Vollständige Version anzeigen : es sind keine Blocks etc..
Angeregt durch ein Gespräch mit User Bujun möchte ich das hier mal durchkauen:
Meine Antwort an Bujun:
Die alte, dass sind keine Blocksgeschichte. Hmm..
Ich kenne 4 Theorien:
- Es sind Blocks (Wobei es ihm Shito keine Theorie ist. Es ist das erste Abwehrprinzip bei uns, genannt Rakka . Fallende Blätter. Die Idee ist statisch so hart zu Blocken dass dem Angreifer die Lust vergeht nochmals Anzugreifen. Ist mir schon gelungen
- Es sind Abwehrbewegungen mit Konter, wobei das Ausholen wie du beschrieben hast die Abwehrbewegung ist.
- Es sind Antigrapplingtechniken im Standup. Klassiker Age Uke bei einarmigen Kragenangriff. Schlag auf Vitalpunkt bei Unterarm danach Age Uke ins Gesicht.
- Es sind reine Schläge. Zum Beispiel bei Heihan Shodan die ersten drei Bewegungen. Können ne Backfist gefolgt von zwei Hammerschlägen sein. Kommen ziemlich flüssig wenn man die Kata schon lange übt..
Nicht dass ich Varianten für Grundsätzlich falsch halte. Nur finde ich den Trend bedenklich sich vom klassischen Bunkai zu entfernen und alles auf den Kopf zu stellen zu wollen. Mit der Begründung es funktioniert nicht.
Ich bin ganz klar der Meinung dass zu wenig hart trainiert wird. Zu wenig eingeschliffen wird.Und vor allem kein Sparring gemacht wird. Das was die Formen vorgeben umgesetzt wird. Da sehe ich das Hauptproblem warum es nicht funktioniert. Es kann nicht sein dass man Formen läuft. Bunkai macht und wenn es ums Kämpfen geht in den Sportkaratekickboxmodus switcht. Ist doch Selbstbetrug und wäre nicht nötig wenn man richtig intensiv übt.
Eure Meinung?
Ich habe früher in meinem Karate diese Herangehensweise hier als "Anwendung" von Blocks gelernt:
Um die einzelnen Bewegungen verstehen zu können, gehört zu jedem Karatetraining die Interpretation der Katabewegung für eine bestimmte Kampfsituation, wobei eine einzelne Bewegung eine Vielzahl von unterschiedlichen Interpretationen zulässt. Diese Trainingsmethode nennt man Bunkai. In jeder einzelnen Bewegung der Kata sind unterschiedliche Kampfkonzepte für die verschiedenen Kampfdistanzen enthalten.
Zur erweiterten Schulung der Nahdistanz gibt es sowohl in China, als auch auf Okinawa, das Prinzip der „klebenden Hände“ (jap. Kakie, chin. Tuishou, kantonesisch Chisao), in dem die Bewegungen und Konzepte der Kata am Partner geübt werden.
Im Zuge der Verbreitung des Karate wurde das alte Trainingskonzept der Meister (Die Übung der Kata mit entsprechendem Bunkai, das Kakie-Training sowie die Übung mit verschiedenen Geräten zur Stärkung des Körpers, quasi der Vorläufer des Bodybuildings) verlassen und die so genannte Grundschule (Kihon) wurde eingeführt.
Man vereinfachte die Bewegungen der Kata und nahm einfach eine bestimmte Bewegung heraus, standardisierte sie zu einem Block, oder Angriff, und gab Ihr einen Namen, z.B. Gedan Barai. Durch dieses Kihon System konnten die Lehrer nun schnell einer großen Masse Schüler bestimmte Bewegungen beibringen. Dabei blieben jedoch die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten dieser Bewegung, die sich teilweise nur aus dem Zusammenhang der Bewegung in der Kata ergeben, auf der Strecke.
Quelle: Kata | Shudokan (http://wordpress.shudokan.de/karate/kata/)
Das sah dann in etwa so aus:
mvt7D4OfunU
wobei mir erst heute (nachdem ich jetzt in den TCMA zu Hause bin) bewußt ist dass wir eigentlich keine wirklichen Anwendungen kannten, dieser Teil war nicht mit überliefert worden, warum auch immer.
Wir wußten aber das man sich die Bewegung angucken muss, denn aus ihr entsteht die Anwendung. Die Bewegung wiederum muss über eine "Idee" kreiert werden, wobei diese Idee nicht unbedingt etwas mit der Anwendung zu tun haben muss (siehe "Auftragen, polieren" :D)
Grüße
Kanken
Man kann die Bewegungen die überwiegend als "Block" bekannt sind auch
als Block machen.
Für mich die zweit- oder dritt-beste Lösung.
"Hart gegen Hart" - o.k. - wenn man die rechtzeitige eigene Aktion verpennt hat.
Wenn die "Blocks" als solche ohne weitere Information über die alternative
Anwendung in der Grundschule ( "Kumite" ) eingeschliffen werden - DANN
läuft mMn was falsch.
Blocks machen um der "Nicht-Angreifen-Falschen-Vorgabe" zu entsprechen ??
Oder: was ist falsch am Wort Selbst-Verteidigung ?
= Verteidigung - da es als Reaktion auf einen stattfindenden Angriff verstanden wird.
Die Leute lernen einen Angriff abzuwarten !
Das kann ein Kämpfer mit enormer Erfahrung mal machen - tut er aber
wohl doch nicht.
Grüße
BUJUN
Mal sehen was an anderen Minungen kommt.
Und zu falschem Einschleifen in Grundschul-Kumite:
Der "Angreifer" geht mit Schritt zurück ( in Zenkutsu ) und macht GedanBarai
als "Block" in die Luft - der Übungspartner steht ungerührt da ...
wie viele Fehler sind da schon drin ... ?
FireFlea
30-10-2016, 12:07
Nicht dass ich Varianten für Grundsätzlich falsch halte. Nur finde ich den Trend bedenklich sich vom klassischen Bunkai zu entfernen und alles auf den Kopf zu stellen zu wollen. Mit der Begründung es funktioniert nicht.
Ist das denn wirklich klassisches "bunkai"? Ala 70er Jahre JKA 4 Leute stehen um einen rum und man blockt die Angriffe weg?
Ich denke auch, dass man heutzutage teilweise eine Überinterpretation erfährt aber das macht block+Konter nicht richtiger. Kanken schrieb man hat eine Idee und eine Bewegung. Keine Idee ist halt dann nicht so optimal. :D
Man kann die Bewegungen die überwiegend als "Block" bekannt sind auch
als Block machen.
Kann man, muss man aber nicht. Und die meisten Techniken sind z.b. im Shotokan (und anderswo) eben keine Blocks sondern Aufnahmen und Ableitungen.
"Hart gegen Hart" - o.k. - wenn man die rechtzeitige eigene Aktion verpennt hat.
Geht halt manchmal einfach nicht anders, aber eben nicht mit Techniken die keine Blocks darstellen.
Wenn die "Blocks" als solche ohne weitere Information über die alternative
Anwendung in der Grundschule ( "Kumite" ) eingeschliffen werden - DANN
läuft mMn was falsch.
Wie sagte mein Sensei einst "es gibt keine Blocks im Karate" :p
Blocks machen um der "Nicht-Angreifen-Falschen-Vorgabe" zu entsprechen ??
Oder: was ist falsch am Wort Selbst-Verteidigung ?
= Verteidigung - da es als Reaktion auf einen stattfindenden Angriff verstanden wird.
Wat? :ups:
Die Leute lernen einen Angriff abzuwarten !
Das kann ein Kämpfer mit enormer Erfahrung mal machen - tut er aber
wohl doch nicht.
Warum nicht?
Mal sehen was an anderen Minungen kommt.
Ich wollte einfach auch ne Minung äussern :cool:
Und zu falschem Einschleifen in Grundschul-Kumite:
Der "Angreifer" geht mit Schritt zurück ( in Zenkutsu ) und macht GedanBarai
als "Block" in die Luft - der Übungspartner steht ungerührt da ...
wie viele Fehler sind da schon drin ... ?
Selten so einen Quatsch gelesen, wo soll es sowas denn geben? In keinen auch nur irgendeinem irgendwie gearteteten Shotokan - Kumite Training habe ich jemals sowas gesehen. Oder verwechselst Du hier Kihon mit Kumite?
P.S. @KINGPIN: in der Regel hauen die SportkarateKickboxmodusler Im Training und im Ernstfall den super SVlertraditionellen TodestechnikenKaratekas die Hucke voll....;)
Ist das denn wirklich klassisches "bunkai"? Ala 70er Jahre JKA 4 Leute stehen um einen rum und man blockt die Angriffe weg?
Ich denke auch, dass man heutzutage teilweise eine Überinterpretation erfährt aber das macht block+Konter nicht richtiger. Kanken schrieb man hat eine Idee und eine Bewegung. Keine Idee ist halt dann nicht so optimal. :D
Sehe ich auch so...
Immer dieser Quatsch mit der Rückbesinnung und früher war alles besser. Fakt ist, es kommt darauf an wie man etwas (richtig) trainiert und nicht ob es nur traditionell oder modern ist. Beides hat Vor-und Nachteile. Und das "klassische" Bunkai gibt es eh nicht. Das was da heutzutage als Bunkai gemacht wird, sind i.d.R. einfach moderne Interpretationen und Eigenkreationen ohne jegliches Hintergrundwissen - nach dem Motto "so, oder so, oder so, so könnts funktionieren" :o
Kann man, muss man aber nicht. Und die meisten Techniken sind z.b. im Shotokan (und anderswo) eben keine Blocks sondern Aufnahmen und Ableitungen.
Geht halt manchmal einfach nicht anders, aber eben nicht mit Techniken die keine Blocks darstellen.
Wie sagte mein Sensei einst "es gibt keine Blocks im Karate" :p
Wat? :ups:
Warum nicht?
Ich wollte einfach auch ne Minung äussern :cool:
Selten so einen Quatsch gelesen, wo soll es sowas denn geben? In keinen auch nur irgendeinem irgendwie gearteteten Shotokan - Kumite Training habe ich jemals sowas gesehen. Oder verwechselst Du hier Kihon mit Kumite?
P.S. @KINGPIN: in der Regel hauen die SportkarateKickboxmodusler Im Training und im Ernstfall den super SVlertraditionellen TodestechnikenKaratekas die Hucke voll....;)
Alles o.k. - ist ein Foul von mir drin ! nicht Kumite - natürlich Kihon ! sorry !!!
Ansonsten: besser Angriff lernen anstelle "Blocks" oder sonstige Re-Aktionen.
MEINE Meinung - sonst nix :)
Billy die Kampfkugel
30-10-2016, 13:16
Karate läuft nicht ganz so einfach ab. Beim Fechten kann ich mich auf Parade Riposte verlassen, Karate ist so weit ich es bisher gesehen habe mehr Gegenstoß und Sperrstoßprinzip. In diesem Sinne wird auch an mindestens zwei bis drei Punkten am Gegner gearbeitet und an der Kampflinie. Je mehr Möglichkeit einem der Gegner lässt desto mehr ist diese Abwehrbewegung in anderen Elementen verschliffen und wirkt als eigener Angriff.
Das Problem ist, das ist zu viel für einen Anfänger, erst ist es Koordinationsübung und baut sich dann Schritt für Schritt zur komplexen Gegenaktion auf. Als "Block" funktioniert es auch, auch wenn das unelegant ist. Großes Geheimnis sehe ich da nicht, es ist einfach Übungssache zu hochwertigeren kombinierten Techniken zu kommen, dann kann man die einzelnen Elemente flexibel benutzen. In der Kata geht das flexibel in alle Richtungen mit Drehung u.s.w..
Freikampf ist auch nicht die Lösung für alles, ein paar grundlegende saubere Techniken braucht man schon, durch reines Rumgeraufe lernt man auch nicht hinzu. Da meint man nur wunder was man kann und ist für den technisch versierteren Gegner offen wie ein Scheunentor
Alles o.k. - ist ein Foul von mir drin ! nicht Kumite - natürlich Kihon ! sorry !!!
Ansonsten: besser Angriff lernen anstelle "Blocks" oder sonstige Re-Aktionen.
MEINE Meinung - sonst nix :)
Kihon ist reines Techniktraining und Gymnastik ;) Aber Gedan Barai ist eine sinnvolle und auch anwendbare Technik wenn richtig angewandt. Aber da liegt ja das Hauptproblem. Kanken hilf :p
Und das "klassische" Bunkai gibt es eh nicht.
Und genau da kann ich dir heute widersprechen. Es gibt traditionelle Anwendungssets für die Bewegungssequenzen und auch da hat eine Bewegung zig Anwendungen (bewaffnet und unbewaffnet). Diese Sets habe ich aber auch noch nie im Karate gesehen. Sie wurden (und werden) nur noch sehr selten gezeigt, leider.
Grüße
Kanken
Und genau da kann ich dir heute widersprechen. Es gibt traditionelle Anwendungssets für die Bewegungssequenzen und auch da hat eine Bewegung zig Anwendungen (bewaffnet und unbewaffnet). Diese Sets habe ich aber auch noch nie im Karate gesehen. Sie wurden (und werden) nur noch sehr selten gezeigt, leider.
Grüße
Kanken
Glaube ich Dir sofort ;)
Freikampf ist auch nicht die Lösung für alles, ein paar grundlegende saubere Techniken braucht man schon, durch reines Rumgeraufe lernt man auch nicht hinzu. Da meint man nur wunder was man kann und ist für den technisch versierteren Gegner offen wie ein Scheunentor
Aber genau hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Sicher ist Freikampf nicht alles, aber doch ganz, ganz viel.
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen ...
Kihon soll Bewegungen und Bewegungsprinzipien schulen, es hat einen klar definierten Zweck und klar definierte "Ideen"/Visualisierungen. Stehende Säule, Kreislaufen und Anwendungen kann man auch nicht trennen ;)
Grüße
Kanken
panzerknacker
30-10-2016, 17:49
Kämpfen beinhaltet deutlich mehr, als nur lustig irgendwelche Armbewegungen zu machen und dabei unmotiviert durch die Gegend zu schlappen
ich kenne einen PTK Messerdrill, der hat die gleiche Struktur wie Heian Shodan erste Sequenz
Dan Inosanto zeigt irgendwo einen Panatukaneingang (jetzt habe ich das böse Wort gesagt), der sieht aus wie Tekki Shodan
hat Itosu das bei denen geklaut oder die bei Itosu?
ist ein Fauststoß ein Stich oder etwas anderes?
ist Shotokankarate überhaupt authentisches Okinawakarate?
ist olympisches Fechten vergleichbar mit italienischem Rapier des 16. Jhdt.?
kann man ein waffenloses System ohne Kenntnis der klassischen Waffen verstehen?
wieso kommt man immer beim austesten der Formen in den Kickboxmodus?
wieso hauen gute Kick-/Thaiboxer einem auf´s Maul beim Spielen?
was passiert zwischen standup, takedown und groundfighting?
wieso macht Kanken Kreise und ich Dreiecke?
wieso will ich irgendwann auch Kreise machen?
wann macht man keine Kreise oder ist ein Kreis ein Dreieck?
Fragen, die über Fragen ragen...
ich habe meine Gedankenlaboratorium vor mehreren Monaten gerade resettet und neu gestartet, weil vermuten nicht hilft
man behindert sich halt auch gerne selbst
als ich anfing, mein Geld als Reparaturmonteur mit Fehlersuchen zu verdienen, habe ich von meinem damaligen Chef einen Tip gekriegt:
"fang am Anfang an oder am Ende, aber nicht in der Mitte"
das ist alles wie in der Sesamstraße, erklär einem Kind etwas und es fragt Dich gleich im Anschluß "und was passiert dann?"
muß man halt nur beachten oder man tunnelt sich selbst
Mein augenblickliches Laborsetting beinhaltet bei Heian Shodan/Pinan Nidan aktuell nur 4 Angriffsvarianten, bei 2 Auslagen ergibt das bereits theoretisch 72 Variationen ( wieso das denn?), die zugegebenermaßen nicht alle realistisch sind, aber deswegen schafft man ja Laborbedingungen
spielt man jetzt mit den Rahmenbedingungen, kann man für jede Sequenz der Form (inklusive der eingebauten REKONTER) diverse tausend Optionen testen.
Muß man aber nicht, es zeigt sich schnell, was Sinn macht oder nicht.
Macht für mich Sinn, ich glaube Itosu Anko konnte richtig ´was.
Ich kratze da aber vermutlich nur an der Oberfläche.
Habe irgendwo ´mal gelesen Funakoshi habe 10 Jahre Tekki studiert,
halte ich mittlerweile für plausibel.
Gruß
F.
wieso kommt man immer beim austesten der Formen in den Kickboxmodus?Weils ne gute Form des Kampfes ist? Einfach effektiv? ;)
wieso hauen gute Kick-/Thaiboxer einem auf´s Maul beim Spielen?
Wie kommst Du da drauf? :ups: Gute Kick-/Thaiboxer machen halt VK und keine Kuscheln. Das heisst aber nicht das man nicht locker spielen könnte? Im Gegenteil, ich finde gerade im VK ist alles viel kontrollierter also manches was ich im Shotokan erlebt habe. Da war nix mit spielen :ups: :rolleyes:
Ansonsten finde ich Du machst Dir zu viel Gedanken ala "warum ist die Banane krumm?" :p Das ist finde ich ziemlich typisch fürs Karate.
Simpel gesagt - auf die Fresse ist halt immer auf die Fresse, egal wie Du es anstellst. Nur der Weg dahin ist halt manchmal ein anderer ;)
panzerknacker
30-10-2016, 19:34
tja dann stellt sich wohl nur noch die Frage, warum die früher kein kickboxen gemacht haben
waren bestimmt alle zu blöde
tja dann stellt sich wohl nur noch die Frage, warum die früher kein kickboxen gemacht haben
waren bestimmt alle zu blöde
Ich denke, treten und schlagen gehörte schon immer zum Repertoire der Menschen ;)
panzerknacker
31-10-2016, 07:13
ah danke, dann stellt sich wohl keine Frage mehr
Interessanter wäre doch die Frage warum viele asiatische Kampfkünste eben nicht die Kickboxstruktur aufweisen und eher auf solide Bogenstände und Solide Schrittarbeit gesetzt haben?
Es kann ja nicht sein, dass die nicht gemerkt haben dass man mit der boxerischen Schrittarbeit flinker unterwegs ist? Über die Jahrhunderte?
Habe da eigene Ideen. Aber was denkt ihr?
FireFlea
31-10-2016, 07:45
solide Bogenstände und Solide Schrittarbeit gesetzt haben?
Es kann ja nicht sein, dass die nicht gemerkt haben dass man mit der boxerischen Schrittarbeit flinker unterwegs ist? Über die Jahrhunderte?
Auch hier - ist es so? Oder werden die "Grundschul-Übungen" nur von vielen nicht mehr verlassen?
FireFlea
31-10-2016, 07:47
Bzgl. Shito Ryu - was ich hier an Annahmen sehe, sieht mir nicht nach harten direkten Blocks aus, wo danach die Arme schmerzen ;)
2-RMzjJZ-CQ
4Svz1qoAE3E
FireFlea
31-10-2016, 07:53
noch eins - hoffe Ihr könnt das sehen:
https://www.facebook.com/dentoshitoryu/videos/10201180639908189/
Interessanter wäre doch die Frage warum viele asiatische Kampfkünste eben nicht die Kickboxstruktur aufweisen und eher auf solide Bogenstände und Solide Schrittarbeit gesetzt haben?
Es kann ja nicht sein, dass die nicht gemerkt haben dass man mit der boxerischen Schrittarbeit flinker unterwegs ist? Über die Jahrhunderte?
Habe da eigene Ideen. Aber was denkt ihr?
Da ich ohnehin meinen Fehler berichtigen muß und es hier gut passt:
Was ich bemängle ist das GRUNDSCHUL - Kihon Ippon Kumite ...
und zwar was dem "Angreifer" aufgeprägt wird ...
der Angreifer geht zurück ( oder meinetwegen nimmt Anlauf )
UND MUSS DES VORDEREN FUSS BEWEGEN DAMIT ER DEN SCHRITT MACHEN KANN !!!
DAS kommt dabei raus wenn man supertoll perfekt in Zenkutsu ( u.A. )
zu weit und zu tief steht.
Warum denn falsch lernen ??? Und später berichtigen - später - wenn überhaupt !
Beispiele
https://www.youtube.com/watch?v=drJLFQFh1xo
https://www.youtube.com/watch?v=bFFZXKWHPyE
und das sind gut trainierte Karateka ! Keine Anfänger ! Aber Anfängerfehler !!!
Im 2. Clip macht der "Angreifer" den Mini-Zusatz-Schritt IMMER -
auch bevor er aus Neutral zurück geht - dann wieder vor dem Vorgehen ...
Er selbst bemerkt das sicher nicht ( mehr ).
Und sein Lehrer ???? sieht der das auch nicht ????
Die Stilgruppe ist unter Verbeugungen, starren Formen / Formalitäten,
falsch verstandener Ahnenverehrung ... und der Verplichtung "es muß gut
aussehen" ... begraben.
Grüße
BUJUN
Dies als meine ABSCHLIESSENDE Bemerkung zu der Eingangsfrage.
Ich habe derartige Themen extra bisher nicht ins kkb gepostet - habe ja
genug Leute mit vielen Jahrzehnten Shotokan greifbar - und bin geächtet -
keine Ahnung warum - Rebell ? / Ahnenschänder / ...
das genügt mir :)
Nachtrag zu den Clips von FireFlea
Der "Trick" besteht darin IMMER den ganzen Körper einzusetzen - ich
bekämpfe mit meiner Mitte die Mitte des Gegners - - - und nicht Arm vs. Arm alleine !
Auch hier - ist es so? Oder werden die "Grundschul-Übungen" nur von vielen nicht mehr verlassen?
Perfekt !!!!!
Es werden Leute als "Lehrer" auf Anfänger los gelassen die selbst ihr
Handwerk noch nicht gründlich gelernt haben.
DAS gilt allerdingt ÜBERALL !!!
Und die neuen Anfänger werden selbst zu was für Lehrern ????
Interessanter wäre doch die Frage warum viele asiatische Kampfkünste eben nicht die Kickboxstruktur aufweisen und eher auf solide Bogenstände und Solide Schrittarbeit gesetzt haben?
Es kann ja nicht sein, dass die nicht gemerkt haben dass man mit der boxerischen Schrittarbeit flinker unterwegs ist? Über die Jahrhunderte?
Habe da eigene Ideen. Aber was denkt ihr?Ich deneke, daß früher der waffenlose Kampf einfach bedeutungslos war und die boxerische Fußarbeit nicht mit jeder Waffe Sinn macht.
karate_Fan
31-10-2016, 09:51
Ich deneke, daß früher der waffenlose Kampf einfach bedeutungslos war und die boxerische Fußarbeit nicht mit jeder Waffe Sinn macht.
Das denke ich auch. Karate wurde früher wohl in einem anderen Kontext geübt, als die heutigen moderneren westlichen KK. Das man versucht die alten KK in dem gleichen Kontext wie die Modernen bringt ist wiederum eine andere Geschichte die wohl nicht immer funktioniert.
Gibt ja immer wieder Geschichten, wo "traditionelle" KKler geben Experten von VK Stilen den Kürzeren ziehen.
Das denke ich auch. Karate wurde früher wohl in einem anderen Kontext geübt, als die heutigen moderneren westlichen KK. Das man versucht die alten KK in dem gleichen Kontext wie die Modernen bringt ist wiederum eine andere Geschichte die wohl nicht immer funktioniert.
Gibt ja immer wieder Geschichten, wo "traditionelle" KKler geben Experten von VK Stilen den Kürzeren ziehen.
Das wird auch tendenziell immer so bleiben. Solange KK's ihre traditionellen Methoden nicht hinterfragen. Man lernt nicht kämpfen durch Form und Anwendung. Sondern durch Form Anwendung und deren Umsetzung im Sparring.
Um das ganze noch abzurunden noch Kondition, Abhärtung und Bodenkampf. Dann denke ich kann auch ein KKler locker im Ring bestehen und ausserhalb des Rings durch den regellosen Kontext entscheidende Vorteile haben. Aber ich träume schon wieder;)
karate_Fan
31-10-2016, 10:21
Das Problem ist nur das man Stile verändert in dem man Methoden hinterfragt. Ich denke es hat einem Sinn warum Karate so ist wie es so ist. Das die meisten Karateka das heute nicht mehr Wissen warum sie die Dinge so tun, wie sie es tun, ist wiederum eine andere Geschichte, aber dafür können die Karate Stile nichts. Da ist wohl im Laufe der Generationen bei der Überlieferung einiges verloren gegangen.
Bin leider kein Experte, aber denke schon, das es möglich ist, Karate anzupassen, das es dem Modernen Verständnis vom Faustkampf entspricht, nur warum sollte man das tun?
Wäre es dann noch Karate oder nicht eher ein Thai Boxing oder Kick Boxing Klon????
Das Problem ist doch dass es einfach zu einer viel zu großen Verflachung kam. Sehr viele Dinge (und Ihr Zweck) wurden nicht überliefert und man wollte (und will) einfach Geld verdienen.
Ich zitiere einfach einmal mich aus dem "Kuden" Faden:
Zum Shuri-te: Wo kann ich denn von Karateka etwas über die "verbundenen Hände" lernen, wo etwas über die "übergebenden Hände" und wie die beiden zusammenhängen? Wo kann ich etwas über die "drehenden Hände" lernen? Wer kann mir sagen welche Visualisierungen ich nutzen muss um das auszubilden? Wo lerne ich wie ich diese Dinge in den Abbildungen des Bubishi wiederfinde?
Zum Naha-te: Wer kann mir sagen wie ich in der Sanchin das "sticky field" ausbilde und welche anderen beiden Räume in der Sanchin eine Rolle spielen? Wo lerne ich wie ich in der Sanchin die Verbindung zwischen Zehen und Fingern herstelle und vor allem wofür ich sie im Kampf nutze? Wer kann mir zeigen das dort die Verbindung zu den verbundenen Händen des Shuri-te besteht?
Was hat der Atemrhythmus mit den "schweren Händen" zu tun und was muss ich tun um das auf die "drehenden Hände" zu übertragen?
Weißt du heutzutage arbeiten ja alle irgendwie "mit dem Zentrum" im Karate. Zentrumsarbeit schreiben sie sich alle auf die Fahnen, dabei ist das nur Anfängerkram. In der Naifanchi wird zum Beispiel genau gelehrt wie das mit den "drehenden" und "verbundenen" Händen in Verbindung steht. "Drücken", "Schieben", "Ziehen" usw. sind ein wichtiger Teil der Übung um die "verbundenen Hände" aus dem Zentrum auszubilden.
Ich habe hier im Forum früher öfters mal einige dieser Begriffe erwähnt (nicht das mit den "Händen") um mal zu gucken wer hier davon etwas versteht. Da kam recht wenig...
Diese Dinge sind teils recht fortgeschrittene Konzepte die ich heute gerne hier erwähne, da ich mit dem Karate nichts mehr am Hut habe, aber ich würde mal behaupten das mir nicht viele Leute in Dtld. erklären können was es mit diesen Prinzipien auf sich hat und wie man sie ausbildet (genau da kommen nämlich die Bilder ins Spiel). Diese Dinge waren es über die auf einmal nicht mehr gesprochen wurde in Japan, dabei sind das die eigentlichen "Motoren" im Karate und genau diese Sachen fehlen mir eben im Karate in Dtld. (dabei sind die Namen egal, mir reicht es da schon wenn ich die Bewegung sehe).
Wenn ich höre wie Risto etwas über Gummibänder erzählt, dann geht das zumindest schon in die richtige Richtung, aber es ist halt leider oft nur auf Fauststöße oder allgemeine Bewegung beschränkt. Die eigentliche Bewegungsidee ist es nicht und auch die Wichtigkeit der rhythmischen Bewegung (bzw. wie ich sie generiere) läßt sich leider nicht durch die Gummibänder erklären.
Die "den-den Daiko" aus Karate Kid 2 wird dort ja als "das Geheimnis des Familienstils" von Mr. Miyagi beschrieben. Wer kann mir denn in Dtld. sagen wie "verbundene Hände", "drehende Hände", "schwere Hände", die "Zentrumsarbeit" und die verschiedenen Räume damit zusammenhängen?
Als ich woanders schrieb das in Karate Kid mehr "China Hand" ist als in DKV und DJKB zusammen, dachte ich nämlich genau da dran. Wenn man weiß worauf man achten muss, dann erklärt der erste Teil nämlich einiges was mit der Trommel wieder aufgegriffen wird.
Wo kann ich also konkret in Dtld. die kämpferische Umsetzung dieser Prinzipien lernen? Wer beschäftigt sich hier mit diesem alten okinawanischen Wissen?
Ein anderer, der ganz offensichtlich etwas über die verbundenen Hände wußte war Hokama, aber wenn ich jetzt frage was der kleine Finger damit zu tun hat (der war es auf den Hokama deutete...), wer kann das hier beantworten? Ein weiteres schönes Beispiel für die "verbundenen Hände" ist ja das Motobu Udundi. Wer kann mir in Dtld. erklären wie sie die Prinzipien dort umsetzen?
Ich persönlich hatte immer am meisten mit dem "Anhaften" aus dem Naha-te zu kämpfen, was mich letztendlich zu den CMA trieb, da das etwas war was keiner wirklich beherrschte und was ich unbedingt mal wirklich spüren wollte. Wer hätte mir das in der Karateszene in Dtld. zeigen können. Wie entwickel ich aus den o.g. Prinzipien dieses Anhaften? Wie bringe ich es IM KAKIE zur Anwendung? Mein jetziger Lehrer ist der Erste und Einzige gewesen der das konnte was ich sonst nur vom hören-sagen gehört habe: Man kann seine Hände im freien Kampf nicht von dem Anderen lösen. Wer im Karate kann das? Wo kann ich das lernen? Das galt nämlich auch auf Okinawa als Zeichen höchsten Könnens. Das war es wonach man Ausschau halten sollte, so zumindest meine MÜNDLICHE Überlieferung.
Heutzutage wird sich in den Verbänden darum gestritten ob jemand den 8. Dan bekommt oder nicht (wegen mangelnder Körperspannung...). Es geht um Olympia und wieder einmal um Geld.
Wenn man sich die Werbungen diverser Vereine und Referenten anschaut dann ist das pures Marekting.
Karate hatte einmal eine unglaubliche Tiefe, aber die ist weg. Ich hab die Story ja hier irgendwo schon einmal geschrieben wie sich der Unterricht eines Schülers von Toyama zwischen Anfang der 1960er und Ende der 1960er verändert hat. Zuerst waren die oben erwähnten Dinge vorhanden, dann mußte man plötzlich Filmaufnahmen von irgendwelchen ominösen Kataänderungen kaufen...
Selbst so basale Dinge wie die "Doppelknochenannahme" haben es nicht geschafft zu "überleben", denn sonst würde sich diese Frage zu den "Blocks" direkt erledigen.
KINGPIN schreibt dass die "traditionellen Methoden" hinterfragt werden müssen, dummerweise gibt es keine traditionellen Methoden mehr im Karate. Das, was heute dafür angesehen wird, stammt aus der Zeit des nationalistischen Japans und hat nichts mehr mit dem Karate Okinawas zu tun...
Ich denke wenn man noch "authentisches" Karate sucht, dann sollte man Ausschau nach Kobudo halten, wo mit vielen Partnerübungen gearbeitet wird und die Kata eine direkte Anwendung hat.
Grüße
Kanken
Das Problem ist doch dass es einfach zu einer viel zu großen Verflachung kam. Sehr viele Dinge (und Ihr Zweck) wurden nicht überliefert und man wollte (und will) einfach Geld verdienen.
Ich zitiere einfach einmal mich aus dem "Kuden" Faden:
Heutzutage wird sich in den Verbänden darum gestritten ob jemand den 8. Dan bekommt oder nicht (wegen mangelnder Körperspannung...). Es geht um Olympia und wieder einmal um Geld.
Wenn man sich die Werbungen diverser Vereine und Referenten anschaut dann ist das pures Marekting.
Karate hatte einmal eine unglaubliche Tiefe, aber die ist weg. Ich hab die Story ja hier irgendwo schon einmal geschrieben wie sich der Unterricht eines Schülers von Toyama zwischen Anfang der 1960er und Ende der 1960er verändert hat. Zuerst waren die oben erwähnten Dinge vorhanden, dann mußte man plötzlich Filmaufnahmen von irgendwelchen ominösen Kataänderungen kaufen...
Selbst so basale Dinge wie die "Doppelknochenannahme" haben es nicht geschafft zu "überleben", denn sonst würde sich diese Frage zu den "Blocks" direkt erledigen.
KINGPIN schreibt dass die "traditionellen Methoden" hinterfragt werden müssen, dummerweise gibt es keine traditionellen Methoden mehr im Karate. Das, was heute dafür angesehen wird, stammt aus der Zeit des nationalistischen Japans und hat nichts mehr mit dem Karate Okinawas zu tun...
Ich denke wenn man noch "authentisches" Karate sucht, dann sollte man Ausschau nach Kobudo halten, wo mit vielen Partnerübungen gearbeitet wird und die Kata eine direkte Anwendung hat.
Grüße
Kanken
Wie ich im Eingangsfred beschrieben habe gibt es mehre Ideen für die Blocks. Wie beschrieben ergibt sich aus dem Rakkaprinzip dass es zumindest im Shito Ryu Blocks sind.
Mal logisch überlegt gibt es im Karate für jeden Schlagwinkel einen Block.
Wie gesagt lasse ich die Alternativen gelten. Nur frage ich mich: Wenn alle Blocks im Karate eigentlich für etwas anderes gedacht sind, was soll ich den machen, wenn ich mit Schlägen und Tritten angegriffen werde?
Überall auf der Tube finde ich Schwarzgurte die
selbstbewusst Videos drehen über die echte Anwendung der falschen Blocks. Aber was machen die den karatemässig gegen Schläge und Tritte? Antigrappling, Würfe, Hebel. Alles schön und gut. Der Rest bleibt auf der Strecke. Nur ist der Rest eben extrem wichtig. Wichtiger als Hebel etc.
Irgendwie haben die Alternativen zu wenig Substanz für mich...
Schläge und Tritte werden angenommen und dann wird mit Ihnen gearbeitet, so wie mit einem Schwert auch. Dinge wie die Doppeknochenannahme sowie die drehenden und verbundenen Hände sind dafür essentiell, ebenso die "Räume" in der Sanchin.
Wie gesagt, du wirst kaum jemanden finden der dir deine Fragen beantworten kann, deswegen sieht Karate ja auch heute größtenteils aus wie Kickboxen wenn es freier wird.
Ich schrieb ja etwas zu dem "Sticky Field" und der dadurch erzeugten Kontrolle. DAS war laut einer, in unserer Richtung überlieferten, Anweisung das, wonach man suchen sollte und woran man einen guten KK erkennt.
Grüße
Kanken
Hallo,
neben den fünf Grundsätzen für Annahmen, die K. Mabuni (1889–1952) für seine Karate-Strömung formulierte, gibt es im Shitō-Ryū auch noch den Lehrsatz „Die annehmende Hand ist die schlagende Hand“ (oder: "Eine annehmende Hand ist eine schlagende Hand"). Auf dem verlinkten Bild findet sich dieser Lehrsatz in der Handschrift des ältesten Sohns von K. Mabuni:
http://1.bp.blogspot.com/-ZpK8TecpcEA/UUWvIXqorpI/AAAAAAAACsc/jJYhUeC1z3I/s230/uketewa.jpg
Grüße,
Henning Wittwer
"A block is a lock, is a blow, is a throw."
Oder: "Die Kata ist eine Sache, der Kampf eine andere" oder so ähnlich.
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