Vollständige Version anzeigen : Tipps zu Baduan Jin
Hallo zusammen :)
ich übe seit ungefähr sechs Monaten die acht Brokate / Baduan Jin im Selbststudium zu Hause anhand eines Buches.
Bevor ich mit Baduan Jin beginne hole ich mir das Qi. Ich lerne Baduan Jin nach den Shaolin. Auf dem Bild, wo dargestellt wird, wie man sich das Qi holt, legt der Shaolin zum Schluß seine Hände auf sein Dantian, zuerst die rechte, dann die linke Hand. Da rechts der männlichen Seite und links der weiblichen Seite zugehörig ist, möchte ich wissen, ob es für mich dann als Frau einen energetischen Unterschied macht und ich besser zuerst die linke Hand und dann die rechte Hand auf den Dantian lege um die Energie ein einfließen zu lassen??
Bei der sechsten und achten Übung des Baduan Jin wird ebenfalls das linke Handgelenk mit der rechten Hand festgehalten, dort eventuell auch umgreifen?
Ansonsten bereitet mir die sechste Übung leichte Probleme, ich beuge den Oberkörper wie beschrieben möglichst weit nach hinten und atme dabei so gut es geht ein, danach während ich den Oberkörper wieder aufrichte um mich nach vorne zu beugen wird mich leicht schwindelig. Nach den sieben Atemzügen beim wieder aufrichten ebenfalls. Kann mir vielleicht jemand eine GUTE Lektüre empfehlen wie die Energie im Qi Gong allgemein fließt und wirkt?
Vielen Dank
Hundertzehn
06-11-2016, 22:49
Linke oder rechte Hand ist egal, mach einfach, wie es sich besser anfühlt.
Wenn dir schwindelig wird liegt das vielleicht an zu niedrigem Blutdruck: Arzt fragen.
An sonsten: Nicht zu sehr verkopfen, einfach machen.
Ich bemühe mich! :)
Das mit dem Blutdruck könnte passen.
Vielen Dank
Hallo Rökkva,
wenn man mit Qigong beginnt, sind die 8 Brokate sicher eine gute Wahl.
Sie sind zum einen relativ leicht zu erlernen und vermitteln zum anderen ein gutes Körpergefühl.
Allerdings gibt es die Übungen in sehr viel unterschiedlicher Art und Weise. Und wenn man noch keine Erfahrungen hat, kann man auch bei solch scheinbar einfachen Übungen recht viel falsch machen in Bezug auf Körperhaltung und Atmung.
Bevor man also aus Buch oder DVD lernt, ist es als Anhänger deshalb ratsam, einen entsprechenden Kurs zu besuchen. Danach, wenn man die Grundlagen gelernt hat, kann man umso besser Varianten der Übungen von DVD oder online lernen.
Liebe Grüße
Pilger
Vergiss das mit dem "Qi holen". Leg die Hände da hin und nimm den Ort im Körper in der Gegend wahr, alles andere macht der Körper von selbst wenn er das möchte. Was "Shaolin-Mönche" angeht, da wird auch viel Blödsinn erzählt und Show gemacht, das betrifft auch andere Videos.
Danke
Mir brennt da noch eine Frage auf der Zunge.
Reichen die acht Brokate auch gleichzeitig als Dehnübung aus?
Da kann man eindeutig antworten - weiss ich nicht. :) Hängt von fallweisen Situationen ab, eigentlich machen vernünftige Qigong- und IMA-Übungen mit der Zeit die Muskulatur weicher und weniger anfällig für Verkrampfung. Meiner Meinung nach kann man mit mehr als BDJ aber auch mehr erreichen. Ich würde auf jeden Fall langsame formartige Übungen anfangen, entweder als Taijiquan-Kurzform oder halt vergleichbares aus anderen Richtungen. Jeden Tag ab 20 Minuten bringen bereits eine Menge.
* Silverback
09-11-2016, 12:10
Mir brennt da noch eine Frage auf der Zunge.
Reichen die acht Brokate auch gleichzeitig als Dehnübung aus?
Das ist so eine Frage an Radio Eriwan - mit der klassischen Antwort: "Ja, aber ..."
Daher sei die Frage gestattet: "Dehnübung" wofür :confused:
- Was genau soll gedehnt werden?
- Mit welchem Wunschergebnis?
Ursprünglich waren die 8 Brokate weniger als Dehnübung, denn mehr als Beweglichkeits-/ Mobilitätsübung entworfen worden. Das (wenige enthaltene) Dehnen gehört/e mit zum Bonus.
Was bedeutet: Dehnübungen im klassischen Sinne sind die 8B IMHO nicht - und ersetzen diese auch auf gar keinen Fall (höchstens ergänzen)!
Es handelt sich eher um allgemeine Gesundheitsübungen - und nicht um die eierlegende Wollmilchsau, die alles kann!
Heisst im Klartext: Wenn es Dir nicht nur auf eine allgemeine Grundbeweglichkeit ankommt, kommst Du um ein allgemeines u./o. speziell auf Dich zugeschnittenes Dehnprogramm ganz sicher nicht herum.
Huangshan
09-11-2016, 12:25
Kurz:
Such Dir einen qualifizierten Lehrer der Qi Gong unterrichtet.(mündliche Anweisung,Korrektur,zeigen von Prinzipien..... )
Bücher und andere Medien können als Merkhilfe,theoretische Quelle dienen, einen erfahrenen Lehrer können sie nicht ersetzten! :kaffeetri
Auf dem Bild, wo dargestellt wird, wie man sich das Qi holt, legt der Shaolin zum Schluß seine Hände auf sein Dantian, zuerst die rechte, dann die linke Hand. Da rechts der männlichen Seite und links der weiblichen Seite zugehörig ist, möchte ich wissen, ob es für mich dann als Frau einen energetischen Unterschied macht und ich besser zuerst die linke Hand und dann die rechte Hand auf den Dantian lege um die Energie ein einfließen zu lassen??
In den mir bekannten Übungssystemen legen Frauen die rechte Hand auf Dantien und die linke obendrüber.
Männer umgekehrt.
Welche Reihenfolge kommt denn raus, wenn Du einfach ohne Nachzudenken die Hände übereinanderlegst?
Das mit dem Qi holen sollte man einfach mal vergessen, dafür ist zuviel Show. Streng genommen gibt es mehrere unterschiedliche Varianten die von oben, unten, aussen, anderen Menschen und so weiter kommen. Dafür braucht man keine Hände, die haben hier eine andere Funktion. Der Körper und sein Geist können das besser als man das per Buch könnte, weil eigentlich jede beliebige Info ungenau ist.
Nehmt sowas einfach mal als Feedback-Übung. Die Hände da hin, die Gegend empfinden, und abwarten.
Wo Yi ist, fließt das Qi. Wer nur steht ohne Yi (Absicht, Focus, Vorstellung, hier: unverkrampft manifestieren und zulassen, daß die Ener gie fließt und Du beim Einholen tatsächlich Energie von aussen aufnimmst etc...), bei dem tut sich in Sachen Fluß und Qi-Effekten auch nicht viel. Das wäre, wie im Raum stehen und warten, daß das Licht von selber angeht, ohne den Schalter zu drücken.....
Die Armbewegungen dazu lösen die Muskeln und öffnen die Gelenke, so daß der Körper frei durchströmt werden kann und durchlässig wird.... für die Durchblutung, Nervenreize und natürlich auch den Fluß in den Meridianen.
Generell müssen wir durch gezielte körperliche Bewegung und Yi zunächst den Körper von Blockaden befreien und das Qi in Bewegung/Fluß bringen. Später ändert sich das dahingehend, daß Yi das Qi in Bewegung bringt und dieser innere Fluß dann den Körper bewegt. (Wer z.B. schon mal erlebt hat, wie plötzlich die Arme fast von selbst hochsteigen, hat eines der ersten Phänomene erlebt, die auf diese beginnenden inneren Prozesse hinweist. (Ich drücke das jetzt in "chinesischer Betrachtung" aus, das wurde von meinen eigenen Erfahrungen und denen einiger meiner Schüler aber auch bestätigt)
Schwindel: Ich habe das bei einer kreisenden Übung der oberen WS selber früher öfter erfahren. Nach längerem Üben verschwanden die Probleme und wichen einem Gefühl der Öffnung, Freiheit, Leichtigkeit, Durchlässigkeit und Erdung. Bei mir wurden also sog. "Blockaden" gelöst, was ja auch Sinn der Übungen ist.
Allerdings empfehle ich Dir, zum einen vom Lehrer überprüfen zu lassen, daß Du die Übungen korrekt ausführst (um zu vermeiden, daß Dir schwindlig wird, weil Du etwas Schädliches machst) und ggf. müßtest Du natürlich ärztlich checken lassen, daß keine körperlichen Probleme die Ursache sind (z.B Probleme mit dem Blutdruck). Vorbeugen und schnelles Aufrichten zeigen ja auch oft Schwierigkeiten mit dem Kreislauf generell an, die aber mit zunehmendem Training verschwinden sollten.
Ansonsten gibt es von den 8 Brokaten zahlreiche verschiedene Ausführungen, die sich regional unterschiedlich in den diversen Regionen entwickelt haben, denn die 8 Brokate hatten vermutlich ihren Ursprung bereits vor 3000 Jahren...
Später ändert sich das dahingehend, daß Yi das Qi in Bewegung bringt und dieser innere Fluß dann den Körper bewegt. (Wer z.B. schon mal erlebt hat, wie plötzlich die Arme fast von selbst hochsteigen, hat eines der ersten Phänomene erlebt, die auf diese beginnenden inneren Prozesse hinweist. (Ich drücke das jetzt in "chinesischer Betrachtung" aus, das wurde von meinen eigenen Erfahrungen und denen einiger meiner Schüler aber auch bestätigt)
Später? :ups:
Diesen Effekt bringe ich Anfängern in 10-20 Minuten bei.
Kleiner Tipp an die TE:
Vergiss es "Energie" fühlen zu wollen.
Ein seriöser Lehrer kann dir sehr schnell vermitteln wie du was fühlen kannst, ganz ohne irgendwelche Energien dafür bemühen zu wollen.
Es gibt nicht ohne Grund das Wort "Qi-gong Psychose"...
Es fließt kein Qi im Körper! Das ist ein BILD, mit welchem man gewisse Bewegungen initiieren will und mit dem man konkrete Reaktionen im Körper hervorrufen will. Alle Anweisungen haben ganz konkrete Körperbezüge.
Leider gibt es nur wenige Leute im Westen die verstanden haben wie diese bildliche Sprache gemeint war und wie man damit konkret arbeitet.
Wenn ich lese das es dauert bis das Yi den Körper bewegt (und so einen Mist hört man leider öfters), dann könnte ich kotzen. Das geht SOFORT und ist absolut nix besonderes.
Sich auf Energien zu konzentrieren kann sehr gefährlich und kontraproduktiv sein, für den Körper, die Psycho und für den Kampf.
Grüße
Kanken
* Silverback
13-11-2016, 17:02
...Wer z.B. schon mal erlebt hat, wie plötzlich die Arme fast von selbst hochsteigen, hat eines der ersten Phänomene erlebt, die auf diese beginnenden inneren Prozesse hinweist...
Möglicherweise reden wir ja nicht vom gleichen Effekt, aber "die Arme wie von selbst hochsteigen lassen" ist eine klassische Demoübung für die Wirkung vorheriger isometrischer Muskelanspannung. 0 Zauberei (obwohl es immer wiedercool ausschaut - und innerhalb von 30+20 sec. zu bewerkstelligen.
It's (almost) magic :).
Es geht dabei nicht um diesen Trick. Es geht um Yi und nicht um eine isometrische Erschöpfung.
Im Gegenteil, es geht um ENTSPANNUNG.
Grüße
Kanken
* Silverback
13-11-2016, 17:59
Es geht dabei nicht um diesen Trick. Es geht um Yi und nicht um eine isometrische Erschöpfung.
Im Gegenteil, es geht um ENTSPANNUNG.
Ah, ok.
P.S.: Wobei bei diesem "Trick" der Muskel ja auch dabei ist, sich zu entspannen (eben nach der vorherigen isometrischen Kontraktion). Aber ich vermute jetzt mal (mangels Wissen), Du sprichst von einer anderen Art der Entspannung.
* Silverback
13-11-2016, 18:58
anders ausgelöst.
danke!
Später? :ups:
Diesen Effekt bringe ich Anfängern in 10-20 Minuten bei.
Kanken
Guter Witz!
Und wie schön, daß Deutschland es mal wieder besser weiß, als viele Generationen von Chinesen ;-)
Möglicherweise reden wir ja nicht vom gleichen Effekt, aber "die Arme wie von selbst hochsteigen lassen" ist eine klassische Demoübung für die Wirkung vorheriger isometrischer Muskelanspannung. 0 Zauberei (obwohl es immer wiedercool ausschaut - und innerhalb von 30+20 sec. zu bewerkstelligen.
It's (almost) magic :).
Das mag sein, wenn Du solche Übungen vorher gemacht hast.
Ich rede von dem Effekt, daß wir die Stunde beginnen und damit beginnen, die Arme zu heben- oder eben von selber hochsteigen zu lassen.
Ähnlich geht es mit Seidenweberübungen oder der Taiji Form.
Irgendwann bewegt "es" einen durch die Abläufe und man muß nur noch "zulassen".
Allerdings hab ich noch keinen Anfänger erlebt, bei dem dieses Stadium in wenigen Minuten eintritt (wie von Kanken in einem vorherigen Post erwähnt)
Wenn ich lese das es dauert bis das Yi den Körper bewegt (und so einen Mist hört man leider öfters), dann könnte ich kotzen. Das geht SOFORT und ist absolut nix besonderes.
daß Bilder den Körper in jedem Augenblick sowieso Bewegen ist klar.
doch , du gehst doch bestimmt dahingehend mit , daß, je klarer daß innere Bild ist desto besser kann der Körper bzw. körpereigene Systeme diesem Bild folgen ?
je vertrauter die Bilder sind , desto eher kommt die erwünschte Reaktion.
geb ich einem anderen Menschen ein bestimmtes Bild und er hat zu viele Gegenläufige Ideen, dann schwächt es den angestrebten Effekt .
ist sein System noch nicht genügend vorbereitet, schwächt es den Effekt.
ich meine, du sagst doch selbst , daß auch deine Körperarbeit aufbauend ist . nicht ohne Grund.
ich denke ihr meint das Gleiche , nur aus verschiedenen Blickwinkeln.
Vergiss es "Energie" fühlen zu wollen.
Ein seriöser Lehrer kann dir sehr schnell vermitteln wie du was fühlen kannst, ganz ohne irgendwelche Energien dafür bemühen zu wollen.
Es fließt kein Qi im Körper!
beisst sich das nicht ein wenig mit folgender Aussage ?
Sich auf Energien zu konzentrieren kann sehr gefährlich und kontraproduktiv sein, für den Körper, die Psycho und für den Kampf.
ich meine, wenn da eh nix ist , was sollte denn dann gefährlich sein daran sein , sich darauf (auf dieses nix) zu konzentrieren ?
der Satz von Scarabe >>>>>>
Wo Yi ist, fließt das Qi
ist für mich ein Äquivalenz zu dem Satz im Deutschen >>>>
"Wo deine Aufmerksamkeit ist, da ist deine Energie"
und jaa, das kann man in jedem Trainig sehr gut benutzen. ob du das Qi nennst oder Energie oder Ansteuerung durch Bilder , ist für mich erstmal egal.
der Effekt für den Körper , ob auf Physischer,und/oder emotionaler und/oder geistiger Ebene, ist aber der Gleiche.
ich will damit sagen , daß Zusammenspiel[/B] von Physis +Emotion + Geist der Motor ist und dieses Zusammenspiel ergibt eine Qualität , die man halt qi oder Energie nennen könnte
so wie auch Shen und Yi und Qi nie wirklich getrennt sein sollen, wie auch hier im Forum schon geschrieben wurde. ^^
ob ich Licht oder Energie als Bild oder einfach eine Bewegungs selbst oder eine Bewegungsrichtung benutze , ist für den Körper egal. er unterscheidet da nicht, da auch das Bild von Licht oder Energie oder qi , durch unseren Körper als Bewegung übersetzt wird und die entsprechenden Ansteuerungen angelegt bzw. ausgelöst werden.
kloeffler
13-11-2016, 23:37
Guter Witz!
Und wie schön, daß Deutschland es mal wieder besser weiß, als viele Generationen von Chinesen ;-)Ich glaube ich kann Dir folgen: nur ein Italiener kann authentische Pasta kochen, gutes Brot nur ein Deutscher backen, etc. ..
Soviel Chauvinismus macht mich fertig.
* Silverback
14-11-2016, 06:48
...
Ich rede von dem Effekt, daß wir die Stunde beginnen und damit beginnen, die Arme zu heben- oder eben von selber hochsteigen zu lassen.
Ähnlich geht es mit Seidenweberübungen oder der Taiji Form.
Irgendwann bewegt "es" einen durch die Abläufe und man muß nur noch "zulassen"....
Ok, diesen Effekt kenne ich. Ich hab ihn für mich jetzt mal unter "Flow" eingeordnet. In einigen TJ-Formen erlebe ich den (bereits)(regelmäßig), in anderen (eher)(noch) nicht.
Allerdings hab ich noch keinen Anfänger erlebt, bei dem dieses Stadium in wenigen Minuten eintritt (wie von Kanken in einem vorherigen Post erwähnt)
Das sagt wohl etwas über dein Training aus :D
Bei mir konnte es bisher jeder nach der ersten Einheit, sie konnten es sogar schon in Kampfanwendungen einsetzen.
Sicher, die meisten Leute sind noch sehr verkrampft und hart, aber regelmäßiges Training mit den richtigen "Ideen" hilft schnell das zu verbessern.
Ich habe auch Jahrzehnte mit dem Bild des "Qi" gearbeitet, sowohl in den KK, als auch in der Behandlung, bis ich meinen Lehrer traf, der mir sehr schnell und einfach vermitteln konnte worauf es dabei ankommt. Ganz ohne Begriffe wie Qi und Dantien.
Auf einmal machte alles neurobiologisch und physiologisch Sinn. ES IST WIRKLICH SIMPEL.
Klar, aus marketingtechnischer Sicht und zur Kundenbindung ist es natürlich effizienter den Leuten irgendwelche Ideen von ominösen Energien zu geben, denen sie jahrelang nachrennen können :rolleyes:
Wenn Leute, die noch NIE Erfahrung mit KK gemacht haben und sogar meine 8jährige Tochter mich in der ersten Stunde damit 2 Meter an die Wand befördern können (im kooperativen Setting), dann willst du mir allen ernstes erzählen dass es lange dauert so etwas zu entwickeln? Scarabe, ehrlich?
@Cam
Es ist deswegen gefährlich weil die Leute mit dieser Art Bilder (Qi) in Regionen ihres Gehirns rumspielen die unschöne Dinge bewirken können. Wenn man sie nicht in den richtigen Kontext stellt dann KANN sich eine Psychose entwicklen (nicht muss, ist von sehr vielen weiteren Faktoren abhängig).
Qi kommt aus einer schmanastisch religiösen Tradition und es kann durchaus Sinn machen mit diesem Konzept zu arbeiten, aber mit Sicherheit nicht am Anfang und nicht zur Kampfanwendung. Wie gesagt, Bagua kommt ganz ohne "Qi" und "Dantien" aus.
Die Chens (wie die allermeisten Chinesen) sind wahre Meister des Geldverdienens und ziehen den Langnasen nur zu gerne das Geld aus der Tasche, außerdem meinen nicht Wenige dass Nicht-Chinesen diese Art der KK eh nicht verstehen können und/oder wollen es aus rassistischen Gründen nicht zeigen.
Wie gesagt, wer mich besuchen kommt, dem zeige ich sehr gerne wie man in kürzester Zeit "mit dem Qi spielt" und wie man das sehr einfach jeden Tag zu Hause üben kann. Kostenlos, mit logischen und schnell verständlichen Worten ohne esoterischen Schnick-Schnack (denn den habe ich auch fast 20 Jahre gemacht, daher kenne ich beide Seiten der Medaille).
Ich kann heute nach Belieben und sofort das "Qi-Kribbeln" an jeder Stelle meines Körpers anstellen und zwar in einer Intensität die ich nie für möglich gehalten hätte. Ich kann heute mit meinem Dantien Dinge anstellen, die ich nie für möglich gehalten hätte (wobei ich nicht mehr mit einem Dantien arbeite, aber es ist halt in der Region, die ich damals dafür gelernt habe). Gelernt habe ich es jedoch indem ich Begriffe wie Qi und Dantien vergessen habe. Erklären kann ich es weil ich eine fundierte medizinische Ausbildung habe.
Eines der ersten Dinge, die ich von Paul gelernt habe war "es gibt kein Zentrum"...
Grüße
Kanken
Was mich eigentlich wirklich traurig macht ist, dass eben diese Fähigkeit („durch die Vorstellung ein Gefühl zu erzeugen, das eine körperliche Reaktion hervorruft, mit der man arbeiten kann“), die absolute Grundlage ist um bestimmte Dinge in den CMA (wie ich sie lerne) machen zu können. Leider wird so gut wie nirgendwo gelehrt wie man das konkret macht.
Wenn man sich Scarabe anguckt, die ja nun wirklich eine hochdekorierte Lehrerin ist, die von den besten Lehrern lernt, und sie hier erzählt diese Fähigkeiten könnte man nur durch langes Üben erreichen, dann glaube ich ihr sofort dass sie es so erfahren und beigebracht bekommen hat. Weiter noch, mit meinen früheren Erfahrungen kann ich das sogar sehr gut nachvollziehen!
Als ich zum ersten mal gezeigt bekommen habe WIE simpel diese Fähigkeit eigentlich ist kam ich aus dem Lachen nicht mehr raus. Mehr noch, das alles ist erst der Anfang, vom Anfang des Kaninchenbaus. Aufbauend auf dieser Erfahrung/Fähigkeit geht es eigentlich erst los. Auch heute, mit extrem viel komplexeren Ideen als am Anfang, habe ich das Gefühl das ich erst am Anfang stehe. In jedem Training ergibt sich etwas neues, eine neue Erfahrung ein neues Verständnis. Jedesmal genau so simpel wie die Erfahrung ganz zu Beginn.
Natürlich kann man diese simplen Erfahrung durch Vorenthalten gewisser Ideen und vor allem durch Vorenthalten von konkretem körperlichen Feedback zu den Ideen, sehr lange herauszögern. So verdient man Geld. Ich habe das Gefühl dass die Chinesen genau das mit den Westlern machen, oder von Ihren Landsleuten genau so behandelt werden und selber die eigentlichen Ideen nicht kennen.
Klar ist es doof und arrogant wenn im Internet jemand daherkommt und verkündet dass all die liebgewonnen Vorstellungen des Westens über Tai Chi und „innere Kampfkünste“ eigentlich auf Missverständnissen, Geldschneiderei, Rassismus und/oder Unwissenheit beruht. Ich kann jede meiner Aussagen wissenschaftlich begründen, sowohl physiologisch, als auch neurobiologisch, und ich bin immer gerne bereit dies den Leuten auch live und persönlich zu zeigen. Mir liegt es am Herzen den Leuten den Benefit dieser Art des Trainierens nahezubringen und wer mich kennt, der kann bestätigen dass ich weder andere Leute „herabwürdigen“ möchte noch dass ich gegen andere Leute hetze. Im Gegenteil, ich bin immer auf der Suche nach Leuten mit denen man Wissen austauschen kann, denn dort liegt die Möglichkeit zu wachsen.
Ich denke es ist an der Zeit die CMA aus der Ecke der „mystischen Energien“ herauszuholen und in das Licht des effizienten und wissenschaftlichen Trainings zu packen, dafür muss man aber offen für neue Denkrichtungen und Ansätze sein. Hier im Forum kann jeder alles behaupten, das weiß ich, daher ist ja auch der persönliche Kontakt so wichtig um erst einmal den Anderen von der möglichen Richtigkeit der Behauptungen überzeugen zu können…
Viele Grüße
Kanken
@Cam
Es ist deswegen gefährlich weil die Leute mit dieser Art Bilder (Qi) in Regionen ihres Gehirns rumspielen die unschöne Dinge bewirken können. Wenn man sie nicht in den richtigen Kontext stellt dann KANN sich eine Psychose entwicklen (nicht muss, ist von sehr vielen weiteren Faktoren abhängig).
Qi kommt aus einer schmanastisch religiösen Tradition und es kann durchaus Sinn machen mit diesem Konzept zu arbeiten, aber mit Sicherheit nicht am Anfang und nicht zur Kampfanwendung. Wie gesagt, Bagua kommt ganz ohne "Qi" und "Dantien" aus.
Danke Kanken. ich denk ich verstehe dich.
allein der Fakt daß man damit im Gehirn rumspielen kann/tut , sagt doch schon etwas über die Kraft dessen aus und macht es genauso therapeutisch wertvoll , wie es eben auch pathologisch wirken kann.
ich will einfach nur darauf hinaus, daß es nicht das Konzept (hier Qi genannt ) , das Problem ist , sondern die Anwendung der Lehre durch den entsprechenden Lehrer.
eine Frage noch .
würde denn Qi-Gong ganz ohne Qi auskommen ? ^^
@kanken
Es dauert und die meisten Leute können das nicht nach einer Stunde.
Nochmals ein 'Trick' zum Verdeutlichen: Den Widerstand zwischen den Handflächen zu spüren, zu verstärken und z.b. von Abstossen aus Zusammenziehen umzupolen, geht für die meisten nicht so schnell.
eine Frage noch .
würde denn Qi-Gong ganz ohne Qi auskommen ? ^^
Sicher, der Begriff wurde doch eh erst Mitte des 20. Jhd. geprägt :rolleyes:
Grüße
Kanken
@kanken
Es dauert und die meisten Leute können das nicht nach einer Stunde.
Nochmals ein 'Trick' zum Verdeutlichen: Den Widerstand zwischen den Handflächen zu spüren, zu verstärken und z.b. von Abstossen aus Zusammenziehen umzupolen, geht für die meisten nicht so schnell.
Wie gesagt, meine Erfahrung spricht dagegen.
Sicher, es ist schwierig für sie damit zu arbeiten und dieses Gefühl aufrechtzuhalten, aber sie können diese Dinge in kurzer Zeit spüren. Genau das braucht man um damit alleine arbeiten zu können.
Natürlich ist es eine Frage der Bilder, nicht jeder kann mit einer Idee etwas anfangen, daher biete ich ja auch unterschiedliche Ideen an.
Ich war schon sehr erstaunt als meine (damals 7jährige) Tochter das sofort umsetzen konnte und zwar in der Anwendung, aber aus neurobiologischer Sicht macht es sogar Sinn dass Kinder diesem Alter das gut könnnen.
In meinen Augen liegt alles in der Art der Ideen und wie man den Leuten diese Hands on vermitteln kann.
Grüße
Kanken
Sicher, der Begriff wurde doch eh erst Mitte des 20. Jhd. geprägt :rolleyes:
Grüße
Kanken
ui
wie nannte man das Konzept vorher ?. also im chinesischen.
denn Elemente-Lehre und Meridianensystem dürfte schon älter sein.
(falls es stimmt daß einiges von Indien (dort Nadis genannt und wesentlich höhere Anzahl an Energielinien) kommt und sich mit dem ansässigen Schamanismus verband.
Schnitzelsekt
14-11-2016, 11:37
Schwindel: Ich habe das bei einer kreisenden Übung der oberen WS selber früher öfter erfahren. Nach längerem Üben verschwanden die Probleme und wichen einem Gefühl der Öffnung, Freiheit, Leichtigkeit, Durchlässigkeit und Erdung. Bei mir wurden also sog. "Blockaden" gelöst, was ja auch Sinn der Übungen ist.
Allerdings empfehle ich Dir, zum einen vom Lehrer überprüfen zu lassen, daß Du die Übungen korrekt ausführst (um zu vermeiden, daß Dir schwindlig wird, weil Du etwas Schädliches machst) und ggf. müßtest Du natürlich ärztlich checken lassen, daß keine körperlichen Probleme die Ursache sind (z.B Probleme mit dem Blutdruck). Vorbeugen und schnelles Aufrichten zeigen ja auch oft Schwierigkeiten mit dem Kreislauf generell an, die aber mit zunehmendem Training verschwinden sollten.
Tut mir leid, aber ich kann mich hier Kanken nur anschliessen.
Um zu lernen, wie man das "Schwindelgefühl" vermeidet, braucht man genau 10 Sekunden. Es sind komplizierte Vorgänge, die mit dem Blut, dem Atem, den Augen zu tun haben, aber mit der richtigen Instruktion ist das sehr schnell gedeichselt.
Nix mit langjährigem Training.
@Cam
Keine Ahnung ob es überhaupt einen Namen dafür gab. Meines Wissens hatten einzelne Übungen Namen, aber "Qi-gong" als Überbegriff war nicht gebräuchlich.
5 Elemente, Taoismus etc. ist natürlich älter und natürlich gibt es Kreise in denen die Vokabeln dieser Ideen genutzt wurden, meistens bauten diese jedoch auf sehr einfachen, natürlichen, Ideen auf. Beobachten der Natur halt :D
@Cam
Keine Ahnung ob es überhaupt einen Namen dafür gab. Meines Wissens hatten einzelne Übungen Namen, aber "Qi-gong" als Überbegriff war nicht gebräuchlich.
5 Elemente, Taoismus etc. ist natürlich älter und natürlich gibt es Kreise in denen die Vokabeln dieser Ideen genutzt wurden, meistens bauten diese jedoch auf sehr einfachen, natürlichen, Ideen auf. Beobachten der Natur halt :D
hehe .
glaub wir haben aneinander vorbeigeschrieben. ich meinte den Qi Begriff ansich. du sprichst allein von Qi-Gong?
dann müsste meine Frage anders lauten.
kann man mit qi arbeiten ohne Qi als Konzept zu benutzen ?
denn Meridiansystem setzt doch irgendwie ein Qi bzw. Energie-konzept voraus. Meridian ist ja nur einen Bezeichnung für einen Kanal in dem sich das Qi geballter bewegt. wie ein Flussbett.
Flussbett ohne Wasser macht keinen Fluss ^^
OK, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben.
Sicher man kann auch mit Qi arbeiten ohne Qi als Idee zu nutzen. Ob ich "Qi" oder eine vergleichbare Idee nutze hängt nur von dem kulturellen Kontext ab in dem ich mich bewege, dessen Ideen ich verinnerlicht habe.
Wichtig ist halt das Qi wirklich zu spüren (wenn wir uns in dieser Terminologie bewegen wollen) und da können andere Ideen am Anfang helfen ;)
Grüße
Kanken
OK, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben.
Sicher man kann auch mit Qi arbeiten ohne Qi als Idee zu nutzen. Ob ich "Qi" oder eine vergleichbare Idee nutze hängt nur von dem kulturellen Kontext ab in dem ich mich bewege, dessen Ideen ich verinnerlicht habe.
Wichtig ist halt das Qi wirklich zu spüren (wenn wir uns in dieser Terminologie bewegen wollen) und da können andere Ideen am Anfang helfen ;)
Grüße
Kanken
oki Danke :)
ich meinte den Qi Begriff an sich.
Soweit mir bekannt kann man den Begriff Qi/Chi mit dem Zeichen 氣 schriftlich ab ca. 30.-124 n. Chr. in der Shouwen Jiezi (https://de.wikipedia.org/wiki/Shuowen_jiezi) nachweisen - ganz konkret im Jahr 121 n. Chr..
Erst im 17. Jhd. fand nachweislich die Übertragung bzw. erste Übersetzungsversuche in 'westlicher Literatur' statt.
Wie üblich bei "solchen" Zeichen: Es handelt sich um einen Begriff, der ohne kontextuelle Verwendung im Grunde gar nichts aussagt. Je nach Kontext bezeichnet(e) dieses Schriftzeichen unterschiedliche 'Phänomene'/Erklärungsmodelle.
Es ist sicherlich davon auszugehen dass der Begriff schon vorher (in gesprochener Sprache) irgendeine Verwendung fand.
Zudem hat sich der Bedeutungsgehalt des Begriffs, wie das nun mal bei Sprache so üblich ist, im Laufe der Zeit bis heute stark verändert.
Danke Nagare
immer wieder nützlich , daß hier auch wandelnde Lexika mitlesen ^^
T. Stoeppler
14-11-2016, 15:43
Ich würde das mal gerade hervorheben:
In meinen Augen liegt alles in der Art der Ideen und wie man den Leuten diese Hands on vermitteln kann.
Da liegt einfach der Hund begraben. Man braucht eine für die jeweilige Person passende Instruktion und ein passendes Feedback, sei es ein "Qi Phänomen", eine Wahrnehmung oder eine Reaktion eines Gegenübers.
Man braucht einen ganz ordentlichen Werkzeugkasten, um Qualität, Quantität und (in modern: Selektivität) zu trainieren. Passt halt nicht immer auf jeden gleich.
Um zum Thema Ba Duan Jin zurückzukommen - die Übungen sind ein Teil einer Übungspraxis - die ja nun auch regional durchaus unterschiedlich ist. Wenn die für jemanden allgemein gut passen - weiterverwenden. Es ist ein Tool um eine Basis zu entwickeln. Wenn sich das ganze aber inneffektiv und eher abstrakt anfühlt, muss man entweder sich das nochmal genauer zeigen lassen oder eben ein anderes Übungssystem verwenden.
Jedenfalls liegt die Qualität im Ba Duan Jin nicht an Hand aussen oder innen :)
Gruss, Thomas
Man braucht kein Modell um die Übungen zu machen, und körperlich zu verstehen dass was passiert. Im Gegenteil, das Modell ist solange es nicht stimmt öfter hinderlich, und ein komplett richtiges Modell ist nahezu unmöglich zu erarbeiten. Physiologische Strukturen sind einfacher, die kann man sehen, und im Fall von Dingen die fliessen können auch fühlen. Zum Beispiel wenn es auf Höhe der Nebennieren im Rücken anfängt zu gluckern und da merkbar was abfliesst Richtung Wirbelsäule. "Warum" das das tut ist aber meist nur insofern wichtig, als dass man mitbekommt wenn man lebenstechnisch was falsch macht und das solche Staus nach sich zieht. Da braucht man dann nicht zwingend "Übungen" für, sondern manchmal einfach nur mehr Schlaf oder weniger Ärger.
Kamenraida
16-11-2016, 17:59
Ich finde diese "Nach-Zehn-Sekunden" oder "Nach einer Stunde"-Aussagen kurios. Ich frage mich, was ihr damit bezwecken wollt. Ist das die IMA-Variante von "Meiner hat aber 250 PS und nen Turbo"?
Wo ich mitgehe: Man kann Anfängern über Anfassen /Korrigieren oder auch über Vorstellungen / Bilder /Ideokinetische Anleitungen in Bewegungserfahrungen führen, die ihnen neu sind.
Was sie dadurch gewinnen, sind Ahnungen. Keine Fähigkeiten. Sie können ermessen, in welche Richtung es geht.
Taichi ist, wie alle KK, in erster Linie Handwerk. Kein Handwerk lernt man in einer Stunde. Wer etwas anderes erzählt, ist in meinen Augen nicht seriös.
Hundertzehn
16-11-2016, 18:03
Taichi ist, wie alle KK, in erster Linie Handwerk. Kein Handwerk lernt man in einer Stunde. Wer etwas anderes erzählt, ist in meinen Augen nicht seriös.
Man wird in einer Stunde kein kompetenter Elektriker. Aber man kann in einer Stunde locker lernen, wie man keinen elektrischen Schlag bekommt.
Schnitzelsekt
16-11-2016, 18:10
Ich finde diese "Nach-Zehn-Sekunden" oder "Nach einer Stunde"-Aussagen kurios. Ich frage mich, was ihr damit bezwecken wollt. Ist das die IMA-Variante von "Meiner hat aber 250 PS und nen Turbo"?
Nein, das ist die Variante von: Einige Dinge brauchen Zeit, bis sie sich entwickeln, und auf andere kann durch korrekte Instruktion/Methoden quasi sofort zugegriffen werden.
Was sie dadurch gewinnen, sind Ahnungen. Keine Fähigkeiten. Sie können ermessen, in welche Richtung es geht.
Was Scarabe hier behauptet das es lange dauern würde zu entwickeln ist doch nur die absolute Basis, mit der man arbeiten muss. Das ist kein Skill, das ist Grundvoraussetzung für alles und das bekommt man direkt am Anfang gezeigt, denn nur damit kann man Skill entwicklen.
Dieses "Arme hochsteigen" ist keine Kunst, man arbeitet mit dem, was dieses Hochsteigenlassen erzeugt und bewirkt.
DARAUF baut alles auf, damit bringt man alles andere zum laufen. Das ist es was man in die Anwendungen bringt. Diese Grundlagen kann man dann ausbauen, komplexer werden lassen, kombinieren etc.
Wenn man für so etwas simples lange brauchen würde, dann könnte man den Rest gar nicht lernen, egal wie lange man trainieren würde.
Grüße
Kanken
@Kanken
Soweit die heile Forenwelt-Theorie.
Kamenraida
16-11-2016, 18:38
Was Scarabe hier behauptet das es lange dauern würde zu entwickeln ist doch nur die absolute Basis,
Bei allem Respekt, aber: Hältst du es für möglich, dass du gar nicht weißt, wovon Scarabe spricht?
Ich meine es so, wie ich es sage: Räumst du die Möglichkeit ein? Dann wärst du eventuell in deiner Wortwahl etwas vorsichtiger - auch wenn ich dich damit in deiner Euphorie gar nicht bremsen möchte.
In der Sache: Es gibt diesen uralten Trick über isometrische Vorspannung /Erschöpfung diesen "Arm-steigt-von-selbst"-Effekt zu erzeugen. Auch kann man selbstverständlich durch kluge Bilder den Leuten helfen, Bewegungen über neue/andere Muskelketten, bzw. mit anderen Spannungsmustern zu erzeugen. Das ist sicherlich gut und sinnvoll.
Aber: Meiner Meinung nach hat das wenig mit einer wirklich von Innen geführten Bewegung zu tun, bei der ein normal begabter Mensch in der Tat eine Weile braucht, um sie hinzukriegen. Warum? Weil das dazu nötige Lösen / Verbinden / Zentrieren / Wahrnehmen eine lange Zeit des rein körperlichen Trainings erfordert.
Man kann meiner Erfahrung nach Ahnungen vermitteln, etwa durch geschickte äußerliche Manipulation des Spannungsmusters im Körper. Hält meistens nur ein paar Sekunden und ist von den Schülern nicht von selbst reproduzierbar. Ist wie ein Wegweiser in die richtige Richtung - hingehen muss jeder selbst. Und du kannst den Weg leider nicht abkürzen.
Aber vielleicht weiß ich ja auch einfach nur nicht, was du weißt. Das halte ich zugegebenermaßen für unwahrscheinlich ;-) - aber für möglich.
Achso, vielleicht auch das noch: Ich finde es sehr sympathisch (!), dass du bei deinen Aussagen deinen eigenen Erfahrungshintergrund mitbedenkst. Tue ich auch. Meiner ist so, dass ich gerade diese Eigentlich-ist-es-ganz-einfach-Versprechungen nicht mag und für falsch halte. Mir ist lieber, wenn ein Lehrer keine Illusionen über den Weg lässt, der zu gehen ist - dort aber hilft und motiviert.
Hi Kamenraida
Ich hatte ja schon geschrieben dass ich keine isometrischen Tricks meine sondern durch Yi erzeugte "innere" Bewegungen. Mann muss entspannen und nicht irgendwelche isometrischen Anspannungen machen.
Mit den richtigen Ideen geht das Lösen extrem einfach und wenn man das "Grundgefühl" einmal hat, dann kann man darauf aufbauen und damit üben, denn dass ist das Eigentliche.
Man muss da nix von außen manipulieren, das entwickelt sich in jedem Übenden von alleine, wie gesagt das kann sogar meine kleine Tochter mit 7 Jahren (sicher, die komplexeren Sachen dann nicht, aber das muss sie auch noch nicht).
Das soll keine "Eigentlich-ist-es-ganz-einfach-Versprechungen" sein, im Gegenteil das ist später hochkomplex, aber die Grundfähigkeit (die sich in dem Arme hochsteigen zeigt) ist schnell zu lernen.
Sicher baut man diese Fähigkeit weiter aus und das Gefühl wird intensiver, aber das ist keine Raketenwissenschaft...
Ich finde es schade dass die Tai Chi Schulen ganz offensichtlich einen so großen Aufriss darum machen und habe auch keine Ahnung warum sie das machen. Ob sie es nicht wollen, nicht können, nur die falschen Worte benutzen, keine Ahnung. Ich kann nur darüber schreiben wie ich es erfahre und da ist diese Grundvoraussetzung eben sehr schnell zu lernen.
Viele Grüße
Kanken
T. Stoeppler
16-11-2016, 20:03
Also was "innere" Qualitäten anbelangt - die Erfahrungen gehen da zwangsweise weit auseinander.
Normalerweise hat jeder, auch völlig untrainerte z.B. Kinder genügend "innere Bewegungskompetenz" um unter Laborbedingungen und mit relativ einfacher Anleitung ganz verblüffende Effekte zu erzeugen. Wenn ein Kind einen erwachsenen Mann mit einem Finger am Boden festhalten kann ist das z.B. schon sehr ordentlich.
Manche haben davon etwas mehr oder weniger als der Durchschnitt und je nach vorangegangenem Grundlagentraining braucht es nur einen.. sagen wir Funken, um eine ganze Menge zu wecken. Dann ist man eben ziemlich angeflasht, ich kenne das sehr gut :)
Je nach Typ kriegt man da verschiedene Sachen hin, oder manche auch nicht.
Daher bitte ich jetzt auch die hier an der Diskussion Beteiligten, Erfahrungen und Berichte nicht gleich in die "Richtig & Falsch" Tonnen stecken zu wollen.
Jedenfalls sind diese Lehrbeispiele nur Indikatoren, die echte "innere Arbeit" muss man eigentlich permanent machen, sonst baut die sich kaum auf.
Wenn jemand z.B. *korrekte* Basisübungen macht (das Spektrum ist breit, mit oder ohne Bilder) wird sich Innere Qualität weiter entwickeln. Wie man die dann umsetzt und lernt, ist Lehrer/Stilspezifisch. Kleine Lehrbeispiele helfen da enorm, um anfangs Schablonenhafte Anwendungen zu entwickeln.. und dann frei zu werden.
Wenn ich z.B. Leute vergleiche, die das in verschiedenster Form hochentwickelt haben, ist die Didaktik überall unterschiedlich, die Hallmark Skills sind unterschiedlich, die Qualität ist immer dieselbe.. die Grössenordnung variiert natürlich auch.
Gruss, Thomas
Kamenraida
16-11-2016, 22:05
Wenn ein Kind einen erwachsenen Mann mit einem Finger am Boden festhalten kann ist das z.B. schon sehr ordentlich.
Sorry, mein Fehler. Ich habs für eine ernsthafte Diskussion gehalten.
Bei allem Respekt, aber: Hältst du es für möglich, dass du gar nicht weißt, wovon Scarabe spricht?
Ich meine es so, wie ich es sage: Räumst du die Möglichkeit ein? Dann wärst du eventuell in deiner Wortwahl etwas vorsichtiger - auch wenn ich dich damit in deiner Euphorie gar nicht bremsen möchte.
.
Ich würde das für möglich halten, daß Kanken hier Motorisches mit innerer Entwicklung verwechselt- da manchmal die Phänomene ähnlich sind. Wenn es dann aber übergreift, daß der ganze Körper zusammenhängend durch die Form (oder Seidenweberübungen etc) bewegt wird und nicht mehr nur die Arme steigen, dürften sich die Unterschiede deutlicher zeigen.
The mind moves Yi, Yi moves Qi, Qi moves the body.... oder so ;-) (Wobei es mir hier egal ist, ob man es Qi nennt oder Hugga-Hugga oder sonstwie; Hauptsache, es funktioniert)
T. Stoeppler
17-11-2016, 06:35
Sorry, mein Fehler. Ich habs für eine ernsthafte Diskussion gehalten.
Das soll auch bitte eine ernsthafte Diskussion bleiben. Das ist auch kein Blödsinn sondern ein Lehrbeispiel.. unter Laborbedingungen. Nicht meins übrigens (in dem Fall die Tochter von Helmut Barthel).
Daher.. nicht alle Erfahrungen gleich als Blödsinn abtun. Aber bitte auch nicht fälschlich überbewerten. Man muss die Umstände kennen und die Sachverhalte sehr sauber voneinander trennen.
Gruss, Thomas
Scarabe, der Zustand des Bewegtwerdens ist die "Grundmotorik" des Kreislaufens und des Wechselns. Das kann ein Anfänger ganz sicher nicht, aber es fängt mit diesen einfachen Dingen, wie Armehochsteigen, an.
Es ist lustig wie mir hier einfach einmal freundlich unterstellt wird ich hätte keine Ahnung um was es geht :rolleyes:
Man kann diese Dinge, gerade am Anfang, sehr schnell lernen, auch wenn einige das nicht gerne hören.
Wie gesagt, wenn man für das Grundgefühl schon lange brauchen würde, dann könnte man an die eigentlichen Inhalte gar nicht rankommen.
Stell Dir vor Scarabe, ich bewege mich im Alltag mittlerweile auch so, wie Du es in der Form beschreibst. Das kann man auch in jeder Bewegung.
Das muss der Normalzustand werden.
Grüße
Kanken
Münsterländer
17-11-2016, 08:25
Hallo,
Ich darf mich hier vielleicht trotz mangelnder Wissenstiefe mal zu Wort melden, da ich Kanken kürzlich mal besucht habe, und erfahren durfte, wovon er da redet.
"Von Hause aus" hatte ich von so genannten inneren Stilen, bzw. der Arbeit mit Bildern überhaupt keine Ahnung, insofern war ich völlig unbeleckt und ahnungslos.
Beim Training war ich dann mental zunächst auch überfordert und ziemlich verkrampft.
Trotzdem konnte ich definitiv schon bei den ersten Übungen merken: Da passiert was. Ich hatte keine Ahnung was, aber es war da.
Zuhause hab ich es dann im Selbstversuch weiter probiert, und schon ab dem ersten Tag war ein Effekt da, der sich seitdem verstärkt.
Ich kann das jetzt natürlich nicht in Relation setzen mit den Erfahrungen, die andere bei ihrem Training verspüren. Zweifellos sind meine Erfahrungen im Vergleich noch absoluter Kindergarten. Aber der Grundstein wurde definitiv sofort gelegt.
Insofern kann ich Kankens Aussagen nach eigenem Empfinden vollumfänglich bestätigen.
Grüße
Münsterländer
Hi Münsterländer,
Danke für deinen Erfahrungsbericht. Er zeigt sehr schön wohin es gehen soll. Du hast die Idee gespürt und weißt nun wie es sich "richtig" anfühlt.
Mit den (Solo-) Übungen (und damit verbunden den Basisideen), die wir Dir gezeigt haben, kannst du nun dieses Gefühl versuchen zu reproduzieren und verstärken.
Das ist kein Hexenwerk und vor allem braucht man dafür keine Seidenanzüge oder irgendwelche Räumlichkeiten. Das kann man immer und überall sofort üben. Wenn man Platz hat, dann kann man ein wenig Kreislaufen machen und für die Partnerübungen braucht man halt auch eh Platz.
Entscheidend ist dass man für die essentiellen Dinge weder ein bestimmtes Umfeld noch sonst irgendetwas braucht. Man kann immer und überall üben.
Was man dort übt, das bringt man dann in die spezifischen Bewegung und die Bewegungen in die Anwendungen, wobei es keinen Sinn macht die Bewegung zu üben ohne die konkreten Anwendungen zu kennen.
Wie gesagt, ich war auch mehr als baff erstaunt als ich gelernt hatte WIE simpel das sein kann und vor allem dass es nicht mal mehr als eine Schneeflocke auf einer Eisbergspitze ist...
Grüße
Kanken
Trotzdem konnte ich definitiv schon bei den ersten Übungen merken: Da passiert was. Ich hatte keine Ahnung was, aber es war da.
Zuhause hab ich es dann im Selbstversuch weiter probiert, und schon ab dem ersten Tag war ein Effekt da, der sich seitdem verstärkt.
Und was war das für ein Effekt?
Münsterländer
17-11-2016, 11:00
Und was war das für ein Effekt?
Schwierig in Worte zu fassen.
Man kann es grob mit Entspannung umschreiben, allerdings ist mir der Begriff eigentlich zu profan. So etwas hatte ich bis dahin noch nicht kennengelernt. Und es kamen bald noch andere Aspekte dazu, die ich noch schwieriger beschreiben kann.
Genaueres kann und werde ich dazu hier daher nicht schreiben. sorry.
Münsterländer
Ich denke dieses Zitat von WXZ zur Geschichte der Kampfkünste in China zeigt sehr gut und kompakt die Probleme:
Whether one knows of the history of boxing or not does not matter at all, one should only see whether there is any value in regard to learning and whether it accords with the requirements of life. But speaking of the combat science of our nation, it has a centuries-old history. It began revealing its brilliance in the Warring States Period (403 BC – 221 BC), and gradually advanced and evolved. During the times of the Tang and Song dynasties, boxing started to turn into technical skills and different styles started to evolve. During the Yuan, Ming, and early Qing dynasties, the different schools were most popular.
There were very many practitioners, and only because their strength, skill, and attainments were different and some being wise and others stupid, boxing broke into different schools, each claiming its teachings as correct. Those schools are namely what are now called the various styles. During the reigns of Kangxi and Yongzheng of the Qing dynasty (1662 – 1735), firearms were not yet prevalent. The emperors feared that the martial arts would be used against the government, therefore they wanted to destroy them for good and so that they could never recover.
Therefore they started to influence the people to think highly of the civil arts and look down upon everything martial. On one hand they advocated flying immortal swordsmen and taught the mystical on purpose, on the other hand they praised the boxing forms and fixed techniques in order to lead the martial arts astray. The middle road and the great Tao could not be asked about, and they used opera and storybooks to serve as their tools of propaganda. Furthermore they made the people who practised martial arts to be despised by the scholar-bureaucrats, so the situation went from bad to even worse. All kinds of ugly performances emerged, what a great pity and tragedy.
Luckily our combat science predecessors secretly had successors, and they succeeded in having a gleam of light survive. Although training halls were set up all over the country to advocate the martial arts during the last twenty years, the more they were advocated, the sooner they would be lost, never being able to return to the right path of combat science. In fact, learning boxing is not difficult, but because the brains of the ordinary people are tormented by the storybooks, and furthermore, because the boxers of modern times mostly do it for living, the combat science is completely at loss. Even if some people are conscious of that, they are still too ashamed to study from others, and thus have no way out.
Die eigentlich so einfachen Dinge wurden mystifiziert und verkopft. Anstatt sich die Natürlichkeit zu bewahren entstanden festgelegte Formen und "Techniken".
Durch dieses Fixieren auf Formen, Techniken und mystischen Inhalt findet das Training heutzutage leider viel zu sehr in der Großhirnrinde (OFC, motorische Areale etc.) statt und viel zu wenig im limbischen System, den Basalganglien und der FR.
Solange man natürlich dieser "Traumwelt" aus Geschichten und fixen Formen anhängt, solange wird man auch dazu keinen wirklichen Zugang bekommen (Achtung, Provokation mit Augenzwinkern).
Diese Diskussion hier ist also nicht wirklich neu, WXZ und andere haben sie schon hundert Jahre vor uns geführt und ich glaube man wird sie auch noch in hundert Jahren führen...
Grüße
Kanken
Der Heilige Gral wurde gefunden und davon gibts ja nur einen.
Kann geclosed werden. :D
T. Stoeppler
17-11-2016, 17:32
Nanana... wir hatten diese Diskussion ja in den vergangenen Jahren schon mehrmals (wenn auch mit anderen Protagonisten) und zum Schliessen ist die typische Anfeinderei noch nicht ausreichend. Ausserdem braucht man neben dem überaus heiligen Gral doch noch echtes Handwerkszeug :)
Gruss, Thomas
[...] viel zu wenig im limbischen System, den Basalganglien und der FR.
[...]
Was meint "FR"?
Alephthau
17-11-2016, 18:57
Was meint "FR"?
Denke mal er meint das:
https://books.google.de/books?id=UNsfBAAAQBAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Basalganglien+und+der+FR.&source=bl&ots=PSK6aDYCol&sig=DZ1lb2q8TiD3OF9l2WGE8RaJKSQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjShcvpu7DQAhVLBsAKHU4rCpwQ6AEITDAG#v=on epage&q=Basalganglien%20und%20der%20FR.&f=false
Gruß
Alef
Alephtau
Gmd*
*Gut möglich, danke :D
Jupp, "FR" ist die formatio reticularis.
Der Heilige Gral wurde gefunden und davon gibts ja nur einen.
Kann geclosed werden. :D
Den "heiligen Gral" haben viele Leute völlig unabhängig voneinander gefunden. Dieselben Methoden, die ich in den CMA lerne, habe ich bei den Zulu gefunden, in altem Capoiera, Fiore schreibt darüber, aus den FMA habe ich davon gehört, Methoden der Behördenausbildung basieren teils auf dem gleichen Konzept.
Noch einmal, mir geht es hier nicht im Geringsten darum andere schlecht zu machen, aber ich halte nun einmal das Üben von Formen und Techniken für nicht zielführend, zumindest wenn man sie nicht als Schablone für grundlegende Bewegungsprinzipien und Kampfprinzipien lehrt.
Eine Anwendung dient dem BEISPIELHAFTEN lernen eines bestimmten Prinzips. Vom konkreten (der Anwendung) kann man es ins Allgemeine (dem Prinzip) übertragen. Generalisierung ist ein wichtiger Teil des (neurobiologischen) Lernens.
Die grundlegenden Dinge, wie das Arbeiten mit Yi sind extremst simpel, ebenso das "Wahrnehmen" von Qi. Im Capoiera nutzt man z.B. dafür die Musik, ebenso bei den Zulu (die nennen das natürlich nicht Qi). Neurobiologisch macht die Verwendung von Musik sogar sehr sehr viel Sinn, wenn man sie richtig (rhythmisch) einsetzt.
Sicher mache ich mir keine Freunde wenn ich behaupte diese Dinge sein simpel und nicht schwer zu lernen, bzw. wenn ich sage dass dieses sogar grundlegend ist für das, was die eigentliche Arbeit in den KK ist. Dieses "Wahrnehmen können" ist nur ein Trainingstool.
WXZ hat ja schon geschrieben dass KK in China einer starken Veränderung unterlagen und auch damals viel missverstanden wurde, aber er hat auch gesagt dass es einige gibt, die sich noch an die alte Unterrichtsmethoden erinnern.
Du wirst mich niemals sagen hören dass ich, oder mein Lehrer oder sonst wer die Einzigen sind die so etwas kennen! Es gibt noch viele andere, die so denken und unterrichten, aber es ist nun einmal nicht die Mehrzahl und vor allem ist das Bild in der Öffentlichkeit ein anderes.
WXZ wollte in seinem Interview einen Austuasch haben, er hat oft genug betont er wolle den Vergleich der KK und er wolle unterrichtet werden. Die Gruppe in Tianjin mit Zhang Zhao Dong, ihm, Zhao DaoXin etc. hatte dieses Ziel. Lustigerweise hatte Toyama Kanken die gleiche Intention bei der Gründung des Shudokan.
Es geht um die Suche nach Gemeinsamkeiten und dem voneinander Lernen. Freundschaftlich, respektvoll. Die Leute, die mich persönlich kennen, können bestätigen dass dies schon immer meine Intention war und ist!
Sicher, wenn man mir sagt man müsse jahrelang für etwas trainieren was ich in 10 Minuten gelernt habe, dann bin ich skeptisch ob ich von so jemandem etwas lernen kann, aber dafür gibt es ja den persönlichen Kontakt, nur kommt der leider viel zu selten zu Stande, aber auch dieses Problem ist nicht neu. Die Bereitschaft sich ständig selbst zu hinterfragen und ggf. eigene Vorstellungen über Bord zu werfen und das Ego hinten an zu stellen ist extrem wichtig, ohne das wäre ich nicht der Schüler meines Lehrers geworden. Leider können (und wollen) das viele anscheinend nicht, aber auch das ist nichts Neues in der Geschichte der KK.
Ich bin in der luxuriösen Lage meine Erfahrungen und Behauptungen mit wissenschaftlichen (neurobiologischen, physiologischen) Erkenntnissen zu untermauern und biete an jedem zu zeigen wie man das macht, bzw.. wie und warum das funktioniert. Nicht weil ich Geld oder Anerkennung haben will, sondern weil ich diese Methoden so faszinierend finde.
Dennoch werde ich immer wieder angegangen und angegriffen (mal mehr, mal weniger subtil). Von diesen Leuten hört man aber in der Regel nur "das kann nicht sein", "du bist arrogant", "du hast keine Ahnung"...
Grüße
Kanken
Du unterstellst jedem der es seinen schülern nicht innert einer stunde zeigen kann eine mangelhafte methode.
Ich kann das nicht. Bis jetzt noch nie gelungen. Dabei hatte ich es selbst in meiner ersten qigong stunde.
Daher der gegenwind in dem thread. Menschen können verschieden sein. Du hattest wohl glück mit deinen schülern.
Ich bin in der luxuriösen Lage meine Erfahrungen und Behauptungen mit wissenschaftlichen (neurobiologischen, physiologischen) Erkenntnissen zu untermauern
Klar, und sobald jemand nach tatsächlichen Belegen für Deine Behauptungen fragt, kommt nur noch Geblubber und Nebelkerzen....:rolleyes:
Du unterstellst jedem der es seinen schülern nicht innert einer stunde zeigen kann eine mangelhafte methode.
Jemand der nicht nur behauptet, dass es ihm an Austausch liegt, und für den den "Wissenschaft" nicht nur eine Worthülse ist, um zu beeindrucken und ad Verecudiam zu argumentieren, würde zunächst mal das Gegenüber fragen, was genau gemeint ist, bevor er sein Lied (https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=eD46Ybm2c5Y) anstimmt.
Armlevitation durch Suggestion (Bilder) ist eine übliche Technik zur Tranceinduktion bzw. als Indikator, ob noch jemand in Trance ist.
Das können natürlich die meisten schnell erleben.
Den Körper durchlässig und verbunden zu machen, so dass die Bewegung eines Teils des Körpers (z.B. Hüfte) sich auf Bewegungen des Restkörpers (z.B. Arme) auswirkt, dauert, insbesondere, wenn der Adept das ohne Führung von außen machen soll, meist etwas länger.
Das ist dann aber eher Körperarbeit als Bilderarbeit, einige scheinen das ja hier zu kennen.
Eventuell haben davon langjährige Schüler von Paul Rogers keine Ahnung, das würde erklären, warum die von kleinen Mädchen gegen die Wand geschubst werden und so viel Wert auf Klingenwaffen legen... :D
Klar, und sobald jemand nach tatsächlichen Belegen für Deine Behauptungen fragt, kommt nur noch Geblubber und Nebelkerzen....:rolleyes:
wie oft hast du eigentlich schon Kanken's, immer wieder erneuerte Einladung, zu ihm zu kommen und sich alles vor Ort zeigen und erklären lassen , in Anspruch genommen ??? mal zur Abwechslung richtig was mit Praxis.
ein 10 min Gespräch vor Ort , würde hier im Forum seitenlange Texte und ebenso viele Missverständnisse erfordern/erzeugen.
wie oft hast du eigentlich schon Kanken's, immer wieder erneuerte Einladung, zu ihm zu kommen und sich alles vor Ort zeigen und erklären lassen , in Anspruch genommen ??? mal zur Abwechslung richtig was mit Praxis.
ein 10 min Gespräch vor Ort , würde hier im Forum seitenlange Texte und ebenso viele Missverständnisse erfordern/erzeugen.
Dass von Dir, der Du ja schon mit einfachen biomechanischen Erklärungen geistig überfordert bist, ein solcher Vorschlag kommt, wenn es um die wissenschaftlichen Belege von Behauptungen geht, wundert mich nicht.
Auch dass Du mir hier mangelnde Praxis unterstellt, ohne etwas über mich zu wissen, ist nur eine Bestätigung Deines üblichen Diskussionsmusters.
Aruna ist doch auch nur ein sehr geschickter (und intelligenter) Troll, dem es gar nicht ums Lernen, oder den Austausch, geht, sondern nur ums provozieren.
Ich habe schon zig mal geschrieben dass diese Zusammenhänge zu komplex sind um sie "mal eben" in einem Forum zu erklären, zuletzt hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/messerkampf-sch-ner-beitrag-videos-180052/index25.html#post3532162:
Ich habe es doch hier im Faden oft genug geschrieben und es wurde auch von anderen gesagt:
Man kann es erklären, es geht tief in die Neurobiologie rein und hat etwas mit der Funktionsweise unseres Körpers auf Angst zu tun. Ich habe im Blog ja schon angefangen etwas zur Neurobiologie zu schreiben (s. "Gehirn und Bilder") und ich habe hier im Faden ja auch schon gesagt dass man das nicht "mal eben" schriftlich Laien erklären kann, sondern das diese Dinge ziemlich komplex sind und ich dafür Vorträge über mehrere Stunden vorbereite, zumindest wenn man es vernünftig und tiefgreifend erklären will.
Es reicht ja hier nicht zu sagen "es hat etwas mit der Funktionsweise des Gehirns auf Gefahr zu tun und damit wie in solchen Situationen Bewegung und rationales Handeln gesteuert wird". Bestimmte Trainingsmethoden beeinflussen eben die Informationsverarbeitung unter Noradrenalin und verändern grundlegend unser Gehirn, so dass es zu anderem Verhalten "unter Feuer" kommt.
In den CMA wurde eben auch eine Möglichkeit gefunden wie man das mit hervorragenden Körpersteuerungsübungen kombinieren kann und so eine hervorragende Bewegungsqualität gepaart mit der richtigen mentalen Einstellung bekommen kann.
Körper und Geist sind nun einmal eine Einheit und beeinflussen sich gegenseitig.
Ich antworte hier gerne in einem vernünftigen Zeitrahmen auf Nachfragen, wenn man es jedoch ganz detailliert wissen will, dann muss man sich eben aufmachen und mich persönlich treffen, denn mündlich kosten mich diese Erklärungen nur einen Bruchteil der Zeit und man kann direkt mit Verständnisnachfragen umgehen.
Stell Dir vor: Ich verlange dafür weder Geld noch sonst etwas. Ich tue das weil mir die alten KK am Herzen liegen und ich das Wissen, das in meinen Augen darin liegt, einer breiten Öffentlichkeit verständlich machen will.
Jedesmal wenn mich jemand besuchen kommt nehme ich mir dafür von meiner Familie frei, opfere manchmal sogar dafür Überstunden um mit den Leuten von außen mehr Zeit zu haben.
Weist du was ich für mein Wissen und meine Zeit alleine für einen Nachmittag in der freien Wirtschaft nehmen könnte? Weißt du was ich mit meiner Ausbildung für eine Stunde Beratung/Coaching/Therapie veranschlagen könnte?
Wie viele "Kampfkunstlehrer" verlangen für Einzeltrainings NICHTS? Wie viele Leute in den KK kennst du die nach 23 Jahren Training DRAUFZAHLEN (denn das tue ich wenn ich Zeit und Überstunden für ein Treffen opfere) um ihr Wissen weitergeben zu können?
Versteh mich nicht falsch, ICH TUE DAS ALLES GERNE UND FREIWILLIG, aber ich will mir hier nicht vorwerfen lassen ich würde nichts erklären.
Soll ich ein Seminar anbieten:
"Neurobiologische und physiologische Grundlagen der traditionellen chinesischen Kampfkünste - theoretische Grundlagen und grundlegende Übungen, Zeitumfang 15 Stunden"?
Als Folgeseminar vielleicht:
"Angst, Gewalt und der Weg sie zu nutzen - Methoden der traditionellen chinesischen Kampfkünste aus neurobiologischer Sicht, mit grundlegenden Einzel- und Partnerübungen, Zeitumfang 20 Stunden"?
Wie viele Leute würden solche Dinge kostenlos anbieten?
Ja, ich denke dass es nicht viele Leute gibt die über eine authentische Linie in den CMA verfügen UND das wissenschaftliche Verständnis haben, das wir hier in Münster aufweisen.
Dazu kommt das wir KEIN kommerzielles Interesse verfolgen, keine "Ausbildungsreihen" keine, Seminarreihen, keine Prüfungen, keine Graduierungen, nichts. Es zählt das Lernen und das Verständnis.
Manchmal habe ich das Gefühl die Leute wollen alles schön vorgekaut bekommen, bitte in kleinen, verständlichen Häppchen, blos nix was mehr als 2 Minuten lesen erfordert. Am besten soll es noch das eigene Weltbild bestätigen und bloß keine Fragen offen lassen. Macht man das nicht, dann ist man entweder inkompetent, oder arrogant, oder beides.
Wenn jemand wirkliches Interesse hat diese Dinge zu verstehen und zu lernen ist er mir jederzeit und immer willkommen, wer sich hinter anonymen Nicks im KKB verbirgt und stänkert, der hat entweder kein wirkliches Interesse oder ist schlicht zu faul oder feige. In beiden Fällen ist mir meine Zeit dann zu schade.
Wenn jemand meint er weiß eh schon alles, dann braucht er ja auch nicht nachfragen, bzw. auch dann kann er gerne mich besuchen kommen um sich seine Meinung bestätigen zu lassen. Hat er Recht dann freue ich mich, hat er unrecht, dann lernt er was...
Grüße
Kanken
Gerne erläutere ich das jedem persönlich bei einem Tee. Unentgeltlich und persönlich. Das hat nix mit einer Berufung auf einen Experten (ad verecundiam) zu tun sondern mit der Kommunikationsform.
@Quitte
Ja, vlt. hatte ich Glück mit meinen Schülern, mit meinen Kindern whatever. Evtl. sind die Bilder, die wir nutzen, einfach besser zu verstehen, keine Ahnung.
Ich sage nicht andere haben keine Ahnung, ich sage nur ich finde es komisch wenn behauptet wird das würde lange dauern und die eigene Erfahrung so massiv dagegen spricht.
Ich finde es eigentlich nur schade dass ich dann direkt persönlich angegriffen werde und mir erst einmal mangelndes Verständnis unterstellt wird, anstatt zu fragen WIE oder WARUM machst Du das? Dann sind wir an einem Punkt wo ich wieder sage "Komm vorbei, muss man fühlen". Wenn es einen wirklich interessiert, dann fährt man halt vorbei und trifft sich.
Hätte ich das damals nicht bei Paul gemacht, dann hätte ich es auch nicht gelernt. Hätte ich danach nicht meine bisherigen Vorstellungen davon über Bord geworfen (weil mich Paul überzeugt hat), dann hätte ich es nicht lernen können. Ob man den letzten Schritt machen kann (oder will, weil man z.B. Schüler hat), muss jeder selber wissen, evtl. kommt man ja auch zum Schluss dass man eigentlich viel mehr gemeinsam hat und nur eine kleine Änderung der Perspektive nötig ist. Alles ist möglich, dafür müßte man aber dem anderen gegenüber offen und neugierig sein und ihn nicht angehen und ihm Qualifikationen absprechen.
Oft liest man leider "Ich kenne das nicht, das kann nicht sein". Sich selbst nicht als Maß der Dinge zu nehmen ist der erste Schritt (egal ob in der KK, im Beruf, oder im Privatleben).
Bei solchen Treffen geht es mir niemals um "meins ist besser als deins" oder "ich bin der tollere Kämpfer", mir geht es um das voneinander lernen, sich austauschen, aneinander wachsen. Ich habe bisher von jedem mit dem ich trainiere immer etwas lernen können, in jedem Training. Jeder Besuch hat mir bisher etwas beigebracht.
Grüße
Kanken
Dass von Dir, der Du ja schon mit einfachen biomechanischen Erklärungen geistig überfordert bist, ein solcher Vorschlag kommt, wenn es um die wissenschaftlichen Belege von Behauptungen geht, wundert mich nicht.
Auch dass Du mir hier mangelnde Praxis unterstellt, ohne etwas über mich zu wissen, ist nur eine Bestätigung Deines üblichen Diskussionsmusters.
Apropo Unterstellung. sieh dir mal dein Post etwas genauer an.
Hallo zusammen
ich übe seit ungefähr sechs Monaten die acht Brokate / Baduan Jin im Selbststudium zu Hause anhand eines Buches.
https://www.facebook.com/MasterYuanXiuGang/videos/1611667795804304/
Nehmen wir mal diesen Text:
KONZEPTE ZUR SEIDENSPULENDEN KRAFT
Seidenspulen chansi
Seidenspulen nach Chen Xin
Übersetzungen © CTND
Hier folgen einige Übersetzungen zur seidenspulenden Kraft (Spiralkraft) aus dem Werk von Chen Xin (太极拳图说). In deutscher Sprache direkt aus dem Chinesischen Original von ca. 1919: Chen Xin. (2007 reprint). Chenshi taijiquan tushuo. Taiyuan: Shanxi kexuejishu chubanshe.
Diagramm der seidenspulenden Kraft auf der Vorderseite des Körpers
Chen Xin zhengmian
Über den ganzen Körper hinweg gibt es ohne Ausnahme seidenspulende Kraft. Über das nach innen und nach außen Spulen [kann man sagen], dass es beides der Bewegung und dem Aussenden entspricht. Es gibt das vordere [Spulen] der linken Hand, wenn die rechte Hand hinten ist, [oder auch] wenn die rechte Hand vorne ist und die linke hinten, und wenn man mitläufig schließt. Es gibt auch das [Spulen], wenn die linke Hand innen schließt, und [dabei] der rechte Rücken schließt, und es gibt das [Spulen], bei dem man die gegenläufige (fan) Rücken-Kraft nutzt und nach hinten schließt. Alle Stellungen haben so ihre jeweiligen Bedeutungen und man sollte sie auf natürliche Weise beim Bewegen benutzen.
Der große Zeh des Fußes wartet auf die Energie (qi) der Hand, die sich nach hinten zum Fuß bewegt, um so mit der Hand gemeinsam zu schließen. Nur so kann man stabil schreiten.
Diese Kräfte werden alle vom Herzen ausgesendet. Es tritt nach innen in die Knochen ein und nach außen in die Haut, es eine [einzige Spirale], es sind nicht mehrere Teile. Diese Kraft ist das Qi, das vom Herzen ausgesendet wird. Es muss zentral und korrekt geführt werden, dann ist es die "zentrale Energie" (zhongqi). Wenn diese genährt wird, kann man es das "die überbordende Energie" nennen (haoran qi).
(Chen Xin, 2007, S. 47)
Diagramm der seidenspulenden Kraft auf der Rückseite des Körpers
Chen Xin beimian
Die Kopfspitze auf der Rückseite des Körpers nennt man Scheitelkraft (ding jin). Der große Wirbel (dazhui) fungiert als Trennlinie [zwischen linker und rechter Körperseite]. Unter dieser Trennlinie ist das Rückgrat (lü). Die zentralen Knochen bilden die Wirbelsäule (ji). Die beiden Nieren bilden die Taille (yao). Ob die Füße leer oder substanziell sind, liegt an den Händen. Wenn die Hand leer ist, ist der Fuß ebenso leer, wenn die Hand voll ist, ist der Fuß ebenso voll.
Theorie zur Essenz des Seidenspulens im Taijiquan
Taijiquan ist auch eine Methode des Seidenspulens. [Es gibt] eintretendes Spulen, zurückziehendes Spulen; horizontales [linkes und rechtes] Spulen, vertikales [oben und unten] Spulen, nach innen und außen Spulen, großes und kleines Spulen [sowie] mitläufiges und gegenläufiges Spulen. Wichtig hieran ist, beim Hereinleiten das Spulen [ebenso] zu nutzen [wie auch] beim nach vorne gehen, [und] es darf nicht [nur] von speziellen Anwendungen [abhängen]; [hinge es] von speziellen Anwendungen ab, könnten Yinyang sich nicht gegenseitig Wurzel sein. Normale Menschen verstehen das nicht, alle halten es [bloß] für ‚weiche Hände‘. Wenn man von außen schaut, sieht es [zwar] so aus. Wenn man [aber] den Geistesrhythmus (shenyun) beim Hände kreuzen [also kämpfen] benutzt, werden Härte und Flexibilität beide verwendet, [gerade] so, wie es passt. Ohne lange Zeit [des Übens] kann [die Fertigkeit] nicht kommen, und man kann die Details nicht durchdringen. Beide Schultern hängen lassen, beide Ellbogen senken, delikat wie eine Maid, die einen Mann erblickt, [aber] wie ein wilder Tiger, der vom Berg herabkommt.
Die Hände wie beim Balanzieren, um ein Ding abzuwägen. Beim Weg des Faustkampfes muss ich in der Herzensmitte dieses Abwägen besitzen. Wenn er [der Gegner] vor- und zurückprescht, trete ich mit meinem geschulten Bewusstsein (jingshen) entgegen und das ist dieses formlose Abwägen. Wenn man formloses Abwägen nutzt und die sichtbaren Indikatoren, kann man mit den Händen ermessen, wie leicht oder schwer etwas wirklich ist und angemessen agieren, [und] das wird magische Hand [also Meisterschaft] genannt.
(Chen Xin, 2007, S.47f)
Das Diagramm des Seidenspulens in Händen und Füßen
Chen Xin shouzu chansijintu
Die Energie verläuft auf der Innenseite der Arme immer mit seidenspulender Kraft. Das gilt für Hände und Füße.
Bild 1. Dieses zeigt den Verlauf der inneren Kraft (nei jin) durch Schulter und Arm bis in die Fingerspitzen.
Bild 2. Dieses zeigt den Verlauf innerer Kraft bis in die Fingerspitzen und zurück bis in die Achsel, Schulter und Arm.
Das erste Bild ist die ausgehende Kraft (chu jin), das zweite Bild ist die eintretende Kraft (ru jin).
(1) Die Armkraft folgt dem Aussenden des Herzens und geht durch die Schulter, dem Ellbogen und kommt in den Fingern an. Dieses ist die Methode des mitläufigen Spulens (shun). Von den Knochen bis zur Haut, von der Schulter bis zu den Fingern wird Essenz (jing) nach außen gesendet.
(2) Die von den Fingerspitzen bis zur Schulter zurücklaufende seidenspulende Methode wird eintretende Essenz (ru jing) genannt,um zu locken den den Gegner näher zu mir heran zu führen.
(Chen Xin, 2007, S.99)
Die Kraft (jin) in den beiden Beinen wird insgesamt von den Zehen geführt. Nach oben windet sie sich über den Knöchel, über die Knie und erreicht den Oberschenkelansatz und den Zwischenraum der beiden Beine, der Schrittbereich (dang) genannt wird, wo sich auch der Damm(-punkt) befindet (der Akupunkturpunkt Huiyin). Beim Bewegen der hinteren Ferse, wenn man auf den Boden auftritt, erreicht man die Akupunkturpunkte Tonggu und Dazhong auf der Außenseite der Wade und kommt durch die Akupunkturpunkte Yinbai, Dadun und Lidui, wenn man dann tatsächlich auf den Boden auftritt.
(Chen Xin, 2007, S.99f)
Quelle: KONZEPTE ZUR SEIDENSPULENDEN KRAFT (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36/717-chen-xin-zur-seidenspulenden-kraft.html) abgerufen am 19.11.2016
Das liest sich sehr esoterisch und komplex.
Was, wenn ich Euch sage dass man exakt das mit sehr natürlichen Bildern und Ideen erreichen kann? Mehr noch: dass diese Bilder unmittelbar und konkret mit den Anwendungen unbewaffnet und bewaffnet zusammenhängen?
Man übt diese Dinge ab dem Moment, ab dem man mit "Yi" die Arme steigen läßt. Ab da werden im Gehirn die richtigen Verschaltungen genutzt und trainiert. Je besser das klappt, desto komplexer werden die Ideen (und das scheint kein Ende zu nehmen). Es gibt immer einen Teilaspekt den man vertiefen kann, immer einen veränderten Blickwinkel der einem neue Ideen und neues Verständnis gibt.
"Qi" als Bild ist für uns nicht natürlich, es ist abstrakt. Wir nähern uns dem mit unserem Verstand (dem OFC). Erst wenn man gezeigt bekommt was damit gemeint ist, erst dann bekommen wir einen natürlichen Zugang dazu.
Heute kann man all diese Dinge in westliche Sprache, mit neurobiologischen und physiologischen Begriffen, übersetzen und erklären, vor allem wenn man sich dem natürlichen Zugang bedient und nicht irgendwelche Energien bemüht, die in einen konkreten taoistisch/schamanistischen Kontext gehören.
Man muss die Leute da abholen wo sie sind und wir leben nun einmal nicht in der Gemeinschaft einer taoistischen Sekte die einem natürlich erklären kann "Wie" Qi gemeint ist.
Interessanterweise habe ich aus einer komplett anderen Quelle, die nichts mit KK zu tun hat, dieselben Ideen/Bilder gehört, die ich von Paul bekomme. Die kommt aus einem taoistisch/schamanistischen Umfeld.
Ich finde, wenn man den Leuten in unserer Zeit den Benefit dieser Arbeit näher bringen will, sei es für die körperliche/geistige Gesundheit und/oder die Kampfkunst, dann muss man die Idee transportieren und in die Sprache des heutigen kulturellen Kontext in Europa stellen.
So etwas ist marketing-technisch jedoch nicht so ziehend, da verdient man kein Geld mit...
Grüße
Kanken
Kanken
:yeaha::yeaha::yeaha:
Ein berühmtes Beispiel wäre Dr. Tao der exakt das getan hat.
Von meinem Lehrer kenne ich es genau so.
(@kanken)
Was passiert, wenn du dein Mathe Buch (ist hier zwar ein schlechtes Beispiel da Zahlenbasiert) mit google-translate übersetzt? Es wird sich verändern.
Die meisten TaiChi Stile bleiben den Wurzeln treu und verwenden die traditionellen Begriffe. Die Begriffe werden nach bis nach mit eigenen Erfahrungen gefüllt und es ergibt eine logisch Terminologie.
Wer hier am Board muss die neurobiologischen Begriffe erstmal wikipedieren? Oder wieviele Jahre hast du in dein Studium investiert?
Versteht das ein Schüler schlussendlich besser? Weiss er etwas mit hirnarealen anzufangen?
Allenfalls ist die Akzeptanz höher, genauer erklären musst du manches dann aber vermutlich trotzdem.
Die zugrundeliegende Weltanschauung muss nicht verschieden sein und somit nicht esoterisch.
Der Chen Text deckt sich mit meinen Erfahrungen und ist imo nicht esoterisch. So lehrt aber auch niemand, höchstens mal als Randnotiz. Der Rest ist Training, Anweisungen, Korrekturen, Erfahrungen sammeln.
Dumm ist nur, wenn ein Lehrer den text selbst nicht versteht, weil er noch nicht dort ist und es dann so verkopft zu lehren versucht. Wer den Körper soweit entwickelt hat, der versteht den Text im Gespräch mit einem Lehrer der es nochmals verdeutlicht ziemlich sicher sofort. (Vermutlich wäre das auch bei dir der Fall, wenn ich es mal schaffen würde zu dir zu kommen, wie du es schon x-Fach angeboten hast)
Ich empfand den Chen unterricht immer als sehr geradlienig, einfach und logisch.
Noch was konkretes zum Begriff Qi und Entspannung nachgeschoben, weshalb und wie ich das vermittle:
Damit meine Schüler anfangs irgendwie wissen was gemeint ist, vergleiche ich es mit tanzen. Da hat jeder mal einen guten Abend erwischt und hatte Freude dran.
Wer ausgelaugt und müde ist, hat keine Energie sich zu bewegen und wer verspannt ist (körperlich und geistig) der fühlt den Rhythmus nicht.
Also sollte man den Körper pflegen und Erschöpfung vermeiden und entspannt und durchlässig bleiben.
Darauf aufbauend, können die Begriffe ohne esoterischen Background erarbeitet werden.
Vielleicht wäre es ja jetzt passend nach deinen Bildern zu fragen, das 'WIE' und 'WARUM' das du vorhin angesprochen hast. Hab es zwar schon fast aufgegeben, da in den letzten threads zum Thema Bilder selten was konkretes gesagt wurde. (Die Hoffnung stirbt zuletzt :D)
Ich bin gerade dabei ein Konzept zu entwickeln um die neurobiologischen Zusammenhänge so zu erklären dass ein Unbedarfter sie schnell versteht.
In meinem letzten Vortrag dazu habe ich 15 Minuten gebraucht.
Das ist nicht wissenschaftlich, aber inhaltlich korrekt. Sicher das Flipchartbild dazu ist keine Netterzeichnung, aber darum geht es nicht.
Die Leute im Westen wollen wissen warum sie etwas machen und man sollte Ihnen Antworten geben.
"Die inneren Zusammenschlüsse" sind zu abstrakt und stammen aus einer anderen Kultur, einem anderen Kontext und einer anderen Sprache.
Heutzutage kann man das in westlicher Sprache ausdrücken, ebenso kann man erklären was die "äußeren Zusammenschlüsse" sind und wie sie wirken, bzw. wie die "inneren und äußeren" zusammen hängen.
Wir lassen diese Dinge hier im Training beiläufig einfließen. Immer ein klein wenig. Wenn ich in einer Anwendung zeige was das Heben der Ferse bewirkt, welches Bild man dazu nutzt und dann erkläre was da im Körper passiert, dann ist das "rund". Dazu braucht man weder ein Studium noch sonst etwas.
Sicher kann man im Westen auch mit der "Originalsprache" diese Dinge lernen, aber ich habe die Erfahrung gemacht dass es mit den natürlicheren Bildern sehr viel einfacher, schneller und effektiver geht UND ich sehe das jeden Tag wieder im Training.
NOCH EINMAL: Ich will niemandem irgendwelche Qualifikationen oder Können absprechen!!!
Ich möchte versuchen diese Methode aus der Ecke der Esoterik und des Wellness rauszubringen und im Westen ankommen lassen. Ich möchte das Sportler verstehen welche Chance Ihnen diese Art des Übens gibt. Dafür muss man aber die Sprache des Westens nehmen und dessen Sicht auf die Dinge.
Es gibt einen guten Grund warum ich diese natürlichen Bilder nicht aufschreibe (du wirst einige evtl. sogar kennen!). Man muss diese Bilder in einem Kontext aufbauen, damit sie die gewünschte emotionale Rückmeldung entwickeln, dazu ist die Schrift nicht dass richtige Medium.
Wer mich besucht hat und diese Erfahrung gemacht hat, der hat bisher immer gesagt "Stimmt, das bringt nix das aufzuschreiben".
Komm vorbei, trink einen Tee mit mir, dann zeige und erkläre ich es Dir gerne (wie jedem anderen auch).
Grüße
Kanken
Um mal den persönlichen Hick Hack hier zu unterbrechen (macht das doch bitte unter 4 Augen aus):
Im Anhang ein Bild aus "Anatomy Trains" (2. Auflage, S. 152) von Myers, das die "Tiefe vordere Armlinie" zeigt. Man sieht sehr gut einen ähnlichen Verlauf wie den Lungenmeridian, aber darum soll es mir jetzt gar nicht gehen.
Es geht mir viel eher darum dass man sie nur effektiv trainieren kann wenn der Arm nahezu horizontal ist, eine Position, die mir als absolut essentiell in den CMA beigebracht wurde.
Man kann sie sehr gut über den Daumen "steuern". Den "Gegenpart" dazu "steuert" man mit dem kleinen Finger, er beeinflusst den Blick und damit sehr stark die FR. Das geht besser und logischer wenn man einfache, natürliche Bilder nimmt, die sich immer mehr zu einem komplexen System zusammensetzen, in ihren Teilbereichen aber immer einfach und natürlich bleiben.
Wenn man im Training jetzt immer ein Skelett vor Augen hat (wir haben unseren Hugo dafür im Dojo, ein Plastikskelett), dann ist es einfach bei bestimmten Bildern die Muskelketten zu zeigen, bzw. den Verlauf, Namen braucht man nicht. Das führt dann zu einem besseren Verständnis von Bewegung und zu einem besseren Verständnis der Anwendung.
So kann man das mit allen möglichen Muskelketten machen, immer in kleinen Häppchen. Es gibt doch mittlerweile genug Lehrer in den CMA die Physios sind, die sollten dieses Wissen doch eigentlich auch haben, zumindest unsere drei im Training haben es. Warum versucht man sich nicht zu erschließen was man da gerade macht? Warum akzeptiert man eine so abstrakte Sprache?
Findet ihr es nicht spannend zu sehen was man da macht und warum es funktioniert?
Ich sehe das genau so wie das Laufen einer Form ohne die Anwendungen zu kennen. Warum sollte man das tun? Interessiert es die Leute nicht was sie da tun und warum, ich meine es ist eine Kampfkunst, kein Tanzen und auch keine Gymnastik.
Das meine ich mit "was hat man für ein Ziel". Mir geht es um Verständnis und Verbesserung meines Körpers mit dem Ziel besser zu kämpfen. Der Weg der CMA macht, eben über die Arbeit mit Yi, auch etwas mit unserem Gehirn und das wirkt sich auf Alles aus was wir sind.
Ich würde mich einfach freuen wenn mehr Leute ihr Wissen in den CMA bündeln würden und sich austauschen würden...
Grüße
Kanken
Aruna ist doch auch nur ein sehr geschickter (und intelligenter) Troll, dem es gar nicht ums Lernen, oder den Austausch, geht, sondern nur ums provozieren.
Ein Troll?:(
Die "Argumentation" erinnert mich an einen andern prominenten Kreisläufer hier im Forum.:hehehe:
Dass es mir nicht um Austausch ginge, lässt sich leicht wiederlegen.
In diesem Thread habe ich z.B. meine Erfahrungen zum Thema welche Hand liegt oben gepostet und mich für die entsprechenden Empfindungen des TE interessiert.
Ich habe Dir auch die Gelegenheit gegeben, den Unterschied zwischen verschiedenen Erfahrungen, die gleichermaßen mit "die Arme heben sich wie von selbst" führen können, zu bedenken.
Die obige Behauptung ist also nicht nur nicht von Dir belegbar, sondern belegbar falsch.
Natürlich will ich provozieren.
Das heißt ja zunächst nur, dass ich durch mein Verhalten eine Reaktion des Gegenübers anstrebe.
Wenn ich kritisch oder detailliert nachfrage (was in esoterisch angehauchten Kreisen mitunter natürlich zu heftigen Reaktionen des Gegenübers führt), dann möchte ich das Gegenüber dazu bewegen, eine klare Antwort zu geben, mir einen eventuellen Denkfehler meinerseits aufzuzeigen oder einen eventuellen Denkfehler seinerseits zu erkennen.
Auch hier geht es um Austausch: Falsche Vorstellungen, egal auf jeder Seite, werden durch richtige ausgetauscht.
Wenn natürlich das eigene Selbstbild in der momentanen Rolle das des unfehlbaren Experten ist, kann eine kritische Nachfrage als persönlicher Angriff erlebt werden.
Das ist übrigens keine Bewertung Deiner Skills oder der Wirksamkeit der von Dir vermittelten Methode.
Die kann ich, wenn, tatsächlich nur im direkten Austausch bewerten und da gibt es ja Genzen der Erkenntnis, die im Testeten liegen.
Wenn sich allerdings jemand hinstellt und sagt, er könne alles, was er behaupt, auch wissenschaftlich belegen, dann muss er damit rechnen, dass ihn jemand tatsächlich mit diesem Maßstab misst.
Einen Vortrag von "Professor" Hüther würde ich z.B. nicht besuchen.
Diese Aussage hier kann ich, in Bezug auf Austausch, Erkenntnis und Lernen unterschreiben:
Sich selbst nicht als Maß der Dinge zu nehmen ist der erste Schritt (egal ob in der KK, im Beruf, oder im Privatleben).
Du provozierst in jedem Beitrag, stichelst und willst ärgern, aber das machst du schon recht nett und intelligent, daher finde ich deine Beiträge auch oft klasse (auch wenn sie mich, zugegebener Maßen, nerven).
Ich habe oft genug gesagt dass man den Effekt des "Arme heben" auch mit anderen Ideen erreichen kann, es ist nur schwieriger und langwieriger. Auch wieder ein Beispiel wo du sticheln willst.
Ich habe oft genug geschrieben "komm vorbei" ich kann es schriftlich nicht darlegen, dennoch stichelst du weiter mit dem Thema.
Du bist intelligent und hast Ahnung von der Materie, warum willst du nur provozieren? Sinnvollen Austausch wirst du mit dieser Art der Kommunikation nicht erreichen.
Schick mir deinen Namen und deinen Wohnort per PN, dann würde ich sogar bei Dir vorbeikommen, wenn ich es zeitlich einrichten kann, denn ich denke Leute mit deinem Potential könnten viel zum Verständnis der CMA im Westen beitragen.
Negative Anfeindungen und Sticheleien helfen da nicht, aber das ist dein Stil hier im Forum, zumindest wenn wir etwas miteinander zu tun haben. Schade...
Grüße
Kanken
Ich sehe das genau so wie das Laufen einer Form ohne die Anwendungen zu kennen. Warum sollte man das tun? Interessiert es die Leute nicht was sie da tun und warum, ich meine es ist eine Kampfkunst, kein Tanzen und auch keine Gymnastik.
Die Form ist die Gymnasik zur KK. Die Anwendung in Form einer expliziten Technik muss nicht mal vorhanden sein. Würde dann eher Richtung external gehen.
Daher bedient man sich Dingen Wie peng,lü,ji,an. Somit kann die Bewegungsqualität den Anforderungen entsprechend trainiert werden und dann in jede Anwendung übertragen werden.
Nicht jede Bewegung in der Chen Form ist zugleich eine konkrete Anwendung die so in natura geschehen würde. (Ebenso verhält es sich z.B. im WingChun oder andren Stilen, keiner kämpft mit der Form, dennoch dient sie als Baukasten für die Anwendung.)
So kann ein Kämpfer viel mit der Form anfangen und ein Wellnesser genauso. Die sich entwickelnde Körperstruktur ist dieselbe. Ob das jetzt noch vermehrt in Anwendungen einfliesst bleibt einem selbst überlassen. (Basics sollten schon gesetzt werden, dann kann jeder mit dem Baukasten die bewegungsdynamischen Anforderungen einer Anwendung selbst erarbeiten.)
@Kanken,
ich gehe mal auf einige Deiner Kritikpunkte/Andeutungen/Darstellungen ein:
Ich finde es schade dass die Tai Chi Schulen ganz offensichtlich einen so großen Aufriss darum machen und habe auch keine Ahnung warum sie das machen.
"Die Taijischulen"?
Alle?
Da gibt es doch sehr unterschiedliche.
Sicher auch einige, vielleicht sogar viele, die keinen großen Aufriss darum machen, dass sich die Arme wodurch auch immer von selbst heben.
Für mich war es ein Aha-Effekt (in der von mir beschriebenen Weise als Körperarbeit, manuelle Korrektur durch den Lehrer, nicht durch Suggestion oder Bilderarbeit) aber das hat mir keiner angekündigt oder einen Aufriss darum gemacht.
Der Erfahrungsbericht von Münsterländer ließt sich übrigens nicht so, als hätte er die gleiche Erfahrung gemacht, wie ich damals.
Kann natürlich sein, würde mich allerdings tatsächlich wundern.
Ob mich etwas wundert, hängt natürlich mit meinem Erfahrungshorizont zusammen.
Das ist kein Hexenwerk und vor allem braucht man dafür keine Seidenanzüge oder irgendwelche Räumlichkeiten.
[...]
Entscheidend ist dass man für die essentiellen Dinge weder ein bestimmtes Umfeld noch sonst irgendetwas braucht. Man kann immer und überall üben.
Ich habe schon ein paar chinesische Übungssysteme trainiert, auch unter Anleitung von chinesischen Lehrern.
Ich hab aber im Leben noch keinen Seidenanzug, wie man sie aus Youtube-Videos kennt getragen und mir hat keiner erzählt, der Übungserfolg hinge von einem derartigen Kleidungsstück ab oder von "besonderen Räumlichkeiten".
Ich hab schon in Heizungskellern geübt, in verranzten Turnhallen, auf Basketballplätzen und in der freien Natur.
(Natürlich macht es in einer ruhigen, schönen Umgebung mehr Spaß und es gibt aus manchen Richtungen (Qigong) Tipps, man solle nicht unter Hochspannungsleitungen, bei Gewitter oder auf Friedhöfen üben (andere machen das gezielt)
Dagegen ist der Hinweis, dass man Taijiprinzipien und teilweise auch Qigong auch im Alltag üben kann, üblich.
Von welchen Übungssystemen grenzt Du Dein System also mit dieser Bemerkung ab?
Nehmen wir mal diesen Text:
Quelle: KONZEPTE ZUR SEIDENSPULENDEN KRAFT (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36/717-chen-xin-zur-seidenspulenden-kraft.html) abgerufen am 19.11.2016
Das liest sich sehr esoterisch und komplex.
Eventuell willst Du hier implizieren, das wäre eine übliche Trainingsanleitung im Chenstil?
Die Geschichte von Chen Xin finde ich übrigens interessant:
Chen Xin (kleiner Rahmen) war eher ein intellektueller Bücherwurm.
Sein Bruder Chen Yao bekam eine militärische Ausbildung und hatte den Ruf großer Kampfkraft.
Als Chen Xin realisierte, dass er mit seinem Bruder kampferisch nicht mithalten kann hat er halt ein Buch geschrieben. :p
Chen Xin and his older brother Chen Yao were both studying boxing from their father, Chen Zhongshen.
Chen Yao at the age of 19 passed military examinations at the county level and became Wuxiang; he practiced boxing ten thousand times a year and within 20 years his skill became superb. He was short and thin and people did not believe he was proficient in martial arts. Chen Yao often contested with guards of the local county magistrate (Yamen) and was able to throw six to seven on the ground at the same time.
Chen Xin also learnt martial art since early childhood and understood its principles and methods, but since his father ordered him to study literature, his skill could not match the one of his brother. When Chen Xin was older he realized how little he achieved in literary studies and how accomplished Taijiquan master his brother was. Chen Xin regretted that he had not focus on martial arts practice and made a firm decision to write books and expound principles and methods of Chen Family Taijiquan.
ChinaFromInside.com presents...Â* TAIJIQUAN - Excerpts from Chen Xin's "Illustrated Explanations of Chen Family Taijiquan" (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenxin.html)
Das muss jetzt natürlich nicht so stimmen, wie es da steht, die Geschichten sind oft recht fantasievoll, aber geht doch in die Richtung, dass man Skills eher durch fleißiges Üben erwirbt, als durch große theoretische Kenntnisse.
Entsprechend gibt es natürlich auch teilweise esoterische Erklärungen, die man nun nicht unbedingt braucht, aber doch von einen Personen begierig aufgesogen werden.
(dass ich dieser Meinung bin, kann natürlich auch an meiner Unkenntnis liegen.)
Was, wenn ich Euch sage dass man exakt das mit sehr natürlichen Bildern und Ideen erreichen kann? Mehr noch: dass diese Bilder unmittelbar und konkret mit den Anwendungen unbewaffnet und bewaffnet zusammenhängen?
Was dann ist?
Darüber würde ich mich zunächst nicht wundern, auch wenn ich nun nicht weiß, ob Du mit "natürlich" das gleiche meinst, wie ich.
Irgendwelche Energiesensationen sind nach meinem Verständnis auch nicht das Ziel, sondern eher ein Indikator für korrektes Üben.
Nach meinen bescheidenen Erfahrungen ist die Szene sehr heterogen.
Andere Systeme zu kritisieren oder mangelndes Wissen zu unterstellen, scheint mir nicht gerade unüblich, zumindest wenn man unter sich ist.
keiner kämpft mit der Form,
Ohne jetzt in die "Formendiskussion" abgleiten zu wollen, so würde ich an dieser Stelle doch wiedersprechen.
Im Karate, so wie ich es gelernt habe, kämpft man exakt mit de Bewegungen der Form, im Bagua auch. Jede noch so kleine Bewegung hat einen konkreten Sinn in der Anwendung.
Auch wenn ich kein Tai Chi mache, so weiß ich dennoch von Paul dass zumindest im Wu-Stil auch jede Bewegung der Form eine Anwendung hat
Evtl. solltest Du deine Argumentation dahingehend ändern dass du sagst "Ich kenne niemanden der für jede Bewegung der Form eine Anwendung hat" anstatt aus deiner Erfahrung eine allgemeingültig Behauptung zu extrapolieren.
Diese Art der Argumentation zeigt dass man nicht bereit ist andere Meinungen zu akzeptieren und seine Erfahrung und sein Wissen als das einzig richtige betrachtet.
Ich betrachte mein heutiges Wissen nicht als das Einzig richtige, ich denke (hoffe) in 10 Jahren sehe ich viele Dinge anders als heute.
Vor 10 Jahren war ich meilenweit von meinem heutigen Wissen und können entfernt, aber ich habe nie gesagt das sei das einzig richtige. Ich habe immer nach weiterem Wissen und Können gesucht. Die Sachen habe ich praktisch überprüft und dann habe ich, wenn es mich praktisch und theoretisch überzeugt hat, meine Einstellung geändert und ggf. meine Übungspraxis geändert, teils radikal.
Auch heute habe ich diese Einstellung und lasse mich immer gerne von neuen/anderen Sachen überzeugen.
Grüße
Kanken
Schick mir deinen Namen und deinen Wohnort per PN, dann würde ich sogar bei Dir vorbeikommen, wenn ich es zeitlich einrichten kann, denn ich denke Leute mit deinem Potential könnten viel zum Verständnis der CMA im Westen beitragen.
Das klingt nun sehr schmeichelhaft und ist natürlich ein äußerst großzügiges Angebot, aber irgendwie macht mir das auch Angst....
Spaß beiseite, dass ich Dich noch nicht besucht habe oder Paul, liegt nicht daran, dass ich meine, dass ihr nix drauf hättet oder dass ich eine derartige Horizonterweiterung nicht interessant fände.
Evtl. solltest Du deine Argumentation dahingehend ändern dass du sagst "Ich kenne niemanden der für jede Bewegung der Form eine Anwendung hat" anstatt aus deiner Erfahrung eine allgemeingültig Behauptung zu extrapolieren.
Die Anforderung an weiter Fortgeschrittene im hier diskutierten Stil ist eher, dass die zu jeder Formbewegung mehrere Anwendungen haben, die von außen betrachtet von der Bewegung, wie sie in der Form vorkommen, abweichen können aber in einem bestimmten Bewegungsprinzip mit der Formbewegung übereinstimmen.
Es gibt aber, eventuell meint das Quitte, auch die Aussage: "nicht alles am Apfelbaum ist Apfel" womit gemeint ist, dass nicht jedes Detail einer Formbewegung eins-zu-eins in einer Anwendung vorkommt, sondern auch dem Erwerb von Balance, Beinkraft oder Beweglichkeit dient.
In anderen Systemen mag das anders sein.
Die Anforderung an weiter Fortgeschrittene im hier diskutierten Stil ist eher, dass die zu jeder Formbewegung mehrere Anwendungen haben, die von außen betrachtet von der Bewegung, wie sie in der Form vorkommen, abweichen können aber in einem bestimmten Bewegungsprinzip mit der Formbewegung übereinstimmen.
Dann sind wir da doch einer Meinung. Der Rest ist evtl. in der Tat besser "im Üben" zu diskutieren wenn man die Bewegungen vormachen und direkt zeigen kann.
Das Austauschen und Ausprobieren dieser Bewegungsprinzipien ist doch das eigentlich interessante und vor allem wie man sie erreicht, bzw. dann, wie man sie in die Anwendungen bringt.
Grüße
Kanken
Das klingt nun sehr schmeichelhaft und ist natürlich ein äußerst großzügiges Angebot, aber irgendwie macht mir das auch Angst....
Warum Angst? Ich würde doch nicht zum *******längenvergleich und gegenseitigem Verhauen vorbei kommen, sondern um mich mit jemandem auszutauschen der anscheinend Ahnung von der menschlichen Anatomie und Physiologie hat und Ahnung von den CMA, außerdem scheinst du wissenschaftlich denken gelernt zu haben, auch etwas was ich immer mehr zu schätzen weiß, da es oft die wichtigen Perspektivwechsel und neuen Wege erzwingt/ermöglicht. Ich kann ein ganz netter Gesprächs- und Trainingspartner sein. ;)
Das größte Problem ist doch dass die meisten Leute ihr eigenes Süppchen kochen und sich nicht wirklich für einen Austausch interessieren. Sicher, wenn man von den KK lebt wird das auch schwierig, denn dann muss man gewisse Dinge liefern, bzw. kann nicht "einfach so" Dinge ändern, umbenennen etc.
Die "Kunden" erwarten schließlich dass wofür sie zahlen.
Die Suche nach Gemeinsamkeiten, das voneinander lernen ist es was uns voranbringt. Natürlich muss jeder sein tgl. Training machen um eigene Fortschritte zu erreichen, aber jede andere Perspektive kann helfen mein eigenes Training besser zu verstehen.
Grüße
Kanken
Evtl. solltest Du deine Argumentation dahingehend ändern dass du sagst "Ich kenne niemanden der für jede Bewegung der Form eine Anwendung hat" anstatt aus deiner Erfahrung eine allgemeingültig Behauptung zu extrapolieren.
Diese Art der Argumentation zeigt dass man nicht bereit ist andere Meinungen zu akzeptieren und seine Erfahrung und sein Wissen als das einzig richtige betrachtet.
Weil Paul was sagt werde ich meine Argumentation sicher nicht ändern. Ich weiss bei wem und was ich gelernt habe. In Sachen Chen Stil brauche ich von dir sicher keine Belehrungen. ;)
Evtl. solltest DU mal in betracht ziehen auch andere Inputs anzunehmen als immer Andere dazu aufzufordern.
Weil Paul was sagt werde ich meine Argumentation sicher nicht ändern. Ich weiss bei wem und was ich gelernt habe. In Sachen Chen Stil brauche ich von dir sicher keine Belehrungen. ;)
Evtl. solltest DU mal in betracht ziehen auch andere Inputs anzunehmen als immer Andere dazu aufzufordern.
Wo habe ich dich bzgl. des Chen-Stils belehrt?
Ich habe lediglich gesagt ich kenne es, aus einem anderen Tai Chi Stil, anders und auch aus dem Bagua und dem Karate. Ich habe dich nirgendwo belehrt, lediglich Beispiele gebracht wo Deine Aussage
Nicht jede Bewegung in der Chen Form ist zugleich eine konkrete Anwendung die so in natura geschehen würde. (Ebenso verhält es sich z.B. im WingChun oder andren Stilen, keiner kämpft mit der Form, dennoch dient sie als Baukasten für die Anwendung.)nicht stimmte.
Das ist in meinen Augen ein Unterschied, denn einmal, beim Belehren, würde ich dich verurteilen, beim anderen Mal stelle ich Deiner Aussage andere Erfahrungen gegenüber.
Grüße
Kanken
Bei welchem Lehrer hast du Chen Stil gelernt Kanken?? Hast du mal WingChun trainiert?
Du forderst mich auf meine Argumentation bezüglich Chen Stil zu ändern und unterstellst mir aus meinen Erfahrungen eine allgemeingültige Behauptung zu exrapolieren.
Jetzt würde ich doch gerne wissen woher das kommt.
Nun ja, irgendwie erscheint es mit sinnvoller zu sagen dass jede Bewegung einen Sinn hat und das auch handfest beweisen kann, als zu sagen einige Bewegungen haben keinen Sinn.
Natürlich kannst Du jetzt behaupten deine Aussage würde meine Aussage ebenso Wiederlegen wie andersrum.
Du kannst auch sagen die Erde ist eine Scheibe und ich könnte sagen die Erde ist eine Kugel. Ist halt die Frage welchen Argumenten man eher geneigt ist zu glauben und warum...
Fällt Dir eigentlich auf dass Du schon wieder gegen meine Person argumentierst? Mich schon wieder angreifst?
Der Grundton deiner Aussage ist "Kanken ist doof und arrogant". Bloß weil Paul etwas sagt stimmt das noch lange nicht etc.
Du fühlst Dich anscheinend durch meine Behauptungen persönlich angegriffen und reagierst deswegen mit Ablehnung und Verurteilung. Ich greife Dich jedoch nicht persönlich an! Ich stelle lediglich deine Aussage in Frage in dem ich andere Feststellungen, die deine Aussage wiederlegen, treffe (die ich jederzeit auf der Matte, oder im Gespräch, belegen kann). Persönliche Anfeindungen schreibe ich nicht!
Grüße
Kanken
Bei welchem Lehrer hast du Chen Stil gelernt Kanken?? Hast du mal WingChun trainiert?
Wo habe ich etwas zum Chen-Stil geschrieben? Du hast allgemeine Aussagen getroffen "ebenso verhält es sich in anderen Stilen", nicht ich.
Ich habe explizit geschrieben dass Paul einen anderen Tai Chi Stil trainiert!
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
20-11-2016, 17:25
Juut.... das hat jetzt wieder mal seine Abwärtsspirale erreicht. Und es ist wieder die gleiche Leier.
Ich fände es mal ganz nett, eine andere Meinung oder Erfahrung einfach mal stehen zu lassen. Diese ganze Kollision, "Pauls Lineage" gegen alle "anderen" ist ermüdend.
Etwas weniger Beißreflex wäre super. Von BEIDEN(!) Seiten.
Ich lasse den Thread vielleicht noch bis morgen früh irgendwann offen, wenn der dann immer noch nicht wieder die Kurve gekriegt hat, mache ich zu und lösche alle vergeudete virtuelle Tinte.
Gruss, Thomas
Als kleine Motivation sich vielleicht doch wirklich mal persönlich zu treffen:
Kanken wrote: Wer mich besucht hat und diese Erfahrung gemacht hat, der hat bisher immer gesagt "Stimmt, das bringt nix das aufzuschreiben".
Stimmt!
Kanken wrote:
Ich kann ein ganz netter Gesprächs- und Trainingspartner sein.
Stimmt auch.
Waren wir nicht bei QIGONG ? Wo gibt es da bitte schön "Anwendungen", die "Anwendung" ist die Ausführung der ÜBUNG.
Natürlich passiert bei mir was anderes wenn ich meinen Finger horizontal über der Tastatur hin und her schwenke in langsam als bei den anderen Leuten im Büro. Die Frage ist dann wie man da hin kommt, aber ich denke da kommt man nicht auf einen Konsens. Die Übung an sich ist aber einfach nur eine Übung, die grundsätzliche Dinge stimuliert.
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