Armbrust [Archiv] - Kampfkunst-Board

Willi von der Heide

16-10-2016, 14:07

Würde mich auch interessieren. Ich spiele immer noch mit dem Gedanken, mir mal eine Barnett zuzulegen.

Für was brauchst du denn solch eine Waffe?

:ups::ups::ups:

Ich bin schockiert ! So ein Mordinstrument das nun wirklich niemand benötigt in Privatbesitz ? Nein, das geht nicht.

Armbrüste haben in Privatbesitz nichts zu suchen, außerdem sollte man eine Genehmigung dafür besitzen. Das lagern zu Hause ist ebenfalls zu verbieten, oder nur unter strengen Auflagen. Außerdem muß es Obergrenzen bei der Joulezahl geben ... und Pfeile bitte nur mit Gummistopfen.

;)

Schnueffler

16-10-2016, 14:20

:rotfltota:rotfltota:rotfltota

period

16-10-2016, 16:43

:ups::ups::ups:

Ich bin schockiert ! So ein Mordinstrument das nun wirklich niemand benötigt in Privatbesitz ? Nein, das geht nicht.

Armbrüste haben in Privatbesitz nichts zu suchen, außerdem sollte man eine Genehmigung dafür besitzen. Das lagern zu Hause ist ebenfalls zu verbieten, oder nur unter strengen Auflagen. Außerdem muß es Obergrenzen bei der Joulezahl geben ... und Pfeile bitte nur mit Gummistopfen.

;)

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass Zivilisten nichts mit einer Zerstörungskraft besitzen dürfen sollten, das eine Nerf-Gun übersteigt!!! Frei nach dem Motto: bewirf mich mit Wattebällchen :rolleyes:

Period.

musclesnatch

16-10-2016, 16:55

Sehe ich das richtig, dass hier Armbrüste mit automatischen Feuerwaffen verglichen werden?
Ich muss sagen, diesen gedanklichen Bogen habe ich gar nicht geschlagen. Dafür ist der vergleich viel zu absurd.
Armbrüste gehören etwa in dieselbe Kategorie wie Speere, Schwerter oder Morgensterne, Darts.....oder traditionelle CMA Waffen.
Nicht in die Kategorie von Heckler&Koch!

In einer Hinsicht könntet Ihr aber Recht haben: Wenn Islamisten auf die Idee kommen, Armbrüste für Terrorakte zu verwenden, könnte es mit der Liberalität in dem Bereich schnell vorbei sein und ein Verbot für diese verhängt werden.

Willi von der Heide

16-10-2016, 17:01

Dafür ist der vergleich viel zu absurd.
Armbrüste gehören etwa in dieselbe Kategorie wie Speere, Schwerter oder Morgensterne, Darts.....oder traditionelle CMA Waffen.
Nicht in die Kategorie von Heckler&Koch!

In einer Hinsicht könntet Ihr aber Recht haben: Wenn Islamisten auf die Idee kommen, Armbrüste für Terrorakte zu verwenden, könnte es mit der Liberalität in dem Bereich schnell vorbei sein und ein Verbot für diese verhängt werden.

Armbrüste sind die einzigen potentiell tödlichen Waffen die frei ab 18 Jahren käuflich sind. Wundert mich, daß da noch nicht einer nach einem Verbot schreit.

Schnueffler

16-10-2016, 17:06

musclesnatch

16-10-2016, 17:47

Schnueffler

16-10-2016, 17:51

Ja, die Dinger sind äußerlich darauf getrimmt, einer Feuerwaffe ähnlich zu sehen, also sogenanntes "tactical design".
Das ist was für Spacken und Möchtegerne.
Trotzdem steckt da drin eine Armbrust. Sonst nichts. Die Chinesen hatten 200 v.Chr. schon Armbrüste mit mehr Durschlagkraft, die im Liegen mit beiden beinen gespannt werden mussten.

Das Prinzip hinter den Compoundarmbrüsten hast du aber schon verstanden?
Ich kann dadurch wesentlich leichter spannen, um das selbe Auszugsgewicht zu erhalten.

Schnueffler

16-10-2016, 17:54

Würde mich auch interessieren. Ich spiele immer noch mit dem Gedanken, mir mal eine Barnett zuzulegen.

Ja, die Dinger sind äußerlich darauf getrimmt, einer Feuerwaffe ähnlich zu sehen, also sogenanntes "tactical design".
Das ist was für Spacken und Möchtegerne.
Trotzdem steckt da drin eine Armbrust. Sonst nichts. Die Chinesen hatten 200 v.Chr. schon Armbrüste mit mehr Durschlagkraft, die im Liegen mit beiden beinen gespannt werden mussten.

Soviel dazu:
https://crossbowsguru.com/wp-content/uploads/2015/12/Barnett-Ghost-Crossbow-review.jpg

musclesnatch

16-10-2016, 18:01

Schnueffler

16-10-2016, 18:43

Ich sprach von Barnett.
Nicht von so einem tactical Teil.

Zudem ging es im andern Thread doch um Straftaten (Morde) mit Schusswaffen. Armbrüste spielen in der Kriminalitätsstatistik offensichtlich keine signifikante Rolle.

Das auf dem Bild ist eine Barnett.
Und wenn ich mir die ganze Modellpalette anschaue, dann sehen die fast alle so aus.
Barnett Crossbows | Barnett Crossbows (http://www.barnettcrossbows.com/crossbows)

Little Green Dragon

16-10-2016, 19:51

Die hier wirkt doch halbwegs friedlich:

http://www.barnettcrossbows.com/media/catalog/product/cache/1/image/940x587/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/7/8/78620_front_ladyraptorfx.png

Schnueffler

16-10-2016, 19:54

Wegen dem rosa?

Little Green Dragon

16-10-2016, 20:03

Mann muss eben auch an die weibliche Zielgruppe denken...

Schnueffler

16-10-2016, 20:06

Mann muss eben auch an die weibliche Zielgruppe denken...

Stimmt,
http://die-besten-100.de/bilder/images/6023.jpg

Terao

16-10-2016, 20:40

Hallu,

wie sind eure Erfahrungen mit den Teilen?

Die Kraft von den Teilen hat mich doch überrascht. 70 kg Zugkraft warn genug, um eine 5cm-Arbeitsplatte zu durchschlagen und noch ein paar Zentimeter tief im Knauf der Schranktür zu stecken. Bodkinspitzen vorausgesetzt. :p

Und die mittelalterlichen gingen bis 800 kg.... :ups:

Stahlwade

17-10-2016, 13:23

Ich weiss nicht ich glaube das hier kennt keiner von euch.
Als ich das gesehen habe konnte ich nicht glauben dass das als Spielzeug in Deutschland durchgeht.

watch?v=6QqDPyTCAZ0

BUJUN

17-10-2016, 13:33

Die Armbrust kann man rel. lange gespannt halten ... und einmal schießen !

Ist doch langweilig - so geht's beser

https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk

Willi von der Heide

17-10-2016, 13:43

Ich weiss nicht ich glaube das hier kennt keiner von euch.
Als ich das gesehen habe konnte ich nicht glauben dass das als Spielzeug in Deutschland durchgeht.

watch?v=6QqDPyTCAZ0

Nicht wirklich überraschend !

Weste:

Da gibt es eben verschiedenen Schutzklassen und die Armbrust entwickelt eben so eine Wucht, daß der Pfeil durch dieses Modell durchgeht.

Helm:

" Stahlhelme " schützen doch nur gegen Splitter. Es gibt Helme die beschußhemmend sind, aber die sind so schwer, daß man eine Nackenstütze benötigen würde. Und die müßte dann natürlich individuell angepaßt werden.

Tyrdal

17-10-2016, 13:44

Nö, son Bogen ist in D nicht als Waffe eingestuft also eher uninteressant für die Diskussion.

Chihab

17-10-2016, 14:00

Armbrüste sind die einzigen potentiell tödlichen Waffen die frei ab 18 Jahren käuflich sind. Wundert mich, daß da noch nicht einer nach einem Verbot schreit.

Du meinst Waffen mit Fernwirkung nehm ich an?
(Als Potentiell tödliche Waffe würde mir da nämlich noch gut die Hälfte des Werkzeugsortiments vom Lagerhaus einfallen, plus Schwerter usw.).

Bei Waffen Die Projektile verschießen vergisst du hier einmal Pfeil und Bogen - Jagdspitzen sind problemlos zu kaufen und mit denen werden immerhin auch heute noch Elche und Wildschweine getötet - und Zwillen, die auch eine üble durchschlagskraft haben.

Meine Erfahrung mit einer modernen Armbrust beschränkt sich auf einmal ein 300€ Teil auf dem kleinen Schießstand hinter dem Bogengeschäft ausprobieren.
Damit Schießen macht mir persönlich mehr Spaß als mim Bogen, das Problem ist dass es, verglichen mit Pfeil und Bogen sehr viel weniger Gelegenheiten gibt wo du das überhaupt darfst.

Die tötliche Wirkung bei Pfeilen (Bogen wie Armbrust) wird übrigens nicht nur durch die Durchschlagskraft sondern ganz entscheidend durch die Spitze beeinflusst. Eine Scheibenspitze ist so gemacht dass sie möglichst wenig tief eindringt (in die Zielscheibe, ein Körper ist etwas weicher), während ein Broadhead weniger Wiederstand überwinden muss (so als würd man einmal mit einem dünnen Ast und einmal mit einem Dolch zustechen - letzteres braucht weniger Kraft) und einen sehr, sehr viel größeren Wundkanal und damit mehr innere Blutungen verursacht.
Diese Spitzen beeinflussen durch ihr Gewicht aber auch Flugeigenschaften und die realistische Einsatzreichweite negativ.
Da sollte man sich nicht zu viel Panik machen. Klar im schlimmsten Fall kommen ein paar islamistische Ninja-assasinen mit den Teilen daher, aber auch dann brauchen die einiges an Training um auf mehr als 50m Erfolgreich zu sein und haben einen massiven Nachteil gegenüber den Sicherheitskräften.
Das is wie mit der Wilderei - die Möglichkeit wird ja immer als Argument angeführt für das Verbot von Armbrüsten für die Jagdausübung, trotzdem benutzte jeder Wilderer bisher eine Feuerwaffe.
Der aktuelle Trend für den DIY Terroristens chein ja eher zu sein zu versuchen einen handelsüblcihen Quadcopter mit einer Sprengladung aufzurüsten.

@BUJUN - Lars Andersen verwendet mit ziemlicher Sicherheit sehr viel leichtere Bögen als die historischen Originale und schießt nur auf extrem kurze Distanz, es gibt etliche Videos online die seine "neue Methode" ziemlich auseinandernehmen.

Willi von der Heide

17-10-2016, 14:39

Du meinst Waffen mit Fernwirkung nehm ich an?
(Als Potentiell tödliche Waffe würde mir da nämlich noch gut die Hälfte des Werkzeugsortiments vom Lagerhaus einfallen, plus Schwerter usw.).

Bei Waffen Die Projektile verschießen vergisst du hier einmal Pfeil und Bogen

Ja, daß man etliche andere Gegenstände zweckentfremden kann ist natürlich klar. Und ja, Armbrüste und Bögen sind potentiell tödliche Fernwaffen. Trotzdem werden sie hier zulande als Sportgeräte angesehen. Waß Wirrköpfe machen ist etwas anderes.

Der aktuelle Trend für den DIY Terroristens chein ja eher zu sein zu versuchen einen handelsüblcihen Quadcopter mit einer Sprengladung aufzurüsten.

:( Da steht uns noch einiges bevor !

BUJUN

17-10-2016, 15:01

Alles Kinderkram - ein echter Mann hat immer seine Saufeder dabei !

https://www.youtube.com/watch?v=jJgkzffAlP0

Würde aber gerne sehen was der lustige Waldläufer macht wenn die Wutz ankommt !

Wer's gerne Hardcore mag: greift zum Flammenwerfer - oder improvisiert
mit Feuerzeug und Haarpray !

Mal im Ernst: TE ist doch eine nette weibliche Person und weit weg von jeder
Gewalt - warum solche Fragen - die dann meine depperten Beiträge provozieren ?

:):):)

BUJUN

17-10-2016, 15:12

:( Da steht uns noch einiges bevor !

Ach Willi - alter Gutmensch und Schwarzseher :)

Man kriegt hierzulande einfach alles - Handgranaten / AK 47 ....

nur depperte Möchtegern-Bomber pfuschen ihr Zeug noch selbst zusammen
und fliegen damit auch hoch ...

Kennt hier denn keiner die Waffengesetze von z.B. Belgien oder AU oder F oder CH - und was man dort LEGAL kaufen kann ????

Wieviele Leute aufgerüstet haben sehen wir eh erst wenn's auf der Straße
rund geht :)

Was nimmt denn der Sprengmeister in Afrika wenn ihm das Material ausgeht ?

DÜNGER

"Rosenstolz"

Hat gerade eben wieder mal bei der BASF geknallt - Fenster und Türen zu
und Lüftung und Klimaanlagen aus ...

kein Vergleich zu dem was im Düngemittelwerk schon mal ablief

http://oppau.info/wp-content/uploads/2015/09/02-krater_01.jpg

und aktuell

BASF brennt: Schwere Explosion auf Werksgelände des Chemieriesen - Mehrere Vermisste und Verletzte (http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/basf-brennt-schwere-explosion-auf-werksgelaende-des-chemieriesen-mehrere-vermisste-und-verletzte-a1951425.html)

da ist 'ne Armbrust was - Pippifax !

Tyrdal

17-10-2016, 15:20

Ja, daß man etliche andere Gegenstände zweckentfremden kann ist natürlich klar. Und ja, Armbrüste und Bögen sind potentiell tödliche Fernwaffen. Trotzdem werden sie hier zulande als Sportgeräte angesehen. Nein Armbrüste sind juristisch gesehen Waffen, weil man sie gespannt und somit schußbereit mit sich rumtragen kann.

Willi von der Heide

17-10-2016, 18:45

Nein Armbrüste sind juristisch gesehen Waffen, weil man sie gespannt und somit schußbereit mit sich rumtragen kann.

Ja ... Armbrüste sind juristisch den Schußwaffen gleich gestellt. Aber ich sehe sie eher als Sportgerät. Jetzt wollen wir aber keine schlafenden Hunde wecken ... nachher gibt es die auch nur noch auf WBK ! :ups:

Ach Willi - alter Gutmensch und Schwarzseher :)

Man kriegt hierzulande einfach alles - Handgranaten / AK 47 ....

Wieviele Leute aufgerüstet haben sehen wir eh erst wenn's auf der Straße
rund geht :)

:D

Kashi .... ca. 500 €
Handgranate 50 €
alte Pistolen aus dem Ostblock ... Radom, Ceska usw. 100,- bis 300,- €

musclesnatch

17-10-2016, 19:06

Das auf dem Bild ist eine Barnett.
Und wenn ich mir die ganze Modellpalette anschaue, dann sehen die fast alle so aus.
Barnett Crossbows | Barnett Crossbows (http://www.barnettcrossbows.com/crossbows)

Wäre mir neu, dass es von Barnett nur solche tactical Dinger gibt.
Sowas fällt eher in die Kategorie *******ersatz. Muß ich nicht haben.
Die Mentalität von leuten, die sowas brauchen, ist mir fremd.

musclesnatch

17-10-2016, 19:09

[QUOTE=Willi von der Heide;3537375]Ja ... Armbrüste sind juristisch den Schußwaffen gleich gestellt.[QUOTE]

Armbrüste sind doch nach wie vor ab 18 J. erlaubnisfrei zu erwerben.
Die Definition von Schusswaffen i.S.d. WaffG verlangt, dass ein Projektil durch ein Rohr getrieben wird. Anlage 1.1 zu § 1 Abs. 4 WaffG.

Silberpfeil

17-10-2016, 20:47

Chihab

17-10-2016, 21:35

Ja, daß man etliche andere Gegenstände zweckentfremden kann ist natürlich klar. Und ja, Armbrüste und Bögen sind potentiell tödliche Fernwaffen. Trotzdem werden sie hier zulande als Sportgeräte angesehen. Waß Wirrköpfe machen ist etwas anderes.

:( Da steht uns noch einiges bevor !

Würd ich mich jetzt nicht mal so sehr davor fürchten.
Klar existiert damit ein neuer Weg den Sprengsatz ins Ziel zu bringen, der ist dafür ins einer Größe beschränkt und wir haben hier ja auch nicht ständig Autobomben, auch wenn die etwa im Irak und in Afghanistan ein übliches Mittel der Kriegsführung sind - sowohl als Terrorwaffe, als auch im taktischen Einsatz in Verbindung mit den Bodentruppen der jeweiligen Miliz.

Im Irak hat der IS letzte Woche scheinbar erfolgreich 2 Französische Kommandos und ein paar Peshmerga mit der Kombination Quadcopter+Sprengsatz erwischt und vermutlich haben die Israelis kurz nachdem die amerikanische Drohne im Iran abgestürzt is mit dem Trick der Hizbollah eins ausgewischt und eventuell ein Lager von ihnen zerstört. (Zumindest ging laut UNO Beobachtern eine aus Israel kommende Drohne im Südlibanon runter, wurde von der Hizbollah geborgen und kurz darauf gabs in der Gegend eine heftigere Explosion).

Aber ich denke auf Absehbare Zeit bleibt die automatische Feuerwaffe in 95% der Fälle das Werkzeug der Wahl für alle unguten Gestalten. Braucht auch weniger Planung und es kann weniger schief gehen.

Back to Topic :
was ich bei der Armbrust vergessen habe - obwohl das kein High End Modell war (wie gesagt, um die 300€) hat mich die Durchschlagskraft ziemlich überrascht, auf ca 15m auf eines dieser Schaumstoff Tiere geschossen das beim Bogenparcour als Ziel verwendet wird und der Pfeil ging einmal glatt durch (das waren an die 40cm Schaum) und steckte einen Meter dahinter in der Holzwand.

Aber es haben ja schon diese eher billigen (http://www.bogensportwelt.de/SET-X-BOW-Cougar-II-150-lbs) Modelle die 150 Pfund Zuggewicht.
Die Jagdarmbrüste die ich so gesehen habe, haben da auch net viel mehr, ich vermute die 800-1000€ die da noch dazu kommen ergeben sich vor allem aus der Verarbeitung und der Genauigkeit.

OSS 117

17-10-2016, 22:54

Kauf Dir doch Spielzeug:
/watch?v=CftIoXaByuU

Armbrüste haben/hatten das Potential Schutzwesten der Polizei zu durchschlagen, es gab da mal nen Vorfall in den 90ern und danach hat man meinee Wissens nach das Waffenrecht geändert.

Kraken

18-10-2016, 15:27

Die Definition von Schusswaffen i.S.d. WaffG verlangt, dass ein Projektil durch ein Rohr getrieben wird. Anlage 1.1 zu § 1 Abs. 4 WaffG.

Habe ich auch so gehört.

Frage:

Ein Blasrohr entspricht dieser Definition. Fällt es in Deutschland unter das Waffenrecht?

hand-werker

18-10-2016, 16:47

Laut dieser Quelle nicht Anlage 2 WaffG (zu § 2 Abs. 2 bis 4) Waffenliste Waffengesetz (http://www.buzer.de/s1.htm?g=WaffG&a=Anlage+2)
Ganz unten, Unterabschnitt 2, Punkt 2

musclesnatch

18-10-2016, 20:44

Luftdruckwaffen unter 7,5J sind auch erlaubnisfrei zu erwerben und dennoch Waffen. Die Gleichstellung der Armbrust zur Schußwaffe ergibt sich aus Anlage 1 des WaffG, Abs 1.2.2 durch explizite Nennung. Einfach mal weiterlesen.

Hast ja recht.
"Gleichstellung" ist hier jedoch nicht so zu verstehen, dass Armbrüste den identischen Erlaubnispflichten unterliegen wie Schusswaffen. Insofern hat der Gesetzgeber da eine ziemliche Neckerei betrieben, als er die Armbrüste Schusswaffen gleichstellt, um sie dann sofort wieder (im folgenden Satz) von der Erlaubnispflicht auszunehmen.

Kraken

18-10-2016, 21:07

Laut dieser Quelle nicht Anlage 2 WaffG (zu § 2 Abs. 2 bis 4) Waffenliste Waffengesetz (http://www.buzer.de/s1.htm?g=WaffG&a=Anlage+2)
Ganz unten, Unterabschnitt 2, Punkt 2

Aha, weil keine Energie konserviert werden kann.

"Gleichstellung" ist hier jedoch nicht so zu verstehen, dass Armbrüste den identischen Erlaubnispflichten unterliegen wie Schusswaffen. Insofern hat der Gesetzgeber da eine ziemliche Neckerei betrieben, als er die Armbrüste Schusswaffen gleichstellt, um sie dann sofort wieder (im folgenden Satz) von der Erlaubnispflicht auszunehmen.

Juristisch sinnvoll, da eine exakte Begriffsabtrennung unbedingt vonnöten ist. Rechtssicherheit ist das Stichwort.

Aber:

Gilt das ernsthaft für alle Armbrüste?

So tödliche Jagd-Dinger sind erlaubnisfrei?

Aber einschüssige Feuerwaffen bedürfnis einer Erlaubnis?

Willi von der Heide

18-10-2016, 22:47

Aber:

Gilt das ernsthaft für alle Armbrüste?

In Deutschland sind alle Armbrüste frei ab 18 käuflich zu erwerben.

So tödliche Jagd-Dinger sind erlaubnisfrei?

Wie ich weiter oben schrieb, Armbrüste sind neben Bögen die einzigen potentiell tödlichen Waffen die frei verkäuflich sind. Laßen wir jetzt mal Werkzeuge aus dem Baumarkt und Küchenmesser außen vor.

Aber einschüssige Feuerwaffen bedürfnis einer Erlaubnis?

Vorderlader sind ebenfalls frei ab 18 Jahren ... allerdings darf man dann kein Pulver erwerben. Da benötigt man den bestandenen Vorder- und oder Wiederladerkurs ( :D ) um Pulver erwerben zu können.

Quelle: dejure.org

Gesetz über explosionsgefährliche Stoffe (Sprengstoffgesetz - SprengG)
§ 27 Erlaubnis zum Erwerb und zum Umgang
(1) Wer in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen

1.
explosionsgefährliche Stoffe erwerben oder
2.
mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will,

bedarf der Erlaubnis.
(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.
(2) Die Erlaubnis ist in der Regel für die Dauer von fünf Jahren zu erteilen. Sie kann inhaltlich und räumlich beschränkt und mit Auflagen verbunden werden, soweit dies zur Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter oder von erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen für Dritte erforderlich ist. Die nachträgliche Beifügung, Änderung und Ergänzung von Auflagen ist zulässig.
(3) Die Erlaubnis ist zu versagen, wenn

1.
beim Antragsteller Versagungsgründe nach § 8 Abs. 1 vorliegen,
2.
der Antragsteller ein Bedürfnis für die beabsichtigte Tätigkeit nicht nachweist,
3.
inhaltliche Beschränkungen oder Auflagen zum Schutze der in Absatz 2 Satz 2 bezeichneten Rechtsgüter nicht ausreichen.

Satz 1 Nr. 2 gilt nicht für die Erlaubnis zum Erwerb und zur Verwendung pyrotechnischer Gegenstände. Für den Nachweis der Fachkunde gilt § 9 Abs. 1 und 2 entsprechend.
(4) Die Erlaubnis kann versagt werden, wenn der Antragsteller

1.
nicht Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist oder
2.
nicht seit mindestens drei Jahren seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt ununterbrochen im Geltungsbereich dieses Gesetzes hat.

(5) Die zuständige Behörde kann für den Einzelfall eine Ausnahme von dem Alterserfordernis des Absatzes 3 Satz 1 Nr. 1 in Verbindung mit § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe c zulassen, wenn öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.
(6) Absatz 1 gilt nicht für die bestimmungsgemäße Verwendung zugelassener pyrotechnischer Gegenstände zur Gefahrenabwehr und bei Rettungsübungen.

+ die Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht zu vergessen ! Die muß man auch noch beantragen - vorher.

Chihab

19-10-2016, 01:46

Gilt das ernsthaft für alle Armbrüste?
So tödliche Jagd-Dinger sind erlaubnisfrei?

Wenn du hier mal vergleichst, dann hat das Billigmodel (http://www.bogensportwelt.de/SET-X-BOW-Jaguar-150-175-lbs-versch-Materialien-und-Farben)175lbs Zuggewicht und erreicht angeblich 310fps.

Die (http://www.bogensportwelt.de/MISSION-Crossbow-MXB-360)Jagdarmbrüste (http://www.bogensportwelt.de/TENPOINT-Venom-Xtra-im-ACUdraw-50-Package) haben das gleiche Zuggewicht, bzw nochmal 25 Pfund mehr und liegen 40-70 fps drüber.

Ich glaube nicht dass die sich in ihrer Tödlichkeit was schenken, sobald du solche Spitzen verschießt. (Die glaub ich auch von meinem 40lbs Bogen aus schon ordentlich schaden anrichten würden)
http://www.bogensportwelt.de/bilder/produkte/gross/BEARPAW-Jagdspitze-German-Jager-3er-Pack.jpg

Silberpfeil

19-10-2016, 03:00

"Gleichstellung" ist hier jedoch nicht so zu verstehen, dass Armbrüste den identischen Erlaubnispflichten unterliegen wie Schusswaffen.

In der Art des Umgangs, auf die es ankommt, nämlich was die bestimmungsgemäße Nutzung (="Schießen") angeht, unterliegt sie ihnen.

Terao

19-10-2016, 12:33

Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Ja, so ein Schuss aus ner Armbrust hat eine wahnsinnige Kraft. Sie ist aber auch sagenhaft sperrig, unmöglich verdeckt zu tragen, einschüssig und aufwendig zu laden, ihre Reichweite und Zielgenauigkeit ist verglichen mit einer Pistole gut, im Vergleich mit einem Gewehr aber erbärmlich, und man kann sie auch nicht gut auf Dauer schussbereit transportieren oder lagern, d.h. man muss laden, BEVOR man überhaupt einen Schuss abgeben kann. Deshalb taucht die in den Kriminalitätsstatistiken auch praktisch nicht auf, und jeder Schwerkriminelle, der auf Leute schießen will, wird eine moderne Feuerwaffe vorziehen. Im Prinzip ist ne Armbrust eben doch eine hoffnungslos veraltete Waffentechnik, gut, wenn man von den Zinnen einer Burg mit aller Zeit der Welt auf Belagerer schießt, die auch nix Besseres haben, aber für moderne Kontexte einfach unpraktisch.

Silberpfeil

19-10-2016, 14:20

Sie ist vergleichsweise lautlos (was bedeutet, mit ein bisschen Vorsicht kannst du sie illegal nutzen, ohne dass irgendjemand davon je Wind bekommen muss), du kannst dir die Bolzen nach eigenen Bedürfnissen selbst basteln (Marker, Brand, Seilwerfer, wenn du an die Rohstoffe rankommst, auch explosiv...).

Von allen "Schußgeräten" ist meiner Meinung nach die Armbrust die am weitesten unterschätzte. Ja, sie ist ein Einzellader, aber letzten Endes besteht sie im Gegensatz zu Feuerwaffen im Kern nicht aus zugangsbeschränkter Chemie, sondern aus Mechanik, welche im stillen Kämmerlein mit ein paar Werkzeugen leicht zu beherrschen und zu modifizieren ist.

In der Schußleistung übertrifft sie den Bogen bei weitem, ist um Längen führiger als dieser (es gibt Arten, die sehr schmall bauen, mit zum Schaft parallel laufenden Wurfarmen) und ist in der technischen Anforderung an den Schützen viel anspruchsloser. Eigentlich stellt sie Anforderungen wie ein Gewehr, mit dem Unterschied der vergleichsweise langsamen V0 und dem entsprechend starken Geschoßabfall schon auf mittlere Distanz. Aber das wars dann auch schon.

Tyrdal

19-10-2016, 14:50

sondern aus Mechanik, welche im stillen Kämmerlein mit ein paar Werkzeugen leicht zu beherrschen und zu modifizieren ist.Kommt drauf an. So nen Compunder bastelst du auch nicht leichter selbst als ne Uzi.

In der Schußleistung übertrifft sie den Bogen bei weitem,Definiere Schußleistung. Es gibt durchaus Parameter in denen der Bogen besser ist.

Terao

19-10-2016, 17:37

Soweit ich weiß, nutzen Armbrüste die gespeicherte Zugkraft, verglichen mit einem Bogen, sogar sehr unökonomisch, wegen dem kürzeren Beschleunigungsweg.

So nen Compunder bastelst du auch nicht leichter selbst als ne Uzi.Auch richtig. So ne hochmoderne Armbrust stellt tatsächlich ziemliche Anforderungen an Material und Verarbeitung. Deshalb sind die ja auch net wirklich billiger als Feuerwaffen.

Silberpfeil

19-10-2016, 17:45

Die Dinger haben Wurfgewichte weit jenseits dessen, was trainierte Menschen mit dem Bogen ausziehen können. Da macht der kürzere Beschleunigungsweg nicht mehr viel aus (und der ist noch nicht mal bauartbedingt zwangsläufig).

Du bist nicht drauf angewiesen, Pfeile zu schießen, die mind. der Auszugslänge deiner Arme entsprechen und kannst auf kürzere Bolzen ausweichen, die dir Spine-, Gewichts- und Stabilitätsvorteile bringen gegenüber Pfeilen, die über den kompletten Auszug gestaucht werden.

Langer Rede kurzer Sinn, du spannst einen Bogen mit einem Arm, eine Armbrust mit dem ganzen Körper bzw. sogar mit der Spindel.

In welchem Parameter soll der Bogen besser sein? In der Genauigkeit?!

Edit:

Kommt drauf an. So nen Compunder bastelst du auch nicht leichter selbst als ne Uzi.
Aber hallo. Wenn du Compoundbogenschütze bist, kennst du jede Schraube an deinem Gerät nach Größe, Material, Anzugsdrehmoment und Alter. Selbstverständlich bist du in der Lage, das Ding bis in die Einzelteile zu zerlegen und wieder zusammenzusetzen. Von diesen Einzelteilen sind alle frei verfügbar.

Terao

19-10-2016, 18:09

Von diesen Einzelteilen sind alle frei verfügbar.Würde trotzdem sagen, wer die entsprechenden Kontakte hat, dürfte für denselben Preis (incl. Schwarzmarktzuschlag) an ne gebrauchte AK nebst 200 Schuss Munition kommen, wie an ne Compoundarmbrust mit zwei Dutzend Jagdpfeilen. Und damit hätte er die in jeder Hinsicht haushoch überlegene Waffe in der Hand, ob geübt oder ungeübt.
Anders gesagt: Never bring a crossbow to a gunfight. :)

Silberpfeil

19-10-2016, 18:16

Es ging hier nicht darum, sich etwas zu kaufen (das ist nämlich eine Frage des Preises und damit von Angebot und Nachfrage), sondern darum, sich etwas "zu basteln". Wenn du nicht gerade ne größere Drehbank im Schuppen und ne Lehre als Schlosser unter dem Gürtel hast, bastelst du dir garnichts, was auch nur ansatzweise an eine Armbrust herankommt. Wussten schon die Römer.

Terao

19-10-2016, 18:19

Gut, das ist aber`n unfairer Vergleich. Ohne Kenntnisse bastelst Du Dir auch erst recht keine Armbrust, die an eine gekaufte herankommt.

Kraken

19-10-2016, 18:25

Du bist nicht drauf angewiesen, Pfeile zu schießen, die mind. der Auszugslänge deiner Arme entsprechen und kannst auf kürzere Bolzen ausweichen, die dir Spine-, Gewichts- und Stabilitätsvorteile bringen gegenüber Pfeilen, die über den kompletten Auszug gestaucht werden.

Interessant. Als Laie hätte ich gedacht, ein längerer Pfeil bringt Vorteile und würde stabiler fliegen.

In welchem Parameter soll der Bogen besser sein? In der Genauigkeit?!

In der Kadenz ist der Bogen überlegen, nehme ich mal an. Täusche ich mich?

Wenn du Compoundbogenschütze .. in der Lage, das Ding bis in die Einzelteile zu zerlegen und wieder zusammenzusetzen.

Zerlegen und zusammensetzen ja

selbst BAUEN? Eher nicht.

Ich kann eine Pistole auch zerlegen und wieder zusammensetzen.... vermutlich sogar einfacher, als eine Armbrust.

Aber wir reden hier davon, so ein Ding selbst herzustellen.

Silberpfeil

19-10-2016, 18:28

Du deichselst auch an der Drehbank keine Patronenkammer, in die ich freiwillig danebenstehend ne Patrone zünden würde.

Aber im Gegensatz zu dir, muss ich keine komplizierten Techniken oder Werkzeuge einsetzen. Ich muss noch nicht mal Wurfarme laminieren. Die Römer haben die Durchschlagskraft ihrer Ballisten allein mit verdrillten Seilen erreicht und ansonsten nur starres Holz verwendet.

Armbrust ist reine Mechanik, Feuerwaffe ist Explosionschemie und Mechanik.

Soviel zur Komplexität der beiden Waffenfamilien.

Terao

19-10-2016, 18:29

Interessant. Als Laie hätte ich gedacht, ein längerer Pfeil bringt Vorteile und würde stabiler fliegen.Da sind wir beim Archer`s Paradox, und da wirds mächtig kompliziert. Tatsächlich "schlängelt" sich der Pfeil beim Abschuss um den Bogen und schwingt dann noch ne ganze Weile weiter. Fällt bei der Armbrust mehr oder weniger weg, weil der Pfeil auf seinem Beschleunigungsweg bis zum Verlassen des Geräts ne Führung hat. Deshalb sind da Spinewerte auch net so wichtig.

Kraken

19-10-2016, 18:29

Wenn du nicht gerade ne größere Drehbank im Schuppen und ne Lehre als Schlosser unter dem Gürtel hast, bastelst du dir garnichts, was auch nur ansatzweise an eine Armbrust herankommt. Wussten schon die Römer.

Naja, dem würde ich jetzt so nicht einfach zustimmen!

Ein einfaches Metallrohr ist schon fast die halbe Miete auf dem Weg zur selbst gebastelten Feuerwaffe.

Ja, aus Roheisen ist das Ganze sehr schwierig. Aber aus üblichen Rohlingen geht das. Da brauch ich keine spezifischen Teile.

https://en.wikipedia.org/wiki/Improvised_firearm

Eine Armbrust oder nen Bogen selbst zu bastelt ist dann noch einmal eine ganze Ecke einfacher und weniger gefährlich.

Dass diese improvisierten Waffen weit hinter professionellen zurückliegen ist klar.
Dass diese Waffen ausreichen, um jemanden zu töten ist aber auch Fakt.

Da, ein Beispiel gefunden. Mal sehen, ob sich eine Armbrust leichter herstellen lässt. :D

yXjnb55aAwM

Terao

19-10-2016, 18:37

Aber aus üblichen Rohlingen geht das.Auch so`n Punkt, den man beachten muss: Heutzutage sind viele hochtechnisierte Materialien sehr viel leichter zu bekommen, als solche, die im Grunde simpler konstruiert sind. Deshalb ist so`n Jagdpfeil auch um ein x-faches teurer als eine 9mm-Patrone. Rohre aus modernstem Industriestahl mit exzellenten Fertigungstoleranzen sind billig und überall erhältlich, eine Nuss aus Horn aber schlicht nicht zu kriegen usw.

Silberpfeil

19-10-2016, 18:44

Aber aus üblichen Rohlingen geht das. Da brauch ich keine spezifischen Teile.
Das kommt doch sehr auf die Treibladung an, die du in dem Rohling zur Zündung bringen willst. Wenn die nicht zur Wanddicke und Metallurgie deines Rohlings passt möcht ich bei der Laufbauchung /-sprengung nicht neben dran stehen.

Und ne Shotgun würde ich bei dem Beispiel jetzt nicht anführen. Schrotballistik ist um einiges unproblematischer als Kugelballistik.

@Terao: Ein Pfeil kostet mich ca. 5,90 € + Versand, bis ich ihn in der Hand halte. Ne 9mm-Patrone kostet mich dafür ca. 25ct + WBK + Waffenpreis + Schrankpreis. Du vergleichst hier freie mit zugangsbeschränkten Materialien. Was soll das bringen?

Kraken

19-10-2016, 19:02

Das kommt doch sehr auf die Treibladung an, die du in dem Rohling zur Zündung bringen willst.

Nein, kommt nicht drauf an. Denn für JEDE denkbare Treibladung kann ich mit Leichtigkeit passende Rohre finden.

Die wenigsten Feuerwaffen bestehen aus exotischen Legierungen.

Und ne Shotgun würde ich bei dem Beispiel jetzt nicht anführen. Schrotballistik ist um einiges unproblematischer als Kugelballistik.

Genau DARUM führe ich sie ja als Beispiel an. ;)

Wäre ja ziemlich dämlich, das Schwierigste zu machen, anstatt das Einfachste mit dem gleichen Effekt.

Mit so einer Rohr-Knarre kann ich jemanden locker auf 20-50 Meter totschiessen, ich finde also, das ist ein herovrragendes Beispiel einer tödlichen Waffe, die leicht und billig gebaut werden kann.

@Terao: Ein Pfeil kostet mich ca. 5,90 € + Versand, bis ich ihn in der Hand halte. Ne 9mm-Patrone kostet mich dafür ca. 25ct + WBK + Waffenpreis + Schrankpreis. Du vergleichst hier freie mit zugangsbeschränkten Materialien. Was soll das bringen?

Hast du den Vergleich tatsächlich nicht verstanden?

Abgesehen davon kann ich Patronen hier in der Schweiz natürlich frei erwerben in beliebiger Stückzahl.

Terao

19-10-2016, 19:06

Denn für JEDE denkbare Treibladung kann ich mit Leichtigkeit passende Rohre finden....und im Zweifel schlägt man einfach noch`n bissl Rohrdicke drauf. Zuviel ist ja egal. Das ist bei ner Armbrust, die auch als einschüssige Waffe notwendigerweise aus x beweglichen Teilen besteht, die Kräfte verarbeiten müssen, doch mechanisch erheblich komplizierter.

Tyrdal

19-10-2016, 19:06

In welchem Parameter soll der Bogen besser sein? In der Genauigkeit?!
Na das offensichtlichste ist ja wohl die größere Schußfrequenz. Nachladen dauert bei der Armbrust halt länger. Wenn du statt dessen nen Repetierer nimmst leidet die Durchschlagskraft.

Bei mittelalterlichen Armbrüsten war außerdem die Durchschlagskraft bei großen Entfernungen höher.

Von diesen Einzelteilen sind alle frei verfügbar.Fertigteile zu kaufen fällt bei mir nicht unter Selberbauen (außerdem gilt dasselbe dann eh auch für Bow ohne cross). Für Feuerwaffen gibts bestimmte auch Einzelteile und die sind dann mal echt fix zusammengesetzt..

Terao

19-10-2016, 19:11

Bei mittelalterlichen Armbrüsten war außerdem die Durchschlagskraft bei großen Entfernungen höher.DAS hab ich nie so recht verstanden. Warum sollte das so sein?

Nachladen dauert bei der Armbrust halt länger. Gar nicht sooo lange, wie man meinen sollte. Und man kann es ewig wiederholen, ohne dass es groß Kraft kostet (richtiges Gerät vorausgesetzt). Für ne monatelange Belagerung die klar überlegene Waffe. :)

Tyrdal

19-10-2016, 19:14

Die Römer haben die Durchschlagskraft ihrer Ballisten allein mit verdrillten Seilen erreicht und ansonsten nur starres Holz verwendet.Da sind dann aber keine Armbrüste.

Tyrdal

19-10-2016, 19:19

DAS hab ich nie so recht verstanden. Warum sollte das so sein?Weil man mit der Armbrust im Direktschuß (also mit relativ flacher Flugbahn schießt) verlieren die auf dem Weg zum Ziel Energie (Alle Physiker dürfen jetzt aufschreien). Mit dem Bogen schießt du auf große Distanzen mehr oder weniger hoch in die Luft. Das heißt es gibt einen höchsten Punkt der Flugbahn ab dem der Pfeil wieder fällt. Und bei Fall beschleunigt er halt wieder.

Gar nicht sooo lange, wie man meinen sollte.Auch das kommt wieder drauf an. So ne Winde muß man erst ansetzen und Kurbeln. Das dauert definitiv länger als nen Bogen zu spannen. Aber ja Kriegsbögen können schon ermüdend sein :)

Terao

19-10-2016, 19:20

...und ausgerechnet ein Torsionsschussgerät im Gewehrmaßstab zu bauen, soll einfach sein?? Den Römern jedenfalls ist es nie gelungen.

Mit dem Bogen schießt du auf große Distanzen mehr oder weniger hoch in die Luft. Das heißt es gibt einen höchsten Punkt der Flugbahn ab dem der Pfeil wieder fällt.Versteh ich immer noch nicht. Das kannst Du doch genauso auch mit nem Armbrustpfeil machen?

Auch das kommt wieder drauf an. So ne Winde muß man erst ansetzen und Kurbeln. Klar, kommt drauf an. Mit meinem simplen Seilzugsystem mit zwei Haken als lose Rollen sind 10 sec von Schussabgabe bis Schussabgabe ganz entspannt zu schaffen. Ähnlich schnell dürfte es mit nem Geißfuß gehen. Kurbel, klar, dauert etwas länger. Aber das war den Leuten ganz offensichtlich die erheblich höhere Schusskraft wert.
Nachteil ist denk ich eher, dass man beim Nachladen die Waffe absetzen und auf dem Boden abstützen muss. D.h. man kann sich zwischen den Schüssen keinen Meter fortbewegen (und das Ding natürlich auch schlecht auf dem Pferd bedienen). Deshalb auch eher was für den Stellungskrieg bei vorhandener Deckung.

Tyrdal

19-10-2016, 19:30

Macht aber keiner, bzw hatte im Mittelalter keiner gemacht. Einer der Vorteile der Armbrust war ja der einfache Umgang mit ihnen. Und der Direktschuß ist halt deutlich einfacher.

OliverT

19-10-2016, 19:36

...und ausgerechnet ein Torsionsschussgerät im Gewehrmaßstab zu bauen, soll einfach sein??
Du brauchst halt die nötigen Werkzeuge. Da es gezogene Läufe schon seit Ende des 15. Jahrhunderts gibt, müssen es nicht mal die neuesten Maschienen sein.
An das Material ran zu kommen ist auch nicht schwer.
Und eine MP2 zu bauen auch nicht kompliziert. Ich würde jedem Schlosser zutrauen das hin zu bekommen.

Terao

19-10-2016, 19:37

Macht aber keiner, bzw hatte im Mittelalter keiner gemacht. Einer der Vorteile der Armbrust war ja der einfache Umgang mit ihnen. Und der Direktschuß ist halt deutlich einfacher.Das ist aber doch ein Zirkelschluss. Armbrustexperten kamen doch sicherlich im Laufe von Jahrhunderten auch mal auf den Trichter, das Ding nach oben zu halten, wie das die Bogenschützen neben ihnen machten? Und mit viel Übung dürften sie doch damit auch nicht schlechter getroffen haben? Und für die kurzen Entfernungen hat man ja weiterhin den Direktschuss.

Du brauchst halt die nötigen Werkzeuge. Da es gezogene LäufeMissverständnis. Ich meinte mit Torsionsschießzeug diese Geräte der Römer, die Silberpfeil erwähnte:

http://www.imperium-romanum.info/wiki/images/a/a7/Artillerie2.jpg

Tyrdal

19-10-2016, 19:41

Jo, aber dann sind wir tatsächlich wieder beim Thema längere Pfeile sind stabiler. Nach 100m gibts noch andere Kriterien als Archers Paradox.

Tyrdal

19-10-2016, 19:42

Terao

19-10-2016, 19:47

Jo, aber dann sind wir tatsächlich wieder beim Thema längere Pfeile sind stabiler. Nach 100m gibts noch andere Kriterien als Archers Paradox.Gut, aber dann hätte man ja auch längere Bolzen für die weiten Schüsse bauen können? Heutige Armbrustpfeile sind ja auch ne ganze Ecke länger als historische Bolzen (deshalb spricht man da auch, hab ich mir sagen lassen, von Pfeilen).

Silberpfeil

19-10-2016, 19:49

Da sind dann aber keine Armbrüste.
Dann möchte ich dich fragen, was du dir unter einer Armbrust vorstellst?

Weil man mit der Armbrust im Direktschuß (also mit relativ flacher Flugbahn schießt) verlieren die auf dem Weg zum Ziel Energie (Alle Physiker dürfen jetzt aufschreien). Mit dem Bogen schießt du auf große Distanzen mehr oder weniger hoch in die Luft. Das heißt es gibt einen höchsten Punkt der Flugbahn ab dem der Pfeil wieder fällt. Und bei Fall beschleunigt er halt wieder.

Das stimmt nicht. Der Bolzen verliert vergleichsweise schnell an Energie, weil er aufgrund des höheren Wurfgewichts eine ungleich höhere V0 hat als der Pfeil und durch den quadratisch zur Geschwindigkeit steigenden Luftwiderstand viel stärker abgebremst wird als jener. Ansonsten handelt es sich hier wie da um einen Bogenwurf.

Armbrustexperten kamen doch sicherlich im Laufe von Jahrhunderten auch mal auf den Trichter, das Ding nach oben zu halten, wie das die Bogenschützen neben ihnen machten? Und mit viel Übung dürften sie doch damit auch nicht schlechter getroffen haben?

Der ballistische Schuß über hunderte von Metern ist heute wie damals nicht treffsicher gewesen. Wirkung erzielte er nur als "Massen"artillerie durch Pfeilregen.

OliverT

19-10-2016, 19:51

Wofür brauchst du gezogene Läufe an ner Ballista?

Missverständnis. Ich meinte mit Torsionsschießzeug diese Geräte der Römer, die Silberpfeil erwähnte:

Hatte bei Google nach Torsionsschuss gesucht und nichts gefunden, von daher war ich davon ausgegangen das er damit alle Waffen deren Geschosse einen Drall haben meint.

Tyrdal

19-10-2016, 19:56

Dann möchte ich dich fragen, was du dir unter einer Armbrust vorstellst?Ich stelle mir da nix vor. Der englische Begriff beschreibt es schon eindeutig. Es ist ein Bogen quer auf nen anderes Holz gepappt. Das sieht dann halt kreuzförmig aus.

Das stimmt nicht. Der Bolzen verliert vergleichsweise schnell an Energie, weil er aufgrund des höheren Wurfgewichts eine ungleich höhere V0 hat als der Pfeil und durch den quadratisch zur Geschwindigkeit steigenden Luftwiderstand viel stärker abgebremst wird als jener. Ansonsten handelt es sich hier wie da um einen Bogenwurf.Also die Physik ist ja wohl für beide gleich. Also auch das Abbremsen.

Der ballistische Schuß über hunderte von Metern ist heute wie damals nicht treffsicher gewesen. Wirkung erzielte er nur als "Massen"artillerie durch Pfeilregen.Das ändert jetzt weder was an der Kadenz noch an der Durchschlagskraft.

Terao

19-10-2016, 20:02

Ich stelle mir da nix vor. Der englische Begriff beschreibt es schon eindeutig. Es ist ein Bogen quer auf nen anderes Holz gepappt. Das sieht dann halt kreuzförmig aus.Jaaaa, man muss aber dazusagen, dass moderne Armbruste mit separaten Wurfarmen und manchmal ausgefallenen Wurfarmkonstellationen den "Bogen"begriff schon so weit biegen, dass die Übergänge zu andren Wurfarmgeräten schon sehr fließend werden.

Silberpfeil

19-10-2016, 20:02

Ich stelle mir da nix vor. Der englische Begriff beschreibt es schon eindeutig. Es ist ein Bogen quer auf nen anderes Holz gepappt. Das sieht dann halt kreuzförmig aus.
Also ist das (http://www.bogensportwelt.de/bilder/kategorien/Armbrust-kaufen-Crossbow-Armbrustsport.jpg)für dich keine Armbrust?

Also die Physik ist ja wohl für beide gleich. Also auch das Abbremsen. Das ändert jetzt weder was an der Kadenz noch an der Durchschlagskraft.
Nein, an der Kadenz ändert sich nichts, an der Durchschlagskraft aber wohl. Auch der Pfeil wird abgebremst auf seinem Weg nach unten und zwar in Abhängigkeit seines Luftwiederstandes (welcher in maßgeblicher Art von seiner Befiederung abhängt). Im Extremfall bleibt er noch nicht mal in der Wiese stecken. Anderes Beispiel: Schrotschuß senkrecht in die Luft. Wenn die Garbe wieder runter kommt, reicht ein stärkerer Regenschirm.

Terao

19-10-2016, 20:05

Nein, an der Kadenz ändert sich nichts, an der Durchschlagskraft aber wohl. Auch der Pfeil wird abgebremst auf seinem Weg nach unten und zwar in Abhängigkeit seines Luftwiederstandes (welcher in maßgeblicher Art von seiner Befiederung abhängt)Eben. Das liegt ja nicht am Schussgerät. Ich bin sicher, dass man einen befiederten Bolzen so bauen kann, dass er beim Herunterfallen ganz genauso effektiv oder ineffektiv ist wie ein Bogenpfeil. Und sicher hat man damit auch experimentiert.

Tyrdal

19-10-2016, 20:10

Also ist das (http://www.bogensportwelt.de/bilder/kategorien/Armbrust-kaufen-Crossbow-Armbrustsport.jpg)für dich keine Armbrust?Das ist doch genau was ich beschrieben hab. Ein (Compund)Bogen quer auf nem Träger. Gut der Träger ist hier wohl nicht aus Holz.

Auch der Pfeil wird abgebremst auf seinem Weg nach unten und zwar in Abhängigkeit seines Luftwiederstandes (welcher in maßgeblicher Art von seiner Befiederung abhängt). Im Extremfall bleibt er noch nicht mal in der Wiese stecken. Anderes Beispiel: Schrotschuß senkrecht in die Luft. Wenn die Garbe wieder runter kommt, reicht ein stärkerer Regenschirm.Willst du mich veralbern? Ein Pfeil der in steilem Winkel runterkommt bleibt nicht in der Wiese stecken? Fliegt der bis China durch den Erdkern?

Ansonst, ja der Luftwiderstand bremst. Die Schwerkraft beschleunigt.

Silberpfeil

19-10-2016, 20:11

Und ob das am Schußgerät liegt. Ich kann auch Bolzen mit FluFlu Befiederung ausstatten, genau wie Pfeile auch. Aber was soll das beweisen?

Die Wurfarme sind da nicht quer bzw. kreuzförmig auf dem Schaft. Abgesehen davon, wo glaubst du, nehmen diese Wurfarme ihre Wurfleistung her? Könnte das was mit Torsion zu tun haben?

Kraken

19-10-2016, 20:13

Jo, aber dann sind wir tatsächlich wieder beim Thema längere Pfeile sind stabiler. Nach 100m gibts noch andere Kriterien als Archers Paradox.

Aber vorhin hiess es, der kürzere Pfeil bzw. Bolzen der Armbrust wäre ein Vorteil?

Was ist denn das Archers Paradox?

Hatte bei Google nach Torsionsschuss gesucht und nichts gefunden, von daher war ich davon ausgegangen das er damit alle Waffen deren Geschosse einen Drall haben meint.

Er meinte Schiessgeräte, die ihre Energie aus Torsion beziehen.

Terao

19-10-2016, 20:14

Und ob das am Schußgerät liegt. Ich kann auch Bolzen mit FluFlu Befiederung ausstatten, genau wie Pfeile auch. Aber was soll das beweisen?OK, geht grad ein wenig durcheinander. Es ging um die Frage, ob, wie Tyrdal angeführt hat, ein Bogen auf große Entfernungen effektiver war als eine Armbrust. Und ich versteh immer noch nicht, warum das so sein sollte. Man kann ja beide Geräte nach oben halten, und man kann die Geschosse für beide Geräte so lang, schwer und befiedert bauen, wie nötig.

Tyrdal

19-10-2016, 20:18

Die Wurfarme sind da nicht quer bzw. kreuzförmig auf dem Schaft. Abgesehen davon, wo glaubst du, nehmen diese Wurfarme ihre Wurfleistung her? Könnte das was mit Torsion zu tun haben?Klar sind die kreuzförmig drauf. Und die Wurfarme sind halt ganz normale Blattfedern. Ein wenig aufgepeppt durch die Hebelwirkung der Exzenterrollen.

Tyrdal

19-10-2016, 20:21

Aber vorhin hiess es, der kürzere Pfeil bzw. Bolzen der Armbrust wäre ein Vorteil?

Was ist denn das Archers Paradox?
Nö der kürzere Bolzen hat keine Vorteil für die Flugstabilität, im Gegenteil (macht aber nix auf die typische Entfernung). Die Armbrust hat den Vorteil durchs Zentrum des Bogens zu schießen, weshalb man bei den Bolzen nicht so auf Spine achten muss.

Archers Paradox
WzWrcpzuAp8

Tyrdal

19-10-2016, 20:23

Silberpfeil

19-10-2016, 20:30

Was ist denn das Archers Paradox?
Das ist eine Bezeichnung für die Tendenz von Pfeilen, aus dem Ruhezustand beschleunigt eine Reihe von Biegungen über die ganze Pfeillänge zu vollführen, aufgrund der schweren Pfeilspitze mit einem entsprechenden Verharrungsvermögen und der Krafteinleitung zur Beschleunigung vom Ende des Pfeiles her (Der Pfeil wird "angeschoben").

Das Archers Paradox tritt zum Beispiel nicht auf bei Pfeilen, die an der Spitze gezogen werden.

Weiterhin ist dieses Phänomen stärker, je stärker die initiale Auslenkung der Sehne ist, wie zum Beispiel bei Bögen, die mit Fingerrelease geschossen werden. Die Sehne verlässt die Finger bereits bevor diese vollends geöffnet sind, erfährt dabei aber eine seitliche Auslenkung, die maßgeblich ist für die Einleitung des Phänomens. Bei mechanischen Releases ist es vergleichsweise schwach und kann sogar ganz andere Ausrichtungen haben.

Das Archers Paradox ist bestimmend dafür, dass Pfeile in ihrer Steifigkeit auf den Bogen und den Schützen abgestimmt sein müssen, wenn sie reproduzierbar fliegen sollen. Im Extremfall (wenn zu weich), können sie beim Schuß die Energie nicht aufnehmen, werden über die Bruchgrenze belastet und splittern beim Abschuß.

OK, geht grad ein wenig durcheinander. Es ging um die Frage, ob, wie Tyrdal angeführt hat, ein Bogen auf große Entfernungen effektiver war als eine Armbrust. Und ich versteh immer noch nicht, warum das so sein sollte.

Ich auch nicht. Es spielt keine Rolle, auf gleiche Distanz hat eine höhere vo immer auch eine höhere Einschlagsgeschwindigkeit zur Folge, wenn man von solchen Dingen wie unterschiedlicher Pfeildurchmesser mal absieht.

Terao

19-10-2016, 20:32

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist, dass man einen Armbrustpfeil beim Schuss im hohen Bogen aufgrund seiner hohen Anfangsgeschwindigkeit nicht mit den Augen verfolgen, und sich demnach auch nicht "einschießen" kann. Aber das kann man beim Salvenschießen, wo Hunderte Geschosse gleichzeitig durch die Luft fliegen, eh nicht.

Tyrdal

19-10-2016, 20:32

Es gibt noch mehr wichtige Parameter von denen du grad absiehst. Das Gewicht zum Beispiel. Außerdem hat der Pfeil ja am ende des ballistischen Weitschusses eben mehr V als der Bolzen im Direktschuß.

Silberpfeil

19-10-2016, 20:35

Klar sind die kreuzförmig drauf. Und die Wurfarme sind halt ganz normale Blattfedern. Ein wenig aufgepeppt durch die Hebelwirkung der Exzenterrollen.

Dann schau nochmal genau hin. Die Wurfarme sind nicht am Schaft befestigt. Die Wurfarme liegen parallel zu diesem. Die sind nicht "kreuzförmig" drauf.

Nö der kürzere Bolzen hat keine Vorteil für die Flugstabilität, im Gegenteil (macht aber nix auf die typische Entfernung). Die Armbrust hat den Vorteil durchs Zentrum des Bogens zu schießen, weshalb man bei den Bolzen nicht so auf Spine achten muss.

Ähm, Spine und Tiller sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ansonsten wäre es ja bei Bögen egal, welche Wurfarme oben und unten ins Mittelteil gesteckt werden.

Tyrdal

19-10-2016, 20:38

Dann schau nochmal genau hin. Die Wurfarme sind nicht am Schaft befestigt. Die Wurfarme liegen parallel zu diesem. Die sind nicht "kreuzförmig" drauf.Die Wurfarmkonstruktion ist eindeutig kreuzförmig drauf. Die Wurfarme (als die Federn) sind aufgrund der konstruktionsweise als Compund parallel zum Schaft. Genau wie sie bei Compoundbogen parallel zum Boden sind.

Ähm, Spine und Tiller sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ansonsten wäre es ja bei Bögen egal, welche Wurfarme oben und unten ins Mittelteil gesteckt werden.Wenn du exakt mittig auf einen völlig symmetrisch biegen Bogen schießt sind die Wurfarme bezügl oben und unten tatsächlich egal. Nur kriegt man das mit ner Hand schlecht hin und schießt eigentlich immer außerhalb der Mitte. Hat mein ein steifes Mittelteil kann man das hinbekommen.

Silberpfeil

19-10-2016, 20:45

Die Wurfarmkonstruktion ist eindeutig kreuzförmig drauf. Die Wurfarme (als die Federn) sind aufgrund der konstruktionsweise als Compund parallel zum Schaft. Genau wie sie bei Compoundbogen parallel zum Boden sind.
Die Konstruktionsweise "als Compound" hat gar nichts damit zu tun, dass die Wurfarme parallel zu Schaft sein müssen, oder beim Bogen parallel zum Boden. Wichtig für diese Konstruktion ist nur, dass sie parallel _zueinander_ sind. Und zwar nicht, weil sie irgendeiner deiner verklausulierten Definition einer Armbrust genügen müssen, sondern aus ganz handfesten Gründen der Schusstabilität:

Wurfarme, die sich beim Schuß voneinander weg bewegen, besitzen einen natürlichen Massenausgleich - Der Schußschock wird eliminiert. Dasgleiche Prinzip wie beim Konzept des Boxermotors.

Tiller ist der Unterschied der Wurfleistung zwischen oberem und unterem Wurfarm eben weil die Schußlinie außerhalb der geometrischen Mitte des Bogens liegt. Aber was zum Henker soll das mit dem Spine des Pfeiles und dem Archers Paradox zu tun haben ??!

Tyrdal

19-10-2016, 20:48

Die Konstruktionsweise "als Compound" hat gar nichts damit zu tun, dass die Wurfarme parallel zu Schaft sein müssen, oder beim Bogen parallel zum Boden. Wichtig für diese Konstruktion ist nur, dass sie parallel _zueinander_ sind.Nein, das ist falsch. Die ersten Compounds hatt die Wurfarme noch da wo sie auch beim Nicht-Compound sind. Die Konstruktion parallel zum Boden/Schaft dient tatsächlich nur zur Reduzierung des Handschocks.

Tiller ist der Unterschied der Wurfleistung zwischen oberem und unterem Wurfarm eben weil die Schußlinie außerhalb der geometrischen Mitte des Bogens liegt. Aber was zum Henker soll das mit dem Spine des Pfeiles und dem Archers Paradox zu tun haben ??!Gar nichts. Ich meinte die andere Mitte. Bei der Armbrust kann man relativ einfach nen Centershot konstruieren.

Silberpfeil

19-10-2016, 20:51

Nein, das ist falsch. Die ersten Compounds hatt die Wurfarme noch da wo sich auch beim Nicht-Compound sind.
Vielleicht wundert es dich, aber es gibt immer noch Compounds, die ihre Wurfarme da haben, wo sie auch beim Nicht-Compound sind. Und es sind dennoch Compoundbögen.

Tyrdal

19-10-2016, 20:54

Danke, daß du mir recht gibts. Aber warum schreibst du dann was falsches?

Kraken

19-10-2016, 20:55

Ich habe übrigens noch nie einen Bogen gesehen, bei dem die Wurfarme parallel zueinander, oder zum Boden sind.

Gibts sowas überhaupt? Parallel?

Spiegelsymetrisch ist die Ausrichtung der Wurfarme wohl fast immer.

Aber Parallel? Also dass die Linien der Wurfarme in die genau gleiche Richtung gehen und eine verlängerte Linie sich niemals kreuzen würde.

Silberpfeil

19-10-2016, 20:55

Also in Anbetracht eines besser lesbaren Threads werd ich auf Tyrdal erst antworten, wenn seine Posts mind. 30 Minuten da stehen und die Wahrscheinlichkeit nicht mehr groß ist, dass sie geändert werden.

Tyrdal

19-10-2016, 20:57

Silberpfeil

19-10-2016, 21:03

Danke, daß du mir recht gibts. Aber warum schreibst du dann was falsches?

Wo hab ich das denn?

Aber Parallel? Also dass die Linien der Wurfarme in die genau gleiche Richtung gehen und eine verlängerte Linie sich niemals kreuzen würde.
In Ansätzen kann man das bei Reiterbögen (http://thumbs4.ebaystatic.com/d/l225/m/mxIH2xBHcsswQyzfuAfyY5w.jpg)sehen. Die Sayas (die Wurfarmenden) sind statisch, haben großes Gewicht und folgen vom Vollauszug zurück in Normalspannung in etwa der gleichen Linie auseinander.

Tyrdal

19-10-2016, 21:12

Wo hab ich das denn?Hier:
Wichtig für diese Konstruktion ist nur, dass sie parallel _zueinander_ sind.Sie müssen nicht parallel sein.

Silberpfeil

19-10-2016, 21:15

Soviel zum selektiven Lesen (und danach Zitieren): Der nachfolgende Satz erklärt nämlich den Sinn "dieser Konstruktion".

Versuch es nochmal.

Tyrdal

19-10-2016, 21:23

Ich kannte den Sinn vorher. Deshalb hab ich dir ja gesagt, daß es auch funktionierende Compounds ohne parallele Wurfarme gibt. Ja, die haben mehr Handschock. Pfeile verschießen sie trotzdem.

Münsterländer

20-10-2016, 14:18

OK, geht grad ein wenig durcheinander. Es ging um die Frage, ob, wie Tyrdal angeführt hat, ein Bogen auf große Entfernungen effektiver war als eine Armbrust. Und ich versteh immer noch nicht, warum das so sein sollte. Man kann ja beide Geräte nach oben halten, und man kann die Geschosse für beide Geräte so lang, schwer und befiedert bauen, wie nötig.

ja, rein physikalisch geht das.
Aber der Unterschied war der Mann, der das Ding in der Hand hielt, und der Einsatzweck.

Langbogenschützen haben jahrelang trainiert, um den Bogen überhaupt spannen, geschweige denn mit ihm treffen zu können. Die konnten dann auch zumindest halbwegs präzise "artilleriemäßig" indirekt schießen.
Und wegen der schnellen Schussrate konnten die dann "Sperrfeuer" legen, wodurch das indirekte Schießen in offenen Schlachten überhaupt erst einen nennenswerten militärischen Nutzen bekam.
Denn bei indirektem Beschuss kann nur ein wirklich massiver und anhaltender Pfeilhagel ein Heer wirklich signifikant beeinträchtigen. Wobei es da auch eher um die Ablenkung der Kämpfer geht, als um echten Schaden. Den konnte man nämlich mit Schilden durchaus vermeiden. Aber man musste sich dazu eben nonstop unter den Schild ducken, weil es ja nonstop Pfeile regnete. Und diesen Effekt bekamen Armbrüste (bzw. Armbrustschützen) einfach nicht hin, wegen der Ladezeiten.

Armbrüste wurden meines Wissens einerseits genutzt, damit "Ottonormalsoldat" auch ohne jahrelanges Training ne Fernkampfwaffe benutzen konnte, und für Gefechte auf engem Raum ("Stadtkampf") mit Einzelbeschuss.

Für indirektes Schießen fehlte bei Armbrustschützen daher die Übung, die Geschwindigkeit und schlicht die Notwendigkeit.

Grüße

Münsterländer

Kraken

20-10-2016, 15:33

Ich meine sowas:

In Ansätzen kann man das bei Reiterbögen (http://thumbs4.ebaystatic.com/d/l225/m/mxIH2xBHcsswQyzfuAfyY5w.jpg)sehen.

Ich weiss schon, was ihr meint.

Diese Wurfarme sind zwar symetrisch, aber nicht parallel.

Die beiden Linien des Buchstabens V sind ebenfalls symetrisch, aber keineswegs parallel.

Ich wollte euch mit dieser kleinen Spitzfindigkeit erheitern, aber schient nicht so ganz geklappt zu haben. :D

Sorbus Aucuparia

20-10-2016, 18:46

Chihab

20-10-2016, 21:31

Du brauchst halt die nötigen Werkzeuge. Da es gezogene Läufe schon seit Ende des 15. Jahrhunderts gibt, müssen es nicht mal die neuesten Maschienen sein.
An das Material ran zu kommen ist auch nicht schwer.
Und eine MP2 zu bauen auch nicht kompliziert. Ich würde jedem Schlosser zutrauen das hin zu bekommen.

Mir hat ein Schlosser erzählt wie er mit drei Kollegen Anfang der 70er als "Feierabendprojekt" einen Revolver gebaut hat.
Ein Kollege nam seinen (legalen) eines Tages mit in die Werkstatt, den fanden die Anderen von der Konstruktion her so faszinierend einfach, dass sie noch ein zwei Stunden in der Werkstatt blieben und eine Kopie davon herstellten. Wobei das glaub ich mehrere Abende benötigte, so viel Details wollte er mir jetzt nicht erzählen.
Geschossen haben sie ihn aber nie, waren einfach recht zufrieden mit ihrem Werk - das dann glaub ich in irgendeinem Fluss geendet ist.

Das ist aber doch ein Zirkelschluss. Armbrustexperten kamen doch sicherlich im Laufe von Jahrhunderten auch mal auf den Trichter, das Ding nach oben zu halten, wie das die Bogenschützen neben ihnen machten? Und mit viel Übung dürften sie doch damit auch nicht schlechter getroffen haben? Und für die kurzen Entfernungen hat man ja weiterhin den Direktschuss.

Wobei es laut Mat Easton keine/kaum Zeitgenössischen Belege für das ballistische Schießen von Englischen Langbogenschützen gibt, dafür recht viele Bilder und Hinweise aus Berichten auf massiertes direktschießen auf kurze Distanz.
Auch finden weder er, noch Tobias Capwell mit dem er darüber diskutiert hat (das findet ihr in 3 oder 4 Videos auf Youtube) Zeitgenössische Aussagen über eine Gewisse Schussfrequenz die ein Lnngbogenschütze erreichen musste (teilweise werden 10 oder 12 Pfeile die Minute erwhnt, aber diese Aussagen tauchen scheinbar erst bei Viktorianischen Historikern auf).
Armbrüste wurden meines Wissens nach nicht nur einzelnd im Häuserkampf eignesetzt.
Im Spätmittelalter und der Frühenneuzeit findest du bei manchen Schlachten Schätzungen von jenseits der tausend Armbrustschützen - später Armbrust und Büchsenschützen als eine Gruppe.