Vollständige Version anzeigen : Kyokushinkai und Deckungsarbeit ...
George Stark
08-04-2002, 15:46
Hallo Karatekas,
haben ja schon mal ein wenig über die Deckungsarbeit verschiedener Stile
diskutiert, auch beim Kyokushinkai Karate.
Was ich als ein wenig störend finde, ist, daß beim Kyo.Karate im Wettkampf
ja nicht zum Kopf mit der Faust geschlagen wird. Dies mag zwar
wohlbegründet sein (von wegen Verletzungen etc.), aber ich denke, es geht ein wenig Deckungsarbeit
verloren, wenn man mit direkten Fauststößen zum Gesicht, insbesonere in
der Nahdistanz, nicht rechnen muß. Darauf hin entgegnete ein Kyo.Karateka,
daß auf die Deckungsarbeit sehr wohl großen Wert gelegt wird, weil ja mit
voller Kraft zum Kopf getreten wird. Dies leuchtet mir auch ein.
Nun habe ich mir einige Videos auf -> http://www.sutemi.org
angeschaut. Meiner Meinung nach ist die Deckungsarbeit in der Nahdistanz
kaum zu erkennen, insbesondere sind Griffe zum Gi erkennbar, ähnlich wie
im Judo, die man in anderen Stilen mit nem schönen Fausthieb mitten ins Gesicht
bezahlen würde.
Daher nun meine Frage: Haben die dort Kämpfenden lediglich auf diese
"Techiken" verzichtet, weil es nichts zu befürchten gibt, oder wird
schlicht und ergreifend im Kyo.Karate keine (oder kaum :-)Deckungsarbeit in der
Nahdistanz trainiert ? (Also Deckungsarbeit gegen Schläge mit der Faust
zum Kopf ...)
Gruß
GS
Hi Georg,
naja, niemand hat behauptet das Kyokushin perfekt ist. Aber Regeln müßen halt sein (keine Faust gegen Kopf), sonst sind wir beim UFC angekommen, wo halt fast alles erlaubt ist. Aber ich hab mir die Videos angeschaut, und es sind schöne K.O. `s dabei. Wie ich Dir schon mal gesagt hab, den Kopf zu decken ist sehr wichtig, wenn diese Kämpfer das gemacht hätten, wären Sie wahrscheinlich nicht zu Boden gegangen, aber was solls. Wie Du aber auch auf den Videos erkennst, kommt da eine Technik nach der anderen und schützt man da nicht die Partie des Körpers welche schon wehtut bzw. wo man meint da schlägt es als nächstes ein?
OSU.
Tohon
George Stark
09-04-2002, 18:00
Hallo,
hehe, jaja, die KO's sind z.T wirklich übel :-)) Auch die anderen Video-Sektionen sind nicht schlecht, insbesonere die MT-Sektion.Empfehlenswert ist das eine Video unter "Misc" - ich denke kaum, daß der das überlebt hat :-(
Was Kyo.K. angeht - war endlich froh, mal nen paar Videos gesehen zu haben. Schade nur, daß Eurosport Deutschland solche Kämpfe nie überträgt.
Gruß
GS
Die Deckungsarbeit ist natürlich stark an die zu erwartenden Angriffe gebunden. Die eigenen Fähigkeiten haben aber natürlich ebenso gro0en Einfluss. So gibt es ja zB Boxer, die kaum mit Deckung arbeiten, da sie auf Grund ihrere Gewandtheit in der Lage sind, Schläge ihres Gegners auszupendeln.
Im Wettkampf-Kyokushin konkret ist Deckungsarbeit in der Beindistanz überlebenswichtig. Hierbei wird allerdings in erster Linie mit Jodan Mawashi Geri gerechnet und die Deckung daher dahingehend ausgerichtet. Deckungsarbeit im Chudan Bereich ist eigentlich kaum üblich. In der Nahdistanz wird dann auch diese Deckung aufgegeben, da man hier nur mehr bei sehr gelenkigen Gegnern mit Kopftreffern rechnen muss. Die Strategie im Infight besteht eigentlich generell darin, den Gegner zu Boden zu bringen, bevor er mich zu Boden bringen kann.
Gruß
Weudl
BADLARRUPER
04-05-2002, 11:39
Zitat von Weudl: Die Deckungsarbeit ist natürlich stark an die zu erwartenden Angriffe gebunden. Da hast Du vollkommen recht Weudl.
Zitat von Weudl: So gibt es ja z.B. Boxer, die kaum mit Deckung arbeiten, da sie auf Grund ihrere Gewandtheit in der Lage sind, Schläge ihres Gegners auszupendeln. Der Meinung bin ich nicht. Das beste und berühmteste Beispiel ist Muhammad Ali. Er vernachlässigte die Deckung sehr häufig und so knallten dann die Fäuste der Gegner ungebremst in sein Grossmaul. Er hielt sich eben besser, als alle anderen Boxer und das war ein grosser Fehler. Ali war ein lächerlicher Ringclown, durchschnittlich in seinem Können und nur auffallend, durch sein äusserst präpotentes Mundwerk. (Von wegen grösster Boxer aller Zeiten!) Also nicht die gleichen Fehler machen! Niemals den Gegner unterschätzen! Hoch die Arme!
Auch wenn man den anderen Kämpfer studiert hat, können immer noch blitzschnelle unerwartete Angriffe folgen. Wenn man keine Zeit hatte ihn zu studieren, dann ist die Gefahr riesig, trotz guter Reaktionen und Pendelbewegung voll getroffen zu werden. Also zuerst die wichtigsten Körperpartien schützen, denn Fäuste sind immer schneller als Beine.
Badlarruper: Auch wenn man den anderen Kämpfer studiert hat, können immer noch blitzschnelle unerwartete Angriffe folgen. Wenn man keine Zeit hatte ihn zu studieren, dann ist die Gefahr riesig, trotz guter Reaktionen und Pendelbewegung voll getroffen zu werden. Also zuerst die wichtigsten Körperpartien schützen, denn Fäuste sind immer schneller als Beine.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Ich wollte in meinem Posting nicht sagen, dass es sich bei dem Auspendeln und Ausweichen um eine brauchbare Alternative zu guter Deckungsarbeit handelt, sondern lediglich, dass die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten diesbezüglich starken Einfluss auf das Deckungsverhalten hat (mitunter durchaus auch mit fatalen Folgen).
Gruß
Weudl
Naja, kommt immer drauf an, wie man trainiert...mit KopfTRITTEN ist z.B. immer zu rechnen. Außerdem kann man ja, wenn man nicht wettkampfmäßig trainiert, Schläge zum Kopf zumindest androhen, dann leidet die Deckung auch nicht. Übrigens ist ein Mawashigeri zum Kopf (Backpfeifen tuns auch :D ) sehr heilsam, wenn einer die Deckung nicht obenhält, ich habs auch z.T. so gelernt, geht viel besser als wenn man nur immer gesagt bekommt: "Halt die Deckung oben"
Also leidet die Deckung beim Kyokushinkai nicht zwangsläufig.
Gruß
Thyura
Hi Thyura,
meine Aussage war primär auf Wettkampf-Kyokushinkai und da in erster Linie auf die IKO Richtungen bezogen. Dass man im Training natürlich auch einmal einen kontrollierten Jodan Tsuki machen kann, steht außer Frage. Zumeist ist hierbei allerdings das Ergebnis, dass der Gegner nicht einmal mit der Wimper gezuckt hat, wenn er die Faust vor der Nase stehen sieht (war zumindest meine Erfahrung wenn ich mit Kyokushinkai-Vertretern Randori gemacht habe).
Das Problem liegt für mich eigentlich nicht nur an der Deckung selber, sondern auch daran, dass das Auge nicht gewohnt ist auf Techniken zu reagieren die aus der Norm fallen. Im Gegenzug würde ein Shotokaner wohl kaum richtig auf einen Low Kick reagieren können, da er mit diesem Angriff einfach nichts anzufangen weiß.
Meine Aussage war an sich nicht, dass es im Kyokushin keine oder schlechte Deckungsarbeit gibt. Sie ist halt nur schlichtweg den Erfordernissen der entsprechenden Regeln angepasst. Wenn man keinen Jodan Tsuki zu fürchten braucht, dann braucht man einen derartigen Angriff auch nicht in seinem Verteidigungskonzept zu berücksichtigen.
Gruß
Weudl
Ist korrekt, ist aber wie gesagt nur bei wettkampfbezogenem Training der Fall.
Das Problem liegt meiner Erfahrung nach allerdings zumeist darin, dass im Training (egal ob WKF Karate oder Kyokushin) auch nur nach den entsprechenden Wettkampf-Regeln gekämpft wird.
Gruß
Weudl
Katsumoto
09-12-2005, 20:34
Im Kyokushinkai muss man - wie generell im Karate - zwischen dem Wettkampfsport und dem eigentlichen Karate unterscheiden.
Vollkontaktkarate ist zwar schon sehr hart, aber es gibt eben auch gewisse Regeln.
Im Gegensatz zum Boxen war das Karate eigentlich nie als Sport gedacht.
Auseinandersetzungen mit sportlichem Hintergrund, d.h. nach festen Regeln gibt es frühestens seit dem 20. Jh.
Im Wettkampfkyoushinkai wird daher also entsprechend den Regeln die Deckungsarbeit was Fäuste zum Kopf betrifft, doch etwas vernachlässigt.
Es existieren im diesem Karatestil durchaus effektive Techniken zum Kopf und auch entsprechende Gegenmaßnahmen;
Es kommt nun darauf an, ob der Kämpfer sich ausschließlich dem Wettkampf oder auch den "restlichen" Karate widmet.
Sportkarate ist in jeder Variante nur ein Teil des Karate-Do.
In diesem ist alles enthalten, was für einen echten (!) Kampf notwendig ist.
Da gräbt wohl jemand gern uralte Threads aus was? :devil:
Im Wettkampfkyoushinkai wird daher also entsprechend den Regeln die Deckungsarbeit was Fäuste zum Kopf betrifft, doch etwas vernachlässigt.
Wie ist das denn bitte zu verstehen, warum bist Du der Meinung, dass die Kopfdeckung vernachlässigt wird ?
Wie unterscheidet sich die Deckungsarbeit von Fäusten und Füssen zum Kopf ?
Ich trainiere in der IFK und kann diese Tendenz, wenigstens dort, beim besten Willen nicht feststellen.
Katsumoto
10-12-2005, 18:39
Im Kyokushinnahkampf wird geschoben, mit den Fäusten und Knien geschlagen aber eine gscheite Kopfdeckung sehe ich dort selten.
Kicks zum Kopf sind aus dieser Distanz in der Regel nicht zu erwarten.
Jedenfalls hab ich noch nie jm. gesehn, der aus dieser Distanz einen Highkick ins Ziel brachte.
( sorry für das doppelposting :-( )
Ist schon entsorgt ;)
Kicks zum Kopf sind aus dieser Distanz in der Regel nicht zu erwarten.
Jedenfalls hab ich noch nie jm. gesehn, der aus dieser Distanz einen Highkick ins Ziel brachte.
Das dachte ich auch einmal, wurde aber eines besseren belehrt...
Im Kyokushinnahkampf wird geschoben, mit den Fäusten und Knien geschlagen aber eine gscheite Kopfdeckung sehe ich dort selten.
Kicks zum Kopf sind aus dieser Distanz in der Regel nicht zu erwarten.
Jedenfalls hab ich noch nie jm. gesehn, der aus dieser Distanz einen Highkick ins Ziel brachte.
Du hast recht, im Kampf wird die Kopfdeckung meist vernachlässigt, weil die Angriffe zu 90% auf Beine und Oberkörper gehen. Das heisst aber nicht, dass Kopfdeckung nicht explizit trainiert wird. Bei uns wird sogar mit Boxhandschuhen und Schlägen zum Kopf gearbeitet, gerade um immer an die Kopfdeckung zu erinnern und nicht fahrlässig zu werden.
Aber auch die Gefahr eines Fuss-K.O. sollte jedem Wettkämpfer ernsthaft bewusst sein. Deshalb sollten die Hände auch immer in Kopfhöhe vor dem Körper schwirren, wenn man sich in der Trittdistanz befindet. So wird das auch trainiert, die Deckung ist das A u. O.
Das folgende kurze Video zeigt Dir auch gleich warum dies so trainiert wird und warum Deine These von "nicht ins Ziel gebrachten Highkicks" falsch ist.
Gruss
Ikkyo
Edit:
Da das Hochladen von Videos offensichtlich momentan "disabled" ist, hier ein link mit einem Highkick-K.O.
Auf meinem Anhang hätte man zwar ein bisschen mehr gesehen, gerade auch highkick-Treffer aus dem infight heraus ("Schieberei" ;) ), aber besser als gar nichts.
http://kyokushin-karate.openhost.nl/KO!!.mpeg
Video klappt bei mir nicht...:(
Katsumoto
11-12-2005, 17:19
Also bei mir hat sowohl der Anhang ( "speichern unter" ) als auch der Link funktioniert.
Krasses Video. Schöner Kick. Kommt gleich in meine Sammlung *g*
Wenn ihr Kopfdeckung, auch mit Faustschlägen zum Kopf, explizit trainiert - obwohl diese im Wettkampf verboten sind - find ich das klasse!
Wusste allerdings bis jetzt nicht wirklich, dass das im Kyokushin der Fall ist.
Also bei mir hat sowohl der Anhang ( "speichern unter" ) als auch der Link funktioniert.
Krasses Video. Schöner Kick. Kommt gleich in meine Sammlung *g*
Wenn ihr Kopfdeckung, auch mit Faustschlägen zum Kopf, explizit trainiert - obwohl diese im Wettkampf verboten sind - find ich das klasse!
Wusste allerdings bis jetzt nicht wirklich, dass das im Kyokushin der Fall ist.
Tja, anders bekommt man's in die Köpfe nicht rein. :zwinkern:
Ich kann auch nicht mit Sicherheit sagen, ob und wie andere mit der Deckungsproblematik umgehen, jeder wird da seine eigene Medizin haben.
D_Invader
23-12-2005, 20:11
Ja, wird des öfteren bemängelt und wie ich finde zum Teil auch berechtigt. Das ist auch bei mir die Sache, die mich am meisten stört. Man kann es geradezu beobachten auf Turnieren, wie bei den Kämpfern mit der Zeit die Deckung immer weiter runtergeht. Ich denke auch, das kann gefährlich werden, wenn man irgendwann unbewusst die Deckung immer so niedrig lässt.
Ich probiere beim Sparring die Hände immer oben zu halten und stelle mich mental immer auf Schläge zum Kopf ein, was manchmal mittendrin jedoch eine Schwierigkeit darstellt. Bei uns wird durchaus auch eine hohe Deckung trainiert, da liegt auch garnicht das Problem denke ich, das ist in vielen Schulen so. Das Problem ist, dass die vernachlässigte Deckung aus dem Sparring zur Routine wird, und das unbewusst. Dagegen muss man eben halten wenn man das nicht will.
Das Argument, dass ja auf Kopf getreten werden darf, zieht da irgendwie nicht richtig, finde ich. Jeder wird bestätigen können, dass Tritte und Schläge zum Kopf etwas völlig anderes in ihrer Abwehr sind, nicht wegen dem Unterschied in der Bewegung, sondern wegen dem Unterschied in Frequenz, Kadenz und Distanz.
Das Wichtigste ist und bleibt schliesslich noch die Imagination, dieses ständige Bild einer realistischen Situation im Training. Wenn man so auch die hohe Deckung trainiert, läuft man denke ich keine Gefahr, sie zu "verlieren". Oder einfach mal ab und zu mit nem Boxer sparren :D
Das ist ganz klar der grösste Nachteil bei uns! Zwar wird zumindest in unserem Dojo viel Wert darauf gelegt, dass man ne gute Deckung gegen Beinschläge auf den Kopf hat, aber Faustschläge sind dann doch wieder ne andere Geschichte.
Das Video finde ich übrigens klasse! Meine Analyse: Kampf dauert wohl schon ein bisschen länger (anderer Grund als Müdigkeit kann ich für solch eine.... lustige Deckung nicht sehen), der andere greift an (Deckung dadurch gleich nochmal schlechter) und der Gegner hat das perfekte Timing für einen Hiza-Gammen-Geri gefunden! Sehr schöner KO! :halbyeaha
Was auch eher vernachlässigt wird ist die Deckung gegen Frontale Beinschläge oder wie mein Trainer immer sagt: Wenn ihr das Gefühl habt, ihr seid einem Gegner von Anfang an unterlegen, Jodan-MAe-Geri in die Fresse! Nur 5% der Gegner blocken den tatsächlich! (zumindest auf meinem Niveau! ;) )
skorpiongym
09-01-2006, 12:40
Im Kyokushinnahkampf wird geschoben, mit den Fäusten und Knien geschlagen aber eine gscheite Kopfdeckung sehe ich dort selten.
Kicks zum Kopf sind aus dieser Distanz in der Regel nicht zu erwarten.
Jedenfalls hab ich noch nie jm. gesehn, der aus dieser Distanz einen Highkick ins Ziel brachte. Aus dieser distanz habe ich aber schon einige jodan techniken getreten, die auch ins ziel kamen!Außerdem bezieht sich deine kritik an dem deckungsmangel nur auf die turnier form, wenn man die stile des Karates wirklich kennt, dann weiß man auch, dass es durchaus auch trainiert wird, jodan techniken abzuwehren, besonders im Ashihara Karate legen wir sehr großen wert auf solche techniken, aber wir kämpfen auch wie im kyokushinkai auf turnieren. Außerdem kommt es immer auf jeden einzeln an, ich kann z.B. ohne probleme bei unseren thaiboxern mittrainieren, nur die handschuhe stören etwas, und das machen auch ein paar schüler von mir ( beides meine ich) es ist nicht so schwer die deckung zu verändern, glaub es mir!Ansonsten wäre nicht so viele Karatekas beim K-1 erfolgreich, siehe Semmy Schilt und Glaube Feitosa, die ja wohl im Finale waren, oder etwa nicht ;) OSU!:cool:
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