Stammbaum und Zertifikat als Nachweis ?

[Punisher-Nukem]

1.

Wie ist es eigentlich bei den meisten nicht asiatischen "Sifus" bekommen die eine Urkunde oder ein Zertifikat von ihrem asiatischen Meister ?
Und glaubt ihr, jeder müsste normalerweise ein echtes Foto von seinem Meister besitzen ?

2.

Was glaubt ihr wie sinnvoll heute ein Stammbaum ist, denn wenn die jeweiligen Personen heute nicht am Leben sind, ist es schwierig die Echtheit der Linie oder des Stils nachzuweisen. Jemand kann einfach einen Stammbaum erfinden.
Ich habe schon Stammbäume gesehen, solche Namen sogar Deutsche Namen kannte Google nichtmal, die einzige Seite die erscheint ist die von der jeweiligen KungFu Schule und ansonsten ist Google komplett leer auf diesen Namen, es kennt nichtmal den Namen als normalen deutschen Familiennamen, das muss man sich mal vorstellen... :D

[WulongCha]

Urkunden, Diplome & Zertifikate sind in trad. & authentischen Linien recht unbekannt. Es gibt die Tudi Zeremonie mit Cha und Hongbao (An Pau) und heutzutage gibt's halt oft nen Zettel dazu, früher spielte es kaum/keine Rolle. Stammbäume wurden innerhalb einer Familie weitergegeben, nicht in der Öffentlichkeit. Aber in der westlichen Welt, spielt es sowieso kaum eine Rolle, da es, rein subjektiv betrachtet, in über 90% der sog. "Traditionen" nix authentisches mehr gibt, wofür sich eine ernsthafte Auseinandersetzung damit lohnen würde!!!
Just my2c

[Glückskind]

Wenn man von Lehrern lernt deren Stammbaum zweifelsfrei klar ist und die
einem den Stil mit möglichst hohem Könnensstand vermitteln können hat man
schon mal eben zwei Sorgen weniger. :)

Zertifikate oder Bilder gibt es da dann wohl auch, aber die
braucht man dann nicht unbedingt gesehen zu haben.

Wenn es exotischere Stile sind, Lehrer deren Namen nicht Szenenbekannt ist oder so mag
einem ein Blick auf Zertifikate o.ä. helfen, aber für mich persönlich kommt derlei wie gesagt
gaaanz weit hinten.

Meine 2 ct. :)

[Nagare]

Wenn man von Lehrern lernt deren Stammbaum zweifelsfrei klar ist und die
einem den Stil mit möglichst hohem Könnensstand vermitteln können [...]

Wobei das eine auch nicht immer mit dem anderen zusammenhängt... .
Klare Linie ja, Können nein.
Andersherum habe ich es auch schon erlebt. Null Linie aber ein guter "Prügelknabe" :D

[WulongCha]

@Nagare:
"Klare Linie ja, Können nein"...ist das nicht dass, was wir heutzutage leider in viel zu vielen sog. Linien/Traditionen erwarten können?! Sowohl hier, als auch auf dem Festland!!!
Meiner Erfahrung nach, geht es hier und dort nur noch um das liebe Geld! Wenn noch wirklich wertvolle Dinge gepflegt werden, dann findet man dies sicher nicht all zu oft in öffentlichen Foren oder Schulen, aber das weißt du aus eigener Erfahrung ja zur genüge.
Grüße,
WulongCha

[Glückskind]

Wobei das eine auch nicht immer mit dem anderen zusammenhängt... .
Klare Linie ja, Können nein.
Andersherum habe ich es auch schon erlebt. Null Linie aber ein guter "Prügelknabe" :D

Korrekt! Es gibt so viele Möglichkeiten...!

Das "und" in meinem Satz war auch ein sehr - wie nennt man das? - "inkludierendes" und.
Also nur wenn Beides gegeben ist, ist man auch eben nur genau diese beiden Sorgen los.

So handfeste "Linienlose" brauchen auch keinen Papierkrams und überzeugen
schlicht und einfach mit Können. Wenn sie es dann noch gescheit vermitteln
können ist das ja auch gut. BUJUN schwärmt uns seit Jahren von seinem
Klopper-Lehrer das ing un Forum voll. :D

[Nagare]

Wulong

Oh ja! Die wirklich wertvollen Dinge findet man "im Schatten". Vor einiger Zeit habe ich mich noch darüber "geärgert", dass diese fantastischen Dinge nicht bekannter sind. Mittlerweile macht es für mich mehr und mehr Sinn. Gut, an manchen Stellen werden artifiziell irgendwelche Hürden kreiert (z.B. rassistisch begründete Ausgrenzung), die zum eigenen Aussterben führen. Aber manche wollen es halt nicht anders.



Glückskind

Nun, wenn man beides vorfindet, klare Line und Können (und im Idealfall noch verständliche Didaktik), dann heidiho :D
Gibt aber auch Leute die selbst so eine Kombination nicht erkennen wenn sie ihr gegenüberstehen... - dann doch lieber zurück zum "Dojo" in dem die Fotos hängen und Asia-Musik lallert; geht ja schließlich um Lifestyle! :o

[Yenlo]

Es gibt keine Zertifikate. Aber Bilder vor allem mit den Lehrern sollte es geben. Das ist zwar kein Garant dafür, das derjenige gut ist, aber die Geschichte istvzuminderst nachvollziehbar.

Bedenklich ist allerdings, wenn erfundene Geschichten und Stammbäume zu Marketingzwecke missbraucht werden, um dadurch etwas zu suggerieren, was nicht stimmt. Es ist Betrug.

Es gab einen Lehrer, der hatte sich einen Bekannten Lehrer und Linie auf die Fahnen geschrieben. Durch das Internet kam die Geschichte heraus. Der Mann hatte keine Schüler mehr. Nicht wegen der Fähigkeit, sondern weil er gelogen hatte. Ich glaube das war in Kanada passiert.

[Huangshan]

Urkunden, Diplome & Zertifikate sind in trad. & authentischen Linien recht unbekannt. Es gibt die Tudi Zeremonie mit Cha und Hongbao (An Pau) und heutzutage gibt's halt oft nen Zettel dazu, früher spielte es kaum/keine Rolle. Stammbäume wurden innerhalb einer Familie weitergegeben, nicht in der Öffentlichkeit.

Ergänzend:
Schärpen,Urkunden,Duan-Grade,Patches,Uniformen.... sind eine neue Entwicklung.
http://www.wt-karlsruhe.de/tl_files/infoseite_gfx/ewto-uniform-kleidung.jpg


Fotos,Urkunden ect. kann man manipulieren.

WulongCha:

Ja und es wurde erwähnt bei welchem Lehrer,welcher Schule man was,wie lange gelernt hat.

Am Ende sollte das Wissen,Können ein Garant sein.

[WulongCha]

Hey Huangshan,
Ich kenne es auch nur so: Teetrinken, Glückspapier überreichen, Eintrag in den jewiligen Familienstammbaum mit Zeitangaben zur Ausbildung (intern weitergereicht). Heute gerne erweitert durch Fotos und in chin. geschriebenen Beglaubigungsurkunden. Und ja, all die Traditionen sind toll, aber noch toller wäre es, wenn wieder mehr Qualität dahinter stehen würde:(
Nassem sein Bericht aus China in dem anderen thread zeigt die Problematik nur zu deutlich!
Grüße,
WulongCha

[Punisher-Nukem]

@Nagare:
"Klare Linie ja, Können nein"...ist das nicht dass, was wir heutzutage leider in viel zu vielen sog. Linien/Traditionen erwarten können?! Sowohl hier, als auch auf dem Festland!!!
Meiner Erfahrung nach, geht es hier und dort nur noch um das liebe Geld! Wenn noch wirklich wertvolle Dinge gepflegt werden, dann findet man dies sicher nicht all zu oft in öffentlichen Foren oder Schulen, aber das weißt du aus eigener Erfahrung ja zur genüge.
Grüße,
WulongCha

Ich denke auch, dass es oft nurs ums Geld geht, man will es nur nicht zugeben, wir müssen doch alle essen...

Mal ein anderer Aspekt. Bei heutigem Zugang und Massenunterricht ist ein Stammbauch doch überflüssig, es wird so viele Verzweigungen geben, dass du komplett die Übersicht verlierst.

Interessant ist der Stammbaum für mich nur noch um die Originalität eines Stils in Frage zu stellen.


Oh ja! Die wirklich wertvollen Dinge findet man "im Schatten". Vor einiger Zeit habe ich mich noch darüber "geärgert", dass diese fantastischen Dinge nicht bekannter sind. Mittlerweile macht es für mich mehr und mehr Sinn. Gut, an manchen Stellen werden artifiziell irgendwelche Hürden kreiert (z.B. rassistisch begründete Ausgrenzung), die zum eigenen Aussterben führen. Aber manche wollen es halt nicht anders.

naja aber eben dass habe ich auch schon als Marketing-Trick erlebt. Irgendne Schule behauptet dann : "Ne die richtig Krassen müssen nicht an die Öffentlichkeit, das ist was für Jungs die sich was beweisen müssen" und so legitimiert man sich seine 1 "Feigheit" 2 "Unoriginalität" 3 "Nicht-Können" 4 "usw"

Wer im Schatten bleibt, entwickelt sich nicht. Ohne Wettbewerb kein Fortschritt.


Aber Bilder vor allem mit den Lehrern sollte es geben

Das denke ich auch, es ist merkwürdig wenn es trotz 20 Jahre gemeinsamen Training kein einziges Foto vom Meister gibt, obwohl wir von einer Zeit nach den 60ern sprechen. Und sogar damals machte man schon Fotos.


Am Ende sollte das Wissen,Können ein Garant sein.


Ja ich denke es sollte nur darauf ankommen, aber das ist für mich auch ein Kriterium wo ich kein Kompromiss eingehen würde :P

[Nite]

Mal eine ganz unbedarfte Frage:
Sind Chinesen eher kamerascheu oder warum wird Fotos hier eine Beweiskraft zugewiesen?
Ich für meinen Teil habe einige Fotos von mir und diversen brasilianischen Blackbelts bei denen ich lediglich ein Seminar besucht habe. Insofern taugen Fotos aus meiner Warte heraus nicht wirklich als Beweis auch regelmäßig unter jemandem trainiert zu haben.

[Punisher-Nukem]

Mal eine ganz unbedarfte Frage:
Sind Chinesen eher kamerascheu oder warum wird Fotos hier eine Beweiskraft zugewiesen?
Ich für meinen Teil habe einige Fotos von mir und diversen brasilianischen Blackbelts bei denen ich lediglich ein Seminar besucht habe. Insofern taugen Fotos aus meiner Warte heraus nicht wirklich als Beweis auch regelmäßig unter jemandem trainiert zu haben.

generell wird weder das eine noch das andere zu stark betont. Ich wäre skeptisch wenn jemand 10 Jahre oder länger bei jemandem trainiert und Meister wird und kein einziges Bild davon hat. Ansonsten kommt es auf die Summe der Dinge an würde ich sagen...

Mir ist nicht bekannt, dass Chinesen kamerascheu sind, eher das Gegenteil heut zu Tage...

[Huangshan]

Ich für meinen Teil habe einige Fotos von mir und diversen brasilianischen Blackbelts bei denen ich lediglich ein Seminar besucht habe. Insofern taugen Fotos aus meiner Warte heraus nicht wirklich als Beweis auch regelmäßig unter jemandem trainiert zu haben.

Sehe ich auch so.

Es gibt Leute die fliegen für einige Wochen als Kampfkunsttouristen nach China , gehen z.B.in eine der vielen kommerzielen Wushu Schulen,Internate in Dengfeng/Zhengzhou .... in Henan nicht weit vom Shaolin Kloster,tranieren dort einwenig Grundlagen,Formen und Sanda.

Knipsen einige Fotos mit Shaolin Mönchen und von sich in diversen Posen.

Welche Aussagekraft hat das?

[Yenlo]

Mann sollte auch noch zwei Punkte unterscheiden.

Gerade in Hong Kong und Taiwan gibt es Associations, änlich einem Verein hier. Hier wird einfach trainiert.
In traditionellen Schulen ist das noch etwas anderes. Hier wird ein Schüler von einem Meister direkt ausgebildet. Zusätzlich bei den Sibaks und den Sihings. Oft kommen solche Leute auch in den Genuss noch direkt unterricht bei ihrem Sigung zu bekommen, wenn der noch lebt.

In solchen Schulen spielt das eine elementare Rolle. Oft geht es dabei um den erhalt von Tradition. Weitergabe des Stils.

Hier gibt es selten Zertifikate. Aber es gibt mittlerweile auch viele Schulen....auch traditionelle Schulen, welche eine Art Prüfung mit Laufschein abhalten. Hier ist ganz klar eine Vermischung von westlichen und asiatischen Werten zu beobachten.

In den chinesischen Stilen ist das obligatorische Meisterfoto (Meister sitzt, Schüler steht) fast schon Pflicht. Dies hat noch den Hintergrund, das der Meister auch jederzeit nachweisen kann, das es sein Schüler ist. Was für den Westler normal ist (Dann schau ich halt mal zu Meister Wang und trainiere dort)ist für Chinesische Meister absolut undenkbar, es sei den, man hat eine Erlaubnis. In der Regel ist dann aber der Sifu dabei.

Ein weiterer Aspekt ist dann auch der Bekanntheitsgrad des Schülers. Mann kennt sich einfach. Das ist aber eben in Hong Kong, Taiwan, Singapur etc so.

Aber auch chinesische Meister in Deutschland handeln in diese Richtung.

Und dann gibt es ja nicht nur den Meister, es gibt bei den Schulen eben auch noch ein Netzwerk. Sprich "Trainingskollegen" usw. In der Regel ist so alles mehr oder weniger verifizierbar.
Weil das mit Fotos angesprochen wurde...weil man ja öfters irgendwo auf Seminaren usw. trainiert hat. Es sollte ja nicht nur ein Foto existent sein, sondern eine Reihe von Fotos am besten über mehrere Jahre.

Wie gesagt, das hat immer noch nichts mit Können zu tun, aber auch hier gibt es Zertifikate und Zeugnisse und Berufsabschlüsse, die noch nicht wirklich das Können beweisen.

Dann gibt es noch die Uniformen....die es nicht wirklich im Kung Fu.....aber beim Löwentanz gibt. Die traditionelle schwarze Hose mit einem Oberteil und Schärpe kommt vom Löwentanz.

In der Regel haben die traditionellen Schulen für die religiösen Feste den Löwentanz aufgeführt. Hier wurde mit Fahnen und farblichen Schärpen und Oberteilen die Zugehörigkeit zur jeweiligen Schule dargestellt.

Heute wird in Nike Schuhen, Jogginghosen usw trainiert.

Wo es ganz spannend wird, sind seltene Stile. Auch hier existieren Netzwerke. Gerade für "Geheimstile" ist die Genealogie sehr wichtig. Und diese Stile suchen intensiv nach Ihresgleichen.

Es gibt eine Geschichte eines Stils, wo einer als Seemann diesen Stil in eine chinesische Siedlung nach Malaysia gebracht hat. Dies Splittergruppe hat man 150(!) Jahre später ausfindig gemacht und mit Ihnen Kontakt aufgenommen.

Wir können auch gerne die andere Seite beleuchten. Als Beispiel nehme ich ED Parker. Er hat Kuntao gelernt und seinen Stil das American Kempo entwickelt. Er ist annerkannt und respektiert. Keiner würde auf die Frage eines Stammbaumes kommen. Oder eines Zertifikates. Aber seine Lehrer sind bekannt. Bei einem so seltenen Stil wie das Kuntao, welcher nur auf einer Insel in dieser Form als Entwicklung von Mr. Chow praktiziert wurde, gibt es Infos. Sogar noch alte Filmaufnahmen von seinem Lehrer Mr. Chow.

Das I Liq Chuan ist zwei Generationen alt. keiner fragt wo Sam Chins Vater gelernt hat. Und trotzdem ist es ein genialer respektierter Stil.

[Schnitzelsekt]

Ich hab schon so abstruses Zeug auf "Lineage" Charts gesehen, ich könnte schwören, dass mein Kinnladen meine Zehen berührt hat.
Da wird fleissig gebastelt und der Fantasie freien Lauf gegeben.
Ausserdem noch Zertifikate, Gürtel, Pokale... was auch immer. Was sagt das alles denn schon aus?? Im Grunde genommen: Nichts.

Auch eine Lineage ist kein Beweis für Können. Aber je nach Lineage kann man zumindest sagen, ob die Möglichkeit für eine komplette "Transmission" vorhanden ist (bei einer grossen Mehrzahl ist sie es nicht, leider).
Ob diese Möglichkeit im Rahmen des eigenen Trainings realisiert wird, ist dann aber was ganz anderes, das steht und fällt mit dem persönlichen Einsatz / "Erfolg" im Training.
Wenn man es einfach nicht hinkriegt, kann auch die "beste" Lineage der Welt nix dafür.

[WulongCha]

@Yenlo:
Danke für deinen ausführlichen Beitrag, sehr informativ:), vor allem die Geschichte um den Seemann. So etwas ist sicher häufiger geschehen, aber es bleibt halt (leider, oder zu Recht) weitestgehend unbekannt?!

[Huangshan]

Yenlo , guter Beitrag.

Ergänzend:

Ein anderes Bsp. ist der Pangai Noon/Uechi Ryu Stil von den Ryukyu Inseln/Okinawa.

Geschichte | Uechi-Ryu München (http://bobkienson.bplaced.net/wordpress/?page_id=181)

http://www.okikukai.de/der-karate-stil.html

[Yenlo]

Auch eine Lineage ist kein Beweis für Können. Aber je nach Lineage kann man zumindest sagen, ob die Möglichkeit für eine komplette "Transmission" vorhanden ist (bei einer grossen Mehrzahl ist sie es nicht, leider).


Das ist ein guter Punkt und aus heutiger Sicht betrachtet. Was ist die komplette Transmission? Aus heutiger Sicht ein Sammelsurium an Formen!

Je nach Lineage wurden Formen ohne Ende aufgepackt, welche dann gar nicht mehr dem Original Stil entsprechen.

Viel interessanter ist doch, was war mal ursprünglich da? Im nördlichen Tang Lang sind es nur zwei Formen. Würde das nicht langen?

Im Hsing I sind es nur wenige Strassen gewesen, heute kann man etliche Formen bestaunen. Im Wing Chun soll es nur mal eine Form gegeben haben (das weiss ich aber nicht genau und möchte mich da auch nicht festlegen).

Die Transmission des Wissens beinhaltet auch, was original ist. Und oft ist man erstaunt und stellt fest, das weniger mehr ist.

Eine vollständige weitergabe des Wissens ist in manchen STilen schon gar nicht mehr möglich, da einfach zu viele Formen vorhanden sind.

Wenn dann jemand kommt und sagt, wir unterichten nur die alten Formen und die neuen nicht mehr...und das auch begründet....ist das dann zurückgehaltenes Wissen oder keine vollständige weitergabe des Stils mehr?

Schauen wir mal ins Hung Kuen. Einige Stile unterrichten die Beng Bu aus dem nördlichen Tang Lang....wenn man soetwas wieder rausschmeist, wäre das Schlimm?

Manchmal auch ganz nett festzustellen, das zwei Lehrer aus der gleichen Linie unterschiedliche Formen unterrichten und nur eine geringe Schnittmenge haben. Warum, der eine war ein Schüler der ersten Stunde, der andere war in den letzten Jahren dazu gekommen.

Somit ist nicht einmal ein und dieselbe Linie eine Garantie für eine echte weitergabe des Wissens in Ihrer ursprünglichen Form

[Nagare]

[...]


naja aber eben dass habe ich auch schon als Marketing-Trick erlebt. Irgendne Schule behauptet dann : "Ne die richtig Krassen müssen nicht an die Öffentlichkeit, das ist was für Jungs die sich was beweisen müssen" und so legitimiert man sich seine 1 "Feigheit" 2 "Unoriginalität" 3 "Nicht-Können" 4 "usw"

Wer im Schatten bleibt, entwickelt sich nicht. Ohne Wettbewerb kein Fortschritt.
[...]

Stimmt, das ist ein Punkt an den ich gar nicht mehr gedacht habe weil diese Form des Schattens für mich absolut irrelevant ist. Denn in den von Dir beschriebenen Fällen kommt Dein erwähntes Kriterium des Könnens sowieso hinzu, wodurch es sich quasi wie von selbst selektiert.