Vollständige Version anzeigen : Verletzungen beim Sparring
jkdberlin
26-10-2016, 08:05
ist mehr so eine Art Brainstorming-Diskussion für mich. Wenn der Trainer mit rollt, dann ist das meiner Meinung nach gut und wichtig, aber er kann sich zu dem Zeitpunkt nicht um andere Paare kümmern. Dabei können sich andere verletzen. Wie kann man das verhindern, wie soll damit umgegangen werden?
Aber ann ein Trainer, der nicht mitrollt, wirklich jede Verletzung verhindern? Manchmal ist das ja vorher auch nicht abzusehen. Ein Dilemma...
Ich kenn es noch aus dem Ringen, is bissi was her, aber grundlegend wohl das gleiche. Der Trainer hat die Aufsicht. Ich halte es in unserem Training (Ninjutsu) genauso. Ich leite an, und wenn ich selbst übe schauen alle zu. Anders kommt man seiner Sorgfaltspflicht einfach nicht nach.
Münsterländer
26-10-2016, 08:30
Wirkliche Sicherheit vor Verletzungen wird es so oder so nicht geben, da auch eine Aufsichtsperson nicht alles sehen, bzw. nicht immer schnell genug eingreifen kann.
Interessant ist es daher m.E. allenfalls für die Haftungsfrage (wurde alles mögliche zur Vermeidung getan?), falls eine Versicherung involviert sein sollte.
Und natürlich für die persönliche moralische Bewertung (hätte ich das verhindern können/müssen?).
Inwieweit man das als Trainer riskieren sollte, hängt meiner Meinung nach vom Setting der Kämpfe und der Größe und Erfahrung der Gruppe ab.
wenn da 4 erfahrene Kämpfer rollen (also außer dem Trainerpaar nur noch ein weiteres), sieht die Welt sicher anders aus, als wenn 16 Neulinge die ersten (vielleicht auch etwas übereifrigen) Versuche machen.
Aber da erzähle ich glaub ich kaum jemandem etwas neues.;)
Grüße
Münsterländer
ist mehr so eine Art Brainstorming-Diskussion für mich. Wenn der Trainer mit rollt, dann ist das meiner Meinung nach gut und wichtig, aber er kann sich zu dem Zeitpunkt nicht um andere Paare kümmern. Dabei können sich andere verletzen. Wie kann man das verhindern, wie soll damit umgegangen werden?
Aber ann ein Trainer, der nicht mitrollt, wirklich jede Verletzung verhindern? Manchmal ist das ja vorher auch nicht abzusehen. Ein Dilemma...
bei einer überschaubaren gruppe kann ein erfahrener trainer viele verletzungen vorhersehen oder sie durch anweisungen, wie lockerer und entspannter zu rollen, verhindern. ich finde es nicht richtig , wenn der trainer mitrollt. ein wesentlicher punkt ist auch, dass er nicht beobachten kann, welche fehler seine schüler bei der anwendung der techniken machen, was ja der wichtigste teil des trainings ist. trainer können ja im anschluss des trainings mit einigen leuten rollen, dann koennen sie sich verbesserung und auch fehler der schüler selbst spüren.
Transistor
26-10-2016, 10:58
Meiner Meinung nach gibt es keine "Sicherheit" vor Verletzungen, nur weil der Trainer nicht mitrollt.
Man kann auch von einem Trainer nicht erwarten, dass dieser immer und jederzeit ein Auge auf jedes Paar hat.
Wenn es danach geht, dürfte man ja während des Rollens den Trainer gar nicht auch nur irgendwas fragen. Damit würde man seine Aufmerksamkeit ja von den anderen Paaren wegziehen und das Verletzungsrisiko wäre wieder erhöht.
Auch ist der Trainier nicht alleinverantworlich für Verletzungen seiner Schüler, schließlich reden wir hier von Sport und das Verletzungsrisiko ist nunmal da.
Natürlich hat der Trainer schon die Aufgabe, darauf zu achten, dass Übungen richtig ausgeführt werden, sich richtig warmgemacht wird, usw. Trotzdem obliegt es dem Schüler, das Gelernte umzusetzen.
Wenn sich beispielsweise ein schwerer Schüler auf den Gegner fallen lässt, ob absichtlich oder nicht, sieht das der Trainer auch erst, wenn der Schüler fällt, nicht 10 Sekunden vorher.
Das kann dann nicht des Trainers schuld sein.
@Münsterländer, ich denke mal, dass das bei der Versicherung gar kein großes Thema sein wird, wenn ein Haftungsausschluss unterschrieben wurde.
Dann haftet doch sowieso in jedem Fall, wenn überhaupt, der Trainingspartner, der die Verletzung verursacht hat, oder nicht?!
Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber so würde ich das sehen.
SKA-Student
26-10-2016, 11:07
Meiner Meinung nach gibt es keine "Sicherheit" vor Verletzungen, nur weil der Trainer nicht mitrollt.
Denke ich auch!
Unser Anfängertraining war neulich so voll, da hätte der Trainer kaum was mitbekommen können.
Aufgabe des Trainers ist es, den Anfängern klipp und klar zu sagen:
- locker bleiben
- früh genug tappen
- keine Submissions "reißen"
- keine Slams oder auf Gegner werfen / fallen lassen o.ä.
Wenn möglich in den ersten Runden Anfänger mit Fortgeschrittenen rollen lassen.
Die Fortgeschrittenen (so ab 1 Jahr) sollten die oben genannte Etiquette kennen, die sollten eh keinen "Aufpasser" brauchen.
ich denke mal, dass das bei der Versicherung gar kein großes Thema sein wird, wenn ein Haftungsausschluss unterschrieben wurde.
Dann haftet doch sowieso in jedem Fall, wenn überhaupt, der Trainingspartner, der die Verletzung verursacht hat, oder nicht?!
Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber so würde ich das sehen. ein trainer haftet immmer bei einer groben sorgfaltspflichtverletzung, auch wenn ein haftungsausschluss vorliegt. ein trainingspartner haftet bei vorsatz.
Die Fortgeschrittenen (so ab 1 Jahr) sollten die oben genannte Etiquette kennen, die sollten eh keinen "Aufpasser" brauchen. das ist keine frage des status, sondern des egos. manches ego kann nur der trainer zähmen.
Münsterländer
26-10-2016, 11:12
@Münsterländer, ich denke mal, dass das bei der Versicherung gar kein großes Thema sein wird, wenn ein Haftungsausschluss unterschrieben wurde.
Dann haftet doch sowieso in jedem Fall, wenn überhaupt, der Trainingspartner, der die Verletzung verursacht hat, oder nicht?!
Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber so würde ich das sehen.
Ich will dir da dem Grundsatz nach gar nicht widersprechen, aber Versicherungen sind halt manchmal komisch drauf. :D
Da wird ja oft mal mehr, mal weniger erfolgreich versucht, wirre Schuldtheorien zu entwickeln, damit jemand anderes zahlen darf ("unser Mandant war unerfahren und unkundig, der Trainer als Kundiger hätte besser aufpassen müssen").
Zudem habe ich z.B. in meinem Sportverein nie einen Haftungsausschluss unterschrieben (oder müsste gerade eine große Erinnerungslücke haben), die Bedingungen sind also nicht immer gleich.
Deswegen schrieb ich ja "falls eine Versicherung involviert sein sollte";)
Meiner Meinung nach gibt es keine "Sicherheit" vor Verletzungen, nur weil der Trainer nicht mitrollt.Weil es also keine 100% Sicherheit gibts willst du auf jede Verbesserung verzichten? Ein Trainer sollte schon erkennen können ob sich eine Situation aufschaukelt.
Weil es also keine 100% Sicherheit gibts willst du auf jede Verbesserung verzichten? Ein Trainer sollte schon erkennen können ob sich eine Situation aufschaukelt.:halbyeaha:halbyeaha
ein trainer haftet immmer bei einer groben sorgfaltspflichtverletzung, auch wenn ein haftungsausschluss vorliegt. ein trainingspartner haftet bei vorsatz.
Das ist eigentlich der Punkt. Mitrollen, während andere sich ohne Aufsicht dabei vielleicht ernsthaft verletzen können, kann durchaus unter grobe Verletzung der Sorgfaltsplficht fallen. Ich denke das die ARAG Sportversicherung sich da auch klar zu äussert und gehe davon aus, dass das bei anderen Versicherern nicht anders ist.
"Folgen von Obliegenheitsverletzungen 1.2 Satz 2
Bei grob fahrlässiger Verletzung einer Obliegenheit ist der jeweilige Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherten entsprechenden Verhältnis zu kürzen
Folgen von Obliegenheitsverletzungen 1.3
Weißt der Versicherte nach, dass er die Obliegenheit nicht grob fahrlässig verletzt hat, bleibt der Versicherungsschutz bestehen"
Münsterländer
26-10-2016, 12:07
Das ist eigentlich der Punkt. Mitrollen, während andere sich ohne Aufsicht dabei vielleicht ernsthaft verletzen können, kann durchaus unter grobe Verletzung der Sorgfaltsplficht fallen. Ich denke das die ARAG Sportversicherung sich da auch klar zu äussert und gehe davon aus, dass das bei anderen Versicherern nicht anders ist.
naja, so klar äußert sie sich ja nicht, zumindest nicht zur aktuellen Fragestellung.
Wie immer im deutschen Recht geht es um die Auslegung allgemein gehaltener unbestimmter Rechtsbegriffe auf Einzelfälle (Subsumtion).
Ob die zeitweise ausschließliche Beschäftigung des Trainers mit einzelnen Schülern während des laufenden Trainings, oder die Teilnahme des Trainers am Rollen/Randori (was ja praktisch das gleiche ist) in sich bereits automatisch eine grobe Verletzung der Sorgfaltspflicht darstellt, würde ich so pauschal erst mal nicht sehen.
Ich zitiere dazu die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit, und grober Fahrlässigkeit, die m.E. vergleichbar zu sehen ist:
Einfache Fahrlässigkeit i. S. d. § 276 Abs. 2 BGB liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen wird.
Grobe Fahrlässigkeit ist gesetzlich nicht definiert. Sie wird angenommen, wenn die im rechtlichen Verkehr erforderliche Sorgfalt in ungewöhnlich hohem Maße verletzt wurde oder wenn naheliegende Überlegungen nicht angestellt wurden
Allerdings wird die Betrachtung des konkreten Einzelfalles schon das Ergebnis liefern können, dass der Trainer grob fahrlässig gehandelt hat, wenn die Umstände halt entsprechend waren (große Gruppe, unerfahrene Kämpfer, bekannte Hitzköpfe in der Gruppe, Vorfälle in der Vergangenheit, usw.)
sivispacemparabellum
26-10-2016, 12:42
Kann man als Trainer nicht überblicken. Bei mehreren Trainierenden umöglich. Selbst als Schiedsrichter, der sich nur um zwei kümmern muss ist man oft nicht schnell genug.
Im Training liegt es an der Einstellung des Teams. Für die ist der Coach zuständig. Und nix hilft meinen Schülern und mir mehr als mit ihnen zu sparren.
Da kann ich fühlen und sehen.
Im Training liegt es an der Einstellung des Teams. Für die ist der Coach zuständig. Und nix hilft meinen Schülern und mir mehr als mit ihnen zu sparren.
Da kann ich fühlen und sehen.
teameinstellung schön und gut , aber jeder weiss , dass die pferde auch mal durchgehen koennen. dazu braucht man den trainer als ein korrektiv.
fühlen und sehen kannst du ja, beim rollen außerhalb des gruppenunterrichts.
Kann man als Trainer nicht überblicken. Bei mehreren Trainierenden umöglich. Selbst als Schiedsrichter, der sich nur um zwei kümmern muss ist man oft nicht schnell genug.
Im Training liegt es an der Einstellung des Teams. Für die ist der Coach zuständig. Und nix hilft meinen Schülern und mir mehr als mit ihnen zu sparren.
Da kann ich fühlen und sehen.
:halbyeaha
Björn Friedrich
26-10-2016, 13:28
Normalerweise mache ich mein eigenes Training mit meinen fortgeschrittenen Schülern ausserhalb des regulären Trainings, von daher kann ich meistens drüber schauen was beim Rollen passiert. Finde das für mich optimal, aber nicht jeder hat die Zeit sein eigenes Training zusätzlich zum Unterricht durchzuführen..
Joachim Deeken
26-10-2016, 13:30
Wenn man nicht zufällig gerade direkt daneben steht kann man auch als Trainer Verletzungen eher nicht verhindern. Klar, man sieht eher wenn sich was hochschaukelt, passiert aber zumindest bei uns im Grappling / BJJ eher selten, im Muay Thai muß man da meiner meinung nach mehr drauf achten.
Dazu kommt das es für die eigene Entwicklung echt gut ist mitzurollen und die Schüler auch direkt profitieren wenn man als Trainer mitrollt.
...
Allerdings wird die Betrachtung des konkreten Einzelfalles schon das Ergebnis liefern können, dass der Trainer grob fahrlässig gehandelt hat, wenn die Umstände halt entsprechend waren (große Gruppe, unerfahrene Kämpfer, bekannte Hitzköpfe in der Gruppe, Vorfälle in der Vergangenheit, usw.)
Das ist der Punkt. Noch problematischer kann es werden, wenn der Trainer kein Angestellter ist oder Vereinsübungsleiter, sondern Honorarkraft. Dann kann man als Trainer schnell im Regen stehen, wenn man den Teilnehmern nicht die nötige Aufmerksamkeit gönnte weil man vorsätzlich abgelenkt war, denn nichts anderes ist es nun, wenn man selbst rollt.
sivispacemparabellum
26-10-2016, 13:40
Die rechtlichen Tips die hier gegeben werden, sollte man getrost vergessen. Das ist Sache von Juristen. Und nein du musst als Trainer nicht die ganze Zeit daneben stehen. Es gibt Regeln an die sich die Schüler zu halten haben, es gibt Trainingspartner die einen auf Gefahren hinweisen und es gibt Eigenverantwortung.
Eine vorsätzliche Verletzung habe ich in zig Jahren Kampfsport in meinem Team noch nie gehabt, denn wir sind Teamkollegen und keine Feinde.
Unfälle sind eben ungewollt und somit fallen sie nicht in die Haftung. Das hat nix mit Honorarkraft oder Festangestellt zu tun. Das ist eine Haftungsfrage und nicht Arbeitsrecht.
Mir geht es auch um die Gesundheit meiner Trainingskollegen und nicht um Haftungsfragen. Die ist mir wichtiger.
Und was das Ego angeht, das regel ich ganz einfach. Ich suche grundsätzlich beim Sparring die Paarungen aus. Für junge/wilde haben wir sehr routinierte und dominante Wettkämpfer. Das regelt sich dann besser als mit danebenstehen.
musclesnatch
26-10-2016, 14:01
Ich habe seit 2012 an einer Sparringsverletzung zu kauen.....da hat mir einer beim Lowkick quasi mit dem Fuß von hinten in die Achillessehne reingetreten. Tut heute noch sauweh, wenn ich nach längerem Sitzen aufstehe oder auch bei manchen Wetterlagen.
Außerdem diverse Male umgeknickt, einmal dabei böse mit dem Kopf aufgeschlagen. Die Fussgelenke sind echt ein fieser Schwachpunkt bei mir. Sind wohl auch zu dünn für das Körpergewicht, was ich über die Jahre aufgebaut habe.
Beschwert hab ich mich nie, weder beim Trainer noch beim Sparringspartner.....was können die für meine Schwäche?
SKA-Student
26-10-2016, 15:34
das ist keine frage des status, sondern des egos. manches ego kann nur der trainer zähmen.
Ja, in dem er mit ihnen rollt und etwas Demut beibringt. :D
Ernsthaft, wenn den Anfängern von Trainer und Fortgeschr. das vorgelebt wird, dann stellt sich von alleine eine gute Trainingskultur ein. Ist bei uns einfach so.
Bis auf "Unfälle" passiert bei uns nix.
.. das vorgelebt wird, dann stellt sich von alleine eine gute Trainingskultur ein.
Bis auf "Unfälle" passiert bei uns nix.
sicher sollte man das vorleben und kann darauf einfluss nehmen. nur ändert dies nichts daran, dass ich daran fest halte, dass der trainer selbst nicht mittrainieren sollte.
Münsterländer
26-10-2016, 16:03
sicher sollte man das vorleben und kann darauf einfluss nehmen. nur ändert dies nichts daran, dass ich daran fest halte, dass der trainer selbst nicht mittrainieren sollte.
Nie und auf keinen Fall?
oder kannst du dir Szenarien vorstellen wo es geht? Gibt ja z.B. auch sehr kleine Trainingsgruppen?
Grüße
Münsterländer
Björn Friedrich
26-10-2016, 16:45
Der Punkt ist halt, wenn man nie mit seinen Schülern rollt, dann bleiben Sie einfach nur das, Schüler....
Die Leute mit denen man persönlich trainiert, bekommen viel mehr von einem, durch das Rollen.
Ich würde sagen, die einzigen Leute die wirklich wissen was ich tue, sind die wenigen, mit denen ich mein eigenes Training mache.
Nie und auf keinen Fall? im gruppen training nicht , ich finde es kein problem, wenn man als trainer das gruppentraining beendet hat und dann mit jedem, der lust hat noch rollt. wo ist das problem?
jkdberlin
27-10-2016, 08:44
Also ich rolle generell immer mit. In jedem Training, außer ich habe selber Trainingspause.
MAT Hannover
27-10-2016, 10:37
Also ich rolle generell immer mit. In jedem Training, außer ich habe selber Trainingspause.
Dito.
Aufsichtspflicht bei Erwachsenen? Ich denke, wer sich nicht im Griff hat, sollte eh besser gehen...
jkdberlin
27-10-2016, 11:21
Man kann denen auch nicht die Eigenverantwortung abnehmen. Für den eigenen sowie für den Körper des Partners. Aufmerksamkeit und zurück nehmen. Erfahrungswissen ist dabei besser als Externes Wissen. Es ab und zu anzusagen ist ja schön, aber beim Rollen muss jeder selber darauf achten.
Ich verstehe auch nicht wo das Problem ist wenn der Trainer mitrollt.
Er kann beim Rollen eh nicht auf alle achten, dafür kann er sich voll auf einen konzentrieren wenn er mit ihm rollt.
Aufsichtspflicht bei Erwachsenen? Ich denke, wer sich nicht im Griff hat, sollte eh besser gehen...
Ist mal wieder ein Versuch die Verantwortung für das eigene Handeln auf andere abzuwelzen.
Aufsichtspflicht bei Erwachsenen? I. sorgfaltspflichten hast du als leitender trainer, gegenüber minderjährigen gelten noch spezielle pflichten wie die aufsichtpflicht.
Ich verstehe auch nicht wo das Problem ist wenn der Trainer mitrollt.
nur mal eine zwischenfrage abseits von verletzungen: findet ihr nicht, dass es egoistisch ist, als tainer selbst mit zu trainieren anstatt die schüler bei den technik übungen und beim rollen mit tipps zu unterstützen und verbessern. gerade in der anwendung werden die meisten technischen fehler gemacht...
Münsterländer
27-10-2016, 12:57
[...]
nur mal eine zwischenfrage abseits von verletzungen: findet ihr nicht, dass es egoistisch ist, als tainer selbst mit zu trainieren anstatt die schüler bei den technik übungen und beim rollen mit tipps zu unterstützen und verbessern. gerade in der anwendung werden die meisten technischen fehler gemacht...
Könnte sein, es kommt drauf an....:D
wenn z.B. 6 Leute auf der Matte sind und der Trainer im Rahmen des Trainings mit jedem einzelnen direkt rollt, und dabei (bzw. nach der Runde) auf Fehler oder Verbesserungsmöglichkeiten hinweist, könnte dass m.E. jedem einzelnen unter Umständen sogar mehr bringen, als wenn der Trainer nur insgesamt drüberschaut.
Beschäftigt sich der Trainer allerdings aus Zeitgründen z.B. nur mit 4 von 20 Schülern, dann würde ich dir schon eher recht geben.
jkdberlin
27-10-2016, 12:57
nur mal eine zwischenfrage abseits von verletzungen: findet ihr nicht, dass es egoistisch ist, als tainer selbst mit zu trainieren anstatt die schüler bei den technik übungen und beim rollen mit tipps zu unterstützen und verbessern. gerade in der anwendung werden die meisten technischen fehler gemacht...
genau das mache ich beim Rollen. Oder sammle solche Tipps für das nächste Training. BJJ funktioniert für mich zum Teil mehr übers Fühlen als über das Draufschauen. Und "Fehler" ... naja, das sollte man erst einmal definieren. Es gibt manchmal Gründe, warum der eine die gleiche Technik anders ausführt als der andere.
BJJ funktioniert für mich zum Teil mehr übers Fühlen als über das Draufschauen. Und "Fehler" ... naja, das sollte man erst einmal definieren. Es gibt manchmal Gründe, warum der eine die gleiche Technik anders ausführt als der andere.
hmmm . wenn du die fehler fühlst, fühlst du aber doch auch nur, warum er bei dir und deinem körper vorkommt oder ich das falsch.
imo gibt es grundsätze einer technik und prinzipien, die allgemein gelten und dann gibt es variationen der technik abhängig vom eigenen körper (anatomie), beweglichkeit und kraft und dem körper des partners.
jkdberlin
27-10-2016, 13:29
Und? Ich verstehe deine Argumentation nicht. Wenn es grundsätzliche Fehler sind, dann korrigiere ich sie im Technik oder Drillteil des Unterrichts. Wenn es spezifische Sachen sind, dann erfahre ich sie beim Rollen. Und ob ich nun 5 Minuten mir etwas ansehe oder gleich mit demjenigen sparre...ich glaube sogar, dass ich beim Rollen mehr mitbekomme und damit den meisten mehr helfen kann als beim draufgehen. Zumal wir bei uns mehrere fortgeschrittene haben, denen ich so eine Korrektur zutraue.
Spirito 65
27-10-2016, 15:18
Ich komme aus dem Muay Thai und K1 und persönlich sehe ich es so, daß man als Trainer die volle Verantwortung übernehmen muß. Wenn wenig los führe ich die Übungen vor, erkläre diese bis es verstanden wurde und mache mit jedem einzelnen Schüler die Kombis mit. Habe dabei aber immer ein Auge auf die anderen. Wenn viel los ist geht es natürlich nicht, da zeige und erkläre ich nur und bin immer mitten im geschehen. Wenn es um Sparring geht stehe ich immer an den Seilen und beobachte auch immer was außerhalb des Ringes ab geht. Habe jahrelang selber Sparring mit meinen Schüler gemacht, konnte mich dann aber nie richtig konzentrieren, was um mich herum los war. Irgendwann habe ich es dann sein gelassen auch wenn ich es wieder gerne machen würde. Aber man muß irgendwann mal Prioritäten setzen. Und für mich war es dann wichtiger alles unter Kontrolle zu haben und für alle da zu sein...
Die rechtlichen Tips die hier gegeben werden, sollte man getrost vergessen. Das ist Sache von Juristen. Und nein du musst als Trainer nicht die ganze Zeit daneben stehen. Es gibt Regeln an die sich die Schüler zu halten haben, es gibt Trainingspartner die einen auf Gefahren hinweisen und es gibt Eigenverantwortung.
Ich denke, du kannst da nur für dich sprechen, dann ist es auch egal, was du von anderen Ansichten hältst.
Ich halte dagegen. Wenn du einmal bei der Juristerei angelangt bist, weil du deinen Job eben nur nach deinem Gusto auslegst, ist es auch nur dein Problem. Der Rat an die Allgemeinheit, dies getrost zu vergessen, ist ein schlechter.
Eigenverantwortung hin oder her, Schüler bleiben Schüler, völlig unabhängig wie alt sie sind, und für die hat man die Verantwortung.
SKA-Student
27-10-2016, 21:06
Ich stelle immer wieder fest, dass man als Trainer (oder Fortgeschrittener, der im Technikteil nicht gepennt hat) beim Rollen den Anfängern auch mal das anbieten kann, was man vorher eine halbe Stunde im Technikteil geübt hat.
Wie oft man die Leute selbst bei größter Offensichtlichkeit darauf aufmerksam machen muss, jetzt bietet sich das und das an, etcpp...
Nun ja, wenn Kopf und Körper zu machen, geht halt nicht viel, merke ich auch wenn ich mit deutlich besseren rolle und je nach Tages-/Kopfform (auch des anderen) nur im Überlebensmodus bin. Trainer neulich auch zu mir genervt beim rollen: "Nimm dir endlich diesen Fuß!"
Schnueffler
27-10-2016, 21:22
Ich denke mal, es kommt auf die Gruppe an!
Habe ich nur Fortgeschrittene, dann kann man als Trainer mitmachen.
Habe ich nur Anfänger, sollte einer die Aufsicht führen, sei es der Trainer, der Co-Trainer oder ein Beauftragter, damit es bei einigen nicht aus dem Ruder läuft.
Linus - The Boxer
27-10-2016, 23:03
das ist keine frage des status, sondern des egos. manches ego kann nur der trainer zähmen.
aus Schülersicht
Ich stelle mir die Frage, warum solche Leute dann noch mittrainieren dürfen, Bei meinem Coach würden sie raus fliegen...
Als Schüler bin ich froh, wenn der Trainer mit macht, er kann mich wunderbar anweisen und mir zeigen, wo genau die Fehler liegen...
Das war beides aufs BJJ bezogen...
jkdberlin
28-10-2016, 08:14
Ich komme aus dem Muay Thai und K1 ...
Hmm...ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann... aber eim Standup Sparring habe ich früher auch mitgemacht und konnte trotzdem die Gruppe im Blick behalten. Unsere Standup Trainer machen das hier auch, allerdings etwas weniger bei den Anfängern.
aus Schülersicht
Ich stelle mir die Frage, warum solche Leute dann noch mittrainieren dürfen, Bei meinem Coach würden sie raus fliegen... schau dir in verschiedenen trainingsgruppen wwer das ist.- das sind die WK :). dies ist ja gut bei wk, also wird es auch nicht abtrainiert, sondern gezähmt.
ps. klar ist es super, wenn der trainer mit seinen schülern rollt. dies sollte allerdings nicht im normalen training sein. man kann ja noch 15 - 30 min an das reguläre training anhängen :D
sivispacemparabellum
29-10-2016, 10:35
Ich denke, du kannst da nur für dich sprechen, dann ist es auch egal, was du von anderen Ansichten hältst.
Ich halte dagegen. Wenn du einmal bei der Juristerei angelangt bist, weil du deinen Job eben nur nach deinem Gusto auslegst, ist es auch nur dein Problem. Der Rat an die Allgemeinheit, dies getrost zu vergessen, ist ein schlechter.
Eigenverantwortung hin oder her, Schüler bleiben Schüler, völlig unabhängig wie alt sie sind, und für die hat man die Verantwortung.
Ja ich spreche nur für mich. Warum ich deswegen auf andere Ansichten nix gebe ist mir nicht klar. Nein und ich lege meinen Job nicht nach meinem Geschmack aus, sondern habe auf fehlerhafte juristische Auslegungen hingewiesen, die nicht mal korrekte Fachbegriffe beinhalteten mit dem Hinweis dies lieber Juristen zu überlassen. Man informiere sich da entweder aus dem entsprechenden Gesetzbuch und dem gängigen Kommentar, oder bei einem fachlich versierten Kenner.
Ja und man hat Verantwortung für seine Schüler. Das bedeutet nicht totale Kontrolle über das Geschehen auf der Matte. Ich hatte diesen Samstag 54 Personen bei einem Sparring nach einem Seminar. Da kenne ich nicht mal von jedem den Namen. Wie soll ich das kontrollieren? Ohne Eigenverantwortung geht das gar nicht.
Bei uns (besser: wenn ich Training gebe) läuft das so ab:
Anfänger drillen und rollen nur mit Fortgeschrittenen. Jede bekommt am Anfang einige male das "langsam, entspannt, früh tappen, keine Kraft, kein Ego, einfach Spaß haben" mit.an die Hand.
Über die Fortgeschrittenen brauche ich mir da keine Sorgen machen, die können damit umgehen, egal was der Anfänger da macht.
Und, der Anfänger bekommt immer eine Aufgabe wie "du hast heute die Kimura gelernt, versuche mal die Situationen zu erkennen wann du sie anwenden kannst und mache dann mal den Ansatz"
Chaotische Anfänger, oder solche die meinen sich beweisen zu müssen, bzw. Un- oder auch absichtlich zu hart machen werden ein paar mal angesprochen. Hilft das nichts, werden sie nach dem Motto "wer nicht hören will muss fühlen" eingenordet und bekommt ein "haptisches Feedback". Das braucht jeder i.d.R. nur ein mal.
Das man bei einem Anfänger mal etwas mehr hin langt mache ich übrigens gerne. Vielen ist überhaupt nicht bewusst wieviel Kraft oder Schwung sie einsetzen und wie sich das beim Gegenüber anfühlt. Denen wird es damit erst wirklich bewusst.
Ich selbst rolle/sparre immer mit, schaue aber dabei schon viel rum.
Bei uns ist dadurch -bis auf ein mal- noch nie was mit Anfängern passiert. Wenn, dann eher mal ne blutige Nase, wenn die Fortgeschrittenen unter sich sind und Gas geben.
Die rechtlichen Tips die hier gegeben werden, sollte man getrost vergessen.
...
Ja ich spreche nur für mich. Warum ich deswegen auf andere Ansichten nix gebe ist mir nicht klar.
Mir schon.
Nein und ich lege meinen Job nicht nach meinem Geschmack aus, sondern habe auf fehlerhafte juristische Auslegungen hingewiesen, die nicht mal korrekte Fachbegriffe beinhalteten mit dem Hinweis dies lieber Juristen zu überlassen. ...
Ne, hattest du nicht. Davon mal ab, ich brauch auch korrekten Fachbegriffe, bin ja kein Anwalt, nur ein kleiner Vorstand, der für über 50 Übungsleiter die Verantwortung trug. Das ändert aber nichts daran, dass man sich grob fahrlässig verhält, wenn man wissentlich seiner Pflichten vernachlässigt und entsprechend in Haftung genommen werden kann.
Und um bei deinem konkreten Beispiel zu bleiben. Natürlich kannst du 54 Personen nicht gleichzeitig kontrollieren (Wobei man sich auch fragen darf, ob man so große Gruppen allein unterrichten sollte). Aber du kannst versuchen, die Übersicht zu behalten. Wenn du allerdings selbst auch sparrst, dann kannst du nicht die Übersicht haben und das weißt du auch. Tust du es trotzdem, dann ist und bleibt das grob fahrlässig. Das mag sich nicht auswirken wenn nichts passiert. Aber wie schnell nach einem Unfall auch mal jemand reanimiert werden muss sollte der eine oder andere hier schon mal erfahren haben.
sivispacemparabellum
30-10-2016, 12:25
Aber wie schnell nach einem Unfall auch mal jemand reanimiert werden muss sollte der eine oder andere hier schon mal erfahren haben.
Sorry habe ich in 35 Jahren Kampfsport glücklicherweise nicht ein einziges mal erlebt, weder auf Turnieren, Seminaren, Sparringstreffs, noch beim Training.
Und deine Unterstellung, dass man 54 Leute alleine unterrichtet trifft auch nicht zu. Das habe ich auch nicht geschrieben. Es geht nur um die Dimension. Zudem bestreite ich, dass es überhaupt "grob" fahrlässig ist wenn ein Trainer mit trainiert. Ich denke das ist bei vielen Sportarten völlig normal, auch im Kampfsport, auch im BJJ wie du hier von einigen Trainern lesen kannst.
Und erst mal zur Fahrlässigkeit da gilt §15 StGB "Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht." Jetzt würde ich gerne wissen wo du eine Stelle im StGB findest, die besagt, dass das Mittrainieren von Übungsleitern eine Straftat ist. Das mit dem "grob" gibt es im Strafrecht gar nicht. Im Arbeitsrecht und Zivilrecht schon. Im Strafrecht wird zwischen bewusster und unbewusster Fahrlässigkeit unterschieden. Wer das genau wissen will sollte sich an einen Juristen wenden. Ich finde es etwas krude wie hier manche mit Halbwissen argumentieren angereichert mit Dramatisierungen. Ja es gibt SportUNFÄLLE im Vollkontaktsport. Die sind Teil des persönlichen Risikos, welches theoretisch auch den Tod beinhaltet. Ein sportlicher Wettkampf ist wie das Training eine Einwilligung in das Geschehen. Damit ist es keine Körperverletzung, so lange man sich an die geltenden Regeln des Sportes hält. Und damit gibt es auch keine Haftung. Du kannst auch keinen Tättowierer oder Piercer wegen Körperverletzung anzeigen. Auch wenn er dich gepiekt hat. Du wolltest dass er das tut, dann darf er das.
Und der Vorsatz fehlt bei einem UNFALL komplett.
Ich fände es auch deutlich konstruktiver statt mit Schreckgespenstern zu arbeiten, über konkrete Regeln im Sparring zu diskutieren, oder den persönlichen Umgang, pädagogische Methoden Sparring lockerer/spielerischer zu gestalten. Bei manchem der sich hier zu Wort meldet würde ich definitiv nicht trainieren. Da wäre mir die Grundeinstellung des Trainers der eigenen Trainingsgruppe gegenüber zu negativ.
Mit Frank habe ich als Seminarteilnehmer unzählige male gerollt. Es gab keine höhere Verletzungshäufigkeit bei seinen Seminaren, gute Atmosphäre und immer was gelernt. Kann ich persönlich empfehlen.
Und immer gilt: wer früh tapt hat mehr vom Training als Verletzungen.
Um es mit Andyconda, der immer eine Runde Sparring mitmacht (echt unangenehm ;-) ), zu sagen-Tap or Snap, your choice.
Aber gut, dass sehen einige hier eben anders...
Zudem bestreite ich, dass es überhaupt "grob" fahrlässig ist wenn ein Trainer mit trainiert. Ich denke das ist bei vielen Sportarten völlig normal, auch im Kampfsport, auch im BJJ wie du hier von einigen Trainern lesen kannst.
Und erst mal zur Fahrlässigkeit da gilt §15 StGB "Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht." Jetzt würde ich gerne wissen wo du eine Stelle im StGB findest, die besagt, dass das Mittrainieren von Übungsleitern eine Straftat ist. Das mit dem "grob" gibt es im Strafrecht gar nicht. Im Arbeitsrecht und Zivilrecht schon. Im Strafrecht wird zwischen bewusster und unbewusster Fahrlässigkeit unterschieden. Wer das genau wissen will sollte sich an einen Juristen wenden. Ich finde es etwas krude wie hier manche mit Halbwissen argumentieren angereichert mit Dramatisierungen. Ja es gibt SportUNFÄLLE im Vollkontaktsport. Die sind Teil des persönlichen Risikos, welches theoretisch auch den Tod beinhaltet. Ein sportlicher Wettkampf ist wie das Training eine Einwilligung in das Geschehen. Damit ist es keine Körperverletzung, so lange man sich an die geltenden Regeln des Sportes hält. Und damit gibt es auch keine Haftung.
Und der Vorsatz fehlt bei einem UNFALL komplett.
ähhhmmm du hast es nicht verstanden oder du willst es nicht.
es geht hier nicht in erster linie, um strafrechtlich relevantes verhalten, sondern es geht um die haftung. diese koennte möglicherweise eintreten, wenn jemand sorgfaltpflichten verletzt, der einem kurs für geld anbietet oder als verantwortlicher im verein bestellt ist. wann diese sorgfaltpflichten durch den trainer verletzt sind, ist hier die hauptfrage. die anforderungen sind natürlich geringer beim training mit erwachsenen als mit kindern und jugendlichen.
ein schuh wird in der tat erst daraus, wenn sich jemand verletzt und dann rechtliche schritte unternimmt. dies wird bei normalen verletzungen nicht oft vorkommen, sondern "nur" bei gravierenden bleibenen schäden. es geht auch nicht um misstrauen gegenüber dem tuen und verhalten seiner schüler.
wann diese verletzt ist, muss dann im einzelfall geklärt werden.
mein tipp als dich als trainer: du solltest die juristischen dinge, die dich als trainer bestreffen schon genau wissen und nicht alles im einer wolken von vermutungen und unwissen verdrängen, weil noch nie etwas passiert ist.
Danke marq. Auf den Punkt.
sivispacemparabellum
31-10-2016, 10:36
Marq das stimmt auch im Zivilrecht nicht. Hierzu ein Urteil des OLG Hamm von 2005:
"Ein Teilnehmer an einem sportlichen Kampfspiel bei dem typischerweise auch bei Einhaltung der Wettkampfregeln oder bei ge-ringfügigen Regelverstößen die Gefahr gegenseitiger Schadenszufügung bestehe, nimmt hieraus entstehende Verletzungen grundsätzlich in Kauf. Deshalb besteht bei geringfügigen Regelverstößen in wettbewerbstypischen Risikolagen - wie z. B. bei übereifrigem Einsatz, bloßer Unüberlegtheit, wettkampfbedingter Übermüdung oder bloßem technischen Versagen - keine Haftung. Auch Verhaltensweisen eines Spielers, die sich noch im Grenzbereich zwischen kampfbetonter Härte und unzulässiger Unfairness bewegten, begründen daher keine Schadensersatzansprüche. Wenn allerdings die durch den Spielzweck noch gebotene Härte und damit die Grenze zur unzulässigen Unfairness überschritten werden, haftet der Schädiger auf Schadensersatz."
Da gibt es weder eine Haftung des Schadensverursachers, noch eine "Sorgfaltspflicht" von Trainern oder Schiedsrichtern. Die Rechtsprechung geht da von grundsätzlich von einem Haftungsausschluss was die Risiken angeht aus-so lange die Regeln beachtet werden. Als Trainer gebe ich diese Regeln vor, wer sich nicht dran hält muss das Training verlassen. Mehr kann ich nicht tun. Und ich frage mal hier in die Runde: Kennt jemand einen einzigen Fall wo ein Trainer in einem solchen Fall zu Schadensersatz verurteilt wurde? ich hätte da gerne einen entsprechenden Link zum Urteil.
jkdberlin
31-10-2016, 11:20
Bei einer Recherche zu dem Thema vor ca. 10 Jahren ist mir ein einziger Fall unter gekommen: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20040923_OGH0002_0020OB00109_03 Y0000_000
allerdings Österreich...
sivispacemparabellum
31-10-2016, 11:35
Ineteressant. Auch hier die Frage nach den Regeln und ebenso die Argumentation des Gerichtes mit Haftungsausschluss bei dem Sport innewohnenden Risiko. In Österreich argumentieren die Gerichte also ähnlich. Aber hier war es auch keine Frage der Aufsicht, des Trainingsleiters, sondern ein hinzukommender Trainer warf selbst und war somit direkt beteiligt. Hier geht es ja wie von Marq und Rene behauptet um eine Haftung im Falle der nicht direkten Beteiligung. Und das noch bei volljährigen Beteiligten und nicht wie in diesem Falle um Heranwachsende oder Kinder.
Ich persönlich halte die Rechtsprechung da für lebensnah, bei der hier unterstellten Möglichkeit des Klageerfolgs, wäre ein Sporttraining ja selbst mit Haftungsausschluss, Haftpflichtversicherung und Rechtsschutzversicherung ein schwer abzusicherndes Risiko.
Hat jemand einen Fall wo ein Trainer verklagt wurde? Straf- oder Zivilrecht?
jkdberlin
31-10-2016, 12:55
"Das deutsche Recht kennt keine speziellen gesetzlichen Bestimmungen, die auf die Sporthaftung zugeschnitten sind. Deshalb werden Schadensersatzansprüche hauptsächlich über die gesetzlichen Vorschriften der sogenannten unerlaubten Handlungen der §§ 823 ff. BGB abgewickelt.
Danach kommt ein Schadensersatz infolge eines Sportunfalls dann in Betracht, wenn rechtswidrig und schuldhaft eines der in § 823 Abs. 1 BGB genannten Rechtsgüter (Leben, Körper, Gesundheit, Eigentum) oder ein Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB (z.B. eine Strafnorm) verletzt worden ist."
"Judo
Verletzt ein erfahrener Judolehrer einen Schüler, der einen Schnupperkurs für diese Sportart gebucht hat, durch die Anwendung von Techniken, auf die der Schüler (noch) nicht angemessen reagieren kann, so kommt ein Haftungsausschluss nach den zu lediglich geringfügigen, nach der Natur der Sportart nicht auszuschließenden Regelverstößen entwickelten Grundsätzen nicht in Betracht.
Im Rahmen eines solchen Kursus führte der Judolehrer die Technik der sogenannten großen Außensichel durch. Der Schüler, der die dabei erforderliche Falltechnik nicht beherrschte, erlitt einen Riss des vorderen Kreuzbandes und eine Außenmeniskusläsion am rechten Kniegelenk.
OLG Celle, Beschluss vom 22.9.1999, 9 W 109/99, NJW-RR 2000 S. 559
Bei regelwidriger Sportausübung haftet der Regelverletzer dem dadurch Geschädigten nach § 823 I BGB. Eine falsche Ausübungstechnik allein stellt noch keinen zum Ersatz verpflichtenden Regelverstoß dar.
Das Fairnessgebot ist oberster Grundsatz der Sportausübung. Dieses Gebot verbietet es u.a., bei Judokämpfen Techniken ohne Abstimmung einzusetzen, die ein Gegner mit geringerem Ausbildungsstand nicht kennen und beherrschen muss.
Im vorliegenden Fall führte ein Judoka mit erstem Meistergrad (Dan) mit der Inhaberin eines zwei Stufen niedrigeren Schülergurtes einen freien Übungskampf aus. Dabei setzte er dreimal den Wurf Kani Basami an, die sog. Beinschere. Der Wurf, der erst zum Prüfungsstoff der zweiten Meisterstufe, also des sog. 2. Dan gehört, war damals erlaubt, ist inzwischen aber wegen der Verletzungsgefahr verboten. Er hatte seine Gegnerin zuvor nicht gefragt, ob sie diese Technik kenne. Beim dritten Versuch brach sie sich den rechten Unterschenkel.
Das Gericht nahm hier aber ein hälftiges Mitverschulden der Verletzten an, da diese nach den ersten Wurfversuchen hätte protestieren müssen.
OLG Köln, Urteil vom 30.12.1993, 1 U 66/93, NJW-RR 1994 S. 1372"
Beides: https://www.rechtstipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/wie-urteilen-die-gerichte-bei-sportunfaellen 31.10.2016, 13:51 Uhr
Das OLG Celle (Az: 9 U 308/01) hat einmal mehr klargestellt, daß eine in einer Vereinssatzung enthaltene Haftungsbeschränkung auf Fälle des Vorsatzes oder der groben Fahrlässigkeit auch auf die Tätigkeit des Übungsleiters als Erfüllungsgehilfe zu übertragen ist, wenn sich der Sportverein für die Durchführung des Sportbetriebs eines Übungsleiters bedient und sich ein Vereinsmitglied bei einer Übungsstunde verletzt. Fundstelle: OLGR Celle 2002, 244-246
Augen auf beim Überkopf-Wurf! Das OLG Hamm (Az: 27 U 67/02) hat die Haftung eines Kursleiters nach § 823 I BGB obwohl das Üben eines Überkopf-Wurfes in einem Kampfsport-Anfängerkurs (hier: Shaolin-Kempo) im Regelfall zwar nicht angezeigt ist dem Kursleiter ist aber keine Pflichtverletzung vorzuwerfen ist wenn der Anfänger, der sich bei einem solchen Wurf verletzt, bereits eine ausreichende Fallschulung absolviert hat. Fundstelle: NJW-RR 2003, 307 und SpuRt 2003, 68 f.
jkdberlin
31-10-2016, 12:58
Zu schnell abgeschickt: das war das, was ich mal vor einigen Jahren recherchiert habe, als mich ein Mittrainierender (übrigens von Beruf Rechtsanwalt) wegen einer angeblichen Verletzung beim Sparring verklagen wollte.
Hug n' Roll
31-10-2016, 13:12
Wenn der Leitende grundsätzlich nicht mit rollen würde, wäre so manches Seminar für mich nur noch 1/2 wert.
Wenn ich selbst als Trainer nicht mehr mit rollen dürfte, könnte sich der Verein (das ist das Modell, wo man nichts am Training geben verdient... ;) ) einen anderen suchen.
sivispacemparabellum
31-10-2016, 13:16
Der § 823 sieht da ja ausschließlich den Verursacher in der Haftung: "(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet." In den bisherigen Fällen ging es nie um einen Kursleiter, der nicht direkt beteiligt war.
Ich halte die Diskussion um einen am Trainingskampf oder Ballspiel etc. teilnehmenden Kursleiter, der dann wegen mangelnder Aufsicht beim Training, bei einer Verletzung von einem Trainierenden durch einen Dritten, für eine Scheindiskussion. Solch eine Verurteilung, weder zu Strafe noch Schadensersatz, konnte ich jetzt nach mehrfacher Suche auch nicht finden.
Gegenteilige Erfahrungen? Ergänzungen?
Rene, Marq könnt ihr eine Quelle angeben?
sivispacemparabellum
31-10-2016, 13:21
Was ist denn aus dem Fall mit dem Anwalt geworden?
ja zb es gibt fälle durch sorgfaltpflichtverletzung insbesondere bei kinder und jugendgruppen, der trainer läßt gruppe unbeaufsichtigt zb toilettengang, durch gespräch mit eltern abgelenkt und der unfall passiert.
ich sehe im gegensatz zu rene nicht schon alleine das mittrainineren als solche an, insbesondere nicht bei volljährigen. für eine grobe sorgfaltpflichtverletzung müssen andere dinge hinzukommen, wie das mittraininern in einem einführungskurs oder bei probetrainierenden.
der anwaltfall sollte verraucht sein , außer ihm ist absichtlich eine verletzung zugefügt worden und sich dies beweisen liess.
jkdberlin
31-10-2016, 13:35
Was ist denn aus dem Fall mit dem Anwalt geworden?
Tatbestand: Frank rollt in der letzten Runde mit einem Partner, der sich nach einem Choke über Halsschmerzen beschwert. Ich besorge ihm noch bei Carmen eine Massage und höre dann nichts mehr von ihm. Wochen später kommt Email, besagter Trainingspartner hatte irgendwas mit der Hals-Wirbelsäule, Arztkosten und Reha-Kosten und Verdienstausfall. Deas wollte er anteilig von mir haben, denn: a) mein Choke sei ursächlich; b) ich sei Trainer und deswegen erfahrender.
Franks Antwort: Bitte um Nachweis, dass mein Choke ursächlich ist und nicht etwa die mir verschwiegene Vorerkrankung der Wirbelsäule (über die er mit einem der Trainer gesprochen hat) und b) in dem Gym war ich Schüler und nicht Trainer. Zu dem Zeitpunkt entweder noch Blau- oder schon Lilagurt, weiß ich nicht mehr.
Nichts mehr davon danach gehört.
sivispacemparabellum
31-10-2016, 13:37
Konkrete Beispiele bitte um nichts durcheinander zu werfen. Beteiligte volljährig, Sport, Trainer (Verantwortlicher für die Gruppe) nicht direkt beteiligt, Schadensersatz und/oder Strafe. Marq bitte eine Quelle/Fall benennen. Link hier posten.
sivispacemparabellum
31-10-2016, 13:39
@Frank: mit solchen Leuten will ich nicht trainieren. Damit meine ich nicht dich ;-)
jkdberlin
31-10-2016, 13:40
hier werden immer wieder verschiede dinge durch einander geworfen.
ja zb es gibt fälle durch sporgfaltpflichtverletzung insbesondere bei kinder und jugendgruppen, der trainer läßt gruppe unbeaufsichtigt zb toilettengang, durch gespräch mit eltern abgelenkt und der unfall passiert.
Darum geht es doch aber ganz klar nicht, das ist doch jetzt Quatsch!
Es geht um Erwachsene beim Grappling Training und das Mitrollen des Trainers!
PS: Du befindest dich auf dem Feldweg :)
jkdberlin
31-10-2016, 13:49
@Frank: mit solchen Leuten will ich nicht trainieren. Damit meine ich nicht dich ;-)
Das wollte und habe ich sowie die meisten Leute in dem Gym dann auch nicht mehr.
nö, lies bitte alles :D
Ps so wie ich es geschrieben habe, ist es die meinung der deutschen gerichtsbarkeit.
sivispacemparabellum
31-10-2016, 14:09
Stimmt Marq, ich habe es für dich vereinfacht. Es geht nur noch um Sport. Zum Grappling findest du noch weniger Fälle. Was ist denn los? Wenn du dir so sicher bist das die gängige Rechtsprechung ist muss es doch irgendwo einen Fall geben, der so wie du behauptest aufgrund der Verletzung der "Sorgfaltspflicht" zu einem Urteil geführt hat.
ich persönlich kenne nur ähnlich gelagerte fälle bei erwachsenen, keine aus dem grappling/ kampfsport.
bei minderjährigen gibt es etliche fälle auch im kampfsportbereich.
sivispacemparabellum
31-10-2016, 15:14
Also nichts?
Welche Meinung der deutschen Gerichtsbarkeit?
Urteile?
Ich habe mich was Versicherungen, Vertrag, Hausordnung etc. angeht von einem Fachjuristen vor zwei Jahren beraten lassen. Eure (Marq und Rene) Behauptungen haben mich zweifeln lassen an seiner Darstellung der Rechtslage. Ich konnte nach eigener Suche im Netz nichts finden was das im Freizeitsport belegt. Ich kenne weder Fälle durch mir bekannte Schüler noch Trainer. Wo ist denn jetzt die Rechtspraxis wo das so wie ihr behauptet, Regress gegen einen mittrainierenden Gruppenleiter durchgesetzt worden, weil der damit seine "Sorgfaltspflicht" vernachlässigt hätte?
M:"ein trainer haftet immmer bei einer groben sorgfaltspflichtverletzung"
R:"Mitrollen, während andere sich ohne Aufsicht dabei vielleicht ernsthaft verletzen können, kann durchaus unter grobe Verletzung der Sorgfaltsplficht fallen."
R:"Dann kann man als Trainer schnell im Regen stehen, wenn man den Teilnehmern nicht die nötige Aufmerksamkeit gönnte weil man vorsätzlich abgelenkt war, denn nichts anderes ist es nun, wenn man selbst rollt."
M:"sicher sollte man das vorleben und kann darauf einfluss nehmen. nur ändert dies nichts daran, dass ich daran fest halte, dass der trainer selbst nicht mittrainieren sollte."
M:"sorgfaltspflichten hast du als leitender trainer"
R:"Eigenverantwortung hin oder her, Schüler bleiben Schüler, völlig unabhängig wie alt sie sind, und für die hat man die Verantwortung."
R:"Das ändert aber nichts daran, dass man sich grob fahrlässig verhält, wenn man wissentlich seiner Pflichten vernachlässigt und entsprechend in Haftung genommen werden kann."..."Wenn du allerdings selbst auch sparrst, dann kannst du nicht die Übersicht haben und das weißt du auch. Tust du es trotzdem, dann ist und bleibt das grob fahrlässig."
M:"es geht hier nicht in erster linie, um strafrechtlich relevantes verhalten, sondern es geht um die haftung. diese koennte möglicherweise eintreten, wenn jemand sorgfaltpflichten verletzt, der einem kurs für geld anbietet oder als verantwortlicher im verein bestellt ist. wann diese sorgfaltpflichten durch den trainer verletzt sind, ist hier die hauptfrage."
So und zum Ende dann:
M:"mein tipp als dich als trainer: du solltest die juristischen dinge, die dich als trainer bestreffen schon genau wissen und nicht alles im einer wolken von vermutungen und unwissen verdrängen, weil noch nie etwas passiert ist."
R:"Danke marq. Auf den Punkt."
So jetzt auf den Punkt ihr beiden. Ich will eine belastbare Definition mit angabe der Quelle zu dem Terminus "Sorgfaltspflichten des Trainers". Alternativ ein oder mehrere Urteile, bei Erwachsenen, wo ein Trainer nach Auffassung des Gerichtes dieser der "Sorgfaltspflicht" nicht nachgekommen ist, dadurch, dass er selbst am Training teilgenommen hat. Ich halte das für sorgfältiges Training mit meinen Schülern gemeinsam zu trainieren. Bitte zeigt mir konkret auf warum mein Verständnis von gutem Training zivil- oder strafrechtlich problematisch ist.
Bevor mir hier weiter Vermutungen, Unwissen und Verdrängen unterstellt werden bitte ich um Fakten. Letztmalig in diesem Threat.
jkdberlin
31-10-2016, 15:28
ich persönlich kenne nur ähnlich gelagerte fälle bei erwachsenen, keine aus dem grappling/ kampfsport.
bei minderjährigen gibt es etliche fälle auch im kampfsportbereich.
Link zu einem?
übrigens: ich hab im gegensatz zu rene eine andere einschätzung , was eine solche verletzung ist. dies habe ich bereits dargelegt.
Hug n' Roll
31-10-2016, 15:48
Dann eben Rene:
Das würde mich (und sicher noch andere hier, die ebenfalls als Trainer unterwegs sind) jetzt schon interessieren!
Wir wollen schliesslich alle lieber auf der sicheren Seite sein, gell?!:-§
Urteile? Bevor mir hier weiter Vermutungen, Unwissen und Verdrängen unterstellt werden bitte ich um Fakten. Letztmalig in diesem Threat.
frag deinen fachanwalt, der wird es dir anhand der einschlägigen rechtlage erklären, wenn du es hier nicht glaubst .das ist wohl der beste weg.
Ich finds schon geil, wie man auf "seiner" Wahrheit beharrt, Urteile sucht, die natürlich nur die eigene Ansicht stützen, und alles andere Ausblenden. Warum Urteile, gleich wie sie ausgefallen sein mögen, zum Thema überhaupt existieren mag da niemand hinterfragen. Und wer lang genug sucht, wird auch passende Urteile finden. Aber auch die genannten Urteile beweisen nur, dass die Rechtslage längst nicht so sicher ist, wie es sich die Befürworter wünschen oder es hier darlegen. Im Gegenteil, würd' ich sagen. Ich kann mit meiner Freizeit besseres anfangen, als nun im Netz nach Urteilen zu suchen. Mir reicht meine ebenfalls umfangreiche Beratung durch Anwälte, sowie dem LSB und Versicherungskaufleuten. Und da bleibt, eine vorsätzliche Vernachlässigung seiner Pflichten ist erstmal grob fahrlässig. Was am Ende bei rum kommt wird im schlechtesten Fall durch Gerichte geklärt.
Im Übrigen reden wir ja nicht davon, dass man beim Training mitmacht, sondern es ist konkret Sparring angesprochen. Man rollt also mit einem und hat gleichzeitig alle anderen im Blick, die da auch rollen. ... klar. :rolleyes:
Und aus meiner höchstpersönlichen Erfahrung, ist erst paar Jahre her, Forderung über eine Versicherung an mich, weil ich so einen Clown eine Übung machen lies, bei der er sich selbst und ohne Einfluss von Dritten so schwer verletzte, dass der Rettungswagen kommen musste und der über Wochen krank war. Selbst wenn am Ende hier nichts rauskam, es ist Ärger und Stress, mit immer ungewissen Ausgang, selbst wenn man keinen Fehler gemacht hat. Das Risiko, dann doch in Haftung genommen zu werden, steigt mit jeden Grad an Pflichtverletzung. Das kann man auch gern ignorieren, oder aber die Risiken abwägen und seine Entscheidung treffen. Aber bitte nicht so tun, als gäbe es die Risiken nicht.
jkdberlin
01-11-2016, 07:00
Ich finds schon geil, wie man auf "seiner" Wahrheit beharrt, Urteile sucht, die natürlich nur die eigene Ansicht stützen, und alles andere Ausblenden.
Niemand beharrt hier auf seiner Wahrheit, im Gengenteil, deswegen frage ich ja nach!
sivispacemparabellum
01-11-2016, 07:45
Ich finds schon geil, wie man auf "seiner" Wahrheit beharrt, Urteile sucht, die natürlich nur die eigene Ansicht stützen, und alles andere Ausblenden.
Und aus meiner höchstpersönlichen Erfahrung, ist erst paar Jahre her, Forderung über eine Versicherung an mich, weil ich so einen Clown eine Übung machen lies, bei der er sich selbst und ohne Einfluss von Dritten so schwer verletzte, dass der Rettungswagen kommen musste und der über Wochen krank war.
Geil merkt hier jemand einen Widerspruch nicht? Ich hätte keinen Bock öffentlich in einem Forum als Clown bezeichnet zu werden nur weil ich mich bei einer Übung verletzt habe. Es sind ja immer die anderen die auf etwas beharren. Vielleicht hast du ja von dem Schüler etwas erwartet was er nicht ausführen konnte? Deine eigene Ansicht scheint ausschlaggebend in deiner Welt.
Keine einzige Frage beantworten, keine Belege, nicht einen Link, keinen Gesetzestext, keinen dazugehörigen Kommentar, aber andere mal mit harten Bandagen angehen. Nicht meine Kultur, weder als Trainer noch als Diskussionspartner.
Bitte hört auf mir weiter Tips zu geben.
Little Green Dragon
01-11-2016, 09:16
Wie lautet die Standardantwort des Juristen?
"Es kommt drauf an..."
Pauschale Aussagen wann wer wie haftet sind hier schlichtweg nicht möglich, weil immer der konkrete Einzelfall betrachtet werden muss. Da wird u.a. schon auch unterschieden ob jemand ehrenamtlich als Trainer unterwegs ist oder "gewerblich".
http://sportrecht.org/cms/upload/03haftungsrecht/Rapp-Aufsichtspflichten_eines_Sportlehrers-trainers.pdf
http://sportrecht.org/cms/front_content.php?idcat=40
Hug n' Roll
01-11-2016, 09:27
Danke, das war doch mal ein interessanter Beitrag nebst Hinweis!:)
Niemand beharrt hier auf seiner Wahrheit, im Gengenteil, deswegen frage ich ja nach!
Ich meine damit auch sivispacemparabellum. Sorry. Hätte ich so schreiben sollen. Die vom Vorredner gezeigten Links sollen aber auch reichen. Besten Dank dafür.
jkdberlin
01-11-2016, 10:30
Ich meine damit auch sivispacemparabellum. Sorry. Hätte ich so schreiben sollen. Die vom Vorredner gezeigten Links sollen aber auch reichen. Besten Dank dafür.
Naja, die Seite hatte ich ja auch schon gepostet. Und die Links beantworten gar nichts. Wenigstens keine Frage zum eigentlich Thema....
das problem tritt ja erst dann auf, wenn sich jemand verletzt und dagegen vor geht. das ist dann meist mit heftigen folgen verbunden, weil dies in der regel fälle sind, wo es um bleibende schäden, hohe heilungskosten, verdienstausfall und berufunfähigkeit geht. in jedem fall geht es dann den kommerziellen trainern an die existenz, und im fall von vereinen demselbigen.
in wieweit dann ein solcher fall von den gerichten als verletzung ausgelegt wird, ist vom einzelfall und den konkreten umständen abhängig.
wenn manche dafür beweise in form von ähnlich gelagerten fällen wollen, ist das eure sache.
schaut euch die graphik an, und entscheidet selbst, ob ihr mittrainiert und wenn, welches risiko ihr möglicherweise eingegeh oder nicht.
Naja, die Seite hatte ich ja auch schon gepostet. Und die Links beantworten gar nichts. Wenigstens keine Frage zum eigentlich Thema....
Öhm, doch. Die Pflichten für Trainer und Übungleiter sind definiert und dass es zivilrechtliche Folgen (also Haftung) haben kann, wenn man die verletzt ist auch nachgewiesen. Und das war mein klarer Einwand gegen die Teilnahme eines Trainers am Sparring.
sivispacemparabellum
01-11-2016, 12:04
Marq und Rene haben mehrfach behauptet, dass ein Trainer der mitrollt (sparring macht) während des Trainings seine Sorgfaltspflicht verletzt und sich somit strafbar oder zivilrechtlichem Schadensersatz aussetzt. Alle beigefügten Grafiken, Links und Argumente konnten dies bis jetzt nicht belegen. Urteile konnten nicht gefunden werden, kein Zeitungsartikel, kein vergleichbarer Fall aus einer anderen Sportart.
Marq und Rene haben mehrfach behauptet, dass ein Trainer der mitrollt (sparring macht) während des Trainings seine Sorgfaltspflicht verletzt und sich somit strafbar oder zivilrechtlichem Schadensersatz aussetzt. Alle beigefügten Grafiken, Links und Argumente konnten dies bis jetzt nicht belegen. Urteile konnten nicht gefunden werden, kein Zeitungsartikel, kein vergleichbarer Fall aus einer anderen Sportart.
deferenziert texte zu lesen, ist wohl nicht deine stärke.
mach was du willst, kann ja gut gehen wie bisher .
jkdberlin
01-11-2016, 12:38
Öhm, doch. Die Pflichten für Trainer und Übungleiter sind definiert und dass es zivilrechtliche Folgen (also Haftung) haben kann, wenn man die verletzt ist auch nachgewiesen. Und das war mein klarer Einwand gegen die Teilnahme eines Trainers am Sparring.
Das steht da halt nicht. Das ist deine Interpretation. Und es gibt keine Links, Urteile oder ähnliches dafür.
Ich unterrichte seit 1995 Grappling. Ich gebe seit 1996 Seminare im Grappling. Ich kenne gut und gerne 200 wenn nicht mehr Gyms, in denen Grappling, BJJ, Luta Livre usw. trainiert wird. Mir fällt gerade kein Gym ein, in dem nicht auch der Trainer mitrollt. Und ja, es gibt dort ab und an Verletzungen. Aber bisher kenne ich keinen Trainer, der je deswegen zivil- oder gar strafrechtlich belangt wurde.
Ich habe meine Geschichte dazu schon geschrieben, es wurde versucht, aber es kam nicht einmal bis zum ersten Verhandlungstag.
Kennt hier irgendjemand einen Trainer, der etwas anderes dazu wenigstens aus eigener Erfahrung sagen kann? Überprüfbar? Bitte kein Hörensagen, keine eigene Interpretation irgendwelcher Texte.
sivispacemparabellum
01-11-2016, 12:43
Sorry Marq, deine Wiederholungen machen es nicht besser. Und wirf mir bitte nicht vor ich könne nicht richtig lesen oder auch Differenzieren. Ich denke ich gebe mir da sichtbar mehr Mühe als du, selbst in der Rechtschreibung.
Und wenn Frank "niemand" schreibt, wird er damit nicht meinen: alle außer den, den Rene danach benennt.
Aber da ihr beiden euch auf mich eingeschossen habt :winke:
Und ich kann euch beruhigen, ich werde mein Training nicht ändern. Ich werde dann, wenn es das Schicksal will, meine Existenz verlieren. Schickt mir dann, trotz aller Schadenfreude, bitte wenigstens an Weihnachten Kekse in den Knast.:rolleyes:
jkdberlin
01-11-2016, 12:50
schickt mir dann, trotz aller schadenfreude, bitte wenigstens an weihnachten kekse in den knast.:rolleyes:
nö. :)
Schickt mir dann, trotz aller Schadenfreude,
die würde ich nicht haben, weil ich es niemanden wünsche, dass ein solcher unfall passiert, besonders nicht dem, der sich dann dafür verletzen müßte.
Little Green Dragon
01-11-2016, 13:10
Irgendwie ist das hier ein bisschen wie der Streit um des Kaisers Bart...
Die Rechtslange an sich ist (relativ) klar - erleidet ein Sportler im Training eine Verletzung die (nur) deshalb entstanden ist, weil der verantwortliche Trainer seiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist bzw. hätte dieser die Verletzung bei einer ordnungsgemäßen Aufsichtspflicht verhindern können, dann besteht ein (theoretischer) Schadenersatzanspruch gegenüber dem Trainer.
Aber das ist halt alles viel "hätte, hätte Fahrradkette..." und ist im Streitfall wie bereits geschrieben eine Einzelfallprüfung durch das Gericht und es wird in der Praxis immer Probleme geben hier eine gerichtsfeste Beweisführung erbringen zu können.
Vereinfachte Darstellung:
Rollt der Trainer mit und währenddessen verletzt sich ein anderer Teilnehmer -> prüfen ob die Verletzung verhindert hätte werden können wenn der Trainer nicht gerollt hätte -> Ergebnis: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand (waren es erfahrene Sportler oder wurde ein absoluter Neuling ohne Anweisung ins kalte Wasser geworfen etc. pp.).
Mitzurollen wird nicht per se eine Aufsichtspflichtverletzung sein aufgrund derer man für jeden wie auch immer gearteten Schaden anderer Teilnehmer belangt werden kann.
Nur die bloße Tatsache, dass der Nachweis einer Pflichtverletzung vom potentiell Geschädigten nicht so einfach zu erbringen ist - ist nun mal auch kein Freifahrtschein zu sagen: "Mitrollen ist unproblematisch..."
..." top zusammenfassung.
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