Vollständige Version anzeigen : Trainieren, was ich will!
Der Herr Kraken hat den schlauen Satz gesagt, dass die meisten Grappler eigentlich nur das trainieren, was sie wollen und nicht, was sie eigentlich müssten oder eben auch, was gut wäre als zu können und ich finde, damit hat er recht.
Wenn ich mir mein Umfeld so anschaue, dann findet man sogar nicht mal viele Trainingspartner, die Bock haben Basics immer wieder und bis zum Umfallen zu wiederholen/ zu drillen. Zweimal nen Basic-Mount-Escape, klappt, jetzt lieber mal Flying Armbar mit Salto.
Dazu kommt, meiner Meinung nach, dass jeder immer denkt, nach 5 Wiederholungen kann man den Scheiß schon. Hat ja gerade einmal mit kooperativen Partner geklappt und ist ja jetzt auch einfach, muss ich nicht mehr üben. Was? 5000 mal immer wieder die Basic-Technik? Bist Du doof?????
Persönlich gehen mir Prüfungen und Gürtel Kampfsport übergreifend mächtig auf den Senkel. Allerdings ist es, bspw. im Karate so, dass durch die strukturierten Prüfungsprogramme und eben auch durch die Prüfungen, die Basics wiederholt und trainiert werden müssen. Man kann zwar komisches Zeug trainieren, aber am Ende vom Tag werden die Basics abgeprüft. Aber wenn man im BJJ mit sowas um die Ecke käme, dann wird ja gleich Zeter und Mordio geschrien.
Wie kann man denn Eurer Meinung nach dafür sorgen, dass die Menschen auch motiviert werden, die richtigen und wichtigen Basics zu trainieren? Oder vielmehr auch: Wie motiviert Ihr denn Eure Trainingspartner oder Schüler?
(Das es durchaus auch Trainer-Sache ist, ist mir bewußt, aber meiner Ansicht nach liegt es nicht nur daran, sondern tatsächlich an der Einstellung und die finde ich im Grappling den Basics gegenüber bei weitem ignoranter, als woanders und das kann ja nicht nur an den vielen schlechten Trainern liegen)
jkdberlin
08-11-2016, 08:29
Das gleiche Thema habe ich gestern, nach dem Satz von Kraken, mit ein paar Blaugurten erörtert. Wir kamen darauf: es gibt eine Zeit für beides. Als Anfänger muss man Basics lernen. Dann kommt die Zeit des Techniksammelns. Hier kann und muss man alles ausprobieren. Dann bedarf es eines guten Trainers, der einen wieder auf den Weg zu einem richtigen Spiel bringt. Nicht vorschreibt, sondern dahin den Weg weisst. Und dabei muss man wider den Absprung bekommen und das trainieren, was wichtig ist, und nicht nur das, worauf man gerade Lust hat.
Münsterländer
08-11-2016, 08:54
[...]
Dazu kommt, meiner Meinung nach, dass jeder immer denkt, nach 5 Wiederholungen kann man den Scheiß schon. Hat ja gerade einmal mit kooperativen Partner geklappt und ist ja jetzt auch einfach, muss ich nicht mehr üben. Was? 5000 mal immer wieder die Basic-Technik? Bist Du doof?????
[...]
Ich persönlich kann jetzt nur für Judo/Jiu Jitsu sprechen, da begegnet mir dieses Phänomen aber auch. Scheint ein universelles "Problem" zu sein.
Gerade die 5-mal-geübt-und-ich-kann-es-Fraktion kann man m.E. aber leicht heilen durch unkooperative Übungen.
Mein alter Judolehrer ging oft hin, und ließ uns Randori machen, bei denen nur der gerade geübte Wurf erlaubt war. Ist natürlich auch nicht praxisnah.
Aber ich fand es interessant, einen Gegner werfen, obwohl er nicht will und genau weiß was kommt.
Wenns dann immer noch klappt, ist man glaub ich n gutes Stück weiter.
Meistens kam dann aber erst mal die Einsicht: "oh. klappt doch noch nicht". Also doch weiter üben.
Münsterländer
Das gleiche Thema habe ich gestern, nach dem Satz von Kraken, mit ein paar Blaugurten erörtert. Wir kamen darauf: es gibt eine Zeit für beides. Als Anfänger muss man Basics lernen. Dann kommt die Zeit des Techniksammelns. Hier kann und muss man alles ausprobieren. Dann bedarf es eines guten Trainers, der einen wieder auf den Weg zu einem richtigen Spiel bringt. Nicht vorschreibt, sondern dahin den Weg weisst. Und dabei muss man wider den Absprung bekommen und das trainieren, was wichtig ist, und nicht nur das, worauf man gerade Lust hat.
Genau, ich erlebe das in meiner KK auch als Spirale. Das heißt erst Basics, dann freier gehen und dann mit den gewonnenen Erkenntnissen die Basics wieder verbessern usw.
Björn Friedrich
08-11-2016, 09:13
Im Grunde ist es ganz einfach. Man kann viele Techniken kurz üben und hat dann: Technik -->Konter --> Konter zum Konter --> usw. kann vielleicht nix richtig aber ist verdammt schnell und fit und kommt gut damit weg.
Ich würde sagen, so trainieren heute sehr viele (auch sehr gute) Leute.
Oder man trainiert halt eine Technik und arbeitet immer wieder daran, so das der andere weiß was kommt, aber man trotzdem sein Spiel spielen kann. Wenig äussere Bewegung, viele unsichtbare körperliche Attribute. Langweilig, dauert ewig, hält dafür aber auch für immer.:-)
Ich glaube aber, das sich der erste, Bewegungsorientierte Stil mit vielen Moves, die man mal kurz übt, eher durchsetzen wird, weil die Menschen spaß orientiert sind.............
Frank hatte hier ja mal das "konzeptbasierte" Lernen angebracht. Wenn ich so übe, dann gibt es nur eine Handvoll Dinge, die sich überall wiederfinden und egal was ich übe, eigentlich übe ich immer das Gleiche.
So ist es jedenfalls bei uns im Bagua und so macht es auch aus physiologischer Sicht Sinn. Dazu muss man jedoch in Bewegungen und Bewegungsmustern denken und nicht in "Techniken", aber so etwas habe ich auch schon im BJJ gehört, also scheint es da ja auch zu sein. Man braucht dann nur einen Lehrer der so unterrichtet und die Gemeinsamkeiten hinter den Techniken zeigt und erklärt. Dann kann ich immer das Gleiche üben, obwohl ich "im Außen" unterschiedliche Techniken übe.
Grüße
Kanken
Liegt wohl auch daran, dass die meisten KS nur als Hobby betreiben und daher ihre Zeit lieber mit Dingen verbringen die ihnen Spaß machen als mit Basics die sie eventuell nicht mögen.
Natürlich ist das ne Einstellungssache. Ich persönlich mag z.B. keine Double oder Singel-Leg Takedowns. Benutzt die beim Rollen daher auch nie. aber mir is bewusst das ich wenn die am Programm stehen aus diesem Grund umso mehr daran feilen muss.
Die erwähnte Judo Randori Variante mit nur einem Wurf is mir auch gut bekannt. Find ich persönlich allerdings nicht optimal. Besser gefällt mir da ne abgewandelte Variante in der man die Techniken auf 3 zuvor geübte einschränkt. Dadurch hat man auch ein paar Möglichkeiten zu varieren und so Fehler beim Gegenüber zu provozieren.
Björn Friedrich
08-11-2016, 09:39
Konzeptbasierendes Lernen funktioniert ab einem gewissen Level, aber für Anfänger ist es komplett ungeeignet, da kommt nix dabei raus. Ich hab das selber mal eine Zeit lang probiert und das ist nur Kuddelmuddel, alles verstehen es, aber keiner kann was sinnvolles draus machen....
Anfänger lass ich simpel, wie beim Militär, die Basics nach Zeit immer wieder drillen. Langweilig, aber ist halt so......
Ich seh das ganz wie Björn, ich habe auch schon öfter versucht, konzeptbasiert zu unterrichten, aber es fehlen dann z.B. die Bewegungsqualitäten, das effektiv umzusetzen.
Ich setze jetzt wieder vermehrt aufs Technikdrillen, n bisschen Situationstraining und sehe dabei viel schnelle Fortschritte.
Es ist auch einfach viel einfacher von ganz konkreten Situationen, die jeder versteht, sich zu abstrakteren Themen hinzuarbeiten.
Beim reinen Basics-Training habe ich gemerkt, dass das eigentlich nur bis zu dem Grad sinnvoll ist, bis die so verinnerlicht sind, dass sie effektiv eingesetzt werden können.
Danach kann man das ruhig mal aufbrechen, die Basics profitieren eben auch von der besseren Bewegungsqualität, die durch ausgefallenere Techniken entsteht.
Edit: Also zusammengefasst, es sollte sich einfach die Wage halten, auf den derzeitigen Stand eingehen, und das machen, was man zu dem Zeitpunkt braucht ;-)
Nun, vielleicht bin ich da auch ein wenig anders gepolt und sehr wahrscheinlich auch noch nicht soweit. Dazukommt, dass ich ein Grundlagen-Nazi bin. Was soll ich irgendnen Fetz lernen, wenn ich nicht mal die simplen Sachen gut kann.....
An mir selbst merke ich zudem, wie das Basics-Training den Unterbau für alles andere massiv verbessert. Ich kanns auch schwer erklären. Aber ich lerne immer mehr dazu, auch bei den Basics. Beispiel simpler Sidemount-Escape: Den nehm ich heute komplett anders wahr, als noch vor nem Jahr, wo mir aber sicher jeder bescheinigt hätte, dass er schon ganz ok ist. Dann kann ich die Prinzipien daraus auch zudem wieder bei anderen Sachen anwenden, usw. (das ist wahrscheinlich das konzeptbasierte, was ihr meint, dass check ich noch nicht so ganz....). Und das ist der Output aus, Überraschung, vielen Sidemount-Escapes...
Im Großen und Ganzen kann man aber ja eigentlich sagen, dass keiner Bock hat, Fleißarbeit zu verrichten. Damit dann das Training nicht leer ist, macht man eine Mischung aus beidem, wo sich dann im nachhinein aber auch wieder jeder die Rosinen rauspicken kann, weil es nicht abgeprüft oder kontrolliert wird. Außer dann beim Wettkampf, wenn einer die Knie plötzlich kaputt hat (oder haben kann, muss ja auch nicht sein....).
Hm, ich merke, ich tendiere immer mehr zu dem Verlangen nach einem Kontrollsystem über die erlernten Basics..hahahahaha...ist ja gruselig.
jkdberlin
08-11-2016, 12:38
Wozu auch die Basics im Training wenn man doch alle tollen und spannenden Moves von Prof. YouTube lernen kann....
sivispacemparabellum
09-11-2016, 12:52
Björn und Frank einer Meinung.
Ich schließe mich an.
konzepte kann man nur trainineren, wenn man das system verstanden hat und einen abrufbaren bewegungspool hat. dies ist für viele nicht einfach zu erfüllen.
unbewußt hat auch jeder trainer seine eigenen vorlieben, die dann natürlich auch vermehrt trainiert werden. ich glaube davon kann sich niemand frei machen.
Ich unterrichte Konzepte. Das tue ich, indem ich die Techniken üben lasse, welche die Konzepte beinhalten.
Nur durch das Erfahren der Konzepte, kann der Schüler die Konzepte verstehen.
Verfrühte Erklärungen sind nur Ablenkung. Erst wenn der Schüler die Konzepte erfahren hat, lohnt es sich, die Erfahrungen mit konkreten Worten zu verbinden, um die Ordnung zu erhalten.
Zuvor stiften zu viele Worte nur Verwirrung.
Ich unterrichte Konzepte. Das tue ich, indem ich die Techniken üben lasse, welche die Konzepte beinhalten.
Nur durch das Erfahren der Konzepte, kann der Schüler die Konzepte verstehen.
Ja, ich glaube, das sind sich alle einigermaßen einig (und ist glaub das, was der Herr Kanken immer predigt). Das Problem liegt aber eher darin, dass keiner Techniken und Basics so lange üben will, bis auch der Körper das Prinzip dahinter einigermaßen verinnerlicht hat, weil das wäre ja Arbeit. Deswegen wird immer auch ein wenig Fancy-Zeug eingebaut, um die Leute bei der Stange zu halten. Der Trainierende tendiert dann zur Fehleinschätzung, weil die Basics sind ja einfach, sonst wärens ja keine Basics, deswegen reicht es, wenn ich Selbigenur manchmal übe und mich mehr dem Fancy-Zeug widme. Ist ja auch komplizierter, brauch ich länger und wenn ichs kann, wärs geil (wobei Können hier auch eine Auslegungssache ist :D)
Meine daraus resultierende Meinung war: Definiert und benennt die wichtigen Basics und prüft sie ab. Das wiederum ist im BJJ/Grappling verpöhnt. Nach meiner eigenen Erfahrung im Karate auch nicht zu Unrecht. Also ein quasi unlösbares Problem und wir müssen damit leben, dass einige dann einfach die Basics nicht können und das Prinzip nicht begreifen. Und damit nicht alle störben, werden dann teilweise auch einfach die Regeln beim Wettkampf angepaßt. Kompromiss quasi...
Da es aber so ist, dass die Luft gerade im Grappling nach oben sowieso enorm dünn wird, egalisiert sich das dann irgendwann auch wieder, wage ich mal zu behaupten!
jkdberlin
10-11-2016, 07:26
wie gesagt, ich glaube, dass es für diese Spielarten einen Zeitraum gibt, den man als Lehrer auch lassen muss. Du guten kommen nachher eher wieder zu den Basics zurück, wenn man betont, wie wichtig das ist. So hat selbst ein Keenan Cornelius gerade wieder den Double-Under Pass in seiner Onlineschule :)
wie gesagt, ich glaube, dass es für diese Spielarten einen Zeitraum gibt, den man als Lehrer auch lassen muss. Du guten kommen nachher eher wieder zu den Basics zurück, wenn man betont, wie wichtig das ist. So hat selbst ein Keenan Cornelius gerade wieder den Double-Under Pass in seiner Onlineschule :)
Ja, das schwang bei mir mit dem: "Egalisiert sich eh irgendwann" mit. Denn das BJJ sortiert sich ja ziemlich aus.
das BJJ sortiert sich ja ziemlich aus.
Leider geht der Trend immer mehr hin zu:
"Wir passen die Regeln in einer Weise an, um mehr von den Techniken zu sehen, die wir sehen wollen und weniger von den Dingen, die zwar effektiv sind, die uns aber nicht gefallen."
Z.B.: Mund und Nase zuhalten. Einfach lächerlich, dass man einem BJJ-Kämpfer nicht zutraut, damit umgehen zu können. Wer unfähig ist, eine Hand vom Gesicht wegzuwischen, hat auf einem Wettkampf nichts verloren.
Münsterländer
10-11-2016, 09:11
Leider geht der Trend immer mehr hin zu:
"Wir passen die Regeln in einer Weise an, um mehr von den Techniken zu sehen, die wir sehen wollen und weniger von den Dingen, die zwar effektiv sind, die uns aber nicht gefallen."
Z.B.: Mund und Nase zuhalten. Einfach lächerlich, dass man einem BJJ-Kämpfer nicht zutraut, damit umgehen zu können. Wer unfähig ist, eine Hand vom Gesicht wegzuwischen, hat auf einem Wettkampf nichts verloren.
Ähnelt irgendwie dem, was andere beim Ringen, Judo, Fechten, Tae Kwon Do, Karate etc. berichten....
Liegt es wirklich (nur) am Niveau der Trainierenden?
Oder (aber da gehen wir langsam OT) könnte es daran liegen, dass Wettkampfe ab einer gewissen Größenordnung diese Entwicklung begünstigen?
Wenn Geld und Prestige ins Spiel kommen, und um allgemeine Anerkennung (Olympia) gerungen wird, scheint mir dass immer negativ auf die Regeln durchzuschlagen
Seht ihr das anders?
jkdberlin
10-11-2016, 09:20
Seht ihr das anders?
Man kann es durchaus anders sehen.
Um was genau geht es? Um verbotene Techniken? Welche? Guardjump bei Weißgurt? Nun ja, dann muss der Weißgurt halt Würfe lernen. Ist doch gut! Ein Guardpull kann mit hoher Wahrscheinlichkeit im Halfguard oder Open Guard enden, ob ein Weißgurt das gebacken bekommt...nun ja. Und als angesprungener? Nun ja, es gibt auch andere Wege als den Slam um sich da zu wehren.
Kopf nicht aussen beim Single Leg als Weißgurt? Lern den Wurf richtig! Ist doch gut...
Es gibt auch andere Fusshebel als den Heelhook, dann muss ich halt Anklelock, Footlock, Toehold, Kneebar und Calfslicger lernen. Und das nicht erst ab Braungurt, ab da darf ich sie anwenden. Und ich muss lernen, den Guard zu passieren.
"Reaping the knee"? Wenn man seine Fusshebel nur mit Reaping durchbekommt, ist das die Schuld der Regeln? Einfach mal ein bisschen nachdenken und inovativ sein. Ichbrauche kein Reaping für Anklelock, Footlock. Kneebar, Toehold und Calfslicer. Da gibt es genug IBJJF-regelkonforme Positionen für. Da muss man halt für trainieren.
Was noch?
Münsterländer
10-11-2016, 09:30
Man kann es durchaus anders sehen.
Um was genau geht es? Um verbotene Techniken? Welche? Guardjump bei Weißgurt? Nun ja, dann muss der Weißgurt halt Würfe lernen. Ist doch gut! Ein Guardpull kann mit hoher Wahrscheinlichkeit im Halfguard oder Open Guard enden, ob ein Weißgurt das gebacken bekommt...nun ja. Und als angesprungener? Nun ja, es gibt auch andere Wege als den Slam um sich da zu wehren.
Kopf nicht aussen beim Single Leg als Weißgurt? Lern den Wurf richtig! Ist doch gut...
Es gibt auch andere Fusshebel als den Heelhook, dann muss ich halt Anklelock, Footlock, Toehold, Kneebar und Calfslicger lernen. Und das nicht erst ab Braungurt, ab da darf ich sie anwenden. Und ich muss lernen, den Guard zu passieren.
"Reaping the knee"? Wenn man seine Fusshebel nur mit Reaping durchbekommt, ist das die Schuld der Regeln? Einfach mal ein bisschen nachdenken und inovativ sein. Ichbrauche kein Reaping für Anklelock, Footlock. Kneebar, Toehold und Calfslicer. Da gibt es genug IBJJF-regelkonforme Positionen für. Da muss man halt für trainieren.
Was noch?
Mir ging es jetzt zunächst mal primär um die Aussage von Kraken, dass die Regeln nach und nach verändert werden um ungeliebte Techniken zu vermeiden oder sogar zu verbieten.
Ich muss gestehen, ob dem tatsächlich so ist, kann ich abschließend nicht beurteilen. Hab ich ihm als Außenstehender erst mal geglaubt.
Und diese Argumentation erinnert mich doch sehr an das Gemecker in anderen, schon sehr etablierten Wettkampfsportarten, wie eben Judo, Karate etc. Dort wird ja auch immer beklagt, dass man auf den Wettkämpfen viele Techniken nicht (mehr) anwenden dürfe, und die KK damit verfälscht würde.
Wäre schade, wenns im Grappling/BJJ den gleichen Weg ginge.
Wenn es deiner Ansicht nach aber gar nicht so ist, hat sich die Frage natürlich erledigt;)
Grüße
Münsterländer
jkdberlin
10-11-2016, 09:51
Nun, in einem Diskussionsforum kann und sollte man durchaus anderer Meinung sein.
Aber genau diese Gefahr sehe ich nicht. Als damals der "tiefe De La Riva" aufgrund der Reaping Regel verboten wurde, haben sich viele geärgert und darüber lange diskutiert. Daraus wurde die kurze Kontrolle im De La Riva und der Reverse De La Riva. Zwischenzeitlich ist der tiefe De La Riva auch wieder erlaubt. Die Regel wurde in so weit geändert. Das Spiel wurde aber vergrössert. Man kann dem auch durchaus positive Aspekte abgewinnen.
Persönlich finde ich, dass man für die Beginner-Klassen die Regeln schon entsprechend gestalten solle, denn wenn ichs sowieso nirgends machen darf, dann kann ich meinen Trainings-Fokus ja auch erstmal auf den andern kram legen. Und der Gegner läuft nicht Gefahr, durch ne unausgegorene Technik verletzt zu werden.
Es ist eben die Gefahr dabei, dass manche Sachen erst furchtbar spät oder gar nicht mehr trainiert werden und dadurch dann vielleicht auch bei den Fortgeschrittenen ein wenig verloren gehn. Alles nur, weil keiner sie vorher im WKmachen darf.
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