Karate <-> Bagua [Archiv] - Kampfkunst-Board

Vegeto

15-10-2016, 19:11

Wir kamen ja nun schon öfter auf das Thema des tieferen Verständnis des Karate durch die (inneren) chinesischen Kampfkünste (CMA) wie bspw. des Bagua. Der Titel des Themas ist etwas offen gefasst, aber ich hatte auch einen konkreten Anlass für den Thread.

Kürzlich las ich in dem Buch "masters - vol. 3" von Schlatt ein Interview von Richard Kim. Er erzählt unter anderem in Hong Kong von einem Mann namens "Charlie Tu Tai" Bagua erlernt zu haben. Sagt dieser Name jemandem was? Dessen Fähigkeiten scheinen mir ... ein wenig ausgeschmückt zu sein. Ich will hier nicht alle Inhalte des Buches reinkopieren, aber Richard Kim scheint jedenfalls richtig viel vom Bagua zu halten. Er erwähnt auch einen General "Yei Fei". Im Übrigen spricht er auch kurz das Kobudo an und schreibt ohne Waffen degeneriere das Karate [zu einem Sport] - eine Aussage die wir in letzter Zeit in diesem Kontext auch immer wieder gehört haben.

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

Schnueffler

15-10-2016, 19:15

Frag ihn doch mal:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=8590

Vegeto

15-10-2016, 19:44

Nebenbei, die masters Bücher sind sehr hochwertig gemacht und sehen echt edel aus. Die machen was her im Bücherregal...

@Schnüffler Ich vertraue Kanken das er etwas von sich aus schreiben wird, wenn er dazu etwas sagen kann und will...

WulongCha

15-10-2016, 22:34

Richard Kim und CMA: ob Yiquan oder Bagua, ich denke er wollte etwas tiefer gehen, aber er bekam nicht die Chance dafür. Kim's eigenen Aussagen nach, hatte er unter Wang im Yiquan 1,5 Jahre gelernt. Kein Tudi von Wang, keine biographischen Aussagen von Wang Yufang (Tochter) oder Yu Yongnian (ein langjähriger Schüler im gesundheitlichem Bereich von WXZ) belegen nachweislich irgendeine Schülerschaft von Kim! Zu Charlie Tu Tai kann ich nichts beitragen, aber Kim seine chin. Erfahrungswerte bezüglich TCMA scheinen sehr, sehr unglaubwürdig! Auch wenn einige seiner Schüler bis heute ganz andere Thesen haben;)!

WulongCha

15-10-2016, 22:49

General "Yei Fei" bedeutet Yue Fei: Legende und mythisch Figur des Xingyiquan und Yingshiquan, kein Beitrag zur Realität!
Vergleichbar mit den Wudang, Emei, Shaolin, was auch immer Legenden!
Zu den Waffen, alle antiken KK sind Waffensysteme, unabhängig vom Land! Daraus haben sich zivile und modernere Methoden ab etwa 1820 in China entwickelt.

kanken

15-10-2016, 23:05

Er erwähnt auch einen General "Yei Fei". Im Übrigen spricht er auch kurz das Kobudo an und schreibt ohne Waffen degeneriere das Karate [zu einem Sport] - eine Aussage die wir in letzter Zeit in diesem Kontext auch immer wieder gehört haben.

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

Ich denke Kim meint Ihn:https://en.wikipedia.org/wiki/Yue_Fei

u. A. auf Ihn gehen angeblich sehr viele der "Basis-Sets" zurück, die man ihn vielen chinesischen Kampfkünsten findet (zumindest wenn man Canzonieri glauben schenken will...)

Ich denke meine Meinung zum Thema Bagua und Karate kennen die Leute hier :D

Das Karate, welches ich lernen durfte, kannte auch immer die Arbeit mit "Yi", es wurde mir von Anfang an als essentieller Bestandteil gelehrt. Die allererste Übung, die ich jemals im Karate gelernt habe beruhte schon darauf. EXAKT die gleiche Übung war die Erste, die ich im Bagua lernte...

Ich stand mit meiner Karateauffassung aber auch schon immer hier alleine und nicht selten machten mir die hitzigen Diskussionen dazu viel Spaß :rolleyes:

Ich war über 10 Jahre auf der Suche nach einem neuen Lehrer, da sich mein Karatelehrer aus persönlichen Gründen zurück gezogen hat. Ich habe hier im Westen NIE etwas gefunden wie die Arbeit mit "Yi", die ich als essentiell gelernt habe. Am ehesten andeutungsweise noch im Judo von Tom Herold.

"Yi" ist der Grund warum ich Pauls Schüler geworden bin. Er ist der Erste, von dem ich die Dinge gehört habe, die ich gelernt habe, auch wenn er mich über die "Tiefe" in meinem Karate "belächelt" hat :D

All die Bewegungen des Bagua sind im Karate enthalten, aber niemand dort weiß mehr was er da tut, leider nicht einmal mehr oberflächlich. Es schmerzt mich das sagen zu müssen, da ich es am Anfang auch nicht wahr haben wollte: Das Karate ist jetzt schon bis zur Unendlichkeit degenerierte chinesische Kampfkunst, aus der heutzutage ein reiner Wettkampfsport geworden ist, der mit einer Kampfkunst NICHTS mehr zu tun.
Karate ist Wettkampf, keine Kampfkunst. Ich respektiere die Wettkämpfer, da ich einige wirklich gute habe kennenlernen dürfen! :winke:

Ich persönlich fände es ehrlich wenn sich das Karate darauf konzentrieren würde und nicht mehr versuchen würde sich einen "authentischen" Touch zu geben, den hat es nicht. Das Wissen um die eigentlichen Anwendungen der Kata ist verloren gegangen und muss heute "bunkaiisiert" werden. Man interpretiert Dinge aus anderen KK hinein und hofft es wieder zum Leben erwecken zu können. Das ist in meinen Augen unehrlich und falsch, jedenfalls wenn man es dann noch "traditionelles Karate" nennt.

Die Leute kennen nicht mehr die Anwendungen mit Waffen, geschweige denn wie man unbewaffnet mit bewaffnet verbindet, auch ein wichtiger Punkt in einer Kampfkunst, jedenfalls wie ich sie lerne.

Mir hat der Kontakt mit dem Bagua von Paul die Augen geöffnet. Ich war am Anfang so geflasht über die Welt, die sich mir da auftat, dabei sah ich nur die Oberfläche und auch heute stehe ich oft mit offenen Mund im Training und denke mir "das kann nicht war sein"...

Das Problem ist lediglich dass es auch im Bagua nur sehr sehr wenige gibt, die es noch als Kampfkunst lehren können und wollen (nein, das soll keine Werbung für Paul sein oder ein Bashing von Anderen!). Auch das stirbt aus. Leider.

Es gibt einen gemeinsamen Kern in den (nordchinesischen) Kampfkünsten und dieser Kern war auch mal im Karate zu finden (keine Ahnung in welcher Tiefe). Es ist egal ob man ihn im Bagua, XingYi, LHBF etc. sucht. Vieles davon geht zurück bis Yue (und vlt. noch sehr viel weiter).

Wenn man sich dafür interessiert WAS man in den Kata eigentlich macht, bzw. wofür diese Bewegungen mal gedacht waren, dann kommt man um die TCMA nicht drum herum.
Noch vor 5 Jahren hätte ich dir z.B. einen Vogel gezeigt wenn du mir gesagt hättest "Uchi-uke + gyaku tsuki ist die wichtigste Bewegung" heute würde ich es dir unterschreiben, aber ohne den Unterricht in den CMA kann man das nicht mehr lernen.

Ich weiß dass dieser Post wieder die üblichen Aufschreie produzieren wird und es nicht lange dauert bis man mich angeht, aber das ist meine Meinung und es wurde hier ja explizit nach der Meinung von Leuten gefragt, die Karate und Bagua trainiert haben.
Normalerweise würde sonst ich hier meine Klappe halten (so wie ich es z.B. bei der Frage mit dem eingeknickten Zeigefinger getan habe).
Diese Diskussionen bringen leider nichts und vieles wird klar wenn man es persönlich zeigen und erklären kann, daher lade ich alle wirklich Interessierten immer gerne zu uns hier nach MS ein!

Grüße

Kanken

WulongCha

15-10-2016, 23:33

Schöner Beitrag zu später Stunde, aber geh doch in den wichtigen Dingen etwas tiefer: Uchi-Uke, Gyaku Tsuki bedeutet in China eine Speer Grundbewegung/Übung: Cai, Lan, Na. Eine Bewegungsmotorik in der Speerführung, die typisch für ALLE nordchin Neijia Systeme ist! Heute zumeist nur als Gongli Kraeftigung praktiziert, ohne Bezug zur Anwendung und Traditionen. Und da der Speer nur wenige realistische Anwendugen zulässt (aber leider viel Show), ist es kein CMA Thema alleine, sondern ist/sollte im Westen genauso vertraut sein.

kanken

16-10-2016, 07:41

Es ist viel mehr als nur eine Grundübung, aber es ist eben auch eine Grundübung, stimmt. ;)
Aus dieser (bzw. an Hand dieser) Bewegung kann man extrem tief in die Prinzipien einsteigen, aber dazu braucht man eben die Anwendungen und die Details in den Anwendungen.
Es ist Schade dass solche Dinge nicht den Weg in den Westen finden und hier als "Kräftigungsübungen" degradieren, aber das ist der Weg der Dinge, auch in den CMA.

Grüße

Kanken

Huangshan

16-10-2016, 08:50

Es wurde schon von Kanken und WulongCha einiges geschrieben.
Will keine Vorträge halten, deshalb kurz und bündig.

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

I :Einige Kara Te(Tang/China--Hand) Lehrer,Stilgründer(siehe einige Bio.) sind nach Fukien/Fujian gereist um die dortigen Stile zu erlernen, oberflächlich bis tiefgehend.(Wie lange haben sie gelernt,waren sie innere Schüler.......?)
Es bestanden seit Jahrhunderten Handelsbeziehungen mit den Ryukyu Inseln und einigen Provinzen an der Südküste Chinas.

Beeinflussung --- Süd Shaolin,Weisser Kranich(Bei He),Fünf Ahnen(Ngo Cho Kun) usw.

II:General Yue Fei(Südl. Song Dynastie), war ein chinesischer Held um den sich viele Legenden ranken und der gerne von einigen Stilgründern um ihre Stile aufzuwerten benutzt wurde.(Ansehen)
Andere legendäre Persönlichkeiten die oft erwähnt werden:

Zhang Sa Feng,Da Mo,Abt Chi Sim,Nonne Ngmui,Mulan,General Guan Yu..............

Yue Jia: Stil der von General Yue Fei abstammen soll?
https://www.youtube.com/watch?v=yXOjkWxrl34

III:

Speer/Speerkampf : Prinzipen wurden in einige Stile übernommen, was man an Namen und Techniken in einigen waffenlosen Formen ablesen kann.

Karate --Kobudo waren einst eine Einheit.

PS: General Yue Fei ist in Hangzhou,Zhejiang Provinz begraben, seine Gedenkstätte liegt am west lake.
Habe sein Mausoleum,Tempel und das Museum vor Jahren besucht.

shohatto

16-10-2016, 20:59

denke Kim meint Ihn:https://en.wikipIchedia.o
All die Bewegungen des Bagua sind im Karate enthalten, aber niemand dort weiß mehr was er da tut, leider nicht einmal mehr oberflächlich. Es schmerzt mich das sagen zu müssen, da ich es am Anfang auch nicht wahr haben wollte: Das Karate ist jetzt schon bis zur Unendlichkeit degenerierte chinesische Kampfkunst, aus der heutzutage ein reiner Wettkampfsport geworden ist, der mit einer Kampfkunst NICHTS mehr zu tun.
Karate ist Wettkampf, keine Kampfkunst. Ich respektiere die Wettkämpfer, da ich einige wirklich gute habe kennenlernen dürfen! :winke:

Ich persönlich fände es ehrlich wenn sich das Karate darauf konzentrieren würde und nicht mehr versuchen würde sich einen "authentischen" Touch zu geben, den hat es nicht. Das Wissen um die eigentlichen Anwendungen der Kata ist verloren gegangen und muss heute "bunkaiisiert" werden. Man interpretiert Dinge aus anderen KK hinein und hofft es wieder zum Leben erwecken zu können. Das ist in meinen Augen unehrlich und falsch, jedenfalls wenn man es dann noch "traditionelles Karate" nennt.

Ab wann ist für dich etwas Wettkampfsport beziehungsweise wann ist es für dich keine Kampfkunst mehr? Sofern ich [URL="http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wofuer-trainieren/"]deinen Beitrag "Wofür trainieren?" (https://en.wikipedia.org/wiki/Yue_Fei) richtig verstehe, geht es dir bei der Klassifikation einer Kampfkunst unter anderem um die physiche und psychische Vorbereitung auf einen realen ungeregelten Kampf. Ist also nicht wettkampforientiertes Karate weder das eine noch das andere?

kanken

16-10-2016, 21:14

Ist also nicht wettkampforientiertes Karate weder das eine noch das andere?

So wie es heute gelehrt wird? Ja. Leider. Jedenfalls in meinen Augen.

Es fehlt die Lehre der Waffen, die Arbeit mit "Yi", wie man Beides verknüpft, wie man es die Ganze Zeit (auch außerhalb der Matte) übt und vor allem auch das Wissen um die ursprünglichen Anwendungen der Bewegungen (die mit Waffen und Yi zu tun haben).

So etwas findet man nicht im DKV, nicht im DJKB und auch nicht bei McCarthy (aber da gibt es wenigstens noch ein wenig Kobudo).

Grüße

Kanken

Huangshan

16-10-2016, 21:29

kanken:

Gilt deine Analyse auch für die Stile aus Okinawa oder nur für das japaniesierte und später verwestlichte Karate?

kanken

16-10-2016, 21:35

Was ich bisher aus Okinawa gesehen habe? Da ist auch nix mehr, jedenfalls nichts in der Öffentlichkeit. Ich kann mir schon vorstellen dass es noch den Ein oder Anderen gibt der diese Dinge noch kann, aber ob auf einem Level wie in China? Ich glaube nicht.
Warum sonst sind die Leute damals von Okinawa nach China gegangen um dort zu lernen? Toyama, Higashionna, Itosu, Uechi, etc. alle sind zu den TCMA gegangen. Sie werden gewußt haben warum :D

Grüße

Kanken

WulongCha

16-10-2016, 22:59

Hej Kanken,
Merke schon, dass du heut Abend scharf gespannt bist, aber McCarthy ist sicher nicht der schlimmste Anfang! Warum: Er forscht, tüftelt und versucht Hintergründe offenzulegen. Er ist eine Quelle Richtung China (Malaysia:D). Es gibt schon noch einige Traditionen, die sehr tief gehen können bzw. könnten, wenn sie denn wollten und man sollte Okinawa nicht immer "nur" als Brücke zu den degenerierten China Traditionen in Japan sehen, sondern vielmehr als einen Weg zurück zu den authentischen Quellen in China;)!

Gast

17-10-2016, 03:44

Ich würde das insgesamt nicht so einspurig sehen a la: vollendete Kampfkunst in China, die der Maßstab für alle Kampfkunst ist; nur noch degenerierte Kampfkunst in Okinawa und anderswo.
Das wird m.M.n. weder den historischen Entwicklungsumständen in China, Okinawa und anderswo gerecht; noch bildet es m.M.n. die Historie der realen kämpferischen Ereignisse ab.
Es gab und gibt immer viele Wege, die zum Ziel führen; und viele Faktoren die den Erfolg beeinflussen. Ich bin selbst ja ganz und gar zur CMA übergewechselt nach über 30 Jahren KK-Praxis; auch wegen der beeindruckenden "handfesten" Erfahrungen die ich machen durfte. Dennoch halte ich es für einen Irrtum zu glauben, die - in gewisser Hinsicht auch m.M.n. einzigartigen und überragenden Methoden der CMA - wären über eine gewisse Nischenfunktion hinaus so wichtig, dass sich alle kämpfenden Menschen damit beschäftigen müssten.

kanken

17-10-2016, 06:09

Wie gesagt, es gibt einen Grund warum sie von Okinawa alle nach China zurück sind...

Grüße

Kanken

Gast

17-10-2016, 06:27

---

BUJUN

17-10-2016, 08:07

Wieder mal dieses ekelhaft klebrige Gepienze :mad:

Lernt man KK um zu töten - bitte sehr - geht ... MIT JEDER KK !!!!!

Es geht nur nachrangig darum WAS man macht sondern WIE man es macht
und mit welcher Intension.

Das Allerletzte was man braucht sind vergeistigte schwebende Greise aus China
oder sonstwo.

Es sein denn man ist kindlich wundergläubig - Weihnachtsmann oder Großmeister -
wer zieht schneller ?

Äh - "Die Brücke" bekannt ( mußten sich "meine" Jahrgänge jährlich als
"Anti-Kriegs-Film" ansehen ) ????

KÜNDERGAARDEN

Gibukai

17-10-2016, 08:48

Hallo,

es ist nicht möglich ein „tieferes Verständnis des Karate durch die chinesischen Kampfkünste“ zu erhalten. Jemand, der eine chinesische Kampfkunst betreibt, kann sein Verständnis in dieser chinesischen Kampfkunst bei einem qualifizierten, „sehr guten“ Lehrmeister dieser chinesischen Kampfkunst vertiefen. Jemand, der eine bestimmte Richtung des Karate betreibt, kann sein Verständnis in dieser bestimmten Richtung des Karate bei einem qualifizierten, „sehr guten“ Lehrmeister dieser Richtung des Karate vertiefen.

Jemand der gerne italienische Pasta kocht, wird darin nicht besser, wenn er nach China reist, um dort zu lernen, wie chinesisch gekocht wird, nur weil die italienische Pasta unter Umständen mal aus China gekommen sein könnte. Mittlerweile oder schon immer ist die italienische Pasta eine eigenständige Tradition.

Quasi alle Karate-Pioniere schreiben über gewisse Einflüsse aus der chinesischen Kampfkunstwelt. Einige dieser Einflüsse sind reine Fiktion (z. B. Bodhidharma), andere sind Wirklichkeit. Aber – und das ist zum Verständnis wichtig! – sie betonen ebenso, dass Karate eben keine chinesische Kampfkunst, sondern eine eigenständige Kampfkunst ist. Neben chinesischen Einflüssen gibt es ebenso Einflüsse aus Japan, Südostasien oder Preußen. Deswegen kommt niemand auf die Idee, zu behaupten, Karate sei z. B. eine preußische Kampfkunst und könne nur durch eine „Rückbesinnung“ auf Preußen verstanden werden. Das wäre dumm. Wer diesen grundlegenden historischen Fakt nicht kennt, der schwadroniert natürlich endlos über „ursprünglichere“ Kampfkunst, die wo auch immer anzutreffen sei.

Eine Falschaussage ist, dass „alle“ Karate-Pioniere in China gewesen bzw. zu Chinesen „zurück“ gegangen seien.

Dass Karate hierzulande häufig nicht so das Wahre ist, schrieb (und schreibe) ich selbst immer wieder, und ich gab (und gebe) auch Gründe dafür an. Besser wird die diesbezügliche Situation gewiss nicht, eher schlechter. Ich kann das nicht ändern. Allerdings berechtigt diese Situation nicht dazu, ständig Halbwahrheiten bezüglich der Geschichte des Karate herum zu posaunen. Im Gegenteil sollte eine genaue Prüfung geschichtlicher Gegebenheiten an erster Stelle stehen, um begreifen zu können, was genau Karate war und teilweise noch ist oder oftmals nicht mehr ist.

Dafür sind solche Leute wie R. Kim (1917–2001) denkbar schlechte Ausgangspunkte, weil sie es waren (und sind), die mit ihren Veröffentlichungen Halbwahrheiten und frei erfundene Legenden unters Volk bringen.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

17-10-2016, 09:05

was genau Karate war und teilweise noch ist oder oftmals nicht mehr ist.

und genau da wird man feststellen das es "Karate" gar nicht gab, sondern immer nur "Methoden von".

Woher dieser jemand seine Methoden hatte mag unterschiedlich gewesen sein, aber nur darum ist es mal gegangen. Nicht "Karate" sondern eben "Methode von". So etwas erfordert ein komplett anderes Denken als es heutzutage in der KK-Welt üblich, da es eben nicht um irgendwelche Kampfkünste und Stile geht, sondern um den Menschen und sein Wissen und Können.

Grüße

Kanken

WulongCha

17-10-2016, 09:06

@BUJUN:
Töten? Dazu braucht niemand eine KK, weder aus Asien noch anderswo! Hier geht es doch vielmehr darum, dass CMA eben viel tiefere und umfassendere Methoden haben (hatten), als es öffentlich verbreitet (und angenommen) wird und war. Für mich persönlich sind hier die med. Komponenten und die Arbeit mit Yi das Thema. Für Kanken sicher anderes, aber trotzdem erwarte ich von einem Lehrer, dass er dies auf allen Ebenen authentisch und vollständig vermitteln kann!!! Fehlt auch nur ein Baustein, werden alle anderen negativ beeinflusst. Und genau wegen dieser Vollständigkeit faszinieren mich die chin. KK so sehr!

BUJUN

17-10-2016, 09:26

Man kann überall sinnfreies "Karate" lernen oder wertloses "Bagua" !

Und was wirklich seltsam ist: alle die es machen glauben fest daran
und sind's zufrieden !

Material für die Masse/n !

Wer es authentisch will - muß suchen - und wird finden.

Wenn ich mit meinem Karate-Standard nicht zufrieden bin - suche
ich mir einen Lehrer der mich genau da abholt und weiter bringt wo ich im
Karate stehe. Also komplettiere ich ( erst mal ) mein Karate.

Oder ich wechlse beleidigt gleich den Stil - und verwerfe das bis dahin glernte.

Die paar Leute die ihren Stil mit Herzblut ausführen und völlig darin aufgegangen
sind - was wollen die nicht ????

Schüler die aus Neugierde oder Langeweile die KK als Hobby ausführen und
letztlich nur stolz auf sich selbst sind - und sei es dass sie dem minderwertigen
Rest der KK-Welt arrogant mitteilen sie hätten den "besten der Besten" - Lehrer
gefunden ... und dürfen mit ihm Kaffee / Tee trinken !

Der Kern aller KK ist die Einfachheit - nur gut versteckt in all dem Müll der
sich über Generationen dran gehängt hat - und sei es aus gutem Willen !

Um eine KK zu VERSTEHEN benötige ich genau EINE Form - und auch deren
Inhalte lassen sich bei gutem Unterricht auch ohne Form vermitteln, verstehen,
BEHERRSCHEN !

KK beherrschen - und das life austesten - - - wieviele sind denn dazu bereit ?

Ist ja leichter und risikoloser darüber zu sinnieren was irgendwer irgendwo
und irgendwann mal gemacht haben soll ...

Abschluß:

Das Maß der Dinge in "meiner" KK ist .... MEIN EIGENES KÖNNEN ... und nicht
das Können meines/meiner Lehrer und deren Lehrer .. sonst können wir uns
alle gleich als Abkömmlinge von Schlange und Kranich abschließend zufrieden
zurück lehnen - in all unserer Großartigkeit.

Grüße

BUJUN

FireFlea

17-10-2016, 19:45

Gibukai

17-10-2016, 20:14

Hallo,

ich verstehe, was Du meinst. Aber das ist nicht mein Ansatz. Wenn ich „Karate“ als tradiertes Wissen hin zu einem Adepten verstehe, dann kann mir nur dieser eine Adept sein Wissen vermitteln. Wissen aus anderen Quellen würde diese direkte Wissensvermittlung verfälschen und teilweise sogar blockieren. Ich habe das am eigenen Leib erfahren, d. h. ich kann verstehen, wenn jemand anderes das nicht so sehen möchte, weil er es so nicht kennt.

Jedem steht frei, was auch immer, von wem auch immer, wie intensiv auch immer zu lernen und zu „kombinieren“ oder nicht zu kombinieren usw. usf. Damit schafft er etwas „Neues“, was o. k. ist. Aber er kann nicht für sich in Anspruch nehmen, das Wissen einer – ich nenne es jetzt mal so – ganz bestimmten Tradition zu verkörpern.

Es gibt Dinge, die so rein, pur und super sind, dass jede Veränderung eine „Entwicklung“ darstellen würde, aber diese Reinheit, Purheit und Superheit zerstören würden. Wenn in Italien eine Mama Pasta von ihrer Mama gelernt hat, die es vielleicht wiederum von ihrer Mama hat, dann wird die Enkelin die neuartige Pasta vom Spitzenkoch vielleicht nicht schlecht finden, aber es wäre nicht dasselbe.

Ich hoffe, das hilft beim Verstehen meines Standpunkts ...

Grüße,

Henning Wittwer

Vegeto

17-10-2016, 21:21

Das einige Karate Meister auch in China gelernt haben wusste ich, hat jemand konkrete Namen und Details? Und wer war nun tatsächlich beim Bagua?

Wenn in Italien eine Mama Pasta von ihrer Mama gelernt hat, die es vielleicht wiederum von ihrer Mama hat, dann wird die Enkelin die neuartige Pasta vom Spitzenkoch vielleicht nicht schlecht finden, aber es wäre nicht dasselbe.

Ja, ich verstehe schon was du meinst, aber der Punkt ist, um bei diesem Beispiel zu bleiben, wie die Sache aussieht wenn eine der Mama's aus irgendwelchen Gründen zwei, drei der wichtigsten Zutaten und Zubereitungsschritte weggelassen hat. In welcher Tradition möchte die Enkelin dann stehen? In der reduzierten Variante oder versucht sie die ursprüngliche Variante wieder herauszufinden? Sind beide Traditionslinien respektabel? Ist die reduzierte Variante sogar besser? Oder hat sie gar ihre komplette Essenz verloren?

Nagare

17-10-2016, 21:55

Bin nicht in der "Karate-Szene" und wahrscheinlich ist es nicht die Antwort die hier gewünscht ist, aber um mal ein aktuelles noch lebendiges Beispiel zu nennen, wenn es speziell um Bagua, Pasta und Karate geht: Paolo Bolaffio.

Btw halte ich den Vergleich mit der Kochkunst für schlecht, da es hier um Geschmäcker und Wünsche geht und nicht unbedingt um Funktionalität.

Simfried

18-10-2016, 04:36

Du schreibst von Funktionalität. Ich denke, auch wenn einige/die entscheidenden Urfunken aus "China" kamen, haben die entstanden "Okinawa-Te's" aufgrund der eben dortigen Geschichte der Ryukyu Inseln mit den japanischen Samurai (sofern die Geschichte richtig ist, wie ich sie lernte), mit die beste Funktionalität in Bezug auf dem Kampf. Die Umgebung war mitentscheidend für die Prägung (wie bei den verschiedenen Menschenvölkern, welche sich über tausende von Jahren in verschiedenen Bereichen der Erde zu unterschiedlichen Kulturen und eben unterschiedlichen Völkern entwickelten...).
Und eben dadurch sind diverse Okinawa-Te's mit die besten Kampfkünste der Welt!

Simfried

18-10-2016, 05:09

Andererseits ist das Fundament ja die Kata gewesen, welche durch den stillen-Post-Effekt immer weiter verändert wurde bzw. als das "Karate" dann in Japan ankam gänzlich versaut wurde. Da macht es durchaus Sinn sich die wirklich alten Katas einmal genauer anzuschauen und Richtung China nach dem Original zu suchen (falls es damals dann noch vorhanden war).

Das einige Karate Meister auch in China gelernt haben wusste ich, hat jemand konkrete Namen und Details?

Uechi Kanbun!

Huangshan

18-10-2016, 08:48

Ein kleiner Gedanke? :idea:

Höre immer wieder gejammer aus der Karate Szene über leere Formen deren Anwendungen nicht mehr verstanden werden,überkliefert wurden.

Gehört nicht ursprünglich Karate und Kobudo zusammen? :nini:

Sollte man vielleicht um ein besseres Verständniss zu erlangen Kuen Fat Stile aus Fujian studieren die Okinawa-Te beeinflusst haben?

Einige namenhafte Karateka sind den Weg "back to the roots" schon gegangen.

WulongCha

18-10-2016, 09:13

Kobudo: Waffen! Eine sehr bedeutende Wurzel aller alten Methoden. Und zum China Einfluss:
Sanchin ist doch nachweisliche beeinflusst von der südchin. drei Schlachten bzw. drei Generäle Form (San Zhan).
Und wenn man sich hier die ganz und gar veränderten Inhalte (Atmung, Spannung und Verwringung, Yi) und Handpositionen (ursprünglich ohne Faust, sprich andere Anwendung und Zielsetzung, sprich Waffenführung) anschaut, könnte man doch schon meinen, dass in den Überlieferungen nach Okinawa eben nicht nur etwas verändert wurde (evtl. positiver Fortschritt), sondern eben auch Verlust der Essence?! Noch viel deutlicher kann man es in den Hojo Undo Methoden erkennen, die in China viele weitere Inhalte umfassen!

BUJUN

18-10-2016, 09:25

Das allgemein verfügbare Karate wurde entschärft !

Sonst nix.

Also gibt's überall Meister in einer kastrierten KK,

DAS reicht aus um nach der ursprünglichen Ausführung zu suchen.

Wissen was falsch ist - und schon auf dem richtigen Weg.

Aber: wozu in aller Welt 2016 "SO WAS" lernen wollen ???

Wer wiklich will: Waffen benutzen und die gleiche Bewegung mit Waffe machen -
gerade so anpassen damit es mit Waffe klappt - 2 Stöcke genügen - wer weiter
will = Schwert Ryu erlernen - gehörte mal untrennbar zusammen.

Warum getrennt ??? = s.o.

Und: praktische Anwendungsmöglichkeiten sehr begrenzt - also was lernen
für die Briefmarkensammlung.

Gibukai

18-10-2016, 11:13

Hallo,

natürlich sind Waffen eigentlich Bestandteil von „Karate“. Darauf weise ich selbst immer wieder hin, z. B. hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-kobudo-einheit-98935/index3.html#post1873813

Die „Essenz“ der Kampfkunst Ryūkyūs ist eben in Ryūkyū geboren worden, nicht in China oder anderswo. Einflüsse, wie bestimmte Übungsformen aus China, wurden im Regelfall daran angepasst. D. h. es ging um Anpassung an die Kampfkunst Ryūkyūs (die je nach Zeit und Person andere Schwerpunkte und Inhalte hatte). Dementsprechend würde „Back tot he Roots“ nichts anderes bedeuten, als in der eigenen „Karate“-Übertragungslinie zurückzublicken und nach entsprechenden Autoritäten zu suchen. Schon das ist in aller Regel nur über bestenfalls vier Generationen relativ sicher machbar. Dann noch diese Linie zu einem oder mehreren Einflüssen aus China zurückzuverfolgen, ist äußerst schwer möglich. Genau das geht aus vielen (japanischen) Veröffentlichungen hervor, in denen Experte A meint, der historische Chinese X sei genau der, von dem – als Beispiel – Sanchin stamme, während Experte B heftig und mindestens genauso überzeugend argumentiert, es müsse sich um den historischen Chinesen Y gehandelt haben usw. Dabei kann niemand von ihnen die entsprechende chinesische Kampfkunst von damals wirklich nachvollziehen. Stattdessen argumentieren sie mithilfe der chinesischen Kampfkunst heutiger Vertreter.

Das Ende der Übertragunglinie (der heutige Adept) ist dann der eigentliche Orientierungspunkt. Entweder ich finde sein Lehrgebäude überzeugend oder nicht. Dementsprechend trainiere ich bei ihm oder nicht. Es gibt so eine Art „Goldene Regel“, die ich mal im Zusammenhang mit chinesischer Kampfkunst erfuhr, nach der man zehn Jahre lang nach einem Lehrer suchen solle, um etwas wirklich Wertvolles lernen zu können. Für mich ist diese Aussage sehr stimmig, da viele irgendwas von irgendwem lernen und damit stets unzufrieden sind, weil ja dies nicht „so passt“, jenes „fehlt“ usw. Das hat nichts mit Geografie zu tun (China, Ryūkyū, Preußen …?), sondern nur mit den eigenen Zielvorstellungen (die je nach Person sehr unterschiedlich sein können) und dem Wissen und Können des Lehrkörpers (das gut oder mangelhaft sein kann und mit den eigenen Zielen übereinstimmt oder eben nicht).

Grüße,

Henning Wittwer

Huangshan

19-10-2016, 08:49

San Zhan/Sanchin Formen.

https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s

Weißer Kranich:

https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s

Es gibt so eine Art „Goldene Regel“, die ich mal im Zusammenhang mit chinesischer Kampfkunst erfuhr, nach der man zehn Jahre lang nach einem Lehrer suchen solle, um etwas wirklich Wertvolles lernen zu können. Für mich ist diese Aussage sehr stimmig, da viele irgendwas von irgendwem lernen und damit stets unzufrieden sind, weil ja dies nicht „so passt“, jenes „fehlt“ usw. Das hat nichts mit Geografie zu tun (China, Ryūkyū, Preußen …?), sondern nur mit den eigenen Zielvorstellungen (die je nach Person sehr unterschiedlich sein können) und dem Wissen und Können des Lehrkörpers (das gut oder mangelhaft sein kann und mit den eigenen Zielen übereinstimmt oder eben nicht).

Nun gute Lehrer, traditionelle Gong Fu Schulen findet man nicht an jeder Ecke wie die kommerzielen Mc Dojo,Kwoon oder Vereine.....

Es bedarf oft Guanxi(Beziehungen) und Empfehlungen um als Schüler(tudi) aufgenommen zu werden.

Viele haben ein verklärtes,romantisches Bild von trad. chinesischen Kampfkünsten, dass oft von Kung Fu Filmen,Gauklervorstellungen,schlechten Büchern,Legenden usw. geprägt ist.

Am Ende, Jeder bekommt, was er verdient.

Gruss
Thomas

BUJUN

19-10-2016, 09:48

Es gab Zeiten da sind die KK-Enthusiasten in der Welt umhergereist um
Wissen zu erlangen - heute darf der Verein nicht weiter als 10 Min.
entfert sein und muss eine vollstädnige Ausbildung zum Superkämpfer in kurzer
Zeit garantieren.

Entsprechend sind dann die Ergebnisse....

Mal ganz abgesehen davon wer sich alles zum KK-Lehrer berufen fühlt :mad:

Brainmaniac

19-10-2016, 13:59

Falsch, richtig, kastriert, entschärft, ursprünglich ...

Wer entscheidet denn, dass etwas falsch ist, wer was ursprünglich ist?

Kampfkünste unterliegen immer einem Wandel, Zweck einer Kampfkunst ist es doch jemanden in bestimmten Bedrohungsszenarien die Haut zu retten. Aber diese Szenarien wandeln sich auch mit der Zeit. In der napoleonischen Zeit war es wahrscheinlich möglichst wichtig seinen Schießprügel möglichst schnell nachzuladen. Heutzutage im Rahmen der asymetrischen Kriegsführung stehen wohl andere Prioritäten im Raum.

In einer Zeit wo die Bedrohung durch Klingenwaffen eher gegeben war, ist die Beherrschung entsprechender Konterwaffen / -techniken wohl opportun. Heutzutage fühle ich mich weniger durch Katana oder Säbel bedroht. Da ist die Notwendigkeit um Sai zu üben auch nicht so hoch.

Nicht das es keinen Spaß machen würde, aber notwendig ... nein.

Und auch bei den waffenlosen Bewegungsformen ist es heutzutag auch nicht unbedingt notwendig / angebracht meinen Gegenüber gleich zu töten.

Wichtig ist dass meine Kampfkunst in den Bedrohungsszenarien denen ich ausgesetzt bin auch funktionieren. Ob ein Oi-Zuki ursprünglich von einer Bewegung mit dem Speer abstammt oder nicht ist egal, solange der Oi-Zuki funktioniert. Alles weitere ist erst mal akademischer Natur.

Desweiteren wird jeder Lehrer "seine" Interpretation (inklusive Vorlieben) der Kampfkunst weitergeben. Wie sind sonst die unterschiedlichen Interpretation der Kata zu erklären? Shorin und Shorei ... das Selbe in grün. Und wer glaubt das wäre nur in den letzten 200 Jahren so irrt in meinen Augen gewaltig.

Ich möchte mich einfach mal Gibukai anschliessen. Wenn ein Lehrgebäude in sich stimmig ist, die Prinzipien zueinander passen und ich damit erreiche was ich möchte, dann ist doch das Ziel erreicht. Ehrlich, mir ist dann egal ob ein Chinese vor 154 Jahren statt mit der Faust mit der offenen Hand zugeschlagen hat.

Worauf ich hinaus will ... es gibt nicht den einzig glücklich machenden Weg. Jeder hat wahrscheinlich eigene Anforderungen was er an "sein" Karate stellt.
Wenn jemand möchte das sein Dojo max. 10 Minuten weg ist, dann ist das so.

Das ganze erinnert mich ein wenig an den "Glaubenskrieg" der 80er ... Atari oder Commodore ...

Brainmaniac

P.s. Wer es ganz ursprünglich mag ... ich glaube Stock und Stein waren so ziemlich die ursprünglichsten Waffen der Menschheit

Münsterländer

19-10-2016, 14:58

[...]

Wichtig ist dass meine Kampfkunst in den Bedrohungsszenarien denen ich ausgesetzt bin auch funktionieren. Ob ein Oi-Zuki ursprünglich von einer Bewegung mit dem Speer abstammt oder nicht ist egal, solange der Oi-Zuki funktioniert. Alles weitere ist erst mal akademischer Natur.
[...]

Aber ist nicht genau dass unter anderem der Knackpunkt hier (und in älteren Threads)?

Ich verstehe vielleicht etwas falsch, da ich mich mit Karate nur oberflächlich auskenne, aber war nicht das Argument so sinngemäß, dass bestimmte Techniken (auch Oi-Zuki) eben nicht (so gut) funktionieren, weil sie eigentlich für was anderes gedacht sind (Waffenhandhabung)?

Ich persönlich fand gerade den Oi-Zuki ehrlich gesagt immer ein wenig... naja.

In einem wirklich Kampf würde ich glaube ich so nicht schlagen, insbesondere mit Blick auf die Haltung der anderen Hand (Deckung). Ein befreundeter Boxer schaute auch immer recht sparsam, wenn er bei uns Oi-Zuki machen sollte...
Ich hab mir das letztlich immer mit dem Speerargument erklärt.

Mag aber auch einfach sein, dass wir den Oi-Zuki nur gemacht haben, ohne darüber zu sprechen wann man den macht (kampftaktisch), und ich deswegen damit nicht klar kam. War ja auch nur ein bisschen Karate im Rahmen des Jiu Jitsu, also kein wirklich fundiertes Training.
Aber auch das Problem wird man vermutlich häufiger antreffen :D.

Insofern möge sich niemand auf den Schlips getreten fühlen, weil ichs nicht kapiert hab. Hab ich vielleicht wirklich nicht. Deshalb frag ich ja.

Grüße

Münsterländer

kanken

19-10-2016, 15:19

Jeder mag für sich unter "Karate" das verstehen was er gerne möchte und was für Ihn funktioniert. Mich hat immer schon das interessiert was potentiell alles mal drin gewesen ist und von dem man heute evtl. nur noch die Spur einer Ahnung hat. Sicher, ein Oi-Tsuki mag für den ein oder Anderen heute funktional sein, dennoch war diese Bewegung für etwas ganz anderes gedacht und hatte sehr viel komplexere Inhalte.

Nehmen wir mal dieses Bild:

Imgur: The most awesome images on the Internet (http://m.imgur.com/wSa6I)

Wer WEIß was man da übt und warum? Keine Überlegungen und Ratereien.
Das Wissen darum ist heute noch vereinzelt in den CMA vorhanden, ich bezweifle mal stark dass ich einen Karateka finden würde der das auch nur annähernd in der Tiefe erläutern kann wie es ein "Adept" einer authentischen CMA kann.

Ob dieses Wissen heute relevant ist oder nicht hängt ganz sicher von der Zielsetzung des Einzelnen ab, aber man sollte nicht meinen das Spaghetti in Öl mit Knoblauch, getrockneten Tomaten und Walnüssen ein 3-Sterne Menü sind. Sie sind trotzdem lecker und machen satt, keine Frage, aber es ist eben keine gehobene Küche. Dafür bekommst du keinen einzigen Stern im Michelin.
Was Leute wie Kim, oder die okinawanischen Lehrer, die nach China gegangen sind, im Kontakt mit den CMA festgestellt haben war dass es noch etwas anderes als leckere Hausmannskost gibt...

Grüße

Kanken

Brainmaniac

19-10-2016, 15:33

Ich verstehe vielleicht etwas falsch, da ich mich mit Karate nur oberflächlich auskenne, aber war nicht das Argument so sinngemäß, dass bestimmte Techniken (auch Oi-Zuki) eben nicht (so gut) funktionieren, weil sie eigentlich für was anderes gedacht sind (Waffenhandhabung)?

Wenn ich jemanden mit einem geraden Fauststoss treffen möchte dann ist der Oi-Zuki dazu gut geeignet. Wenn ich diesen Oi-Zuki regelmässig übe, z.B. am Makiwara, dann wird da auch richtig bums dahinter sein. Ob mit einer gleichen Bewegung auch ein Speer gestoßen werden kann ist für mich nur sekundär interressant weil ich keinen Speer benutze.

Und genau hier scheiden sich die Geister... für manche ist das Wissen um den Speer essentiell, für andere nicht.

Es ist natürlich wichtig zu wissen, wann ich welches Werkzeug (z.B. Oi-Zuki) auswähle, also welche Intention ich habe...

Das Thema mit der Hikite Hand ist natürlich ein weiteres Feld auf dem sich die KK Philosophen streiten. Es kann nützlich sein, nach einem Annehmen des Angriffs den Gegner heranzuziehen, muß es aber nicht, je nach Situation.

Nachtrag:

Eine bekannte Geschichte...

Ein Mann fragt seine Frau, weshalb sie jeweils beim sonntäglichen Braten das vordere und das hintere Stück wegschneide. "Das hat schon meine Mutter so gemacht", antwortet sie. Er fragt die Schwiegermutter, die ihm ebenfalls zur Antwort gab, sie habe das ebenfalls von ihrer Mutter gelernt. Glücklicherweise lebte die Grossmutter noch, sie konnte das Geheimnis lüften und beantwortete die Frage: "Die Pfanne war zu klein."

Selbstverständlich sind auch hier wieder mehrere Deutungen möglich :-D

Kurzer

19-10-2016, 18:39

Manches nervt einfach.

Die Argumente sind seit langem ausgetauscht und sie wiederholen sich gebetsmühlenartig.

Wer meint, daß etwa Karateka wie T. Asai oder H. Kanazawa oder ... oder ... keine Ahnung vom Chinesischen hatten, haben, der sei damit glücklich.

Und wenn er meint, er habe den Stein der Weisen gefunden, und müsse alles andere niedermachen, dann sei´s auch drum.

Eine Gerade ist eine Gerade ist eine Gerade ...

Kensei

19-10-2016, 19:33

Zumal dabei auch geflissentlich ignoriert wird, dass es auf Okinawa auch vor der Adaption des chinesischen Krams schon genuine Kampfkünste gab und die Inselwelt auch sonst ein kultureller Schmelztiegel für den (Südost-)Asiatischen Raum war.
Vielleicht hat man das Chinazeug auch deshalb nicht 1:1 übernommen, weil man es "pur" nicht als Zweckmässig genug erachtete und daher lieber mit den bereits vorhanden Künsten fusionierte.

Ich meine das Donn F. Draeger in einem seiner Bücher mal etwas ähnliches über die Entstehung von Kuntao/Kuntaw in Indonesien und Malaysia schrieb. Dort hatten ausgewanderte Kung Fu-Meister von den örtlichen Silat-Praktizierenden zunächst gehörig die Fre**e voll bekommen, sodass sie gezwungen wurden sich abseits von allen ritualisierten Schnörkeln mal wieder Gedanken über die Funktionalität ihrer Methoden zu machen.

Vielleicht lief es auf Okinawa ähnlich, wer weiß

Huangshan

19-10-2016, 19:33

Die Ausgangsfrage war:

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

Bagua ---mir fällt momentan nur kanken ein!

Es gab aber wie geschrieben einige Karateka die verschiedene Gong Fu Stile gelernt haben.(siehe Bio. von Meistern aus Okinawa)

Roland Harbesetzer bekannt von seinen Publikationen hat u.a. Yang Taijiquan gelernt .

Roland Habersetzer - Palisander Verlag (http://www.palisander-verlag.de/index.php?p%5Bm%5D=51)

PS: Will keinen zum trad. Gong Fu bekehren oder belehren.

„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“

Brainmaniac

19-10-2016, 20:10

Nakayama Masatoshi war wohl auch von 1937 bis 1946, also während der Japanischen Okkupation Chinas, als Übersetzer in China. Ob und wieviel er sich dort mit CMA beschäftigt hat, darüber habe ich keine weiteren Infos.

Sagen und Legenden sagen, er hat.

Brainmaniac

WulongCha

19-10-2016, 20:29

Zur Ausgangsfrage:
Kenji Tokitsu (u.a. Shotokan) hat starke Einflüsse und viele Jahre Erfahrung im Yiquan, Taiki und aus allen Methoden rund um Matsuda Riuchi.
Kanazawa hat Yang Taijiquan praktiziert.
Alain Stoll (Shotokai) u.a. Yiquan und Taikiken, etwas Bajiquan und Taijiquan.
Man könnte mehr Namen nennen, da es nicht sehr selten vorkommt, dass jap. KKler in China oder anderswo tiefer gehen, wenn sie historisch interessiert sind oder die Gesundheit die Gelenkbelastung nicht mehr zulässt oder auch Zweifel zwecks der Effektivität kommen. Die Gründe können sehr vielschichtig sein.
@kansei:
Zu Draeger: Er ist eine absolute Autorität in seinem Bereich, sprich jap. Koryu! Aber sein Silat/Kuntao Buch hat so viele Fehler..aber es war zu dem Zeitpunkt, als es geschrieben wurde, auch schwer zu prüfen. Und du hast recht mit deiner Aussage! Die chin. Einwanderer hatten unter den Silat Leuten nicht viel zu lachen, da hat's so richtig geknallt. 1:0 Indonesien. Es ist bekannt, wie schlimm sich die CMA entwickelt haben, aber eben nicht ausschließlich und man muss viel Geduld und Sprachkenntnisse haben und dann noch eins: Glück!!! Deswegen sieht man so selten wirklich wertvolles "Chinazeugs";)!
Es wird in der Familie von "Herz zu Herz" weitergegeben. Keine Familie: Show und Blümchenkongfupanda!

FireFlea

19-10-2016, 20:58

Zur Ausgangsfrage:

Mir fällt noch Yoshio Himi / Ryusuiken ein. Das ist nicht 1 zu 1 Bagua aber es gibt Parallelen.

Ryu-Sui-Ken Karate-Do - Karate-Verein In-Yo-Budo (http://www.inyobudo.de/inyo/index.php/RyuSuiKen.html)

WulongCha

19-10-2016, 21:04

@kanken: zu deinem verlinktem Foto - ich vermute der alte Herr ist in der Reha und versucht sein Gleichgewicht zu stärken:D.
Fragst du den Mainstream bekommst du im Yiquan folgende Antwort: Dulizhuang oder im Bagua das Teilen von Himmel und Erde (2. Wechsel). Geht's tiefer wären wir beim Speer und den Halbmondsichelmessern. Bei uns hieß das immer "das Trennen der Kräfte". Sind alles nur Namen, viel wichtiger ist hier nicht diese Fotoposition, sondern vielmehr was passiert vorher im Eingang und was jetzt kurz vorm Ende in der Anwendung. Dieses Position auf dem Foto ist nur ein Übergang. Wobei auch authentische Traditionen ja nach Beeinflussung andere Anwendungen und Ausführungen haben. Zum Glück gibt's ja diese Vielfalt. Ey, dass is immer so schwer sowas auch nur ansatzweise präzise zu formulieren, hoffentlich mal viel unkomplezierter bei dir in MS:)!

Schnitzelsekt

19-10-2016, 21:22

Dort hatten ausgewanderte Kung Fu-Meister von den örtlichen Silat-Praktizierenden zunächst gehörig die Fre**e voll bekommen, sodass sie gezwungen wurden sich abseits von allen ritualisierten Schnörkeln mal wieder Gedanken über die Funktionalität ihrer Methoden zu machen.

Witzig und auch irgendwie cool! Aber so muss das sein - Leute werden zusammengebastelten Nonsens so lange trainieren, bis ihnen die Visage poliert wird.
Ich würde sagen, über 90% aller CMA haben sowas durchaus verdient.

Zu Bagua kann ich wenig sagen, aber ein Freund von mir ist vom Kyokushin, dann Okinawa-Karate zum White Crane gekommen (apropos back to the roots). Er war viele Jahre lang Wettkämpfer und hat nebenher als Türsteher gearbeitet. Aus Nordengland, in einem recht rauhen Vorstadtsquartier aufgewachsen (Headbutts an der Tagesordnung im Pub wie bei uns Anrempeln).
Für ihn war das ein riesiger Sprung, er hatte ein mehrere Jahre dauerndes "AHA-Erlebnis". Grosse Umorientierung, was Yi betrifft. Was Power betrifft...die Liste ist lang.
Ähnliche Geschichten gibts einige.

Mann könnte jetzt noch die Beziehung zwischen den Methoden im Shuai Jiao - Judo, Chin Na - JJ etc.betrachten... das würde aber den Rahmen sprengen.
Einflüsse gab es immer, von beiden Seiten.
Das jap.Katana hat chinesische Zweihandschwerter/säbel massgeblich beeinflusst. Der essentielle "Initialfunke", sag ich mal, kam gar nicht immer von China.

WulongCha

19-10-2016, 21:53

@Schnitzelsekt:
Tolles Beispiel für den Einfluss aus Japan:
Die Waku Piraten schlachten die chin. Armee regelmäßig ab. China wacht auf, entwickelt eine neue(re) Schertform (Changdao/Miaodao) und bringt durch die Erfahrung mit der jap. Kampfesweise ihre eigenen, schwächelnden Methoden wieder auf Kurs. Für eine gewisse Zeit, dann wurde wieder eine Formenlehre daraus (zwei Langformen und eine Miniform fürs Militar ab dem 1900 Jahrhundert). Alles geprägt durch Tongbei/Pigua Einflüsse eines Militärausbilders. Das, was in den Auseinandersetzungen mit jap. Piraten vor Jahrhunderten so erfolgreich wurde, hat eine andere Zielsetzung bekommen: die Langform.
Ohne weitere Worte:(

SV_Tim

20-10-2016, 05:57

@kanken
Zumindest eine Basic KU Anwendung könnte ich zu dem Bild liefern. Aber da die Bewegung bei uns schon relativ früh auftaucht, denke ich, dass es bei uns dazu noch mehr gibt. Ist vielleicht aber immer noch nicht was du darunter verstehst.

BUJUN

20-10-2016, 07:40

Wo kommen nur die ganzen Probleme mit der praktischen Anwendung
von z.B. Oi-Tsuki her ???

GRUNDSCHULE: mit Schritt zurück ( Anlauf ? ) und tiefem weiten Stand +
sinnlose Abwehrtechnik in die Luft ( Sinn ist in der Kata ) - und dann
schnell vor wieder in weit/tief Zenkutsu ...und Oi-Tsuki mit / ohne Geschrei
und die Faust ( ! ) komplett eingedreht ... und auf zum Bahnenlaufen ...

GRUNDSCHULE !!!

ANWENDUNG ... kann man z.B. SO machen:

Vor Makiwara oder großem Boxsack

"normale Stellung", Füße irgendwie schulterbreit parallel !, Abstand zu Ziel so groß
dass dieses nicht ohne Vorwärtsbewegung getroffen werden kann

Und jetzt vor und mit Oi-Tsuki treffen

= GLEITSCHRITT li oder re - der Vorwärtsschritt entscheidet welcher Arm schlägt,
re + re oder li + li, Hüfte, Schulter - alles macht schön mit

= das Ziel eindrücken !

= ja - mit eingedrehter Faust auftreffen - weil man sich sonst bei der Drehung auf
dem harten Ziel die Haut von den Knöcheln fetzt

( schlaue Leute lernen bei der Anwendung wie es anders besser geht ! )

das Drehen der Faust ist "nur" das HINEINDEHEN der Faust beim Auftreffen,
schön in den Gegner reinbohren ! DORT wo das geht ! = also nicht immer !

= s.o. = Anwendungsbeispiel !!!!

Nicht für Karate-Interne Wettkämpfe.

Karate : Karate kommt in der Realität wie oft vor ?

Und wenn's mal vorkommen sollte - fangen beide automatisch an zu hüpfen ???

Diese Beschreibung ist natürlich völliger Quatsch - es sei denn man
probiert es tapfer mal aus - mit der Gefahr - "warum nicht selbst drauf
gekommen" ?

Natürlich üben wir alle uns lebenslänglich in der Grundschul-Schönschrift mit
einzelnen Buchstaben - - - wer käme je auf den ketzerischen Gedanken
eine persönlich Note in einer Schreibschrift zu wagen ????

Wenn's die fernöstlichen mystischen Meister so machen -muß es richtig sein.

Hab' das gerade anderweitig geschrieben - könnte auch hier passen:

Die Sage der CMA geht ja auf eine/n "Nonne" oder "Mönch" zurück -
die einen "Kampf" zwischen Fuchs und Kranich als Gedankenblitz erlebt haben sollen -
o.k. - der "Fuchs" ist natürlich eine Schlange - die der Kranich frisst.
Dann tauschen wir noch die Schlange gegen einen Frosch ... !

Soviel zum "Wert" derartiger Geschichten - für Kinder !

Grüße

BUJUN

Huangshan

20-10-2016, 07:48

Schnitzelsekt,WulongCha:

Ja es gab einige Beeinflussungen über die Jahrhunderte der Kriegs und Kampfkunst von verschiedenen Völkern,Kulturen innerhalb der chinesischen Reiches und von Ausserhalb.
Wie in China üblich wurde brauchbares,effektives übernommen und assimeliert.

Mongolen,Mandschu und andere Nomaden Völker:Ringen,Bogenschiessen,Kampf zu Pferd, Entwicklung von Waffen und Strategien gegen diese Völker.

Tibet: Lions Roar,Lama pai,Hop Gar Kuen ---Beeinflussung anderer Kung Fu Stile.

Japan: Schwertkampf--- Waffen und Srategien gegen jap.Piraten.
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-9edc5a40ce5ec30e1d161782a9388847-c?convert_to_webp=true

Republikanische Ära:
Europa: Boxen,Bajonettkampf(pici),Schußwaffen......

http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/09/jingwu-bayonet-and-sword.jpg?w=750&h=506

usw.

kanken

20-10-2016, 09:42

@WulongCha und Tim

ich meinte diesmal nicht die Anwendungen sondern die Prinzipien, die Ihnen zu Grunde liegen. Aus denen sie erst entstehen können und die das Waffenlose mit den Waffen verbinden.

Dieses Bild finde ich dafür besonders gut geeignet, da es eine Position zeigt, die sehr sehr viel davon abdeckt und vor allem elementare Dinge extrem stark übt (neben all dem Anwendungskram den man darin sieht).

Grundlegende Dinge davon waren definitiv mal auf Okinawa vorhanden. Man braucht ja auch z.B. das Wissen um das, was man in Shizentai eigentlich übt, um mit diesen Prinzipien überhaupt arbeiten zu können und in die Position von dem Bild zu kommen.
Das Anfängerwissen darum war zumindest in meinem Karate vorhanden, aber eben nur auf einem sehr sehr rudimentärem Level. Wenn man aber diese Bilder sieht, dann könnte man auch denken das auch mehr gezeigt wurde, wenn die Chinesen nicht bloß die äußere Form gelehrt haben und die anderen Inhalte weggelassen haben.

Wenn man jetzt natürlich sagt "Shizentai" ist nur eine Ausgangsposition, anfängt irgendwelche Fußwinkel zu korrigieren und damit glücklich ist, bzw. das als Karate definiert, dann beschneidet man sich, in meinen Augen, um sehr sehr viel, aber das muss (und darf) jeder natürlich für sich selber definieren.

Grüße

Kanken

karate_Fan

20-10-2016, 09:51

:verbeug:@All Danke für das Zusammentragen der vielen interessanten Infos. Ist immer wieder eine Freude die Betrage von Kanken, Huanshan, WulongCha und vielen anderen netten Leuten zu lesen.:verbeug:

Zum Thema Bruce Kumar Francis ist auch vom Karate zum Bagua und vielen anderen CMA gekommen. Ob er im Karate allerdings so weit gekommen ist, um als "Meister" zu gelten kann ich nicht sagen.

Gibt in seinem Buch aber viele nette Stories über Karate und CMA, wo Karate nicht besonders vorteilhaft rüberkommt.

Ist vielleicht als Randnotiz für den einen oder anderen von Interesse.

kanken

20-10-2016, 10:06

Eine Sache ist mir noch eingefallen:

Man könnte sich ja mal fragen warum man im Kojo-ryu so viel Wert darauf legt auf die Fußballen zu gehen. Hat etwas mit den oben angesprochenen Prinzipien zu tun... ;)

Aber Moment, die chinesischen Einflüsse auf das okinawanische Te waren ja nicht so groß :rolleyes:

Grüße

Kanken

Schnitzelsekt

20-10-2016, 10:54

Huangshan

20-10-2016, 11:35

Aber Moment, die chinesischen Einflüsse auf das okinawanische Te waren ja nicht so groß

Es gab, gibt in Japan nationalistische Kreise, die bemüht sind fremde Einflüsse die auf die japanische Kultur eingewirkt,sie beeinflusst haben, auszublenden,zu verwischen..........

Dieses Gedankengut,Idiologie macht auch nicht vor den Kampfkünsten halt.

Pangai noon Kung Fu-->Uechi-ryū (上地流) von Uechi Kanbun,1877-1948 ( 上地完文) , hat ja auch nichts wie Ryūei-ryū(劉衛流),
Gōjū-Ryū ( 剛柔流) ,Tōon-ryū (東恩流)........etc. mit chin. Kampfkünsten gemeinsam. ;)

PS:Mußte mir ähnlichen nationalistischen Schwachsinn in China von Einigen anhören.

Gong Fu

20-10-2016, 11:54

Ja, richtig. Daran hatte ich auch gedacht... Im Tang Lang gibts einen zweihändigen Jian, der kommt auch aus der selben Periode.

Nein, gibt es nicht. Traditionell wird im Tang Lang kein Shuang Shou Jian verwendet. Und es stammt auch nicht aus derselben Periode wie der Säbel der von den Truppen von General Qi Jiguang verwendet wurde. Selbige waren auch keine Miao Dao....Aber das würde den Rahmen hier sprengen.

Huangshan

20-10-2016, 13:04

Und es stammt auch nicht aus derselben Periode wie der Säbel der von den Truppen von General Qi Jiguang verwendet wurde. Selbige waren auch keine Miao Dao...

Gong Fu hat recht!

kurz siehe z.B.:

Chinesisches Langsäbel Handbuch, 單刀法選 (Dan Dao Fa Xuan) von 程宗猷 (Cheng Zong You) Ming Dynastie.

WulongCha

20-10-2016, 16:38

@Huangshan & Gongfu:
Ich dachte, der lange bzw. zweihändig geführte Militärsaebel wurde im allgemeinen als Changdao bzw. in kurzen Perioden auch Miaodao genannt? Wie wird er richtig genannt?
@Kanken:
Die angesprochen Prinzipien sind, auch in den authentisch übertragenen Linien, nicht einheitlich. Das zeigt sich beim Bagua ja schon sehr deutlich. Nimm dein bzw. Paul's Bagua, vergleiche es mit Yang Hai's und dann mit Augier's oder Kozma's. O.K., Kozma vergiss mal, aber er ist ja mit Paul in Kontakt. Alle aus einer Tradition, sprich Zhang Zhaodong. Doch arbeiten alle Unterschiedlich an/mit "dem" Prinzip. Wenn's in solch kleiner Runde schon so ausschaut, wie kann man von EINEM URprinzip dann überhaupt ausgehen? Bzw. von nur einer Interpretation z.B. im Bagua?

Huangshan

20-10-2016, 16:56

WulongCha, kurzer Überblick:

Es wurde in der Ming Epoche wodao,changdao oder wie im Säbel Manual dan dao genannt.

Miaodao (苗刀 ist ein Begriff aus dem 20Jh. republikanische Ära und die Waffe fand eingang ins xingyiquan,tongbeiquan,piguazhang.

Nebenbei: (Beeinflussung)
Im koreanischen Militärhandbuch Muye Dobo Tongji das vom Ji Xiao Xin Shu von General Qi Ji-Guang beeinflusst wurde zeigt auch den Umgang mit dem japanischen Schwert..

Nagare

20-10-2016, 17:08

Die angesprochen Prinzipien sind, auch in den authentisch übertragenen Linien, nicht einheitlich.

So kenne ich es auch bzw. ist auch mein Verständnis. Nehmen wir bspw. mal das "Prinzip des Ableitens". Das mag in der Grundidee in der Theorie bei der Mehrheit ähnlich verstanden werden, die Interpretation/Umsetzung ist je nach Person dann doch anders. Und die "Linie" nützt mir diesbezüglich relativ wenig, da doch sehr ausschlaggebend ist, wieviel der (noch lebende) Lehrer von Bewegung/vom Kämpfen versteht und welches Wissen (an dieser Stelle spielt die Linie eine(!) Rolle), welche Erfahrungen sowie Eigenheiten dieser darin einfließen lässt.

karate_Fan

20-10-2016, 20:21

@Huangshan & Gongfu:

@Kanken:
Die angesprochen Prinzipien sind, auch in den authentisch übertragenen Linien, nicht einheitlich. Das zeigt sich beim Bagua ja schon sehr deutlich. Nimm dein bzw. Paul's Bagua, vergleiche es mit Yang Hai's und dann mit Augier's oder Kozma's. O.K., Kozma vergiss mal, aber er ist ja mit Paul in Kontakt. Alle aus einer Tradition, sprich Zhang Zhaodong. Doch arbeiten alle Unterschiedlich an/mit "dem" Prinzip. Wenn's in solch kleiner Runde schon so ausschaut, wie kann man von EINEM URprinzip dann überhaupt ausgehen? Bzw. von nur einer Interpretation z.B. im Bagua?

Das ist ein interssanter Einwand. Es sind aber nicht nur die CMA ein weites Feld, sondern auch Karate selbst.

Vielleicht könnte man behaupten das manche Strömungen des Karate mehr von den CMA beinflusst worden sind als andere?

Vielleicht haben sich die Karate Strömungen mit der Zeit auch weiterentwickelt, und sind so mit der Zeit "japanisiert" worden??

All die Spekulationen sind aber ohne Gewähr. So sehr mich die Überscheidungen Karate und CMA mich zu faszinieren, so hatte ich bisher keine Möglichkeit diese praktisch zu erforschen.

Spekuliere daher rein auf theoretische Basis..