Vollständige Version anzeigen : Bodenkampf vs. Beißen - Episode 9002
Hi Leute,
ich hab in den letzten Tagen vermehrt Sachen wie "Am Boden bringt beißen gar nichts" oder "das bisschen Finger in den Augen hält mich doch nicht davon ab, xy zu machen" gelesen.
Ich habe zwar keinerlei BJJ-Erfahrung, aber es erscheint mir doch sehr unrealistisch, was da teilweise geäußert wird.
Beispiel hier bei 08:17 Minuten (https://www.youtube.com/watch?v=hAwiS26Mf2U). Das soll ineffektiv sein? Wirklich?
Bei 10:30 Minuten zeigt er die Bissspuren, die das hinterlassen hat und die beiden haben ja nicht mal Ernst gemacht.
In einer SV-Situation (bin mir fast 100%ig sicher) wird selbst ein guter BJJler damit überfordert sein, weil er das aus dem Training nicht kennt.
Kann mich täuschen, aber davon gehe ich stark aus.
Wie oft hat man das schließlich im Training simuliert?
Würde gerne einige Meinungen dazu hören :cool:
So, Popcorn raus - diskutieren, Männer! :D
So, Dimitri kommt ja ehemals auch aus meinem Lager, ne? Insofern bin ich da schon halbwegs bei ihm. Ich glaub aber, dass diese SV - Perspektive ziemlich oft missverstanden wird und ich glaube, dass das an der Leidenschaft beider Lager liegt. Wenn alle ganz ehrlich sind, muss man doch zugeben, dass Beißen allein weniger bringt als eine solide Grundausbildung im Bodenkampf. Und erst dazu kommt das Anliegen der reality (und brain-) based Kameraden: Zusätzlich ist es halt enorm sinnvoll, auch außerhalb des Regelwerks zu operieren. Nicht als Ersatz, sondern als Zugewinn.
So als Zukunftsmusik wär Andycondas Urenkelin allein: voll gefährlich,
Aber Andycondas Urenkelin, die nicht zu eitel ist, zuzubeißen: überkrass.
Und für alle, die sich unterhalb dieser Messlatte verteidigen müssen, ist Beißen eben ein weiteres, sinnvolles Mittel, aaaaaaber: Kein halbwegs vernünftiger SV-Trainer wird jemals jemandem raten, weniger zu können, wa? Von daher lautet meine Meinung, mehr ist mehr und nicht entweder oder.
Schnueffler
04-11-2016, 15:39
Es ist halt ein Tool, was mir ggf. ein Fenster öffnen kann, wenn der andere damit nicht rechnet. Trotz allem muss ich mich am Boden bewegen können.
Es gibt halt nicht DAS EINE ULTIMATIVE TOOL, welches mir aus jeder Situation raus hilft.
concrete jungle
04-11-2016, 15:41
Das kann ganz schön schocken, aber will man das selbst machen?!?
Mal erwähnen und ausprobieren im Training, aber so wichtig ist es imho nicht.
Schnueffler
04-11-2016, 15:54
Je nach Situation würdest du da wohl nicht drüber nachdenken, alles einzusetzen, was du hast!
Es sollte ja auch kein BJJ vs. Gebiss - Thread werden, sondern ich wollte da nur mal meine Meinung in den Raum stellen, dass Beißen sehr wohl ein nützliches Werkzeug sein kann.
Habe da oft gelesen, wie Leute das belächeln. Halte ich für leichtsinnig. :D
Hi Leute,
ich hab in den letzten Tagen vermehrt Sachen wie "Am Boden bringt beißen gar nichts" oder "das bisschen Finger in den Augen hält mich doch nicht davon ab, xy zu machen" gelesen.
Beissen bringt etwas. Ein bisschen mehr als Kneifen.
Wenn man den Hals erwischt, kann es sogar tödlich sein.
ABER: Das bisschen Finger in den Augen hält mich doch nicht davon ab, xy zu machen. JAWOHL. Dem stimme ich zu.
Beispiel hier bei 08:17 Minuten (https://www.youtube.com/watch?v=hAwiS26Mf2U). Das soll ineffektiv sein? Wirklich?
Jawohl. Ineffektiv!
In einem echten Kampf wäre der wohl extremst aufgeschreckt und hätte ihr einfach die Fäuste ins Gesicht gehämmert.
Instinktiv hätte er (mit einiger Sicherheit) ihr Gesicht weggedrückt und sich nicht etwa freiwillig auf den Rücken gelegt.
In einer SV-Situation (bin mir fast 100%ig sicher) wird selbst ein guter BJJler damit überfordert sein, weil er das aus dem Training nicht kennt.
Als BJJ-Blackbelt und aus 10 Jahren Erfahrung an der Tür muss ich dir vehemment widersprechen.
Wenn jemand schmerzhaft erschrickt, ist oftmals die erste Reaktion, die Hände schnell und kräftig in die Richtung des Schmerzes zu bewegen.
Schonmal gesehen, wie jemand vom Hund gebissen wird? Die strampeln und treten den Hund und schlagen und rasten aus.
Habe noch nie gesehen, dass jemand seinen Widerstand reduziert als Folge eines Bisses.
Habe schon mehrfach gesehen, wie jemand nochmal ne richtige Runde aufdreht in Folge eines Bisses.
Wie oft hat man das schließlich im Training simuliert?
Naja, ich muss zugeben, dass ich schon mehr als einmal herzhaft zugebissen habe und auch schon disqualifiziert wurde wegen Beissens.
Der Effekt hielt sich allerdings stark in Grenzen... abgesehen von blutigen Spuren am Gegenüber.
Hat hier noch jemand ERFAHRUNG mit Bissen?
Nicht bloss Gerede und "ich denke dass" sondern handfeste Erfahrung mit Beissen und ernsten Kämpfen mit echten Kämpfern oder echten Tätern/Aggressoren die jemandem wirklich schaden wollen.
Es ist halt ein Tool, was mir ggf. ein Fenster öffnen kann, wenn der andere damit nicht rechnet. Trotz allem muss ich mich am Boden bewegen können.
Es sollte ja auch kein BJJ vs. Gebiss - Thread werden, sondern ich wollte da nur mal meine Meinung in den Raum stellen, dass Beißen sehr wohl ein nützliches Werkzeug sein kann.
Habe da oft gelesen, wie Leute das belächeln. Halte ich für leichtsinnig. :D
Ein Tool. Jawohl. Das ist es. Ein gutes Werkzeug.
Belächeln tu ich jene Leute, die glauben, ein funktionierendes Gebiss würde eine ernsthafte Kampfausbildung, in diesem Falle eine Bodenkampfausbildung überflüssig machen, ausgleichen oder auch nur annähernd im gleichen Rahmen bewegen.
Wenn man hingegen Beissen zusätzlich zu den anderen Techniken einsetzt, kann es einem womöglich die 2-5% mehr Leistung ermöglichen, die einem den Sieg bringen.
Immer wieder das selbe (ab 2:00):
fxZKZsqWdFw
Natürlich kann der Gegner beißen und das verursacht auch große Schmerzen und evtl nen gewissen Schockmoment. Aber jemand in einer dominanten Position oder mit deutlich mehr Skill am Boden wird verdammt schnell und oft auch hefitg reagieren.
Hatte mal als Jugendlicher ne Klopperei mit nem Gleichaltrigen. Ich habe ihn damals in der Mount gehabt (keine sonderlich solide, da ich damals noch nicht grappeln konnte) und seine Arme gepinnt damit er sich beruhigt und aufhört zu schlagen. Daraufhin hat er sich wild gedreht, etwas befreit und mir ins Bein gebissen....
Kurz darauf habe ich seine Arme nicht mehr gepinnt sondern ihm von oben so lange und heftig ins Gesicht geschlagen bis er aufgehört hat zu beißen. Dazu brauchte ich keine sonderlichen Kenntnisse, sondern nur eine dominante Position und ausreichen Gewaltpotenzial (welches sich verdammt schnell von alleine entfacht wenn man gebissen wird).
Wir sind nun mal keine Krokodile oder Raubkatzen die alles sofort zerfleischen. Klar kann ein menschlicher Biss gefährlich werden, aber es ist eben kein Garant sich aus den schlechtesten Situationen zu befreien.
jemand in einer dominanten Position oder mit deutlich mehr Skill am Boden wird verdammt schnell und oft auch hefitg reagieren.
Schön ausgedrückt.
Kurz darauf habe ich .... ihm von oben so lange und heftig ins Gesicht geschlagen bis er aufgehört hat zu beißen.
Q.e.d.
Entspricht ganz genau auch meiner Erfahrung.
miskotty
04-11-2016, 18:19
Ich hatte mal einen Typ bei ner Festnahme der mich beißen wollte. Hat nicht so geklappt wie er sich das vorgestellt hat. Und ich bin bestimmt kein großer bodenkämpfer.
Daher sollte man sich nicht auf sowas verlassen
jkdberlin
05-11-2016, 09:11
Bei einem Seminar über Bodenkampf in der SV hat mal jemand überraschend den Trainer, der ihn in einem Hebel hielt, gebissen. Aus Schmerzreflex zog der Trainer des gebissene Körperteil erst zurück und schlug es dann wieder nach vorne. Ergebnis: Abbruch der beiden oberen Schneidezähne.
Beissen ist eine Waffe, die in der SV effektiv sein kann, deren Effiktivität aber auch ab und an überschätzt wird. Besser wird die Waffe, wenn man vorher Verständnis von der Basis und der Struktur im Bodenkampf hat.
Interessant ist, dass offenbar ALLE, die echte Erfahrung mit Beissen haben, die gleichen Erfahrungen wie ich gemacht haben.
Ich muss zugeben, das überrascht mich dann doch, dass das Ergebnis so eindeutig ist.
Und wie so oft: Diejenigen ohne echte Erfahrung können sich einfach nicht vorstellen, was wirklich passiert.
Schnueffler
05-11-2016, 13:46
In einem lockeren Einsatztraining einen Kollegen soweit verpackt, das er sich nicht mehr bewegen konnte, aber da es ein Kollege war, halt nicht komplett zugezogen.
Was macht er?
Beißt mit volles Programm in meine linke Brustwarze.
Meine Reaktion:
Vor Schmerz kurz losgelassen, da er aber dann keine Reaktion zeigte, sondern auch überrascht war, direkt abgewürgt.
Vielleicht auch das hier nochmal als Diskussionsgrundlage:
L. Morrison's Anti-Grappling (https://www.youtube.com/watch?v=pVknyuQV-R0)
Macht für mich Sinn!
Zumal man in einer SV-Situation sowieso nicht am Boden sein möchte und die 2ndary Tools nur für das Fenster öffnen sollen, um richtig loszulegen und dann nach Möglichkeit aufzustehen.
Es ist halt ein Tool, was mir ggf. ein Fenster öffnen kann, wenn der andere damit nicht rechnet. Trotz allem muss ich mich am Boden bewegen können.
Es gibt halt nicht DAS EINE ULTIMATIVE TOOL, welches mir aus jeder Situation raus hilft.
Ganz genau so sehe ich das auch!
Vielleicht nochmal abrundend zu diesem Thread:
Wenn man sich jetzt kein zusätzliches BJJ-Training zumuten möchte, was wären dann eurer Meinung nach die wichtigsten Basics, mit denen man sich mal beschäftigt haben sollte, um sich "am Boden bewegen zu können"?
Danke euch! Bin mal gespannt, wie weit mein Horizont noch wird :D
Wenn man sich jetzt kein zusätzliches BJJ-Training zumuten möchte, was wären dann eurer Meinung nach die wichtigsten Basics, mit denen man sich mal beschäftigt haben sollte, um sich "am Boden bewegen zu können"?
Ich glaube, um Bodenkampftraining kommt man nicht herum, wenn man sich effektiv am Boden bewegen können will.
Schnueffler
05-11-2016, 15:30
...
Vielleicht nochmal abrundend zu diesem Thread:
Wenn man sich jetzt kein zusätzliches BJJ-Training zumuten möchte, was wären dann eurer Meinung nach die wichtigsten Basics, mit denen man sich mal beschäftigt haben sollte, um sich "am Boden bewegen zu können"?
Danke euch! Bin mal gespannt, wie weit mein Horizont noch wird :D
Man sollte zumindest mal Seminare besuchen!
Ich glaube, um Bodenkampftraining kommt man nicht herum, wenn man sich effektiv am Boden bewegen können will.
:halbyeaha
Sehe ich auch so.
Was den Boden betrifft, so gibt es dort für mich keine Abkürzungen.
Die ganzen Variablen, Bewegungen etc, da hilft nur(wenn man es 'ehrlich' können und verstehen will) eine rege Trainingsteilnahme.
Das Thema ist einfach zu komplex.
Anti-Grappling
Ich liebe diesen Begriff. :D
Um Grappling zu lösen braucht man entweder Waffen oder eben selber Grappling. Daher ist Anti-Grappling im Endeffekt nur Grappling mit nem anderen Marketing-Konzept ;)
Vielleicht nochmal abrundend zu diesem Thread:
Wenn man sich jetzt kein zusätzliches BJJ-Training zumuten möchte, was wären dann eurer Meinung nach die wichtigsten Basics, mit denen man sich mal beschäftigt haben sollte, um sich "am Boden bewegen zu können"?
Danke euch! Bin mal gespannt, wie weit mein Horizont noch wird :D
Ringen!!! Shrimpen, Ringerbrücken, Sitouts, Upa/Hip bumps, turkish Get-Ups (Stiff-Arm Escape), Kimuras
Siehe oben
Danke euch!
Ich danke dir. Fürs ehrliche Zuhören.
Filzstift
06-11-2016, 13:33
im BBT wollte ma einer sehen was ich im BJJ so mach. hat dann gemeint er müsse sich aus einem choke "rausbeissen" (nicht volle kanne natürlich, ur ein bisschen zwicken). der hat dann ganz schnell tappen müssen.
oder wie ich es in irgendeinem video (ca. so) mal hören durfte: beiss deinen gegner ruhig. aber wenn du es machst, sorg lieber dafür dass es aus mount oder side control passiert damit er dir nicht anschließend das gsicht einschlägt.
position before bissen. sowas.
Ich danke dir. Fürs ehrliche Zuhören.
Gibt bereits viel zu viele Leute, die mit Vorurteilen durch die Welt laufen UND partout nicht dazulernen oder diese ablegen möchten. Nichts zu danken!
Steinbock
06-11-2016, 19:12
Vunak ist ja ein alter Beisser. Der Biss ist halt der Anfang von schnell folgenden Techniken. Nicht mehr und nicht weniger.
Vunak ist ja ein alter Beisser. Der Biss ist halt der Anfang von schnell folgenden Techniken. Nicht mehr und nicht weniger.
Naja,... wenn Einer schon beißen will/muß, dann ist er ja wohl aller Wahrscheinlichkeit nach in einer Lage, in einem Griff, in dem aufgrund seines Könnens nichts anderes mehr geht.
Welche folgenden Techniken sollen denn da kommen? Das entspringt m.M.n der Fantasie daß man sofort alles loslässt. Gehe ich nicht mit, zumindest nicht im Ernstfall wo man eh auf 180 ist.
Ich denke es wird immer auf die Situation ankommen.
In einem Fall rechnet der "Täter" möglicherweise nicht mit Gegenwehr und wird "überrannt", im anderen Fall ist er im Adrenalinrausch und reagiert auf gar nichts und wieder in anderer Situation hat er so gar keinen Plan, was er da auf dem Boden eigentlich machen soll und man landet sowieso schon auf ihm drauf...
Ich denke abschließend lässt sich das nicht so einfach beantworten, wobei Erfahrungen, die hier von manchen geteilt wurden, natürlich ein Indikator sein können, wie es dann womöglich mal abgehen könnte.
Klar ist aber doch, dass im Regelfall der gemeine Mann auf der Straße (also ich in dem Fall) nicht lange am Boden mit dem anderen rumrollen möchte. Daher wäre für mich die kürzeste und effektivste Waffe, um Platz zu schaffen und direkt nachzusetzen (und dann im besten Fall möglichst schnell aufzustehen) das Mittel der Wahl. Wäre da jetzt nicht der Meinung, dass ein Choke oder ein Hebel, selbst wenn gut beherrscht, da die sinnvollste Waffe ist, weil Steine am Wegrand, weil Freunde des Täters, weil (siehe Video) Pisskloake in der Diskotoilette.
Kann absolut alle Meinungen dazu nachvollziehen!
Wird immer auf den Anderen ankommen, was was bringt und was nicht, meine ich.
amasbaal
06-11-2016, 23:42
Vunak ist ja ein alter Beisser. Der Biss ist halt der Anfang von schnell folgenden Techniken. Nicht mehr und nicht weniger.
soweit ich weiß, betont er ausdrücklich, dass der gegner dabei in einem griff sein muss, der verhindert, dass er sich reflexartig vom beißen lösen kann. vunak geht es nicht um "einen biss", sondern um ein andauerndes beißen und reißen, bis nur noch fetzen im gesicht oder sonstwo hängen und der horror vom gegner besitz ergriffen hat.
das geht tatsächlich nur, wenn man jemanden während des "beißens" ringerisch "im griff" hat.
und das wäre dann wirklich effektiv (und eklig).
... wenn es denn klappt. probiert hab ich sowas nicht. wäre eh nicht geeignet, da kaum ahnung vom "ringerischen".
So ausgeführt, ähnlich wie ein Hund das im Vernichtungskampf macht, ist Beissen eine schreckliche (im Sinne des Schreckens) und verheerende Waffe.
Kreuzkuemmel
07-11-2016, 14:25
das geht tatsächlich nur, wenn man jemanden während des "beißens" ringerisch "im griff" hat.
Wenn ich jemanden im Griff habe, warum muss ich ihn dann beißen? Und mich ggf. mit allen seinen Krankheiten anstecken?
Wenn ich jemanden im Griff habe, warum muss ich ihn dann beißen? Und mich ggf. mit allen seinen Krankheiten anstecken?
Ich denke in dem SV - Kontext, in dem wir uns thematisch bewegen, bedeutet dieses "jemandem im Griff haben" nicht unbedingt die Oberhand und Kontrolle haben.
Vielleicht eher, dass man sich an dem anderen festkrallt als würde man über einem 10m tiefem Abgrund hängen und alles mobilisiert, um irgendwie zu überleben. ;)
Schnueffler
07-11-2016, 16:51
Ich denke in dem SV - Kontext, in dem wir uns thematisch bewegen, bedeutet dieses "jemandem im Griff haben" nicht unbedingt die Oberhand und Kontrolle haben.
Vielleicht eher, dass man sich an dem anderen festkrallt als würde man über einem 10m tiefem Abgrund hängen und alles mobilisiert, um irgendwie zu überleben. ;)
Einfach den Gegner so fixiert haben, das dieser nicht aus einer dominanten Position vor lauter Schreck, Wut und Aggression auf einen einprügeln kann.
amasbaal
07-11-2016, 23:17
wN1YFg5ac0Y
:D
kann es sein, daß herr oliva jetzt nicht soooo fruchtbar viel ahnung vom bodenkampf hat?
kann es sein, daß er sich etwas zu sehr darauf verläßt, daß sein gegner vor schmerz losläßt?
also ich weiß nicht ... vielleicht sollte er mal mit jemandem sparren, der vier oder fünf jahre bjj trainiert. und den dann mal unverhofft beißen.
ich glaube, das ergebnis wäre wohl etwas anders als herr oliva sich das vorstellt.
:)
noch 'ne frage am rande - kann es sein, daß rohes fleisch leichter zu beißen/zu zerkauen ist als von menschlicher haut bedecktes muskelgewebe?
Sind da direkt mal Nerven in die Kotletts gewachsen oder warum schreit der so?
Steinbock
08-11-2016, 05:19
So ab 0:34 vor dem Headbutt wird z.B. gebissen.
https://www.youtube.com/watch?v=w7pUO1_VBeE
wN1YFg5ac0Y
:D
Schöne Volksverdummung!
Mal ne Frage an die Pro-Beißer:
Welche Frau hat wohl bei einem Übergriff am Boden gegen einen Dreckskerl die größeren Chancen? Die Beißerin oder die grapplingerfahrene Dame? :gruebel:
Schnueffler
08-11-2016, 06:34
Schöne Volksverdummung!
Mal ne Frage an die Pro-Beißer:
Welche Frau hat wohl bei einem Übergriff am Boden gegen einen Dreckskerl die größeren Chancen? Die Beißerin oder die grapplingerfahrene Dame? :gruebel:
Die Dritte, die beides sinnvoll kombiniert.
Die Dritte, die beides sinnvoll kombiniert.
Beste Variante! :halbyeaha
F-factory
08-11-2016, 08:10
Mal ne Frage an die Pro-Beißer:
Welche Frau hat wohl bei einem Übergriff am Boden gegen einen Dreckskerl die größeren Chancen? Die Beißerin oder die grapplingerfahrene Dame? :gruebel:
Wenn eine Dame ohne Vorerfahrung einen Tag lang einen Kurs gemacht hat mit Fokus Beissen in der Selbstverteidigung und die andere einen Tag lang einen Kurs im Grappling, dann ist mein Geld definitiv bei der Beißerin.
Trainieren beide länger ist es natürlich umgekehrt...
Beißen ist wie zwischen die Beine Schlagen/Treten: Wer denkt, dass dies die Übertechniken sind, hat nicht verstanden worum es dabei geht.
Gruß
John
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