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Vollständige Version anzeigen : Karate Techniken im MMA



musclesnatch
20-10-2016, 18:34
Wusste nicht, ob das hier oder ins Karate Forum gehört:

https://www.youtube.com/watch?v=juyanT_0zoM

Die Ausschnitte aus den Kämpfen finde ich schön, weil das alles doch eher für MMA unkonventionelle Techniken sind.

Gast
20-10-2016, 20:43
Das Video finde ich sehr cool. Man sieht schön den Übergang von stilisierter Technik und realer Anwendung.

Und so unkonventionell finde ich die Techniken gar nicht.
Zeigt für mich eher, dass auch die alten Karatemeister auch auf effektives gekommen sind.
Und sowas findet halt immer wieder Anwendung.

period
20-10-2016, 20:47
Ohne dem Videomacher zu nahe treten zu wollen: aber ich für meinen Teil sehe da eigentlich kaum was in den Kämpfen, was ich eindeutig dem traditionellen Karate zuordnen würde. Vielmehr Thaiboxen, ein bisschen Judo... und ich würde auch vermuten, dass das eher die Disziplinen sind, die die Kämpfer trainiert haben. Ich finde es auch nicht einfach, die Bewegungen aus der Kata damit zu identifizieren - sicher, sie sehen ein bisschen so aus, aber eben nicht ganz, zumindest für meine Augen. Aber meines Erachtens neigen verschiedene Kampfstile mit gleichem Waffenarsenal und unter ähnlichen Voraussetzungen (z.B. no Gi auf mittelhartem Boden, Bodenberührung gilt nicht automatisch als Niederlage, keine Fouls gegen Weichteile...) für gewöhnlich ein sehr ähnliches Technikarsenal zu entwickeln.

Period.

Little Green Dragon
20-10-2016, 21:48
Das ist doch genau derselbe Sermon bei dem jemand Aikido im MMA erkannt haben will...

Wenn es denn so viele Ähnlichkeiten vom Karate zum MMA gibt -
wo sind die Karateka die die UFC aufmischen?

Gast
20-10-2016, 21:59
Ohne dem Videomacher zu nahe treten zu wollen: aber ich für meinen Teil sehe da eigentlich kaum was in den Kämpfen, was ich eindeutig dem traditionellen Karate zuordnen würde.

Behauptet das Video ja gar nicht, die Aussage geht doch in eine ganz andere Richtung.

Münsterländer
21-10-2016, 07:23
Behauptet das Video ja gar nicht, die Aussage geht doch in eine ganz andere Richtung.

Genau, der Tenor ist doch, so wie ich es verstanden habe, dass in den Karatekata durchaus noch ähnliche Techniken "versteckt" sind, wie man sie heute im MMA Bereich sieht.
Auch wenn die, die heute MMA kämpfen, diese Techniken aus anderen Kampfkünsten entnommen haben, in denen ähnliche Bewegungsmuster auch vorkommen (und vielleicht noch lebendiger sind).

Es geht also nicht darum, ob Karate heute im MMA stattfindet, sondern mehr um die Frage, was und wie Karate vielleicht mal gewesen ist.
Ich kann diese These weder belegen noch widerlegen, finde den Gedankengang aber spannend.

Und warum die Karateka nicht UFC rocken ist doch klar: Weil es natürlich für den Wettkampf nicht reicht, diese Techniken nur in der Kata zu üben (so sie denn tatsächlich drin sind).

Grüße

Münsterländer

below
21-10-2016, 07:29
Und warum die Karateka nicht UFC rocken ist doch klar: Weil es natürlich für den Wettkampf nicht reicht, diese Techniken nur in der Kata zu üben (so sie denn tatsächlich drin sind).

Es gibt ja durchaus UFC Kämpfer mit Karate Background und dass Techniken im Karate nur in der Kata geübt werden stimmt ja so auch nicht. Es gibt ja einige Dojos in denen nach wie vor Vollkontakt trainiert wird.

Münsterländer
21-10-2016, 07:38
Es gibt ja durchaus UFC Kämpfer mit Karate Background und dass Techniken im Karate nur in der Kata geübt werden stimmt ja so auch nicht. Es gibt ja einige Dojos in denen nach wie vor Vollkontakt trainiert wird.

Sorry, da haben wir uns missverstanden.
Ich wollte nie behaupten, dass Karate nur in der Kata geübt wird.

Ich denke nur (lasse mich aber gerne eines besseren belehren), dass viele der Bewegungen, die im Video gezeigt werden (insbesondere denke ich da an die Würfe) zumindest bei sehr vielen Karateka nicht (mehr) Bestandteil des anwendungsorientierten Trainings sind, sondern eben (falls die These des Videos überhaupt stimmt) nur noch als Relikt in den Kata existieren.

alexej6
21-10-2016, 08:13
Sehr schönes Video.

Prinzipiell hat Karate eigtl. alles was man so braucht (bis auf Bodenkampf).
Faust-, Ellenbogen-, Knie-, Tritt- und Blocktechniken sowie Fußfegetechniken. Ein paar Hebel und Würfe, jenachdem auch Würgegriffe, Nervenpunkttechniken und Budowaffen. Auch Sparring gehört eigtl. zum Karatetraining.

Es kommt halt nur auf den Trainer/Schule an wie trainiert wird, da kommen gerne mal ein paar sachen zu kurz

below
21-10-2016, 09:27
Sorry, da haben wir uns missverstanden.
Ich wollte nie behaupten, dass Karate nur in der Kata geübt wird.

Ebenfalls sorry, da hatte ich Dich definitiv missverstanden.


Es kommt halt nur auf den Trainer/Schule an wie trainiert wird, da kommen gerne mal ein paar sachen zu kurz

Vergleiche ich unser Karate Training mit dem Muay Thai Training ist es wirklich eher ein Kindergeburtstag. Wobei wir noch relativ wenig Kata laufen und einen sehr hohen Anteil an SV Partnerübungen haben.

Wenn aber überwiegend Leute im Dojo Trainieren die sich "nicht weh tun wollen" leidet irgendwann auch das Training darunter. Habe ich permanent Trainingspartner die in Zeitlupe Angriffe simulieren oder Angst haben einen zu berühren (überspitzt ausgedrückt) kann ich zwar grundlegende Techniken üben, wage aber zu bezweifeln, dass ich die auch in der Praxis anwenden kann.

Es ist ja auch grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, eine KK als Hobby zu betreiben und stundenlang nur Kata zu laufen. Wir haben einige Mitglieder für die Kata laufen das non plus ultra darstellt und die an effektiver SV oder Kontakt im Training wenig bis kein Interesse haben. Das Training hat dann aber keine Relevanz für VK Wettkämpfe und ist somit auch nicht für MMA und Co. brauchbar.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke alexej6 hat es hier gut auf den Punkt gebracht. Bis auf den Bodenkampf bietet Karate schon eine Menge guter Grundlagen für den Kampf, wird nur leider häufig in einer Art und Weise trainiert, die für diesen untauglich ist.

alexej6
21-10-2016, 10:38
Vergleiche ich unser Karate Training mit dem Muay Thai Training ist es wirklich eher ein Kindergeburtstag. Wobei wir noch relativ wenig Kata laufen und einen sehr hohen Anteil an SV Partnerübungen haben.

Wenn aber überwiegend Leute im Dojo Trainieren die sich "nicht weh tun wollen" leidet irgendwann auch das Training darunter. Habe ich permanent Trainingspartner die in Zeitlupe Angriffe simulieren oder Angst haben einen zu berühren (überspitzt ausgedrückt) kann ich zwar grundlegende Techniken üben, wage aber zu bezweifeln, dass ich die auch in der Praxis anwenden kann.

Es ist ja auch grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, eine KK als Hobby zu betreiben und stundenlang nur Kata zu laufen. Wir haben einige Mitglieder für die Kata laufen das non plus ultra darstellt und die an effektiver SV oder Kontakt im Training wenig bis kein Interesse haben. Das Training hat dann aber keine Relevanz für VK Wettkämpfe und ist somit auch nicht für MMA und Co. brauchbar.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke alexej6 hat es hier gut auf den Punkt gebracht. Bis auf den Bodenkampf bietet Karate schon eine Menge guter Grundlagen für den Kampf, wird nur leider häufig in einer Art und Weise trainiert, die für diesen untauglich ist.


Da hast du recht, ich habe mir auch mal Karate (Shotokan) in 2 verschiedenen verscheinen Vereinen angeguckt. Im 1.Verein hatte das Training eher etwas von Tao Bo mit traditionellem blabla, bei Verein Nummer 2 erinnerte das Training eher an Gymnastik... :/
Mich persönlich würde mal interessieren wie stark der unterschied zwischen Shotokan, Kyokushin und Enshin Karate wirklich ist.
Ich glaube VK-Karate (Kyokushin und Enshin Karate) ist einem echten Kampf bzw einer Kampfähnlichen Situantion am nächtsen

Chondropython
21-10-2016, 13:04
Wie das Video eingangs ja selbst bemerkt, sind die Möglichkeiten mit zwei Armen und Beinen ja limitiert.
Da nun in ufc kämpfen was zu finden das aussieht wie Karate ist nicht schwer.

Trotzdem sollte man nicht der Illusion erliegen man könnte werfen weil man so eine Bewegung in der Kata übt. Auch kann man nicht stand up kämpfen weil man einzelnes in Partnerübungen trainiert. Oder werfen weil man aus dem Stand 2-3 Würfe kennt.
Abgesehen von gutem techniktraining und mühsamem eindrillen, muss man einfach im Training kämpfen.

Wenn man sich ein paar Stunden hinsetzt kann man beim Ufc Videos durchforsten vermutlich aus jeder Kampfkunst etwas entdecken! Ich denke auch wie
Period, dass da vieles hineininterpretiert wurde. Vieles ist muay Thai und Judo.

Richtige Karate Techniken sieht man öfter bei lyoto machida...

Huangshan
21-10-2016, 13:21
Es war einmal in den 60/70 ern :USA,Japan,Deutschland....
Kickboxen z.B. entstand aus Elementen von Boxen,Karate.Taekwondo,Kung fu.....


Hier Karatekämpfer --- bei UFC Wettkämpfen.

https://www.youtube.com/watch?v=TVhFQW8OSeI

Passion-Kickboxing
21-10-2016, 13:21
Klar viele Techniken gibt es im MT aber auch im Karate. Es gibt aber unbestritten gute Kämpfer, die als Backround Karate haben man das auch an der Technikausführung sieht...

zB. St. Pierre, Machida, Venome Page, Northcutt... (Die mir spontan eingefallen sind.)

Thompson nicht zu vergessen. Der aber auch lange im VK Kickboxen aktiv war. Oder Hall, auch ein mega starker Kicker, der Karate und auch Kickboxen zuvor gekämpft hat...

Gast
21-10-2016, 14:37
Da nun in ufc kämpfen was zu finden das aussieht wie Karate ist nicht schwer.
Man könnte sich ja fragen warum das so ist.😉


Richtige Karate Techniken sieht man öfter bei lyoto machida...
Karate ist aber nicht nur Shotokan.

musclesnatch
21-10-2016, 19:02
Die Macher des Videos haben sich sichtlich bemüht, eine Brücke zu schlagen von einer stilisierten, statischen , traditionellen Kampfkunst hin zu einem lebendigen dynamischen Kampfsport. Das kann natürlich nur unvollständig gelingen. Dennoch zeigt es, wo der Ursprung der KK ist, von dem sie sich wegbewegt haben und zu dem sie versuchen sollten, wieder hinzukommen.

boyka93
21-10-2016, 20:13
Das ist doch genau derselbe Sermon bei dem jemand Aikido im MMA erkannt haben will...

Wenn es denn so viele Ähnlichkeiten vom Karate zum MMA gibt -
wo sind die Karateka die die UFC aufmischen?



stephen thompson, sage northcutt, lyoto machida, gsp
mcgregor kombiniert boxen mit einem karatestand und karate spinning back kicks, z.B. gegen Mendes. jon jones macht viele side kicks z.B. gegen Belfort...

Little Green Dragon
21-10-2016, 20:32
Und die Herren haben auch alle Kickboxen oder K1 Kämpfe gemacht.

Also könnte man so ein Video auch als Grundlage dafür nehmen das Kickboxen das MMA "Original" ist. Oder Muay Thai evtl. sogar Systema oder Aikido...


So what?

Was richtig in dem Video ist - der Mensch hat nur 2 Armen und Beine - insofern werden sich bestimmte Bewegungen / Bewegungsmuster immer irgendwo wiederfinden.

Es sagt ja auch keiner, dass Karate (wenn anständig trainiert) nicht für den Käfig reicht, es wird nur irgendwie langweilig wenn versucht wird den Eindruck zu erwecken dass ja gerade KK XY das eigentliche Ei des Kolumbus für das heutige MMA gewesen wäre...

Gast
21-10-2016, 21:00
Es sagt ja auch keiner, dass Karate (wenn anständig trainiert) nicht für den Käfig reicht, es wird nur irgendwie langweilig wenn versucht wird den Eindruck zu erwecken dass ja gerade KK XY das eigentliche Ei des Kolumbus für das heutige MMA gewesen wäre...

Man könnte das Video auch so verstehe, das man zeigen wollte das auch Karate mal aus der Vermischung verschiedener Stile entstanden ist und das man die Solobeweung auch zur lebendigen Anwendung bringen kann.

musclesnatch
22-10-2016, 08:19
Der menschliche Körper hat sich evolutionär in den letzten 35.000 jahren nicht mehr weiterentwickelt.
Die Möglichkeiten, den Körper in einem Kampf einzusetzen sind begrenzt und sind daher in diesem Zeitraum auch die gleichen geblieben. Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist.
Die Unterschiede zwischen den Stilen liegen eher in den Trainingsprinzipien und Traditionen und auch da hat MMA zu einer Vereinheitlichung geführt.
Die Stilisierung und Verkrustung, wie sie in den Budo Stilen zu beobachten ist, halte ich dagegen für ein temporäres Phänomen.

Masterff
23-10-2016, 08:08
Klar viele Techniken gibt es im MT aber auch im Karate. Es gibt aber unbestritten gute Kämpfer, die als Backround Karate haben man das auch an der Technikausführung sieht...

zB. St. Pierre, Machida, Venome Page, Northcutt... (Die mir spontan eingefallen sind.)

Thompson nicht zu vergessen. Der aber auch lange im VK Kickboxen aktiv war. Oder Hall, auch ein mega starker Kicker, der Karate und auch Kickboxen zuvor gekämpft hat...

Nicht zu vergessen sind:
-Chuck Lidell
-Frank Mir
-Michelle Waterson
-Sage Northcutt
-Seth Petruzelli
-Vitor Belfort
-Bas Rutten (sogar anscheinend in 2 Karate Stilen)
-Guy Metzger
-Gomi
-Khalidov
-Volkov

Flibb
23-10-2016, 11:42
Nicht zu vergessen sind:
-Chuck Lidell
-Frank Mir
-Michelle Waterson
-Sage Northcutt
-Seth Petruzelli
-Vitor Belfort
-Bas Rutten (sogar anscheinend in 2 Karate Stilen)
-Guy Metzger
-Gomi
-Khalidov
-Volkov

Immer noch am Wikipedia durchstöbern?

Masterff
24-10-2016, 05:36
Immer noch am Wikipedia durchstöbern?

Nö, wusste ich auswendig..
Bis auf die Tatsache, dass Rutten 2 Karate Stile betrieben hatte.

Münsterländer
24-10-2016, 09:46
Der menschliche Körper hat sich evolutionär in den letzten 35.000 jahren nicht mehr weiterentwickelt.
Die Möglichkeiten, den Körper in einem Kampf einzusetzen sind begrenzt und sind daher in diesem Zeitraum auch die gleichen geblieben. Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist.
Die Unterschiede zwischen den Stilen liegen eher in den Trainingsprinzipien und Traditionen und auch da hat MMA zu einer Vereinheitlichung geführt.
Die Stilisierung und Verkrustung, wie sie in den Budo Stilen zu beobachten ist, halte ich dagegen für ein temporäres Phänomen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Allerdings würde ich deine Aussage dahingehend einschränken, dass damals in der Regel ja keine sportlichen Kämpfe 1 gegen 1 mit festem Regelwerk und Schiedsrichtern stattfanden.
Insofern wird das im "Ernstfall" schon deutlich anders ausgesehen haben, als ein heutiger MMA-Kampf, nicht zuletzt schon wegen der Einbindung von Waffen.
Bodenkampf z.B. ist glaube ich eher eine blöde Idee, wenn die anderen zu zweit oder zu dritt sind :rolleyes:.

Aber die grundsätzlichen Bewegungsabläufe werden sich durchaus geähnelt haben, da gebe ich dir absolut recht. Bei sportlichen Zweikämpfen natürlich erst recht.

Grüße

Münsterländer

musclesnatch
26-10-2016, 13:48
Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Allerdings würde ich deine Aussage dahingehend einschränken, dass damals in der Regel ja keine sportlichen Kämpfe 1 gegen 1 mit festem Regelwerk und Schiedsrichtern stattfanden.

Sportliche Wettkämpfe Mann gegen Mann gab es immer in allen Kulturkreisen, sei es nun Sumo in Japan, Lei Tai Wettkämpfe in China, Boxen, Ringen oder Pankration im alten Giechenland. Und da gab es auch immer Regeln und Schiedsrichter, die diese durchzusetzen hatten. Das sind alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Davon abgesehen würde auch ein absolut regelloser Kampf 1:1 und ohne Waffen nicht viel anders aussehen. Lediglich in bestimmten Positionen am Boden kommen dann eben kleine "Details" hinzu wie dem Gegner die zehen zu brechen (eine bewährte Siegertechnik im Panration) oder Finger in die Augen stecken.

Bzgl. Bas Rutten: Den Mann würde ich nicht auf einen Stil festlegen wollen, auch wenn er ursprünglich mal mit TKD angefangen hat. Der ist für mich so eine Art KS Universalgenie.

Münsterländer
26-10-2016, 14:27
Sportliche Wettkämpfe Mann gegen Mann gab es immer in allen Kulturkreisen, sei es nun Sumo in Japan, Lei Tai Wettkämpfe in China, Boxen, Ringen oder Pankration im alten Giechenland. Und da gab es auch immer Regeln und Schiedsrichter, die diese durchzusetzen hatten. Das sind alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Davon abgesehen würde auch ein absolut regelloser Kampf 1:1 und ohne Waffen nicht viel anders aussehen. Lediglich in bestimmten Positionen am Boden kommen dann eben kleine "Details" hinzu wie dem Gegner die zehen zu brechen (eine bewährte Siegertechnik im Panration) oder Finger in die Augen stecken.

[...]

Völlig richtig, aber m.E. an meiner Aussage vorbei.;)

Das es sportliche Zweikämpfe gab, habe ich ja nicht bestritten. Und das die sich mit MMA vergleichen lassen auch nicht (Pankration kam mir dabei auch in den Sinn).

Ok, wenn ichs, nochmal lese: "in der Regel keine" war nicht die beste Formulierung, geb ich zu.;)

Worum es mir ging war darauf hinzuweisen, dass damals die Mehrheit der Auseinandersetzungen eben nicht in diesem Setting stattfanden (da es noch weit mehr Alltagsgewalt gab), und deswegen nicht mit MMA verglichen werden können.

Denn die waren meist regellos UND mit Waffen UND nicht 1 gegen 1.
Und im dem Setting musste man halt doch anders agieren, als in einem MMA Ring. Da konnte man sich z.B. nicht minutenlang mit einem Gegner im Bodenkamp beschäftigen, wies beim MMA ja doch häufig zu sehen ist.

Das ist halt einfach doch n anderes paar Schuhe, weil die Ausgangsbedingungen grundlegend unterschiedlich sind.

Absolut Bewertungsfrei.

musclesnatch
26-10-2016, 16:49
Worum es mir ging war darauf hinzuweisen, dass damals die Mehrheit der Auseinandersetzungen eben nicht in diesem Setting stattfanden (da es noch weit mehr Alltagsgewalt gab), und deswegen nicht mit MMA verglichen werden können.

Denn die waren meist regellos UND mit Waffen UND nicht 1 gegen 1.
Und im dem Setting musste man halt doch anders agieren, als in einem MMA Ring. Da konnte man sich z.B. nicht minutenlang mit einem Gegner im Bodenkamp beschäftigen, wies beim MMA ja doch häufig zu sehen ist.


....ist doch alles genau wie heute. Es gibt sportliche Zweikämpfe, es gibt Gewalt "auf der Strasse" (Demonstrationen, Kriminalität, Randale, Ausschreitungen aller Art) und es gibt militärische, bewaffnete Konflikte. Ich seh da keinen fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen Zeiten und heute. Auch heute gilt Bodenkampf = in der SV oder im mil. Bereich nur als allerletzte Notlösung, wenn man sowieso am Boden ist usw. Das wollte ich auch mit meinem ursprünglichen Statement ausdrücken, mit den 35.000 Jahren.

Münsterländer
27-10-2016, 07:15
....ist doch alles genau wie heute. Es gibt sportliche Zweikämpfe, es gibt Gewalt "auf der Strasse" (Demonstrationen, Kriminalität, Randale, Ausschreitungen aller Art) und es gibt militärische, bewaffnete Konflikte. Ich seh da keinen fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen Zeiten und heute. Auch heute gilt Bodenkampf = in der SV oder im mil. Bereich nur als allerletzte Notlösung, wenn man sowieso am Boden ist usw. Das wollte ich auch mit meinem ursprünglichen Statement ausdrücken, mit den 35.000 Jahren.

Grundsätzlich gabs schon immer beides, zweifellos.

Aber zwischen früher und heute gibt es doch merkliche Unterschiede

Früher waren die KK militärisch noch "state of the art", und wurden daher mit deutlich mehr Fokus auf "echte" Kampfsituationen geübt, als heute.

Und deswegen wird das Karate/Jujutsu (bzw. entsprechende Vorläufer) in der Anwendung im Kampf vor 500 Jahren überwiegend eben nicht wie MMA ausgesehen haben.

MMA ist ein Sport, dem notwendigerweise eine ganze Reihe von Aspekten fehlt, die in realen Kämpfen damals wichtig waren (zum Beispiel die Waffen).
Die kommen im MMA nicht vor, weil es im Ring schlicht keinen Sinn ergibt.

Es hat auch "damals" sportliche Vergleiche gegeben, die dann wahrscheinlich große Ähnlichkeiten mit dem heutigen MMA gehabt haben werden, weil die Ausgangslage ähnlich ist. Insoweit stimme ich dir absolut zu.

Aber ein Großteil der damaligen "Anwendung im Kampf" wie du es nanntest wird anders ausgesehen haben als das heutige MMA, weil sie in regellosen Konflikten (Schlacht, Überfall usw.) stattfand, und auch, im Gegensatz zu heute, genau dafür noch trainiert wurde (von Soldaten, Söldnern usw.).

Grüße

Münsterländer

Gast
27-10-2016, 08:35
Aber ein Großteil der damaligen "Anwendung im Kampf" wie du es nanntest wird anders ausgesehen haben als das heutige MMA, weil sie in regellosen Konflikten (Schlacht, Überfall usw.) stattfand, und auch, im Gegensatz zu heute, genau dafür noch trainiert wurde (von Soldaten, Söldnern usw.).


Ist das so? Wurden z.B. Soldaten ausgiebig in Kata, Würfen und der Anwendung von zig Waffen geschult?
Kann mir das schwer vorstellen, glaube eher, das da Drill und Formationskampf im Fordergrund standen.
Vor allem wenn's kein Berufheer war.

kanken
27-10-2016, 08:57
Soldaten haben Waffendrills gemacht (Kata), Ringen/Schlagen/Treten, Ringen/Schlagen/Treten mit Waffen und Waffenanwendungen (die Waffen, die sie ausgerüstet hatten). Dabei waren die Bewegungsmuster immer die, die sie als "Kata" gedrillt haben.

musclesnatch
27-10-2016, 09:12
Und deswegen wird das Karate/Jujutsu (bzw. entsprechende Vorläufer) in der Anwendung im Kampf vor 500 Jahren überwiegend eben nicht wie MMA ausgesehen haben.

Wie soll es -im waffenlosen Teil natürlich- denn sonst ausgesehen haben? MMA nutzt eben so ziemlich alles aus, was man kämpferisch mit dem Körper machen kann. Ich würde sogar sagen, heute ist der waffenlose Kampf weiter. Das antike griechische Boxen war ziemlich gesichert technisch primitiver im Vergleich zum modernen Boxen. Es gab vtl keine vergleichbare Beinarbeit, keine Ausweichbewegungen, kein pendeln. DSas sind alles modern Entwicklungen. Typisch war die "Klimax", d.h. platt gesagt, die Kämpfer stelln sich voreinander auf und hauen sich solange auf die Fresse, bis einer aufgibt. Genauso im Bodenkampf. Die Techniken aus dem BJJ/LL, due heute en Bodenkampf dominieren, sind Entwicklungen der letzten 100 Jahre. Noch das japanische Jujutsu kannte so gut wie keinen Bodenkampf, sondern war v.a. auf das Werfen des Gegners ausgelegt. Wenn es damals anders aussah, dann also eher simpler, weniger augefeilt als heute.


MMA ist ein Sport, dem notwendigerweise eine ganze Reihe von Aspekten fehlt, die in realen Kämpfen damals wichtig waren (zum Beispiel die Waffen).
Die kommen im MMA nicht vor, weil es im Ring schlicht keinen Sinn ergibt.

Da MMA ja nun mal definiert ist als waffenLOSER Kampf, ist das nicht verwunderlich.



Aber ein Großteil der damaligen "Anwendung im Kampf" wie du es nanntest wird anders ausgesehen haben als das heutige MMA, weil sie in regellosen Konflikten (Schlacht, Überfall usw.) stattfand, und auch, im Gegensatz zu heute, genau dafür noch trainiert wurde (von Soldaten, Söldnern usw.).

https://www.youtube.com/watch?v=0j6tZBYYlN0

Also, da haben wir das aktuelle Kampftraining der US Army. Für mich sieht das doch sehr nach modernem MMA aus, wenn auch runtergebrochen auf die Basics. Und ist für die Anwendung im realen, komplett regellosen Kampfeinsatz bestimmt. Natürlich nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass man keine Munition mehr hat und auch kein Messer usw. blabla. Was genau soll da jetzt früher anders ausgesehen haben? Wie schon gesagt, vor 1000 Jahren hatte der Körper die gleichen Möglichkeiten wie heute. Er kann schlagen, er kann treten, er kann ringen. Wobei eben Konzepte wie der Bodenkampf mit Positionen damals gar nicht bekannt waren. D.h. wenn sowas überhaupt trainiert wurde, was ich bezweifle, wird es eher viel primitiver gewesen sein. Für Soldaten aller Zeitalter spielte waffenloses Kämpfen nie eine wirkliche Rolle. Wichtig waren ganz andere Dinge, ein gutes Pferd, eine Lanze usw. Allenfalls wurde in der Freizeit gerungen wie bei den Mongolen z.B. Ein rudimentäres Ringen, das wars dann auch mit waffenlosem Training. Nichts was auch nur annäherend mit dem modernen MMA in seiner Komplexität vergleichbar wäre.

Münsterländer
27-10-2016, 09:37
Ist das so? Wurden z.B. Soldaten ausgiebig in Kata, Würfen und der Anwendung von zig Waffen geschult?
Kann mir das schwer vorstellen, glaube eher, das da Drill und Formationskampf im Fordergrund standen.
Vor allem wenn's kein Berufheer war.

Ich verstehe jetzt deinen Einwand nicht so ganz. Ich habe zu den genauen Trainingsinhalten doch gar nichts gesagt.
man kann sicherlich darüber diskutieren, was und wie die genau trainiert haben, und ggf. auch, wie gut oder schlecht dieses Training denn war. Darum geht es mir im Moment aber gar nicht.

Aber eins ist zumindest meiner Meinung nach eindeutig, und nur das wollte ich sagen:
Das Trainierte (ob jetzt Kata oder Massendrill oder Formationskampf oder noch was anderes) wird sich optisch fundamental von dem unterschieden haben, was wir heute aus dem MMA kennen
(so denn nicht gerade für das nächste Sportevent trainiert wurde), weil es eben um eine ganz anderes Setting ging.

Zwei Beispiele:
1.) Es wurde mit und für Waffen geübt (ob eine oder mehrere ist ja wurscht), während MMA keine Waffenanwendungen hat.

2.) Bjj-artiger Bodenkampf wird (wenn überhaupt) nur einen sehr geringen Teil der Ausbildung eingenommen hat, da im Chaos einer Schlacht gegen ggf. mehrere Gegner und mit Waffen sehr riskant, während er beim MMA aufgrund des Settings (1 gegen 1 ohne Waffen) super effektiv und daher ständig zu sehen ist.

die Liste ließe sich noch fortsetzen.

Nochmal: Das ist jetzt keine Aussage über die Qualität des einen oder des anderen. Mir geht es nur um rein optischen Unterschiede.

Viele Grüße

Münsterländer

Münsterländer
27-10-2016, 09:50
[...]Da MMA ja nun mal definiert ist als waffenLOSER Kampf, ist das nicht verwunderlich.
[...]Für Soldaten aller Zeitalter spielte waffenloses Kämpfen nie eine wirkliche Rolle. [...]

just my thoughts;)

Ich glaube, wir sind uns im Grunde einig, und merken es nur nicht.

Waffenloser Kampf war für Soldaten uninteressant, deswegen haben sie überwiegend mit Waffen geübt, und deswegen ist das was sie überwiegend geübt haben ungleich mma, weil mma nunmal, wie du es ja sagst, per Definition waffenfrei ist.

Wenn ausdrücklich waffenloser Kampf trainiert wurde, hat es da bestimmt Parallelen gegeben.

Mein Punkt war doch nur, dass das überwiegende Training eben nicht waffenlos war. Weil waffenlos, wie du ja auch sagst, für Soldaten eigentlich uninteressant war/ist.

Deswegen enthalten die ursprünglichen KK (vor etwaiger Versportlichung) ja nun mal auch Waffen.

Gast
27-10-2016, 10:29
Ich verstehe jetzt deinen Einwand nicht so ganz. Ich habe zu den genauen Trainingsinhalten doch gar nichts gesagt.
man kann sicherlich darüber diskutieren, was und wie die genau trainiert haben, und ggf. auch, wie gut oder schlecht dieses Training denn war. Darum geht es mir im Moment aber gar nicht.


Der Einwand ist, dass es in dem Video um die waffenlose Anwendung des Karate geht.

Münsterländer
27-10-2016, 10:45
Der Einwand ist, dass es in dem Video um die waffenlose Anwendung des Karate geht.

ok, vor dem Hintergrund verstehe ich dich.

Ich war allerdings gedanklich mit dieser Aussage beschäftigt:
"Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist".

und das glaube ich eben aus den bereits dargelegten Gründen nicht so ganz.

Hat zugegebenermaßen mit dem ursprünglichen Eingangspost nur noch sehr bedingt zu tun...:o

Gast
27-10-2016, 11:04
ok, vor dem Hintergrund verstehe ich dich.

Ich war allerdings gedanklich mit dieser Aussage beschäftigt:
"Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist".


Hat wohl mit der Art des Kampfes zu tun.
Auch damals wird man sich nicht bei jeder Gelegenheit abgestochen haben und Geschichten von Herausforderungskämpfen gibt es mehr als genug.
Nicht alles wurde gleich mit der Waffe geregelt.

Ob diverse Kata oder Formen so alt sind ist eine andere Frage.

musclesnatch
27-10-2016, 18:05
Es gibt z.B. für das griechisch-antike Ringen durchaus zuverlässiges Material aus der Zeit, allerdings viel davon nicht als "objektive" Berichte, sondern in Mythenform verpackt, wie etwa dem trojanischen Krieg. Daran lässt sich etwa nachweisen, dass die Ringer durchaus am Boden kämpften und Würger (rear naked choke) einsetzten. Die Bewegung ist einfach auch so naheliegend und ergibt sich natürlich, dass die damals bekannt gewesen sein MUSS.
Dann gab es eine Debatte unter Philosophen(!), ob es für Soldaten Sinn mache, das Boxen, Ringen und Pankration zu trainieren. Jeder "Stil" und jede Meinung hatte da seine Anhänger und Gegner. Eigentlich faszinierend, genau wie die heutigen Debatten. Eine Seite vertrat die Ansicht, diese Kampfsportarten" hätten keinerlei Nutzen auf dem Schlachtfeld, "wo man in Eisen steht und dem Eisen gegenübersteht" oder so ähnlich lautet ein Zitat, an das ich mich erinnere. Es gab auch einen General -war allerdings schon in byzantinischer Zeit- der verbot seinen Soldaten explizit die Ausübung der waffenlosen Kampfkünste und befahl stattdessen Laufen und Schwimmen zu trainieren, weil das für Feldzüge nützlicher sei. Ähnlich auch bei den Römern ("Packesel des Marius"), die KK mehr als Unterhaltungsinstrument ansahen (Stichwort Gladiatur) denn als militärisches Mittel. Wenn man sucht, gibt es da durchaus aussagekräftige Fundstücke über die Jahrhunderte hinweg. Das man da so wenig nach dem Aspekt KK systematisiert hat, liegt wohl daran, dass die Großmeister der Erforschung der Antike, die deutschen Altphilologen des 19. Jahrhunderts, nicht an dem Thema interessiert waren.

Lino
17-12-2016, 21:09
Das ist doch genau derselbe Sermon bei dem jemand Aikido im MMA erkannt haben will...

Wenn es denn so viele Ähnlichkeiten vom Karate zum MMA gibt -
wo sind die Karateka die die UFC aufmischen?

Die Andeutung einer Antwort hast du doch ganz zum Anfang in dem Video: Grundsätzlich haben alle das gleiche Spektrum von Bewegungen, nur die Trainingsmethoden sind unterschiedlich.

Ja, und ich musste die Art wie man mir das Training beigebracht hat auch etwas aufmischen, um mit Karate gut kämpfen zu können. Und da meine ich nicht auf einer MMA Kampffläche sondern draußen im wirklichen Leben ...

Royce Gracie 2
17-12-2016, 22:20
Das Video ist schon witzig.

Kommt halt ganz drauf an was man hinein interpretieren will.
Richtig ist , jeder gesunde Mensch hat 2 Beine und 2 Arme und wenn er effektiv kämpfen will sieht es sehr oft irgendwie ähnlich aus.

Ich selbst komme aus dem Kyokushin und habe MMA gekämpft.

Man darf das Video aber keinesfalls so verstehen , dass die Kämpfer da Karate Techniken machen.

Die Kämpfer machen Techniken aus ihren Sportarten wie Judo , Ringen , Muay Thai und jemand hat nach viel Suche etwas im Karate gefunden , was so ähnlich in manchen Katas aussieht.

Kensei
18-12-2016, 11:06
Was sind denn für dich "Karate-Techniken"?

Royce Gracie 2
18-12-2016, 13:05
Das ist ja genau der Punkt und hier kann man sehr leicht aneinander vorbeireden.

Der Mensch hat 2 Arme und 2 Beine.
Wann wird eine Technik Karate , wann Judo ?
Wann ist eine Technik einfach eine Technik die es unter anderem in Sportart / Kampfkunst XY gibt.

Ist ein Frontkick aus dem Kickboxen oder dann doch eine Karate Technik (Mae- Geri ) oder aus dem Taekwondo (Ap Chagi ?)


Viele Leute, die das Video kommentiert haben, gehen von dem Gedanken aus , dass die Kämpfer im Video Techniken aus dem Karate anwenden.

Zumindest zu Yoel Romero kann ich sagen , da ich selber ne Zeitlang mit ihm trainiert habe , dass der nie Karate gemacht hat :D
Wenn also Yoel einen Ringerwurf macht .... und jemand zeigt wie in ner Kata so was ähnlichs vorkommt....

Dann ist das kein Karatewurf, sondern ein Wurf den es auch im Karate gibt.
Wenn Ronda Rousey , die nie Karate gemacht hat ihre Judowürfe durchzieht.
Dann gibt es die evtl teilweise auch im Karate.

z.B Ashi Barai


Bei den Seoi Nage im Video denke ich wird deutlich ... da dies einer der Würfe ist der schon speziell eine Paradedisziplin des Judo ist , wie das Video insgesamt gemeint ist.

Nämlich : " Hey wir haben im karate was ähnliches "


Typische Karatetechnik wäre für mich ein Mae Geri- Jodan ohne Setup.
D.H 2 Kämper stehen sich gegenüber tasten sich mit den Armen ab , ohne das es zum Schlagabtausch kommt und dann kommt urplötzlich der Mae Geri Jodan vom hinteren Bein gefeuert.

Wie es z.B. Anderson Silva, Vitor Belfort und Lyoto Machida öfters demonstriert haben.

Insgesamt wird es immer Überschneidungen geben.
Um zu sagen dies ist eine Technik aus dem XY.... müsste man halt schwammig festlegen , ob Technik XY in dieser Kampfkunst eine zentrale Stellung hat , die sie in anderen Kampfkünsten so nicht hat.

Letztendlich macht ein MMA Kämpfer was funktioniert , und ob das aus dem Karate,Judo, Mikado oder Tekken5 kommt ist ihm sowas von schei... egal :)

MichaelII
18-12-2016, 13:47
Warum wird MMA immer als Referenz herangezogen?
"Kämpfer sind in unterschiedliche Gewichtsklassen eingeteilt."
"keine reinen Selbstverteidigungstechniken (Fingerstiche, Handkantenschläge, Nervendruck-, Entwaffnungs- und Waffentechniken) trainiert."
"Angreifen der Augen und/oder der Genitalien, das Beißen und das Reißen an den Ohren oder der Nase verboten"
Wenn ich die oben aufgezählten Verbote ansehe, bleibt vom Karate nicht mehr viel übrig.
MMA ist nichts als eine Wettkampfsportart. Der Mythos kommt doch hauptsächlich daher dass man nach Regelwerk auch den wehrlosen Gegner schlagen darf und dass bei Blut nicht gleich abgebrochen wird usw.

Kensei
18-12-2016, 14:15
@Royce
Was du als "typisch Karate" ansiehst ist wenn dann typisches modernes Sportkarate.
Mit Okinawa-Karate wie es ursprünglich mal war hat das recht wenig zu tun.

In dem Clip wird gezeigt, wie "Karate" mal gemeint war und wie es trainiert und verstanden werden kann. Und das hat nichts mit irgendwelchen Imitationen aus dem Judo oder Ringen zutun, sondern resultiert aus seinen chinesischen Wurzeln und einer Verquickung mit den auf Okinawa ansässigen Ring- und Sumostilen.

Dass viele der Techniken, Ideen und Prinzipien sich auch im Judo, JuJutsu, Aikido oder sonstwo wiederfinden ist der Tatsache geschuldet, dass menschlicher Zweikampf anatomisch eben begrenzt ist.

Du kannst wegen mir schreiben, "das ist kein Shotokan", oder "das ist kein Kyokushin". Zu sagen das sei generell kein Karate zeigt nur, dass du Karate in seiner ursprünglichen Form nie kennengelernt oder trainiert hast.

Royce Gracie 2
18-12-2016, 14:57
@Royce
Was du als "typisch Karate" ansiehst ist wenn dann typisches modernes Sportkarate.
Mit Okinawa-Karate wie es ursprünglich mal war hat das recht wenig zu tun.

In dem Clip wird gezeigt, wie "Karate" mal gemeint war und wie es trainiert und verstanden werden kann. Und das hat nichts mit irgendwelchen Imitationen aus dem Judo oder Ringen zutun, sondern resultiert aus seinen chinesischen Wurzeln und einer Verquickung mit den auf Okinawa ansässigen Ring- und Sumostilen.

Dass viele der Techniken, Ideen und Prinzipien sich auch im Judo, JuJutsu, Aikido oder sonstwo wiederfinden ist der Tatsache geschuldet, dass menschlicher Zweikampf anatomisch eben begrenzt ist.

Du kannst wegen mir schreiben, "das ist kein Shotokan", oder "das ist kein Kyokushin". Zu sagen das sei generell kein Karate zeigt nur, dass du Karate in seiner ursprünglichen Form nie kennengelernt oder trainiert hast.

Den Michel troll oben ignoriere ich mal und hoffe die anderen ignorieren es auch.

@Kensei
Ich weiss nicht inwiefern es hier Sinn macht zu diskutieren ohne aneinander vorbeizureden.

Es ist also jede Technik im Kampfsport Karate ?
Bzw doch alles WT ?

Wenn Yoel Romero ein Ringer einen Wurf macht , den er im Ringen gelernt hat , ohne dass er je in seinem Leben auch nur ne Berührung mit Karate hatte.... dann zeigt er deiner Meinung nach eine Karatetechnik ?

Das Video zeigt imo keine Karatetechniken sondern Techniken die es so ähnlich auch im Karate gibt.

Ich habe Shotokan,Kyokushin, Kyokushin Budokai / Ashihara sowie Judo, Jiu Jitsu SV , BJJ , Boxen , MMA trainiert.
Was das nun für dich zeigt ? Keine Ahnung

Die größte Problematik in dem Video ist doch eigentlich linguistischer Natur ?

Zeigen die ganzen Leute da die kein Karate gemacht haben Karatetechniken oder zeigen sie Techniken die es so auch im Karate gibt ?

Gose
18-12-2016, 15:21
....

Zeigen die ganzen Leute da die kein Karate gemacht haben Karatetechniken oder zeigen sie Techniken die es so auch im Karate gibt ?

Was spielt das für eine Rolle? In meinen Augen keine...

Kensei
18-12-2016, 16:51
Eben. Wen interessiert, wie das "ligustisch" einzuordnen ist? Und wie willst du glaubhaft nachweisen, dass es deine Judotechnik XY nicht auch im Okinawa-Te oder in chinesischen Stilen vorher schon so gegeben hat?
Kann eine Technik vielleicht auch eine Karate- und Judo-Technik zugleich sein? Wohin soll ein Rumgenörgel auf diesem Niveau überhaupt führen?
Deine Kampfsportvita zeigt mir, dass du gedanklich im Wesentlichen im Sport verwurzelt bist und dich wahrscheinlich nie ausführlicher mit den Wurzeln in den traditionellen Kampfkünsten beschäftigt hast.

Die Jungs von Karate Culture haben verstanden, was Karate vor seiner Versportlichung mal war und wie es ausgesehen hat. Und das versuchen sie mit solchen Clips zu verdeutlichen, um der breiten Masse klar zu machen, dass sich Karate eben nicht im ansatzlosen Mae-Geri erschöpft.
Letztenendes aber eine müssige Diskussion, wenn du dich an Begrifflichkeiten so hochziehst.

Gast
18-12-2016, 17:09
Was spielt das für eine Rolle? In meinen Augen keine...

Es geht drum wer die größeren Eier hat.
Finde es immer noch sehr erstaunlich, wie manche überrascht oder sogar darüber entsetzt sind, dass verschiedene Stile Überschneidungen haben können und sogar einen sehr ähnlichen Technikpool.

KeineRegeln
18-12-2016, 17:32
Es geht drum wer die größeren Eier hat.
Finde es immer noch sehr erstaunlich, wie manche überrascht oder sogar darüber entsetzt sind, dass verschiedene Stile Überschneidungen haben können und sogar einen sehr ähnlichen Technikpool.
[emoji23]

Royce Gracie 2
18-12-2016, 23:28
Ich finde den Threadtitel einfach unpassend.
Warum habe ich erklärt.

Ein Judokämpfer macht einen Seoi Nage und drunter steht dann Karatetechnik.
Najo

Ist eben doch alles WT

Björn Friedrich
19-12-2016, 09:05
Wenn man sich die vorherrschende Meinung im MMA in den letzten 20 Jahren anschaut, dann wird man feststellen, das immer alle das gleiche sagen, BIS......

einer kommt und was anderes macht. Dann schwenkt die Meinung um und alle machen das Neue auch noch.:-)

Von daher würde ich mich gar nicht um das kümmern was die anderen machen, sondern einfach die Dinge tun, von denen man selbst überzeugt ist und wenn das Aikido, Silat oder sonst was ist.

Es gibt keine Techniken die nicht funktionieren, sondern nur Menschen die sie nicht anwenden können, bzw. zum falschen Zeitpunkt einsetzen.....

Egal ob fliegender Drehkick, Aikido Handgelenk Hebel, oder Berimbolo, ALLES angeblich super unpraktisch und alles hat schon für Kämpfer im Käfig funktioniert.....

Kensei
19-12-2016, 09:15
Ich finde den Threadtitel einfach unpassend.
Warum habe ich erklärt.

Ein Judokämpfer macht einen Seoi Nage und drunter steht dann Karatetechnik.
Najo

Ist eben doch alles WT

Und wenn der Karateka den Seoi Nage macht? Ist es dann eine Karatetechnik?
Der Wurf kommt übrigens - wie soviele Judotechniken - aus dem traditionellen JiuJitsu/Aikijitsu, wie du ja weißt. Wieso also überhaupt "Judotechnik"?

@Björn
Soweit Zustimmung aber ein Einwand dazu; Du müsstest das auf Techniken begrenzen, die für den Kampf entwickelt wurden. Wenn ich z.B. an unsere tiefen Stände aus dem Karate denke, die verfolgen ja eher den Zweck den Körper zu trainieren, wurden und werden aber oftmals als "Kampfstellung" fehlgedeutet.

Royce Gracie 2
19-12-2016, 12:52
Und wenn der Karateka den Seoi Nage macht? Ist es dann eine Karatetechnik?
Der Wurf kommt übrigens - wie soviele Judotechniken - aus dem traditionellen JiuJitsu/Aikijitsu, wie du ja weißt. Wieso also überhaupt "Judotechnik"?

.

Wie bereits einige Posts weiter oben erklärt
Weil sie auffallend oft von Judoleuten im MMA angewendet wird.

Ich habe ja viel mit allen möglichen Leuten aus unterschiedlichen Stilen Sparring gemacht und wirklich jeder , absolut jeder Judoka hat einen Seoi Nage mit auf die Knie fallen gegen mich versucht.

Wenn du 10 Judo Schwarzgurte ins MMA einführst....
werden mindestens 9 , eher 10 von ihnen im ersten Sparring diesen Seoi Nage versuchen.

So meine Erfahrung.

Ich selber mache den Wurf auch gerne... und habe ihn ebenfalls in meiner Judozeit gelernt.

Nun stimmt es natürlich , dass es einfach subjektiv meine Erfahrung ist.
Aber wenn von bestimmt 20 Judo Leuten aus unterschiedlichen Gyms und Ländern mit denen ich Sparring gemacht habe 100% einen auf die Knie fallenden Seoi Nage probieren... ist das auffällig :ups:


Ich habe auch viel mit Karatekas aus unterschiedlichen Stilen Sparring gemacht und nie hat jemand einen Seoi Nage probiert....
Was dagegen viele probiert haben ist Ashi Barai

Daher hat ein Seoi Nage im Judo anscheinend einen ganz anderen Stellenwert als im Karate
Sind natürlich nur subjektiv meine Erfahrungen.

Man kann natürlich nun freilich sagen altes Karate war ein kompletter Stil mit Clinch , Kicks
, Schlägen,Würfen, Hebeln und Würgern.

Daher wird man egal welche Technik immer irgendwas im Karate finden das so ähnlich aussieht.

Nur ist es für mich , wenn man diese Techniken dann Karatetechniken nennt , in etwa so wie wenn man einen Freistoß im Fußball eine Rugbytechnik nennt, nur weil es im Rugby auch kicks gegen nen Ball gibt.

Gast
19-12-2016, 13:45
Erinnert mich an die Geschichte von rambat, in der er erzählt die Samboleute mit denen er immer mal trainiert sagen, er mache eigentlich Sambo.
Nach der Argumentation müsste das sogar stimmen, sein Judo hat ja nur noch wenig mit dem weit verbreiteten Sportjudo zu tun.
Und die Verbreitung oder was die Masse macht scheint das Hauptargument zu sein wo man eine Technik zuordnen darf.

Kensei
19-12-2016, 14:58
Ich verstehe deine Denke Royce, ich halte die Diskussion darüber aber für sinnlos und nicht zielführend. Es gibt einige Judowürde auch im Ringen, im Sambo oder im Sumo. Und die werden in den jeweiligen Sportarten auch entsprechend oft praktiziert.
Was soll es jetzt also bringen, irgendwas als "Judowurf" oder "Ringertechnik" klassifizieren zu wollen?
Was willst du mit deiner Kritik erreichen? Den Karateka zeigen, dass sie doch nicht so tolle Hechte sind wie sie denken, oder was?