Irgendwie passieren die gleichen Dinge immer wieder.
Es wird versprochen "eine neue, bessere Gesellschaft" zu gründen.
Dann nehmen die Dinge ihren Lauf.
Beim lesen kann man bestimmte Begriffe tauschen und stellt fest, dass die gleiche Geschichte an anderer Stelle aktuell stattfindet.
Wenn Du dort bist und Dir das bekannt vorkommt, dann gehe dagegen an oder fliehe.
Wenn Dorthin willst und ein besseres Leben erwartest, dann überlege Dir gut:
Erwartet Dich am Ende dieses Weges das Paradies oder die Hölle?
Dietrich von Bern
10-10-2016, 13:04
Äh ja, wasduwolle?
Ich möchte verhindern, dass Menschen, die mit ihrer aktuellen Situation unzufrieden sind, auf eine Masche herein fallen. Diese Masche taucht wiederkehrend auf.
Ich möchte verhindern, dass Menschen, die mit ihrer aktuellen Situation unzufrieden sind, auf eine Masche herein fallen. Diese Masche taucht wiederkehrend auf.
Dann wäre der richtigere Ansatz, die Menschen zufriedener zu machen.
Also los, geh raus, hilf einer Oma über die Straße, spendier einem Obdachlosen ein Bier oder mach höheren Ortes eine Eingabe, dass die Grünflächen besser gepflegt werden sollten :blume:
Dietrich von Bern
10-10-2016, 16:49
Dann wäre der richtigere Ansatz, die Menschen zufriedener zu machen.
Also los, geh raus, hilf einer Oma über die Straße, spendier einem Obdachlosen ein Bier oder mach höheren Ortes eine Eingabe, dass die Grünflächen besser gepflegt werden sollten :blume:
Unglaublich! :)
Ein guter Ansatz von vielen ist das auf jeden Fall!
Was aber auch wichtig ist, dass man bei "Heilsversprechern" vorgewarnt ist.
Sorbus Aucuparia
10-10-2016, 17:17
Sehr interessante Sache. Habe ich noch nie von gehört.
Ich glaube vor Heilsversprechen und Verschwörungstheorien kann man so oft warnen wie man will. Leute die sowas glauben wollen lassen sich davon nicht abhalten.
Judoka70
10-10-2016, 18:06
Wer baut denn heutzutage etwas ähnliches auf wie die Colonia Dignidad und wo?
Gehört habe ich von diesem russischen Jesus:
Russische Sekte: Der sibirische Jesus · DRadio Wissen (http://dradiowissen.de/beitrag/russische-sekte-der-sibirische-jesus)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Anatoljewitsch_Torop
Dann gibt es noch die völkischen Siedler in Ostdeutschland.
Und sonst? Auf wen spielst Du an?
Sorbus Aucuparia
10-10-2016, 18:24
Wer baut denn heutzutage etwas ähnliches auf wie die Colonia Dignidad und wo?
Gehört habe ich von diesem russischen Jesus:
Russische Sekte: Der sibirische Jesus · DRadio Wissen (http://dradiowissen.de/beitrag/russische-sekte-der-sibirische-jesus)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Anatoljewitsch_Torop
Dann gibt es noch die völkischen Siedler in Ostdeutschland.
Und sonst? Auf wen spielst Du an?
Der islamische Staat ist eine extreme Form von genau dem.
Dietrich von Bern
10-10-2016, 18:25
Und sonst? Auf wen spielst Du an?
Ich werde hier nicht direkt Beispiele nennen.
Es geht um das Prinzip.
Unzufriedene Menschen werden von geschickten, als "gut, gerecht, ..." getarnten Personen "abgeholt".
Teuflische Taten werden als "Besessenheit austreiben, Land und Rasse rein halten, Ungläubige bekämpfen, ..." gerechtfertigt.
Irgendwann ist der Spuk vorbei, jedoch geht es woanders mit neuen Personen und neuen Versprechen von vorne los...
Wenn Du das gelesen hast, dann gilt die Ausrede "wusste ich nicht" nicht mehr.
Hey, und das erschreckende ist: Die Beteiligten und ihre Unterstützer wandelten und wandeln quasi direkt unmittelbar an uns vorbei!
Besonders schlimm finde ich, dass es immer wieder Kinder trifft - wie ein Virus...
Alfons Heck
10-10-2016, 18:43
...Besonders schlimm finde ich, dass es immer wieder Kinder trifft - wie ein Virus...
tamagotchi goes pokemon :ups: diese digitalen Verführer...eine teuflische Horde.
An Erlösungsaussagen sind Kinder nicht interessiert aber viele Erwachsene.
Gruß
Alfons.
Dietrich von Bern
10-10-2016, 20:16
Alfons, ausnahmsweise nicht witzig! :(
Über Sklaverei und Kindesmissbrauch mache ich keine Witze.
Dietrich von Bern
11-10-2016, 08:40
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paul_Sch%C3%A4fer_(Colonia_Dignidad)
Auch das kann man lesen und dabei Namen und Länder austauschen...
Alfons Heck
11-10-2016, 08:45
Alfons, ausnahmsweise nicht witzig! :(
Über Sklaverei und Kindesmissbrauch mache ich keine Witze.
OK kam wohl falsch rüber. Meine Aussage ist, daß Kinder nicht in die Falle tappen sondern von den Erwachsenen mit reingezogen werden. Hätte es anders schreiben sollen.
Gruß
Alfons.
Dietrich von Bern
11-10-2016, 10:11
Der Teufel aus Troisdorf | General-Anzeiger Bonn (http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/kultur-und-medien/medien/Der-Teufel-aus-Troisdorf-article3171587.html)
Einfach unfassbar...
Auch die Nachricht gestern: 77% des BND waren "vorbelastet".
Gerade jetzt, wo wir es besser wissen, dürfen wir solche Fehlentwicklungen nicht im Ansatz dulden!
Was man tun kann: Betroffene ansprechen oder wenn man sich nicht traut "anzeigen"!
Ich hoffe, dass hiermit klargestellt ist, dass "das Böse" überall und in jeder Zeit anzutreffen ist und unter jeder Fahne im Namen jedes Glaubens mit der gleichen Masche vorgeht.
Für das "Böse" ist es unerheblich, ob es im Rheinland, in Chile, in Kambodscha, in Korea oder in Syrien als Christ, Kommunist oder als Muslim auftritt.
Keine Politik, keine Religion und keine Gesellschaft ist davor sicher.
In Deutschland finde ich es besonders wichtig darauf hinzuweisen:
EGAL was das offizielle Banner einer extremistischen Organisation ist. Letztlich geht es immer um Macht!
Solche Sekten nutzen zwar manchmal "Religion" als Aufhänger.... aber was sie tun erscheint nur einem Dummkopf als religiöse Tätigkeit.
Ebenso wie amerikanische "Friedensmissionen" nur dem Dummkopf als friedlich erscheinen.
In beiden Fällen geht es ganz simpel um Macht.
Und die grösste Falle, wie das Böse Menschen in seinen Bann zieht, die eigentlich intelligent, gebildet und Menschenfreunde sind ist ganz einfach:
"Wenn die anderen endlich einsehen würden, dann würde Alles besser."
Die Weltverbesserer von heute sind allzu oft die Despoten von Morgen, lasst euch das gesagt sein!
Die anti-religiöse Stimmung des Bildungsbürgertums der heutigen Zeit kann schnell zu Religionsverfolgung a la "Kulturrevolution" führen.
Die Freiheitskämpfer von heute können wie Che Guevara enden und Schwule und politische Gegner ermorden lassen.
Achtet also bitte auch auf eure eigenen Gedanken und schützt euch selbst davor, zu dem Übel zu werden, welches ihr zu bekämpfen wünscht.
Dietrich von Bern
11-10-2016, 17:09
Wobei wir eben nicht nur mit dem Finger auf andere (weit entfernte) zeigen sollten, sondern auch im direkten Umfeld genau hinsehen und aufpassen müssen.
Wir haben im Gegensatz zu den vergangenen Generationen die besten Möglichkeiten zu kommunizieren und an Informationen heran zu kommen.
Mir erscheint wichtiger denn je: "Mit WEM habe ich es (wirklich) zu tun?"
dwaye3344
11-10-2016, 21:40
Sorry so ein Szenario hab ich jetzt auch noch nicht erlebt, irgendwie ist dein Post ein klein wenig verwirrend :p
Dietrich von Bern
11-10-2016, 22:11
Sorry so ein Szenario hab ich jetzt auch noch nicht erlebt, irgendwie ist dein Post ein klein wenig verwirrend :p
Sag mir bitte was Du verwirrend findest.
Ich werde versuchen mich verständlich auszudrücken.
@DvB:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Colonia_Dignidad
Irgendwie passieren die gleichen Dinge immer wieder.
Es wird versprochen "eine neue, bessere Gesellschaft" zu gründen.
ja.
und?
so etwas haben schon viele versprochen.
die wiedertäufer in münster in den 30er jahren des 16. jahrhunderts.
jim jones 1978.
lenin 1917.
ulbricht/pieck 1949.
adolf 1933.
mao 1949.
pol pot 1975.
ich frage nochmal: UND?
Dann nehmen die Dinge ihren Lauf.
was ist daran neu?
und wieso warnst du jetzt plötzlich vor solchen dingen? und wo genau siehst du eine neue colonia dignidad entstehen?
werd' doch mal konkret!
Beim lesen kann man bestimmte Begriffe tauschen und stellt fest, dass die gleiche Geschichte an anderer Stelle aktuell stattfindet.
da mußt du schon konkreter werden.
an welcher stelle findet "die gleiche geschichte" statt?
rußland? venezuela? argentinien? syrien? somalia? eritrea? osterinsel?
Wenn Du dort bist und Dir das bekannt vorkommt, dann gehe dagegen an oder fliehe.
Wenn Dorthin willst und ein besseres Leben erwartest, dann überlege Dir gut:
Erwartet Dich am Ende dieses Weges das Paradies oder die Hölle?
entschuldige, aber das klingt mir zu sehr nach einem spruch aus dem glückskeks.
kryptische andeutungen, eine dahinorakelte warnung ...
was soll das?
Dietrich von Bern
12-10-2016, 07:58
@rambat: Ich glaube dass mich einige hier verstanden haben.
Für Dich liegt wahrscheinlich alles auf der Hand.
Du hast Deine Erfahrungen.
Es gibt aber leider auch Leute, denen solche Tatsachenberichte helfen können, damit sie selber nicht in ähnliche hereinrasseln.
Klartext kann man leider nicht bei jedem Thema schreiben.
Es gibt die boardregeln.
Was wäre hier los, wenn ich schreiben würde:
"Der IS ist eine Neuauflage der Colonia und fängt diesmal junge Muslime statt junger Christen ein. Die gleiche Utopie und die gleichen Verbrechen." und in einem Atemzug damit "Die AfD suggeriert, sie könnte durch das Aufbauen von durch Waffengewalt gesicherte Grenzen uns gute* Deutsche vor den bösen Ausländern* und den bösen anderen Religionen* schützen. Das ist eine Illusion und die Ziele dieser Partei sind schlecht für uns."
*Die Colonia ist für mich ein Paradebeispiel, dass es überall passieren kann. Heute sollte es aber möglich sein, so etwas in den Anfängen im Keim zu ersticken.
*Wenn ich einen Gast in mein Haus aufnehme, dann muss ich vor dem Offenen der Tür wissen mit wem ich es zu tun habe. Wenn er dann im Haus ist, dann lasse ich den doch nicht alleine, sondern schaue erstmal, ob ich den alleine lassen kann - auch um zu sehen ob er klar kommt.
Und sicher lasse ich in mein Haus nur so viele Gäste, wie ich entsprechend meiner "Vorstellung vom Gastgeber sein" aufnehmen kann.
Es gibt viele Beispiele von Rattenfängern - man muss sie nur erkennen.
Die Fehlentwicklungen unserer eigentlich ganz guten Gesellschaft werden von Rattenfängern oft als Ansatzpunkt genommen.
dwaye3344
12-10-2016, 08:08
rambat genau solche ähnlichen Punkte dachte ich mir auch, ich werde aus dem kompletten Thread nicht schlau.
Warum sollten sich Dinge unwideruflich wiederholen was damals so schief gelaufen ist ?
Alfons Heck
12-10-2016, 08:25
Kirchen, Freikirchen, Sekten, Neureligionen, Weltanschauungen, Psychogruppen – eine Übersicht (http://www.sekteninformation.de/8.html)
Wir haben im Gegensatz zu den vergangenen Generationen die besten Möglichkeiten zu kommunizieren und an Informationen heran zu kommen.
Und Desinformationen zu verbreiten.
Was wäre hier los, wenn ich schreiben würde:
"Der IS ist eine Neuauflage der Colonia und fängt diesmal junge Muslime statt junger Christen ein. Die gleiche Utopie und die gleichen Verbrechen."
Die gleichen Verbrechen?
durch Waffengewalt gesicherte Grenzen
durch Waffengewalt gesicherte Grenzen?:ups:
Wer kommt denn auf derart abwegige Ideen? :gruebel:
Und sicher lasse ich in mein Haus nur so viele Gäste, wie ich entsprechend meiner "Vorstellung vom Gastgeber sein" aufnehmen kann.
Deine "Vorstellung vom Gastgeber sein" kennt eine Obergrenze?
Wenn nun mehr oder andere reinwollen, als Du reinlassen willst, was machst Du dann?
Ich hab da eine Idee: Du gibst Deinem Nachbarn, dem das Grundstück gehört, wo die herkommen, Geld, damit der die unerwünschten oder nicht aufnehmbaren "Gäste" nicht mehr von seinem Grundstück lässt.
Wie er das macht, ist seine Sache und Du kannst ein freundliches Gesicht machen. :engel_3: :hehehe:
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davon ab und zum Thema:
Grundsätzlich finde es gut, auf bestimmte Muster hinzuweisen, die bestimmten Phänomenen zugrunde liegen.
Die sind bei vielen, teils gegensätzlichen Weltverbesserungsansätzen gleich, z.B. die Ansicht, dass man andere zu ihrem Glück zwingen müsste und die Immunisierung gegen Kritik.
Derartige Muster kann man ja auch aufzeigen, ohne auf aktuelle Beispiele einzugehen und jeder kann dann ja die Ideenlehre seiner Wahl auf das Vorhandensein derartiger Muster prüfen.
@dvb:
@rambat: Ich glaube dass mich einige hier verstanden haben.
Für Dich liegt wahrscheinlich alles auf der Hand.
Du hast Deine Erfahrungen.
Es gibt aber leider auch Leute, denen solche Tatsachenberichte helfen können, damit sie selber nicht in ähnliche hereinrasseln.
;)
Die Colonia ist für mich ein Paradebeispiel, dass es überall passieren kann. Heute sollte es aber möglich sein, so etwas in den Anfängen im Keim zu ersticken.
nicht nur die colonia dignidad ... es gibt zahlreiche andere beispiele.
ich halte es jedoch für schwierig, so etwa "im keim zu ersticken".
es hat sich ja immer wieder gezeigt, daß genau DAS nicht möglich zu sein scheint ...
Die Fehlentwicklungen unserer eigentlich ganz guten Gesellschaft werden von Rattenfängern oft als Ansatzpunkt genommen.
diese fehlentwicklungen sind ja nicht "schicksalhaft und unabwendbar", und sie sind auch nicht "alternativlos", sondern sie beruhen auf gravierenden fehleineschätzungen, vorgenommen durch verantwortliche, die es eigentlich besser wissen sollten.
fahrlässigkeit? absicht?
keine ahnung.
die begründungen jedoch, mit denen uns gesellschaftliche fehlentwicklugen schöngeredet und schmackhaft gemacht und als unabwendbar verkauft werden sollen, sind für mich auch bloß nichts anderes als die parolen irgendwelcher rattenfänger, egal wo die sich selbst politisch verorten.
"etwas ist faul im staate dänemark!"
(marcellus, hamlet, vierte szene)
https://www.youtube.com/watch?v=Nqv9k3jbtYU
https://www.youtube.com/watch?v=8B3xt8XejMc
_
Grundsätzlich finde es gut, auf bestimmte Muster hinzuweisen, die bestimmten Phänomenen zugrunde liegen.
Die sind bei vielen, teils gegensätzlichen Weltverbesserungsansätzen gleich, z.B. die Ansicht, dass man andere zu ihrem Glück zwingen müsste und die Immunisierung gegen Kritik.
sehr richtig.
erfahrungsgemäß gehört dazu ein weiterer aspekt: die "erziehung" (eher umerziehung) andersdenkender, gern durch gewalt in jeglicher form.
das betrifft auch sprache. was ist denn "political correctness" anderes als der bitterernst gemeinte versuch, unangenehme tatsachen durch beschränkende sprachregeln entweder aufzuhübschen oder zu verschweigen?
viele probleme werden doch erst richtig unangenehm, WEIL man sie "sprachlich umschifft", statt sich damit auseinanderzusetzen!
dazu kommt dann bei vielen noch der durch nichts gerechtfertigte glaube an "das gute im menschen" ...
„Die schönste Eigenschaft der Menschen ist ihre Naivität: Ihre Unfähigkeit, die negativen Charakterzüge anderer Menschen zu durchschauen.“ Georg Stefan Troller
edit:
Die Wahnvorstellung, man könne die Realität nach Belieben, etwa durch genehme Sprachregelungen, konstruieren bzw. dekonstruieren, ist das Leitsymptom einer schweren psychischen Erkrankung.
Dietrich von Bern
12-10-2016, 11:13
Danke, jetzt nimmt die Diskussion eine Richtung an. :)
IMO ist eine typische Verhaltensweise sehr schlimm:
Es ist das "unter den Teppich kehren" von unangenehmen Dingen.
Wer durch Untätigkeit solche Geschehnisse zu lässt, der ist IMO mitschuldig!
Wer aus Unzufriedenheit die NSDAP unterstützt hat, der ist mitschuldig!
Wer Parteien wählt, weil er unzufrieden ist, obwohl er weiss das rückwärts gewandte Gesellschaftsspaltung die Ursache der Probleme nicht beseitigen wird, der ist mitschuldig wenn es bergab geht!
Hätten seit der Steinzeit alle die Einstellung "die anderen sind Schuld" und "sollen die anderen doch die Probleme lösen" - wo wären wir dann heute?
Dietrich von Bern
12-10-2016, 11:20
Kirchen, Freikirchen, Sekten, Neureligionen, Weltanschauungen, Psychogruppen – eine Übersicht (http://www.sekteninformation.de/8.html)
Was da nicht aufgeführt ist, sind Unternehmensberatungen, die pseudowissenschaftliche Prinzipien "hörigen" Unternehmern einimpfen.
Die Mitarbeiter müssen den Sch*iss dann mitmachen oder müssen gehen bzw. werden dort nix mehr.
Dietrich von Bern
12-10-2016, 11:23
Und Desinformationen zu verbreiten.
Ja, das ist die Kehrseite der Medaille.
Es ist aber besser man bekommt viele Informationen als ausschließlich Propaganda aus einer Quelle.
Dietrich von Bern
12-10-2016, 11:44
Klarstellung zu den Grenzen:
Selbstverständlich müssen die mit Waffen gesichert werden.
Die vorhandenen Probleme im Land werden aber durch Grenzen nach außen nicht gelöst.
Wenn man das vermischt, dann entsteht der Eindruck: "Grenzen zu, die anderen raus, dann wird alles gut!" Nix wird dadurch gut!
@dvb:
IMO ist eine typische Verhaltensweise sehr schlimm:
Es ist das "unter den Teppich kehren" von unangenehmen Dingen.
Wer durch Untätigkeit solche Geschehnisse zu lässt, der ist IMO mitschuldig!
kein einwand.
ABER es müssen dann auch ALLE unangenehmen dinge offen und vor allem sachlich diskutiert werden.
OHNE irgend eine ideologische vorgabe.
eine selektive debatte im sinne der "political correctness" bringt rein gar nichts!
Wer Parteien wählt, weil er unzufrieden ist, obwohl er weiss das rückwärts gewandte Gesellschaftsspaltung die Ursache der Probleme nicht beseitigen wird, der ist mitschuldig wenn es bergab geht!
das wiederum halte ich für eine zu stark vereinfachende darstellung.
die GRÜNEN wurden ja einst auch gewählt, WEIL viele menschen unzufrieden waren ...
zunächst MUSS geklärt werden, WARUM so viele menschen unzufrieden sind.
deren unzufriedenheit wegzudiskutieren oder kleinzureden oder zu ignorieren, wie es derzeit durch die "etablierten" geschieht, halte ich für sehr gefährlich. wer unzufrieden ist und sich dann auch noch verhöhnt, diffamiert und beschimpft sieht, der wird irgendwann für die "argumente" derer, die ihn mit seinen ängsten alleingelassen haben, nicht mehr erreichbar sein.
wer nicht ernstgenommen wird, wenn er (berechtigte) ängste ausformuliert, wer beschimpft wird, wenn er seine ängste und befürchtungen äußert, der wendet sich ganz sicher von denen ab, die ihn da beschimpfen und die ihn in ihrem sinne "erziehen" wollen.
wenn ihm dann auch noch der mund verboten werden soll, weil das, was er sagt, nicht den irrsinnigen regeln der "political correctness" entspricht, der wird zornig.
und jene, die ihm dann genau diesen zorn vorhalten und ihm dafür vorwürfe machen, sind jene, die ihn durch ihre beschimpfungen, diffamierungen und "erziehungsversuche" überhaupt erst in den zorn hineingetrieben haben.
und die nun erklären, man könne und wolle mit ihm nicht diskutieren, denn ER sei ja "unsachlich".
und dann verkünden die gleichen leute, die für den ganzen bullshit verantwortlich sind, daß sie ihrem kurs treu bleiben und ihn nicht ändern werden, daß sie sich aber künftig bemühen wollten, diesen kurs all den unvernünftigen kleinen dummerchen "draußen im lande" nun "besser zu erklären".
und dieses "erklärungsmuster" sieht derzeit leider so aus: "ihr seid unzufrieden und wollt uns nicht mehr? also da können wir nur warnen! die ANDEREN sind nämlich die bösen! die sind rückwärtsgewandt, während wir progressiv und die avantgarde des fortschritts sind! das müssen wir nicht beweisen, das IST so! wer das nicht versteht oder nicht einsieht, ist dumm und böse! es git keine alternative zu UNS! demokratie heißt nicht, daß ihr wählen könnt wen ihr wollt - demokratie heißt, daß ihr euch gefälligst nur innerhalb der von UNS vorgegebenen grenzen bewegt! sonst sollt ihr uns mal kennenlernen!"
das kenne ich als gelernter DDR-bürger doch irgendwoher ...?
:mad:
man kann nicht ANDEREN "rattenfängerei" und "lügen" vorwerfen, wenn man sich selbst der lüge bedient.
auch für eine "gute sache" nicht!
was wird aus dieser "guten sache", wenn man sie mit lügen und mit (mehr oder weniger) gewalt durchzusetzen versucht?
das hat man an der französischen revolution gesehen, ebenso wie an der oktoberrevolution 1917 in rußland.
lügen für die "gute sache", und dabei mit dem finger auf alle anderen zeigen und "lügner!" schreien ...
"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit"
(orwell "1984")
@dvb:
Klarstellung zu den Grenzen:
Selbstverständlich müssen die mit Waffen gesichert werden.
einverstanden.
Die vorhandenen Probleme im Land werden aber durch Grenzen nach außen nicht gelöst.
... es sei denn, es handelt sich um probleme, die man gar nicht erst importieren würde, WENN man die grenzen gesichert HÄTTE.
edit: ich bin raus, ich hab keine lust, schon wieder von der boardleitung abgemahnt zu werden, weil's hier in eine politische diskussion abrutscht ...
Dietrich von Bern
12-10-2016, 12:48
Ja, bitte nicht abrutschen lassen, aber nein, bitte nicht ausklinken - Deine Anregungen finde ich auch richtig. Es ist halt kompliziert...
Alfons Heck
12-10-2016, 13:13
OK ich habe eine Kopie im Politikforum http://www.kampfkunst-board.info/forum/f73/warnung-darf-politisch-180448/ erstellt. Für die politischen Äußerungen.
zunächst MUSS geklärt werden, WARUM so viele menschen unzufrieden sind.
Mir stellt sich eher die Frage, ob die Leute wirklich unzufrieden sind oder nur glauben sollen, dass sie unzufrieden sind.
wer nicht ernstgenommen wird, wenn er (berechtigte) ängste ausformuliert, wer beschimpft wird, wenn er seine ängste und befürchtungen äußert, der wendet sich ganz sicher von denen ab, die ihn da beschimpfen und die ihn in ihrem sinne "erziehen" wollen
Was wenn die Ängste unberechtigt sind? Wie willst du das den Leuten klar machen?
Mir stellt sich eher die Frage, ob die Leute wirklich unzufrieden sind oder nur glauben sollen, dass sie unzufrieden sind.
Ist das überhaupt möglich? Ich glaube nicht.
Entweder man ist zufrieden, oder man ist unzufrieden. Da kann man sich nichts einbilden, vor allem kann man sich nicht Unzufriedenheit einbilden.
Denn diese Einbildung selbst ist schon Unzufriedenheit.
Was wenn die Ängste unberechtigt sind? Wie willst du das den Leuten klar machen?
Indem man erreicht, dass sie sich besser fühlen?
Ist das überhaupt möglich? Ich glaube nicht.
Entweder man ist zufrieden, oder man ist unzufrieden. Da kann man sich nichts einbilden, vor allem kann man sich nicht Unzufriedenheit einbilden.
Denn diese Einbildung selbst ist schon Unzufriedenheit.
Ich denke schon, dass das geht. Durch Menschen wie Paul Schäfer entstehen nicht existente Probleme, die zu unbegründeten Ängsten und Feindbildern führen. Die Leute haben Angst vor etwas, dass es nicht gibt und sind deswegen unzufrieden.
Indem man erreicht, dass sie sich besser fühlen?
Ich behaupte einfach mal, dass viele sich gar nicht erst besser fühlen wollen.
Mir stellt sich eher die Frage, ob die Leute wirklich unzufrieden sind oder nur glauben sollen, dass sie unzufrieden sind.
und genau DARAUF kann man antworten: mir stellt sich die frage, ob die menschen zufrieden sind oder nur glauben sollen, daß sie zufrieden sind ...
so geht das nicht, dabei kommt nichts sinnvolles raus.
wenn menschen unzufrieden sind, und wenn sich herausstellt, daß es sich nicht um einige wenige handelt, sondern um eine größere und ständig wachsende gruppe, dann KANN man meiner meinung nach nicht einfach sagen: "ach leute, das bildet ihr euch nur ein!"
genausowenig kann man sagen: "ihr werdet manipuliert, paßt bloß auf, da will euch jemand einreden, daß ihr grund zur unzufriedenheit habt!"
da man das - wie ich oben schon erwähnte - auch umkehren kann, bringt diese art der "argumentation" rein gar nichts. unzufriedenheit läßt sich nicht "wegerklären", sondern hat ursachen. diese ursachen gilt es anzusprechen und EHRLICH und ohne "schönsprech" zu diskutieren.
denkverbote darf es dabei nicht geben, denn sonst wird von vornherein nicht auf eine lösung hingearbeitet, sondern darauf, das problem totzuschweigen. oder es wird eine scheinlösung angeboten, die nichts besser macht.
dieses: "ihr seid doch in wahrheit gar nicht unzufrieden / ihr habt doch eigentlich gar keinen grund zur unzufriedenheit!" nimmt denjenigen nicht ernst, der da angesprochen wird. man fährt ihm über den mund und macht ihm klar: "du HAST kein problem, egal wie du selbst es wahrnimmst, denn WIR wissen es besser als du!"
so sollte man nicht mit anderen menschen umgehen.
erstaunlicherweise habe ich oft erlebt, daß gerade jene, die ständig von toleranz reden, keinerlei toleranz für diejenigen aufbringen, die nicht exakt der gleichen meinung sind wie sie selbst ... und das macht mich dann doch sehr nachdenklich.
unzufriedenheit äußert sich verbal oft sehr ... laut, auch grob.
wenn man nun diese FORM, in der sich unzufriedenheit äußert, zum eigentlichen gegenstand der debatte macht ("geht ja gar nicht! solche beleidigungen sind indiskutabel!"), dann verliert man absichtlich den INHALT, nämlich die gründe für die unzufriedenheit aus den augen und thematisiert diese gründe nicht mehr.
das ist es, was ich derzeit oft erlebe, und ich finde das sehr, sehr bedenklich, sogar gefährlich, denn es zeigt den unzufriedenen einmal mehr, daß man sie nicht ernstnimmt und lediglich eine scheindebatte zu führen bereit ist.
Die Leute haben Angst vor etwas, dass es nicht gibt und sind deswegen unzufrieden.
ich wäre sehr vorsichtig mit derlei pauschalen urteilen, denn sie tragen nicht dazu bei, die anstehenden probleme (und die sind nicht gerade klein!) einer für alle annehmbaren lösung zuzuführen.
ich finde es anmaßend, menschen so abzuwerten, die ängste und befürchtungen haben. ich finde es unmöglich, sich selbst so zu überheben, daß man diesen menschen sagt: "das, was ihr fürchtet, existiert gar nicht! ihr habt also gar kein problem! und nun haltet den mund!"
und was, wenn es DOCH existiert?
menschen mit ihren ängsten und befürchtungen nicht ernstzunehmen, ihnen über den mund zu fahren, sie von oben herab unduldsam (vulgo: intolerant!) verbal abzuwatschen und sie implizit für doof zu erklären, ist eine haltung, die ich für mindestens so gefährlich halte wie die haltung derjenigen, die sich diese ängste zunutze machen wollen, um daraus kapital zu schlagen.
dieses "ich habe aber recht und die anderen nicht! und wenn es so aussehen könnte, als ob meine meinung nicht der einzig mögliche standpunkt dazu ist, dann erkläre ich alle anderen für doof!" macht jede sachbezogene, lösungsorientierte diskussion zunichte, egal worum es geht.
manchmal hab ich den eindruck, daß das nicht ganz zufällig geschieht ...
wir scheinen ein volk von rechthabern zu sein.
noch dazu eins von unbelehrbaren rechthabern.
und NEIN, der zweck heiligt NICHT die mittel. eine gute sache mit schlechten mitteln durchzusetzen entwertet diese gute sache.
wobei es ja außerdem immer noch die frage ist, WER denn definieren darf, was eine "gute sache" ist ...
"freiheit ist immer freiheit der andersdenkenden!"
(rosa luxemburg)
"mir imponieren nur ratschläge, die der ratgebende selbst beherzigt!"
(rosa luxemburg)
;)
Ja, das ist die Kehrseite der Medaille.
Es ist aber besser man bekommt viele Informationen als ausschließlich Propaganda aus einer Quelle.
Ach, naja. Zu vielen Themen wird halt auch einfach viel Stuss geschrieben, weil viele halt nicht so die Ahnung haben. Andere mit noch weniger Ahnung schreiben das dann ab, der Stuss potenziert sich und sieht für Leute, die so gar keine Ahnung haben, nach "verschiedenen" "Quellen" aus.
Ich wills nicht beschreien, aber mein Eindruck ist, dass die aufgeklärte Gesellschaft ihren Zenit bereits überschritten hat, und mal wieder eine Zeit des Aberglaubens anbricht. Passt eigentlich gut ins Thema.
@terao:
Ich wills nicht beschreien, aber mein Eindruck ist, dass die aufgeklärte Gesellschaft ihren Zenit bereits überschritten hat, und mal wieder eine Zeit des Aberglaubens anbricht. Passt eigentlich gut ins Thema.
wurde nicht kürzlich die "postfaktische zeit" ausgerufen ...?
Wer durch Untätigkeit solche Geschehnisse zu lässt, der ist IMO mitschuldig!
Wer aus Unzufriedenheit die NSDAP unterstützt hat, der ist mitschuldig!
Wer Parteien wählt, weil er unzufrieden ist, obwohl er weiss das rückwärts gewandte Gesellschaftsspaltung die Ursache der Probleme nicht beseitigen wird, der ist mitschuldig wenn es bergab geht!
Ich glaube nicht das die Wähler der NSDAP Protestwähler waren. Ich denke schon das die meisten die NSDAP gewählt haben, weil sie die Lösung ihrer Probleme war, bzw diese versprochen hat.
Ich denke das eine Protestwahl nicht genrell schlecht ist. Irgendwie muss der Wähler ja den anderen Parteien zeigen können das er mit ihnen nicht zu frieden ist. Nur muss man sehr hoch pokern. Wenn es zu viele Protestwähler gibt, dann kommt die Protestpartei womöglich an die Macht, oder sie bekommt in einer Regierungskoalition zu viel macht. Und das ist dann auch von einigen/vielen Protestwählern womöglich gar nicht so gewollt.
Klar kann man jetzt argumentieren dass der Wähler auch in die Parteien eintreten und sie mitgestalten kann. Aber das ist etwas was nur über einen längeren Zeitraum funktioniert. Jedenfalls wenn die Parteispitze das Problem ist.
Hoffe das war jetzt nicht zu politisch. Ich habe, was die heutige Zeit angeht, extra keine Parteien(ich beziehe mich in dem Abschnitt auf mehrere) benannt.
Was wenn die Ängste unberechtigt sind? Wie willst du das den Leuten klar machen?
Indem man die Sorgen ernst nimmt und mit ihnen ordentlich dadrüber diskutiert.
Wenn jemand panische Angst vor Spinnen hat, also nicht nur ein bißchen gekreische, dann machst du dich ja auch nicht über ihn lustig oder stellst ihn als Vollidioten dar oder?
Existenzängste, ob jetzt begründet oder nicht, sollte man genauso ernst nehmen.
Genauso wie eine leichte Angst/Vorsicht vor Fremden natürlich ist und ernst genommen werden sollte.
Das heißt nicht das man sie akzeptieren muss oder nichts dagegen unternehmen sollte.
Nur führen Beschimpfungen und Ausgrenzung eher dazu dass die Personen sich zurückziehen und sich ihre Einstellungen eher verstärken/radikalisieren.
Genausowenig kann man auf diese Art jemanden aus den Fängen einer Sekte befreien.
Was hilft ist Bildung. Also die Erweiterung des Horizontes. Man darf aber nicht erwarten das die Leute am Ende genauso denken wie man selbst. Zwischen Fremdenhass und bedingungsloser Willkommenskultur gibt es genauso ein breites akzeptables Spektrum wie zwischen Veganismus und einer reinen Fleischernährung. Oder wie zwischen nur vorm Computerhocken und nur Sport treiben.
Und wer dieses breite Spektrum verleugnet ist ein Extremist.
Das größte Problem in unserer Gesellschaft ist, wie hier schon mehrfach angesprochen, dass viele Menschen ihre Einstellung als allgemeingültig darstellen und sie auf extreme Art versuchen durchzusetzen. Extrem, weil sie zwar bestimmte Dinge einfordern, zum Beispiel die Forderung von allumfassender Toleranz, sie aber den Menschen die anders denken mit Intoleranz begegenen.
Ich denke der Grund dafür ist die gleiche natürlich Abneigung/Angst dem Andersartigen gegenüber, die auch der Grund für Fremdenfeindlichkeit ist. Der selbe Grund der dafür sorgt das man abfällig über Gamer, Sportler, Technohörer, Metalhörer, Skater, Punks, Hools, etc. redet.
Die Eigenschaft sich von anderem Abzugrenzen und den Fremden mit Vorsicht zu begegnen ist eine natürlich Eigenschaft die dem Menschen das Überleben sichert. Das galt nicht nur in der Steinzeit, sonder es gilt auch heute. Auch wenn die Gefahren sich verändert haben. Bei jedem läuft diese Beurteilung anders ab und jeder kommt zu anderen Ergebnissen.
Nur ist nicht alles was gefährlich wirkt auch wirklich gefährlich und nicht alles was ungefährlich wirkt ist ungefährlich.
Menschen erschrecken sich genauso vor Dingen die sie spät bemerken wie Katzen Hochsprungrekorde aufstellen, wenn du unbemerkt etwas neben ihnen ablegst.
Und kleine Kinder rennen vor den fahrenden LKW weil sie ihn toll finden.
Wobei man bei den Gefahren auch wieder differenzieren muss. Denn was für den einen gefährlich ist, ist für den anderen nicht gefährlich.
Während für die 1,50 und 40Kg schwere Frau ein halbstarker eine Bedrohung sein kann, so brauch der 2,20m große durchtrainierte Kampfsportler wohl nicht die Straße wechseln.
Und für einen Quantenphysiker geht von einem Zuwanderer der gerade eben lesen gelernt hat, in beruflicher Hinsicht, keine Gefahr aus. Für jemanden der sich mit schlecht bezahlten Aushilfsjobs über Wasser hält aber schon.
*edit*
Ach, naja. Zu vielen Themen wird halt auch einfach viel Stuss geschrieben, weil viele halt nicht so die Ahnung haben. Andere mit noch weniger Ahnung schreiben das dann ab, der Stuss potenziert sich und sieht für Leute, die so gar keine Ahnung haben, nach "verschiedenen" "Quellen" aus.
Oder weil sie sich über bestimmte Dinge noch keine Gedanken gemacht haben. Unwissenheit oder fehlende Transferleistung sind die größten Faktoren die zu extremen Einstellung führen.
Oder weil sie sich über bestimmte Dinge noch keine Gedanken gemacht haben. Unwissenheit oder fehlende Transferleistung sind die größten Faktoren die zu extremen Einstellung führen.Ich glaube, es ist eher der Stolz auf die eigene Unwissenheit. Deshalb sind Kinder auch so unempfänglich: Die wissen zwar net viel, aber sie haben auch kein Bedürfnis, das Nichtwissen deswegen nun zur Tugend zu erheben.
@terao:
wurde nicht kürzlich die "postfaktische zeit" ausgerufen ...?Wusste ich nicht. :p
Aber passt.
...
Ich wills nicht beschreien, aber mein Eindruck ist, dass die aufgeklärte Gesellschaft ihren Zenit bereits überschritten hat, und mal wieder eine Zeit des Aberglaubens anbricht. Passt eigentlich gut ins Thema.
Hab mal in den Neunzigern einen Artikel gelsen, von einem Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften. Er beschrieb, wie die Leute nach dem Zusammenbruch der SU immer mehr zu Wunderheilern etc gegangen sind und allmählich bereit waren jeden Quatsch zu glauben, während klassische Wissenschaften unpopulärer wurden.
Passiert vermutlich wenn das Vertrauen in die Institutionen schwindet. Obendrein kommt dann irgendwann der Braindrain dazu.
@rambat
Ich hab mich wohl unverständlich ausgedrückt.
Es kann gut sein, dass Menschen unzufrieden sind, das muss aber nicht heißen dass ihre Ängste berechtigt sind.
Wenn man nun mit den Zuständen dieser Menschen spielt und ihnen klarmacht, dass "die anderen" für ihre Unzufriedenheit schuld sind, kann man damit Ängste heraufbeschwören, die teilweise sogar nicht existent sind und nur dazu dienen, diese Menschen beschäftigt zu halten.
Das Prinzip von "Teile und Herrsche" ist kein neues.
Warum funktioniert das so gut? Indem man anderen die Schuld gibt, gibt man seinen Einflussbereich auf. Die eigene Zufriedenheit liegt nicht in der eigenen Hand, deswegen kann man nichts tun und ist von Verantwortung befreit. Deswegen sind viele Menschen, die sich einem solchen Gedankengut unterwerfen, schwer oder gar nicht umzustimmen, wie zB unter Paul Schäfer und der Colonia Dignidad, denn wer gibt schon gerne zu, dass er selber für seine Unzufriedenheit verantwortlich ist?
dieses "ich habe aber recht und die anderen nicht! und wenn es so aussehen könnte, als ob meine meinung nicht der einzig mögliche standpunkt dazu ist, dann erkläre ich alle anderen für doof!" macht jede sachbezogene, lösungsorientierte diskussion zunichte, egal worum es geht.
Ich bin der Meinung, wenn es jemandem wirklich schlecht geht, versucht er, selber etwas dran zu ändern.
Ich unterscheide da aber auch zwischen irrationaler Angst und einer gesunden Vorsicht, einer natürlichen Angst vor dem Fremden. Hat jemand Vorbehalte mir gegenüber, weil ich als Deutscher ja ein Nazi sein könnte, dann bin ich gerne bereit, diese Vorurteile argumentativ gemeinsam mit meinem Gegenüber abzubauen.
Ist mein Gegenüber aber darauf bedacht, Angst vor mir haben zu wollen und sich gar nicht erst auf ein Gespräch einzulassen, kann ich diese Angst nicht ernst nehmen, da man ja offensichtlich nichts daran ändern will und ich wohl nur als Sündenbock auf eigene persönliche Defizite herhalten muss.
Kommen nun viele Menschen der letzteren Art zusammen, ändert das nichts an dem Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen.
Nur weil viele Menschen Angst vor etwas haben, heißt es nicht dass diese Angst dadurch plötzlich real wird.
Hab mal in den Neunzigern einen Artikel gelsen, von einem Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften. Er beschrieb, wie die Leute nach dem Zusammenbruch der SU immer mehr zu Wunderheilern etc gegangen sind und allmählich bereit waren jeden Quatsch zu glauben, während klassische Wissenschaften unpopulärer wurden.
Passiert vermutlich wenn das Vertrauen in die Institutionen schwindet.
Das sind dann eventuell Leute, die lediglich autoritätsgläubig sind und halt den Wissenschaftlern oder solchen, die sich dafür ausgeben, glauben, weil das gerade angesagt ist, so wie sie im Mittelalter irgendeiner anderen angesagten Autorität nachgelaufen wären.
Die Mechanismen einer totalitären Diktatur sind einer freien Wissenschaft nicht unbedingt förderlich:
Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko begründete pseudowissenschaftliche[1] Theorie, die unter anderem auf den schon damals überholten Anschauungen des Lamarckismus aufbaute. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.
Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1964 eine tonangebende Stellung, da es ihm gelang, den Diktator Josef Stalin als Förderer zu gewinnen. Die dadurch verursachten schweren Ernteeinbußen wurden angeblichen Saboteuren zugeschrieben. Damit verbunden war ein Feldzug gegen die sogenannte „faschistische“ und „bourgeoise“ Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten.
Lyssenkoismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus)
Hervorhebungen von mir:
Hier sieht man die Kritikimmunisierung durch Schuldexternalisierung:
Wenn etwas schiefgeht, dann liegt das nicht etwas daran, dass die eigene Methode Mist ist, sondern irgendwer hat sabotiert.
Wenn einer dann im Voraus gesagt hat, "das klappt nicht", dann macht er sich verdächtig.
Die zweite Hervorhebung zeigt die Unterdrückung anderer Denkrichtungen, die dem Feind zugeschrieben werden.
Dietrich von Bern
14-10-2016, 07:38
Ein Teil des Problems ist, dass die meisten Menschen unzufrieden sind, selbst wenn es ihnen gut geht.
Klar, es könnte immer besser sein - und daran müssen wir arbeiteten.
Mir scheint aber der Ansatz "alles kaputt hauen (was erreicht wurde) und ganz anders neu anfangen" nicht ideal.
Wie willst Du das Problem lösen? Ich glaub das ist auch ein Wohlstandsproblem und solange man Menschen sieht denen es (scheinbar) besser geht wird auch automatisch damit verglichen. Das liegt einfach in der Natur der (meisten) Menschen
Fällt mir dazu ein
So gilt es als Kuriosität, wenn ein Fan bei einer Umfrage des Magazins The Atlantic bekennt: »Ich will die Welt nur brennen sehen. (…) Wenn alles niedergebrannt ist, können wir vielleicht die verfassungsgebende Versammlung haben, die wir wirklich brauchen.«
jungle-world.com - Archiv - 38/2016 - Thema - Donald Trump meint es ernst, das Phänomen des »activated authoritarianism« verschafft ihm Erfolg (http://jungle-world.com/artikel/2016/38/54871.html)
Dietrich von Bern
14-10-2016, 10:59
Fällt mir dazu ein
jungle-world.com - Archiv - 38/2016 - Thema - Donald Trump meint es ernst, das Phänomen des »activated authoritarianism« verschafft ihm Erfolg (http://jungle-world.com/artikel/2016/38/54871.html)
Ja, das passt auch sehr gut...
Hoffen wir mal, dass nicht etwas sehr dummes passiert...
Ich bin der Meinung, wenn es jemandem wirklich schlecht geht, versucht er, selber etwas dran zu ändern.
das ist mir zu pauschal.
wie viele jahre haben die menschen in der sowjetunion (vor allem in den mittelasiatischen sowjetrepubliken) NICHT versucht, "selber etwas zu ändern"? und zwar deshalb, weil jeder dieser versuche zum scheitern verurteilt war ...?
ich kann dir aus eigenem erleben berichten, daß ich als kind und jugendlicher im kinderheim in der DDR auch nicht "selber versucht habe, etwas dran zu ändern" - weil ich gar nicht die möglichkeit dazu hatte.
ich konnte weder an den mißhandlungen noch am erlebten mißbrauch etwas "selber ändern"!
und du darfst es glauben (oder lassen), daß ich mit meiner situation mehr als nur unzufrieden war, und diese unzufriedenheit war nicht nur "eingebildet".
:mad:
oder ging es mir nicht wirklich schlecht, weil ich es ja nicht "selber zu ändern" versucht habe?
"wenn euch etwas nicht paßt, dann ändert es doch ganz einfach!"
klingt prima, wirklich. ganz tolle idee!
sofern man die möglichkeit hat, etwas zu ändern, ist das auch ein guter rat.
aber eben nur dann.
a propos ändern ...
was versuchen denn diejenigen, die gegenwärtig unzufrieden sind ...?
richtig.
sie versuchen, durch ihr gesetzlich garantiertes recht auf freie wahlen, also durch durch ihr wahlverhalten "selber etwas zu ändern". und zwar ganz aktiv.
UND sie nehmen ihr gestezlich garantiertes recht auf freie meinungsäußerung und ihr gesetzlich garantiertes recht auf versammlungsfreiheit in anspruch.
ich halte es dabei allerdings für eine riesige unverschämtheit, diesen menschen von seiten derer, die diese unzufriedenheit herbeigeführt haben, pauschal zu unterstellen, daß ihre unzufriedenheit "grundlos" sei und sie sich dieselbe nur "einbilden" würden, und daß sie durch die öffentliche artikulation ihrer unzufriedenheit zu bösen menschen würden, mit denen man nicht mehr reden müsse ...
und ich halte es für gefährlich, die freie meinungsäußerung dieser leute abwürgen zu wollen nach dem motto: "bei uns kann jeder sagen, was er will, AUSSER wenn er nicht der meinung ist, die gerade als gut und richtig gilt ..."
als gelernter DDR-bürger sehe ich da ganz, ganz finstere parallelen zu einer zeit, die ich hinter mir gelassen zu haben glaubte.
Naja, ich finde es immer schwierig, wenn Verächter von Demokratie, freier Meinungsäußerung, Gleichberechtigung auf ihr verfassungsmäßig verbrieften Rechte bestehen, dieselben anderen aber nicht zugestehen. Das ist schon sehr widersprüchlich, sich als Opfer gerieren, obwohl man der Täter ist, gehört da auch sehr oft dazu. Nicht dass ich was gegen Meinungsfreiheit habe, aber diese muss eben auch geschützt werden, u.a. vor solchen Leuten. Ich hoffe ich habe noch allgemein genug geschrieben um es nicht als zu politisch einzustufen...
Naja, ich finde es immer schwierig, wenn Verächter von Demokratie, freier Meinungsäußerung, Gleichberechtigung auf ihr verfassungsmäßig verbrieften Rechte bestehen, dieselben anderen aber nicht zugestehen.
Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst
(Voltaire zugeschrieben eventuell eher Evelyn Beatrice Hall)
Das ist schon sehr widersprüchlich, sich als Opfer gerieren, obwohl man der Täter ist, gehört da auch sehr oft dazu.
Das liegt eventuell an Deinem Gerechtigkeitsempfinden, dass Du das so siehst.
"Was man von andern fordert muss man auch selbst anderen eingestehen"
oder so ähnlich. Das ist allerdings gerade Grundlage des Systems, das die Gegner der Rechtsstaatlichkeit durch andere Prinzipien ersetzen wollen.
Die zugestandenen Rechte werden als Schwäche, Weichheit des Gegners verstanden, die man gerne ausnutzt, um die eigenen Ziele zu erreichen.
Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen,
bis wir am Ziel sind.
Ich bin auch dafür, dass die Rechte eingehalten werden, wirklich, gerade auch das Verbrecher Anspruch auf nen fairen und rechtsstaatlichen Prozess haben usw. Nur muss ich deßhalb nicht auf die Argumentation von deren Gegnern reinfallen. Die ist ein bisschen wie Hooligans, die nach verlorerner Schlägerei die Gegner anzeigen...^^ Mir wäre das zu peinlich, ständig gegen Demokratie (Rechtsstaat)wettern und dann, wenn es um die eigenen (! und nur dann!) Rechte geht, darauf pochen. :o
Aber wird vielleicht zu politisch, witzig ist auf jeden Fall auch, dass durch den ganzen Populismus echt Leute befördert werden, die offensichtlich nur in ihre eigene Tasche wirtschaften, rücksichtlos sind, so nach dem Motto, die anderen machen das ja auch, die sind wenigstens ehrlich, und geben das zu - egal ob Trump, FPÖ oder Flamen oder niederländische Partei für de Freiheit, die Verherrlichung vom System Putin, Erdogan, unheimlich viel offensichtliche und nachgewiesene Korruption, Klüngelei usw. und die Leute befördern das trotzdem, obwohl es dem paraphrasierten kleinen Mann überhaupt nichts bringt.
Naja, ich höre wohl mal besser auf, ich dachte es geht unpolitischer (nur Populismus), jedoch ging es nicht ohne Verweis auf tatsächliche Personen und Parteien....
Peace.
@Aruna
Toleranz hört für mich bei Intoleranz auf. Soll heißen, ich muss demokratische Rechte und Freiheiten nicht mehr denjenigen zugestehen, die diese verachten, bekämpfen und abschaffen wollen.
Wir haben in Deutschland eine wehrhafte Demokratie, die nicht sehenden Auges - wie vor einigen Jahrzehnten die Weimarer - ihrer eigenen Abschaffung entgegen steuern muss, sondern ein Instrumentarium besitzt, welches sie vor "Demokratiefeinden" schützt. Und das ist mMn auch gut so.
Ne Demokratie funktioniert nur so lange, wie die Spinner nicht in der Mehrheit sind.
Dietrich von Bern
14-10-2016, 20:26
Ich würde gerne mal eine neue Richtung einschlagen.
Was braucht man eigentlich objektiv für die eigene Zufriedenheit?
Und was davon kann man mit entsprechendem Fleiß hier nicht erreichen?
Zuerst einmal ein Dach über dem Kopf, was zu essen und was zu trinken.
Für jeden Fall der Fälle braucht man Fachleute, die einem helfen.
Wenn es brennt, der Nachbar spinnt oder die Hexe geschossen hat - für jeden Fall gibt es kompetente Hilfe.
Ich weiss gar nicht wo ich da anfangen und aufhören soll...
Und wo "Luxusprobleme" anfangen...
Wer wie rambat in der DDR gelebt hat, oder wie ich in viel ärmeren Gegenden dieser Welt unterwegs war, der sollte es eigentlich gar nicht so schlecht hier finden.
Selbstverständlich können wir einiges besser machen und manche Dinge "gehen gar nicht", aber wie damit umzugehen ist, das gehört in Politik-und-Religions-forum.
"Love it, change it or leave it!"
Ein Teil der heutigen Unzufriedenheit vieler Menschen ist eigentlich hauptsächlich eine Unzufriedenheit mit dem eigenen Status.
Wo man nur hinschaut: Status-Symbole!
Das Auto, das Smartphone, die Klamotten, die Position im Arbeitsleben...
Wirklich brauchen wird das eigentlich keiner, aber leider wird das total wichtig genommen.
Wenn viele bei sich selbst anfangen und sich selber sagen "Brauche ich das wirklich? Muss es genau das sein?" dann wird vielleicht der Mensch selbst und nicht sein Besitz wieder sein Status.
Ich möchte lieber ein lebendiger interessanter Typ sein, als ein beliebig austauschbarer Zombie, der nur für seine Symbole lebt und arbeitet.
Oder so ein Schwachsinn, wie dass eine ganze Familie zusammenlegt, damit Sohnemann mit der dicken Karre in Köln über den Ring fahren protzen kann.
Mein Auto ist BJ 2002.
Warum ich kein neues kaufe?
Es fährt prima und so lange es nicht auseinanderfällt fahre ich es weiter.
Rechnet sich das?
Ich denke schon, denn selbst ein neuer Motor kostet erheblich weniger als ein kpl. neues Auto.
Nur ein Beispiel.
@Aruna
Toleranz hört für mich bei Intoleranz auf. Soll heißen, ich muss demokratische Rechte und Freiheiten nicht mehr denjenigen zugestehen, die diese verachten, bekämpfen und abschaffen wollen.
Du nicht, aber der Staat.
Falls Du Teil des deutschen Volkes bist, hat sich irgendwer in Deinem Namen zu den Menschenrechten bekannt.
Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt
Ich hab natürlich auch schon drüber nachgedacht, ob man das mit den Menschenrechten nicht so halten kann, wie bei der Haager Landkriegsordnung.
Die gilt IMO nur für die, die sich bereit erklären, sie einzuhalten.
Wenn man da aber nun Ausnahmen schafft, dann könnte das problematisch werden.
Z.B. kann man ja Leuten Intoleranz vorwerfen, die sich (eigentlich ganz in Deinem Sinne) gegen die Ausbreitung von intoleranten Ideen wehren oder vor diesen warnen.
Diesen könnte man dann den Mund verbieten oder Schlimmeres.
Wir haben in Deutschland eine wehrhafte Demokratie, die nicht sehenden Auges - wie vor einigen Jahrzehnten die Weimarer - ihrer eigenen Abschaffung entgegen steuern muss, sondern ein Instrumentarium besitzt, welches sie vor "Demokratiefeinden" schützt. Und das ist mMn auch gut so.
Wenn sich in der Bevölkerung Ideen durchsetzen, die ein anderes Modell als den Rechtsstaat präferieren, dann gibt es eventuell für die demokratische Idee keine Mehrheit mehr. Dann kann man natürlich sagen, ja, bestimmte Grundgesetzartikel dürfen nicht abgeschafft werden...aber wer will das gegen eine Mehrheit durchsetzen?
@kensei:
@Aruna
Toleranz hört für mich bei Intoleranz auf. Soll heißen, ich muss demokratische Rechte und Freiheiten nicht mehr denjenigen zugestehen, die diese verachten, bekämpfen und abschaffen wollen.
einverstanden.
ich sehe da allerdings ein problem ...
WER definiert denn bitte auf welcher grundlage, wen man jetzt als "feind der demokratie" bezeichnen darf?
in der DDR galt übrigens auch JEDER, der sich dem "führungsanspruch der partei der arbeiterklasse" entgegenstellte, als "feind der sozialistischen demokratie und des friedens".
wie sieht's denn aus, wenn (wie das bspw. in den 80er jahren in italien geschehen ist) sich ehemalige "volksparteien" den staat zur beute machen? wenn sich daraus eine partei-oligarchie entwickelt? und wie siehts denn aus, wenn diese partei-oligarchie JEDEN, der sie mit demokratischen mitteln (wahlen usw.) bekämpft, als "feind der demokratie" diffamiert, dem das recht abzusprechen wäre, TOLERANZ für seine meinung und deren öffentliches äußern zu verlangen ...?
ich sag's nochmal - ich halte es für extrem gefährlich, undifferenziert jeden, der sich NICHT innerhalb eines vorgegebenen meinungsspektrums bewegt, pauschal als "intoleranten feind der demokratie" zu bezeichnen, dem man selbstverständlich NICHT (mehr) das recht zugestehen müsse, im rahmen demokratischer prozesse für seine standpunkte zu kämpfen ...
Ich würde auf die Fragen antworten, befürchte aber, dass das zu politisch wird. Bernd hatte ja deshalb auch schon eine andere Diskussionsrichtung aufgezeigt.
Vielleicht nur kurz, @rambat sowas definieren letztlich die Gerichte. Soll heißen in letzter Instanz die Verfassungsgerichte bzw. jene auf Europaebene. Und das nach meinem Dafürhalten recht gut. Und um auch mal eines klarzustellen, die Demonstrationen von PEGIDA, LEGIDA und Co. gehen für mich rechtsstaatlich gesehen absolut i.o. Im Zweifel gilt mMn eh zulassen statt verbieten, und das halten ja auch die Gerichte so.
@Aruna
Wenn du schon aus dem GG zitierst, dann lies mal weiter was dort über den Umgang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen steht.
Dietrich von Bern
15-10-2016, 08:32
WER definiert denn bitte auf welcher grundlage, wen man jetzt als "feind der demokratie" bezeichnen darf?in der DDR galt übrigens auch JEDER, der sich dem "führungsanspruch der partei der arbeiterklasse" entgegenstellte, als "feind der sozialistischen demokratie und des friedens".wie sieht's denn aus, wenn (wie das bspw. in den 80er jahren in italien geschehen ist) sich ehemalige "volksparteien" den staat zur beute machen? wenn sich daraus eine partei-oligarchie entwickelt? und wie siehts denn aus, wenn diese partei-oligarchie JEDEN, der sie mit demokratischen mitteln (wahlen usw.) bekämpft, als "feind der demokratie" diffamiert, dem das recht abzusprechen wäre, TOLERANZ für seine meinung und deren öffentliches äußern zu verlangen ...?ich sag's nochmal - ich halte es für extrem gefährlich, undifferenziert jeden, der sich NICHT innerhalb eines vorgegebenen meinungsspektrums bewegt, pauschal als "intoleranten feind der demokratie" zu bezeichnen, dem man selbstverständlich NICHT (mehr) das recht zugestehen müsse, im rahmen demokratischer prozesse für seine standpunkte zu kämpfen ...
Damit wir nicht aneinander vorbei diskutieren: Wer ist gemeint? Welche Partei soll verboten werden? Nicht mal die NPD ist verboten.
Mir wäre lieber, wir würden hier mal "tiefer unter die Oberfläche" gehen.
Egal bei welcher "Partei oder Glaubensrichtung": Es sind Menschen, die predigen, Meinung bilden, Kinderheime gründen, bedingungslose Gefolgschaft aufbauen, Kriege anzetteln, Attentate in Auftrag geben, foltern, missbrauchen, töten...
Diese Menschen fangen erstmal "gut an", um dann nach und nach die Schlinge enger zu ziehen.
Und es fängt mit dem predigen an.
Es gibt viele Formen der Predigt: In der Kirche, in der Moschee, hinter verschlossenen Türen und auf der Straße.
Dort wird IMO die Unzufriedenheit geweckt.
Würde es beim " Welt verbessern" bleiben, dann wäre das o.k.
Dabei bleibt es aber nicht.
Wie kann man den Weltverbesserer von dem unterscheiden, der die Welt nur brennen sehen will?
Seine Vorgeschichte und sein Umfeld checken? ;)
@Aruna
Wenn du schon aus dem GG zitierst, dann lies mal weiter was dort über den Umgang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen steht.
Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
Wie kann man den Weltverbesserer von dem unterscheiden, der die Welt nur brennen sehen will?
Seine Vorgeschichte und sein Umfeld checken? ;)
Wie sieht denn Deine Vorgeschichte und Dein Umfeld aus?:hehehe:
Auch Leute, die die Welt in Brand stecken, wollen die nicht zwangsweise nur brennen sehen.
Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint.
Lesen kannst du aber schon Aruna? Nochmal, was steht im GG zum Umgang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen?
Dietrich von Bern
15-10-2016, 13:05
1. Wie sieht denn Deine Vorgeschichte und Dein Umfeld aus?:hehehe:
2. Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint.
1. Würde mich sicher nicht in gutem Licht stehen lassen. Deshalb werde ich mich auch nicht öffentlich politisch betätigen.
2. Erzähle das mal den Opfern des Herrn Schäfer. Oder jedem x-beliebigen Opfer von Sadisten.
Lesen kannst du aber schon Aruna? Nochmal, was steht im GG zum Umgang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen?
Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
2. Erzähle das mal den Opfern des Herrn Schäfer. Oder jedem x-beliebigen Opfer von Sadisten.
Wollen Sadisten die Welt brennen sehen?
Wollte Herr Schäfer die Welt brennen sehen?
@dvb:
ich glaube, ich hab jetzt besser verstanden, worum es dir geht.
:)
ja, du hast recht ... es sind menschen, die predigen oder agitieren ... und die anderen erfolgreich einreden, daß nur ein bestimmter vorgegebener weg der "richtige" sei.
ich habe nie verstanden, WIE es diese menschen fertigbringen, eine größere anhängerschaft um sich zu scharen.
wenn ich mir bspw. einen paul schäfer ansehe ... der war doch nun alles andere als charismatisch. ich kenne ihn nur von fotos, aber ich finde ihn unsympathisch.
genau wie olle adolf und etliche andere sinistre figuren ...
woher kommt der drang etlicher menschen, solchen gestalten unbedingt folgen zu wollen? ich hab das, wie gesagt, noch nie kapiert.
allerdings muß ja, damit hinter verschlossenen türen unzufriedenheit gepredigt werden kann, eine gewissen bereitschaft bei zuhörer da sein.
und vielleicht auch der eine oder andere echte grund zur unzufriedenheit ...?
Dietrich von Bern
15-10-2016, 21:32
Ja, jetzt wird ein Schuh daraus... :)
Zur Frage "wie die das hin bekommen":
Ob gelernt oder instinktiv werden die gleichen Techniken benutzt, mit denen Verkäufer Produkte bewerben und erfolgreich verkaufen.
Der "Kunde" wird eingewickelt.
Zuerst werden sehr viele Fragen gestellt, die mit "ja" beantwortet werden sollen.
Das Ziel ist es den Kunden auf ein "ja" zu den später folgenden Verkaufs entscheidenden Fragen einzustimmen.
Wenn der Verkäufer geschickt und der Kunde sich arglos auf das Gespräch einlässt, dann endet das mit dem Kauf von Dingen, die man (so) nicht braucht, mit Verträgen, die man eigentlich gar nicht wollte oder gar mit dem Verlust der vorherigen Weltanschauung.
Zu welchen Fragen ganze Fußballstadien "ja" gebrüllt haben, das wissen wohl alle hier.
Trotzdem bekommen viele die Brücke nicht geschlagen, wenn sie selbst im Gespräch mit der Schlange verwickelt werden.
Merke ich so etwas, beispielsweise durch bestimmte Fragen, dann sage ich lächelnd den stets wirksamen Satz, den IMHO jedes Kind in der Schule lernen sollte: "Vielen Dank, aber ich bin nicht interessiert."
Dietrich von Bern
15-10-2016, 21:49
Wollen Sadisten die Welt brennen sehen?
Wollte Herr Schäfer die Welt brennen sehen?
Ich möchte mich nicht mit Dir streiten.
Aber diese Fragen verstehe ich so: Du verbindest nicht zusammenhängende, verschiedene Aussagen zu einer Frage - mit dem Ziel der Rechthaberei (oder einer ähnlich gelagerten "Eitelkeit").
Wenn ich da falsch liegen sollte, dann möchte ich das trotzdem nicht beantworten.
Du kannst bestimmt wertvolleres beitragen! ;) :)
Nein, das siehst du so richtig Bernd.
Das ist Arunas Masche, hingeworfene Häppchen mit vorgespielter Naivität. Am besten ignorieren... ;)
Ich möchte mich nicht mit Dir streiten.
Aber [...]
https://cdn.boldomatic.com/content/productmockup?mockup=B-TPAC-MUG-N-m1&key=post-pdfs/39022-b094af493e8ef68093a9abc58831e3f62748859b883e6cbed4 636c76366d6581.pdf&width=300&format=jpg&quality=95&design=original&size=standard&color=white
Wann lernen die Leute mal, dass ein ungefragtes Dementi ("ich möchte mich nicht mit Dir streiten"), gefolgt von einem "aber" im Zuhörer den Eindruck erweckt, dass das Gegenüber genau das möchte und gleich tut, was es behauptet nicht zu wollen?
Ich glaube, Goebbels hätte das gewusst.;)
Du willst Dich also mit mir streiten?:)
diese Fragen verstehe ich so: Du verbindest nicht zusammenhängende, verschiedene Aussagen zu einer Frage - mit dem Ziel der Rechthaberei (oder einer ähnlich gelagerten "Eitelkeit").
.
Diese Antwort verstehe ich so:
Du verbindest Deine Weigerung, meine Fragen zu beantworten, mit einer Unterstellung von "unlauteren" Motiven meinerseits.
Da Du Deine Einstellung nicht hinterfragen willst oder kannst, greifst Du mich persönlich an.
Das ist Teil der Kritikimmunisierung, die ich weiter vorne schon angesprochen hatte.
Dietrich von Bern
16-10-2016, 09:28
Du willst Dich also mit mir streiten?
Nein.
Dietrich von Bern
16-10-2016, 09:30
Simfried..
Roter Hering schmeckt mir nicht.
Ich fände es gut, wenn es hier nicht so "politisch" wäre, sondern eher um den ursprünglichen Gedanken und/oder um den Weg aus post #58.
Wir sind sonst zu schnell bei "Verschwörungstheorien", Wahrheit und Lüge bzw. eben der Politik. Hier ist dann eine "vernünftige" Diskussion kaum mehr möglich.
Wenn Ihr es aber gerne in die politische Richtung diskutieren möchtet, kann ich es gerne in die "Politikecke" verschieben.
Zur Komplexität: Der Punkt ist, dass das niemand durchdringen kann, man muss sich da immer auf die Aussagen und Einschätzungen von Spezialisten verlassen, welchen ma da vertraut und wie die interne Auswahl und Diskussion funktioniert (bspw. in einer nach Wissen/Nichtwissen kodifizierten freien Wissenschaft, und nicht wie früher beschrieben bei Stalin und der Agrarwissenschaft, erst recht nicht wie bei idelogisch oder religiös motivierten Wissenschaften - Israel hat übrigens einen funktionierenden Wiessenschaftbetrieb (und Rechtsstaat! der einzige in der Region!)) und einer daraus folgenden Quellenkritik. Alle benötigen Spezialisten, und selbst die stoßen immer wieder an die Grenzen der Komplexität, damit müsste man sich abfinden, oder man halluziniert eine (mögliche) Allmacht und v.a. möchte man wohl selbst meist uneingeschränkt handlungsfähig sein, und entweder die halluzinierte Allmacht anderen entreißen oder selbst an sich. Beides bezeichne ich als Irrsinn. Hoffe das war neutral genug. ;)
gion toji
16-10-2016, 17:51
wie sehen die Masken der Goten eigentlich aus?
jkdberlin
16-10-2016, 18:12
Einige Beiträge wurden ins Politikforum verschoben.
Dietrich von Bern
16-10-2016, 18:47
Einige Beiträge wurden ins Politikforum verschoben.
Danke! :)
Also weiter - ohne Grabenkämpfe.
Hier ist mir besonders klar geworden, dass anscheinend in jeder Strömung gute, weniger gute und ganz schlimme Unterströmungen zu finden sind.
Wie in einem Fluss, wo zwar fast alles Wasser zum Meer fließt, aber eben auch Strudel und tote Arme zu finden sind.
Kaum ein Mensch wird realisieren, dass er im Strudel oder im toten Arm steckt.
Egal wo man ist - es ist doch Wasser da!
Im über tragenden Sinne: Hier sind doch reichlich Wahrheiten zu finden! Also bin ich auf dem richtigen Weg und die um mich herum auch und WIR sind die "guten".
Schwierig wird es, wenn Trainingskamerad, Freund oder Bruder in solche Gewässer geraten.
Oder wenn Strudel immer mehr Menschen in sich hereinziehen
Wie geht man damit um?
gion toji
16-10-2016, 19:12
Einige Beiträge wurden ins Politikforum verschoben.na toll, jetzt sieht man Witz ziemlich sinnentleert aus :cry:
Dietrich von Bern
16-10-2016, 21:28
na toll, jetzt sieht man Witz ziemlich sinnentleert aus :cry:
Ich fand diese sonderbare Episode amüsant und aufschlussreich.
Hier sind interessante Individuen unterwegs, die ein interessantes Verhalten an den Tag legen.
Da ich nicht hell sehen kann, tippe ich auf 2 mögliche Szenarien.
1. Ein alter Bekannter ist wieder aufgetaucht.
2. (Mein Favorit) Einem user reicht es nicht, hier anonym zu schreiben und legt sich für krassere Statements und zum Dampf ablassen einen extra-account an.
Wie dem auch sei: Ich habe wieder etwas gelernt! :)
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