Vollständige Version anzeigen : Beidseitiger Fak Sau in der SNT
SNT: Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten gleichzeitig
Folge:
Doppelter Lan Sau ( „Riegel-Arm“ ) vor dem Körper
Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten
Doppelter Lan Sau vor dem Körper
Was soll das sein, bedeuten, bezwecken – und wo ist
die praktische Anwendung dazu ?
Und wo bleibt dabei die Zentrallinie ?
Suche keinen Clip dazu – die WC-ler wissen was gemeint ist.
Also: WAS soll dabei rauskommen ????
Wozu den Lan Sau ???
Krk hat mal die Erleuchtung gehabt dass man damit passend
seitlich stehende Gegner zugleich beglücken kann.
Nicht ohne Charme - diese Idee – klar sind die Gegner dumm !
1 Tip: EINE unveränderbare Vorgabe – wird geändert !
Los geht’s !
Mal sehen wer in der WC-Bande weis was er da übt !
Die Grappler haben Pause – reicht mir noch vom letzte Mal !
Du hast den bösen Blick nach links und rechts vergessen. :D
Du hast den bösen Blick nach links und rechts vergessen. :D
Stimmt ! :)
Mal sehen ob's jetzt gleich wieder Streit gibt ... erst links oder erst rechts ... ?
DirkGently
16-11-2016, 13:15
ich glaube kaum, das ist wie beim gekreuzten tan und gang sau im ersten satz, da sollte man nicht zuviel hinein interpretieren: man hat einfach eine eh schon einfache Übung, damit man sie nicht zweimal machen muss, zusammengepackt, damit man rechts und links gleichzeitig üben kann. der lan sau ist einfach ein normaler ellbogenangriff. und der fak sau halt ein handkantenschlag. aber ich bin mir sicher, dass es da auch kompliziertere und ausgeklügeltere ideen dazu gibt. nur sind mir halt einfache dinge lieber, erst recht in der ersten form.
SNT: Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten gleichzeitig...Denke mal darüber nach, dass Du in JEDER Bewegung eine Entsprechung in entgegengesetzte Richtung einbringst, nicht wegen der Balance, sondern für die Körperstruktur und Kraftentwicklung. Auch für den geraden Fauststoß nach vorne, auch für GamSao.
Nur weiter ....
es gibt eine tolle Anwendung dazu - wirklich toll !
Man muß "nur" eine bestimmte Vorgabe ändern ....
und ev. DANN erkennen was noch so alles leicht geändert richtig Sinn macht.
Wir sind ( fast ) alle Sklaven der Vorgaben der Lehrer - in Formen und allem
anderen - blöde fernöstliche Traditionen ...
dabei taugt das Zeug echt was !!!
Denke mal darüber nach, dass Du in JEDER Bewegung eine Entsprechung in entgegengesetzte Richtung einbringst, nicht wegen der Balance, sondern für die Körperstruktur und Kraftentwicklung. Auch für den geraden Fauststoß nach vorne, auch für GamSao.
o.k. - warum aber hier so völlig weg vom Zentrallinien-Prinzip ?
Ich nehme an ich habe den Hintergrund gefunden - wieder mal dank
Unterstützung von .............. diesesmal Karate und Systema !!!!!!!!
Es läuft letztendlich alles zusammen !
o.k. - warum aber hier so völlig weg vom Zentrallinien-Prinzip ?Weil im WT nicht alles auf der Zentrallinie stattfinden. Betrachte dazu mal die Messerform oder die Langstockform. Aber auch in der SNT sind etliche Bewegungen, die nicht zentrallinienorientiert sind. Z.B. im 3.Satz.
Hey, BUJUN. Dazu gehört eigentlich noch der Frontkick. Damit bekämpft man dann drei Gegner gleichzeitig. :p:D:D
Ernest Dale Jr.
16-11-2016, 14:23
Hey, BUJUN. Dazu gehört eigentlich noch der Frontkick. Damit bekämpft man dann drei Gegner gleichzeitig. :p:D:D
das ist längst überholt. die ewto entwickelt sich schließlich weiter. heute wird empfohlen neun personen chi sao zu trainieren, weil das die maximale anzahl an personen ist die einen angreifen kann, ohne sich selbst zu behindern.
Ah, natürlich. Mein Fehler, bin Mal wieder nicht auf dem Laufenden:ups::D
Um die Bewegungen der Formen zu verstehen muß man erstmal ein paar Sache berücksichtigen:
1. Die Bewegung ist eine Bewegung von Position a nach b und nicht nur ihr Endpunkt. Es sind also 2 völlig verschiedene Lan Sao darin, die auch jeweils eine völlig verschiedene Bedeutung und Anwendung haben. (JA ich bin ein Anhänger der Meinung, dass die Formen Anwendungen repräsentieren und damit nicht VT konform)
2. Jede Bewegung der Siu Lim Tao kann für 3 verschiedene Dinge genutzt werden: Als Abwehr, als Angriff und als Befreiung gegen einen Griff.
Daher kann man damt recht viel machen: Man kann z.B. mit dem ersten Lan Sao die Zentrallinnie von innen öffnen, mit Wendung und Fak in der Öffnung af der Zentrallinie zuschagen und dann mit dem zweiten Lan als Ellenbogenstoß weitermachen.
Man kann aber auch mit dem ersten Lan bei einen gegriffenen Arm den Griff des Gegners schwächen, übergreifen und den Gegner mit dem Fak aus seiner Position ziehen, um dann den zweiten Lan als Innenhandkantenschlag ins Ziel zu bringen.
Und einiges mehr.
Ernest Dale Jr.
16-11-2016, 14:30
Ah, natürlich. Mein Fehler, bin Mal wieder nicht auf dem Laufenden:ups::D
dazu kann ich nur herbert zitieren:
Naja, wenn alle Lehrer auch regelmäßig zum Training kommen würden und sich nicht in ihren Höhlen (Schulen) einnisten, wie eine brütend Henne und dieses nicht mehr verlassen wollen, würde ihnen die Qualitätssicherung helfen.
du brütende henne...
Weil im WT nicht alles auf der Zentrallinie stattfinden. Betrachte dazu mal die Messerform oder die Langstockform. Aber auch in der SNT sind etliche Bewegungen, die nicht zentrallinienorientiert sind. Z.B. im 3.Satz.
Komisch, bei mir sind Messer und Langstock zentrallinienorientiert. Sonst könnte ich ja gleich Escrima machen, weil es dann besser funktioniert, wenn man die Zentrallinienorientierung bei zwei Waffen aufgibt.
Ernest Dale Jr.
16-11-2016, 14:44
Komisch, bei mir sind Messer und Langstock zentrallinienorientiert. Sonst könnte ich ja gleich Escrima machen, weil es dann besser funktioniert, wenn man die Zentrallinienorientierung bei zwei Waffen aufgibt.
bei der ewto sieht man das nicht so eng. escrima, systema, lt-wt,kt, etc. pp. ...alles ist wt.
finden beim blitzflight eigentlich die wt prinzipien anwendung?
Hey, BUJUN. Dazu gehört eigentlich noch der Frontkick. Damit bekämpft man dann drei Gegner gleichzeitig. :p:D:D
Nur 3?
https://www.youtube.com/watch?v=-BAxsMM6aLg#t=28m26s
:ups: :-§
Michael Kurth (M.K.)
16-11-2016, 15:10
Ich finde, daß LT die Bedeutung dieses Satzes in seinem Buch perfekt erklärt hat.:D Da bleiben keine Fragen offen.:D
Schellenbaum
16-11-2016, 19:30
Folge:
Doppelter Lan Sau ( „Riegel-Arm“ ) vor dem Körper
Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten
Doppelter Lan Sau vor dem Körper
Ich glaube, da geht es um Zeitersparnis. Außerdem hält doppelt besser.
Ernest Dale Jr.
16-11-2016, 19:33
Ich finde, daß LT die Bedeutung dieses Satzes in seinem Buch perfekt erklärt hat.:D Da bleiben keine Fragen offen.:D
was hat er den geschrieben? "Denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen." 2 Korinther 5:7
ach nee, falsches buch...
Schellenbaum
16-11-2016, 19:38
was hat er den geschrieben?
Bestimmt was über Armbefreiung oder das Vernichten von zwei Gegnern gleichzeitig.
Paradiso
16-11-2016, 21:36
SNT: Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten gleichzeitig
Folge:
Doppelter Lan Sau ( „Riegel-Arm“ ) vor dem Körper
Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten
Doppelter Lan Sau vor dem Körper
Was soll das sein, bedeuten, bezwecken – und wo ist
die praktische Anwendung dazu ?
Und wo bleibt dabei die Zentrallinie ?
..du hast in deiner Aufzählung die dem zweiten Lan Sao folgende Bewegung vergessen, die deine Ellbogen wieder in die Mitte bringt und um gerade diese geht es.
Wenn du mit dem Fak oder mit dem Lan deinen Ellbogen in eine für den Fauststoß auf der Zentrallinie ungünstige Position bringst, dann musst du deine Reflexe konditionieren um wieder volle Schlagkraft für das spezifische beidhändige zentrale Schlagrepertoire zu bekommen. Dafür müssen nach Lan oder Fak deine Ellbogen wieder tief vor deinem Körper positioniert sein. Du kannst die Übung nun mit Jut , Fingerstich, Gaan oder Fauststoß fortführen, wichtig ist die Ellbogenpositionsübung.
Jesper Lundqvist
17-11-2016, 03:54
Bujun, wo ist die Zentrallinie wenn Gegner nicht vor dir steht?
Und...
Warum ist die Forn so gegliedert, wie sie ist - erst hoher und tiefer Gaang Sau, dann Fauststoss, anschliessend die "Saam Bai Fat"-Sequenz und dann die "Doppel Hand Sektion"?
Wenn du diese zwei Dinge ueberdenkst, und zu gewissen Rueckschluessen kommst, weisst du auch warum dieser Teil der Form so gemacht wird, wie.es der Fall ist.
:)
mfg
Hey, BUJUN. Dazu gehört eigentlich noch der Frontkick. Damit bekämpft man dann drei Gegner gleichzeitig. :p:D:D
Der ist in der Form nicht drin - also unmöglich machbar :gruebel:
das ist längst überholt. die ewto entwickelt sich schließlich weiter. heute wird empfohlen neun personen chi sao zu trainieren, weil das die maximale anzahl an personen ist die einen angreifen kann, ohne sich selbst zu behindern.
Da umstellt die tapfere US-Polizei das LEERE Haus des Gangsters - alle
schießen - alle schießen ZURÜCK weil aus der anderen Richtung ja auch
geschossen wird.
So passiert !
Bujun, wo ist die Zentrallinie wenn Gegner nicht vor dir steht?
Und...
Warum ist die Forn so gegliedert, wie sie ist - erst hoher und tiefer Gaang Sau, dann Fauststoss, anschliessend die "Saam Bai Fat"-Sequenz und dann die "Doppel Hand Sektion"?
Wenn du diese zwei Dinge ueberdenkst, und zu gewissen Rueckschluessen kommst, weisst du auch warum dieser Teil der Form so gemacht wird, wie.es der Fall ist.
:)
mfg
EY - nette Überraschung !!!
Dass Du das weist - klar.
Ich hab's ja als Frage reingestellt damit "der Rest" mal nachdenkt - und
ev. auf die Idee kommen könnte - KLEINE Änderungen erklären alles.
Also: das Zentrallinien - Prinzip wird eingehalten!
An alle: Was muß man also ändern damit es Sinn macht ?
Auflösung kommt - ich muß nur noch "den Beweis" scannen.
Grüße
BUJUN
DirkGently
17-11-2016, 10:12
Hoffentlich bald, wir warten alle mega-gespannt. Hab schon alle Fingernägel abgekaut und fange jetzt an meine Finger abzunagen, und ich denke es geht allen hier so. Hoffentlich wirst Du in Deinem fortgeschrittenen Alter nicht davor vom Schlag getroffen, denn was sollen wir alle sonst nur tun? Sinn- und planlos unsere SNT Bewegungen abspulend, unter dem Fluch und der Enttäuschung nie verstanden zu haben, was wir hier üben... ;)
Auflösung - sorry - mein Unfug mit der CK-Anti-Ringer-Bewegung war stressig !
Formen
formen den Körper und den Geist des Lernenden
transportieren stiltypische Bewegungen / Verhaltensweisen
UND KEINE ANWENDUNG 1:1 !!
Die Anwendung ist hier ( komisch dass die WT-ler nicht drauf gekommen sind : ) aus der LT-Bibel ! Uralt !!!
38207
man steht seitlich
bis zu 90 Grad
man steht selbst aktiv seitlich zum Gegner - nicht der rechts oder links !!
Test: besser geg. Boxsack !
FakSau im Stand nach vorn - ein / zwei-händig, frontal zum Ziel stehend
jetzt seitlich stehen und den FakSau
was passiert ( spürbar ) ?
die Armbewegung "wird frei"
es knallt mehr rein
Zentrallinie o.k.
nur: man steht ( freiwillig ) mal seitlich zum Gegner ausgerichtet
So - den Zusammenhang mit Systema und Karate ( Tekki 1 ) lasse ich weg -
sonst kommen die noch beleidigt an weil ich ihr Zeug mit dem schmutzigeen
WC im gleichen Satz verwende.
Wer's besser weis - bitte sehr !!!
Grüße
BUJUN
Dennoch:
Grundidee zunächst im Systema gesehen inkl. Eismann-Eisgrapsch-Anwendung
Grundidee DANACH in Tekki 1 wiederentdeckt ( was sind schon 40 Jahre Nichtwissen )
Grundidee der Tekki 1 am Boxsack getestet - einfach mal so - kein Grund
entsetzliche Wirkung festgestellt die zuvor nicht zu erwarten war
DANN erst mal mit dem Fak VERSUCHT !!!
Unterschied gespürt ob frontaler oder seitlich ausgerichteter Stand
Was führt zusammen: ? die seitliche Ausführung / der seitliche Stand !
Anwendung: Situation muss passen - sonst nix !
Das Foto aus dem Kuen ist auch nicht so dolle !
Kopf zurück usw.
WIR KÖNNEN ES BESSER WIE DER CHINA-DEMO-MANN !
Versuchen
Verstehen
@BUJUN, vielen Dank für deine Anregungen und Gedanken zu den Interpretationen der Form. Ich finde das sehr konstruktiv und interessant im Vergleich zu den üblichen (Bashing) Themen - vor allem wenn unterschiedliche Leute einfach ihre Interpretation äußern und jeder am Ende für sich entscheiden kann was am meisten Sinn ergibt. Würde dich daher ermuntern mit diesen Themen fortzufahren.
Hast du bezüglich des Laan Saos noch bestimmte Interpretationen? Ich habe mehrere Anwendungen die ich mir vorstellen könnte, aber wäre interessiert an anderen Sichtweisen / Korrekturen:
- Als kurze Kontaktaufnahme bei einer Doppeldeckung mit anschließendem Laap Sao oder Kontrolle von gegnerischen Armen in einer sehr nahen Distanz
- Als Antwort auf ein gegnerisches Ziehen des Arms um eine komplette Streckung bzw. Ellenbogenkontrolle durch den Gegner zu unterbinden (siehe z.B. erste LT Sektion)
- Als Ellenbogenschlag? Wobei ich bei dieser Interpretation nicht ganz verstehe warum ein 90° Winkel zwischen Unterarm und Oberarm notwendig / sinnvoll wäre?!
- Armbefreiung (wurde glaube ich schon genannt)
Interessant fand ich die Interpretation von Paradiso, nach der (wenn ich es richtig verstanden habe) es nur darum geht den Laan Sao als Position zu sehen, die ich wieder möglichst schnell wieder (durch den Jaam Sao) verlassen möchte.
@Jesper Lundqvist
Die überkreuzenden Bewegungen markieren meine Mitte. Der Fauststoß wird entlang der Mitte ausgeführt. Die Taan Sao / Huen Sao / Wu Sao Sequenz wird mit Fokus auf der Ellenbogenposition bzw. Kraft durchgeführt. Sämtliche Bewegungen des nächsten Satzes verlassen die Mitte, aber kehren durch Jaam Sao wieder zurück (siehe auch den Beitrag von Paradiso). Deckt sich das in etwa mit deinen Überlegungen? Falls nein, würde ich sehr gerne deine Interpretation hören.
Was mich auch interessieren würde (muss nicht in diesem Thread sein): Wie ist eure Interpretation der langen Brücken Händen (<- Korrekter Begriff?!). Also nach dem zweiten Laan Sao, Jaam Sao, Biu Tze Sao die Abwärtsbewegung und Aufwärtsbewegung mit den ausgestreckten Armen? Habt ihr eine Idee?
o.k. - warum aber hier so völlig weg vom Zentrallinien-Prinzip ?
Sofern man von nur einer existierenden Zentrallinie aussieht, mag die Frage berechtigt sein. Ich habe in meiner Ausbildung 3 Zentrallinien kennengelernt. Und meinem bescheidenen Verständnis nach wird der Fak-Sao eben auf einer Zentrallinie ausgeführt ... nur eben nicht der 1. Zentrallinie.
Michael Kurth (M.K.)
17-11-2016, 17:09
Habt ihr eine Idee?
Jau, hab' ich.:D
die Chisau
17-11-2016, 18:23
Sofern man von nur einer existierenden Zentrallinie aussieht, mag die Frage berechtigt sein. Ich habe in meiner Ausbildung 3 Zentrallinien kennengelernt. Und meinem bescheidenen Verständnis nach wird der Fak-Sao eben auf einer Zentrallinie ausgeführt ... nur eben nicht der 1. Zentrallinie.
Schach! Bei Heinrich Pfaff waren es schon 5. :p
wingchunmachtfreude
17-11-2016, 19:10
jau, hab' ich.:d
:)
Ernest Dale Jr.
17-11-2016, 19:20
Jau, hab' ich.:D
cUwGt7yrt5s
Michael Kurth (M.K.)
17-11-2016, 19:56
cUwGt7yrt5s
:yeaha:
Schach! Bei Heinrich Pfaff waren es schon 5. :p
Verdammt!
derKünstler
18-11-2016, 01:05
Schach! Bei Heinrich Pfaff waren es schon 5. :p
Wobei die fünfte erst beim Sex zum Einsatz kommt. :rolleyes:
Sofern man von nur einer existierenden Zentrallinie aussieht, mag die Frage berechtigt sein. Ich habe in meiner Ausbildung 3 Zentrallinien kennengelernt. Und meinem bescheidenen Verständnis nach wird der Fak-Sao eben auf einer Zentrallinie ausgeführt ... nur eben nicht der 1. Zentrallinie.
Ich meinte die Ausrichtung in der Form - SNT immer frontal - und Bewegung
rund / seitlich / beidseitig ..
Sollte helfen rauszukriegen was erkannt werden soll.
Das die Form-Ausführung NICHT immer / zwangsläufig die Anwendung zeigt / übt.
Jau, hab' ich.:D
Warum machen sich Philipp und Jesper hier so rar ??
DAZU hätte ich so 'ne Ahnung :p
Vielleicht sollten wir wirklich das WC-Board in Blödel-Board umtaufen.
Der Inhalt gibt das her !
W asser
C losett
- Board ????????
Wobei die fünfte erst beim Sex zum Einsatz kommt. :rolleyes:
Das wären dann aber 6 Zentrallinien !
Warum machen sich Philipp und Jesper hier so rar ??
DAZU hätte ich so 'ne Ahnung :p
Vielleicht sollten wir wirklich das WC-Board in Blödel-Board umtaufen.
Der Inhalt gibt das her !
W asser
C losett
- Board ????????
Dann löse doch auf. Du weisst es doch :-)
Warum machen sich Philipp und Jesper hier so rar ??
DAZU hätte ich so 'ne Ahnung :p
Vielleicht sollten wir wirklich das WC-Board in Blödel-Board umtaufen.
Der Inhalt gibt das her !
W asser
C losett
- Board ????????
Das musst du die beiden fragen. Vielleicht weil das Forum eher der Unterhaltung dient, weil es viel Geblödel gibt, vielleicht auch weil das alles nicht neu ist und MK, PhB u.a. hier schon 2003 über den Fak Sao, die SLT oder was auch sonst diskutiert haben. Irgendwann wiederholt es sich eben alles. ;)
marcelking
18-11-2016, 08:22
Fak Sao ist zb. ganz Praktisch , wenn man sich etwas verdreht hat. Quasi als Einleitungsschlag. Aber erst nach Ausführung zurück ausrichten.:)
Ein faksao seitlich nach vorne, einen nach hinten, der hintere wird dann zur Faust die man ähnlich abschleudert wie den fauststoss kurz vor Ende der biu jee Form
https://m.youtube.com/watch?v=MSYn3Aa5pI4
Das musst du die beiden fragen. Vielleicht weil das Forum eher der Unterhaltung dient, weil es viel Geblödel gibt, vielleicht auch weil das alles nicht neu ist und MK, PhB u.a. hier schon 2003 über den Fak Sao, die SLT oder was auch sonst diskutiert haben. Irgendwann wiederholt es sich eben alles. ;)
Nix dagegen - aber wenn WC nicht mehr drin ist .... wozu dann weitermachen ???
Und wer wird denn durch den Blödsinn ( und die internen Streitereien ) angelockt ?
ALLE die tote Hose im eigenen Forum haben.
Haben wir eine Willkommenskultur - einen Platz für Jedermann der ablästern
will - anonym gegen Leute von denen er sich nie ein Bild machen könnte WAS
die machen ?
Wie oft blödeln die WC-Member anderweitig rein ???
Ist HIER der Platz wo geurteilt wird ob ein DLT so geht oder doch nicht ?
HIER wo die Spezialisten für DLT ihren Platz haben ??
Was solls - mal ein wichtigeres Thema - deine Beförderung zur Prinzessin ! -
wie weit ist das Kleid ?
Passende Schuhe und Handtäsch-chen dazu ????
Und für unsere Fans - das Video in dem du mit M.K. die passenden
Anwendungen im Brautkleid-VT zeigst ?
Schach! Bei Heinrich Pfaff waren es schon 5. :p
tja ...was soll ich sagen .wenn er etwas von 5 zentrallinien wusste,war er wahrscheinlich ausserhalb seines ursprungverbandes auch unterwegs....
das was seine schüler können,deutet auch zusätzlich auf echte ahnung von kung fu hin...... ;)
Glückskind
21-11-2016, 21:26
Warum machen sich Philipp und Jesper hier so rar ??
Bei allem Respekt vor den Beiden: um eine einfache Frage nach einer Bewegung bzw. Bewegungsfolge
in der SLT zu beantworten brauchen wir in der PhB-Linie nicht Philipp selbst; das sollte Dir jeder der
dort Aktiven klar beantworten können.
Ich kann es bloß nicht weil ich so elend vergesslich bin... :o
Tippen würde ich auf man übt es eben doppelt zwecks Zeitersparnis. Eine schlichte,
einfache, logische und sinnvolle Erklärung, die manchen zu verkopft denkenden
Chunnern freilich nicht genügen wird. :D
Bei allem Respekt vor den Beiden: um eine einfache Frage nach einer Bewegung bzw. Bewegungsfolge
in der SLT zu beantworten brauchen wir in der PhB-Linie nicht Philipp selbst; das sollte Dir jeder der
dort Aktiven klar beantworten können.
Ich kann es bloß nicht weil ich so elend vergesslich bin... :o
Tippen würde ich auf man übt es eben doppelt zwecks Zeitersparnis. Eine schlichte,
einfache, logische und sinnvolle Erklärung, die manchen zu verkopft denkenden
Chunnern freilich nicht genügen wird. :D
Du bist etwas spät mit "Tippen" dran - ich hab ja eine Anwendungsmöglichkeit
veröffentlicht.
Und Jesper und Philipp machen sich rar - hab ich auch gepostet.
Sache des Niveaus.
Wenn eine Anwendungsmöglichkeit zusätzlich bekannt ist - fehlt die bisher.
Nochmal: Bewegung in der Form ist nicht gleich Anwendung.
Was hätten wir es sonst leicht .... ( Träum ) ...
Nochmal: Bewegung in der Form ist nicht gleich Anwendung...Na also: Wenn man sich bei den Formen von denkbaren Anwendungen völlig löst und sie dahingehend analysiert was mein eigentlich übt, dann kommt man auf ganz andere Gedanken, als über Anwendungen nachzugrübeln, die es außerhalb von Laborbedingungen "genau so" gar nicht gibt. Und da komme ich mal wieder auf "Struktur" zu sprechen, auf das ausbilden von Kräften (ja auch in den Formen, die keinem äußeren Widerstand ausgesetzt sind) und anderen Dingen. Mein erster Beitrag in diesem Thema hatte schon einen Hinweis geliefert.
Natürlich das das "Anwendungsdenken" zunächst naheliegend. Nur führt das in den Formen des WTs schnell dazu, die Formen nicht korrekt zu üben.
Michael Kurth (M.K.)
22-11-2016, 13:59
Hm, die Formen des WT korrekt zu üben....
Damit dann am Ende etwas vollkommen anderes als Bewegung heraus kommt, als wie man es zuvor in den Formen 'korrekt' geübt hat.
Versteh ich nicht.
openmind
22-11-2016, 14:07
Hm, die Formen des WT korrekt zu üben....
Damit dann am Ende etwas vollkommen anderes als Bewegung heraus kommt, als wie man es zuvor in den Formen 'korrekt' geübt hat.
Versteh ich nicht.
Man bewegt sich als Könner dann vollkommen frei.
_
Hm, die Formen des WT korrekt zu üben....
Damit dann am Ende etwas vollkommen anderes als Bewegung heraus kommt, als wie man es zuvor in den Formen 'korrekt' geübt hat.
Versteh ich nicht.
das versteht ausser den eingeweihten insidern dort gar niemand.....is alles höchstkompliziert !!!
aber das wird wohl auch der grund sein ,warum man das alles auch studieren kann :D:D:D
Michael Kurth (M.K.)
22-11-2016, 17:16
Man bewegt sich als Könner dann vollkommen frei.
_
Meinst Du jetzt sinnfrei oder was genau?:ups:
Meinst Du jetzt sinnfrei oder was genau?:ups:
aber vollkommen :D
Michael Kurth (M.K.)
22-11-2016, 17:41
:d
openmind
22-11-2016, 22:23
Ungezwungen. Frei. Frei von Form und Inhalt. Nur reines "sich bewegen". Endlose Theorien. Das Destillat. Die Essenz. Combatologie.
_
derKünstler
23-11-2016, 00:31
Na also: Wenn man sich bei den Formen von denkbaren Anwendungen völlig löst und sie dahingehend analysiert was mein eigentlich übt, dann kommt man auf ganz andere Gedanken, als über Anwendungen nachzugrübeln, die es außerhalb von Laborbedingungen "genau so" gar nicht gibt. Und da komme ich mal wieder auf "Struktur" zu sprechen, auf das ausbilden von Kräften (ja auch in den Formen, die keinem äußeren Widerstand ausgesetzt sind) und anderen Dingen. Mein erster Beitrag in diesem Thema hatte schon einen Hinweis geliefert.
Natürlich das das "Anwendungsdenken" zunächst naheliegend. Nur führt das in den Formen des WTs schnell dazu, die Formen nicht korrekt zu üben.
Oder sich aufgrund von erfundener Anwendungen dann eine Ausführung aneignet, die mit dem strukturaufbauenden Ziel nichts zu tun hat.
Folglich mit der Idee der ganzen Form auch nichts mehr zu tun hat.
Ich frage mich schon sehr lange, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass es sich bei den Formen um das partnerlose Drillen von Anwendungsfällen handelt.
Ebenso wie dann ChiSao dann das gleiche Anwendungsdrillen zu zweit darstellt.
Wie kommt man drauf?
Ich frage mich schon sehr lange, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass es sich bei den Formen um das partnerlose Drillen von Anwendungsfällen handelt.
Ebenso wie dann ChiSao dann das gleiche Anwendungsdrillen zu zweit darstellt.
Wie kommt man drauf?
Weil es einen niemand vernünftig erklärt hat.. oder erklärt hat und nicht verstanden hat... und da man sich als angehender GGM sich ja keine Blöße geben darf werden kreativ "Anwendungen" erfunden.
Dann halt nochmal - SEUFZ ..........
Die Bewegungen ( Bewegungsmuster ) in den Formen zeigen KEINE
praktische Anwendung.
Wie soll das gehen ?
11.321 mögliche Angriffe / Situationen werden also mit 11.321 Formen-
Lösungen "abgearbeitet" ????????
Was sind die Forme dann - wozu gut ?
Diese Frage an den "Lehrer" - und der sagt dann GENAU wozu eine einzelne
Bewegung gut sein soll.
Unwissenheit des Lehrers.
Umgangssprachlich: Dummheit des Lehrers !
Doppelter FakSau in der SNT:
das ist eine "runde" Armbewegung.
Wer will kann ja den Fak mit der Handkante vor'm Kinn starten und auf
der heiligen Zentrallinie exakt nach vorne schieben.
Geht ja auch.
Sinn ?????
.............
Sinnfreien Quatsch kann man hier auch problemlos praktizieren !
Wer macht denn auch KK ernsthaft ???
Dummheit läßt sich prima hinter Frechheit verstecken :p
Im VT ist es ein Schlag zur Seite, von Punkt zu Punkt und der ist nicht rund. ;) Und man kann den in der SLT auch jede Seite einzeln üben. Hat MK hier schon mal auf Youtube in seiner langen SLT-Version gezeigt.
Im VT ist es ein Schlag zur Seite, von Punkt zu Punkt und der ist nicht rund. ;) Und man kann den in der SLT auch jede Seite einzeln üben. Hat MK hier schon mal auf Youtube in seiner langen SLT-Version gezeigt.
9 von 10 Punkten :)
Es hilft nur der eigene Versuch - man steht ( verbrecherich ) seitlich zum
Gegner - also nicht der Gegner steht seitlich - sondern man richtet sich
selbst seitlich zu vor einem stehenden Gegner aus. Oder man kommt so
zu stehen.
So was soll ja mal vorkommen - egal warum - aber für diesen Fall des Falles
gibt's z.B. so was als Lösung.
Der strenggläubige WC-Fanatiker stirbt eher ( schlimmsten Fall's wörtlich )
anstelle sein Zeug an die Situation anzupassen - Formen sind heilig !!!:) ).
Ich finde es schlicht GENIAL wie die Altvorderen tolles Zeug in die Formen
eingebaut haben - man lernt es - ohne es zu wissen.
EIN erklärender Satz - und man kann es völlig unverändert verwenden.
Warum so umständlich ?
Vielleicht weil man nicht ALLES SOFORT JEDEM zeigen will ?
Seit vielen vielen Jahrzehnten wird nach "geheimen Techniken" gesucht.
Die Bewegung kann man kaum verbergen - die Anwendung schon :)
ICH finde es LUSTIG nach so was zu suchen.
Grüße
BUJUN
Glückskind
23-11-2016, 10:05
Ja, Bujun, so langsam weiß ich mit Dir auch nicht weiter.
Das der Fak die Waffe der Wahl ist wenn man - warum auch immer - seitlich
zum Gegner positioniert ist, ist VT Grundlagenwissen. Da muss man gar nicht
groß viel Worte drum machen. Da muss man nur mal ein bisschen im VT Unterricht
gewesen sein.
Da wir den Gegner flankieren und verdrehen wollen ist einer der beiden Übungspartner ziemlich oft in der Situation.
Das jetzt als superduperklasse aufzubauschen ist VT-untypisch.
VT ist einfach. :)
Ja, Bujun, so langsam weiß ich mit Dir auch nicht weiter.
Das der Fak die Waffe der Wahl ist wenn man - warum auch immer - seitlich
zum Gegner positioniert ist, ist VT Grundlagenwissen. Da muss man gar nicht
groß viel Worte drum machen. Da muss man nur mal ein bisschen im VT Unterricht
gewesen sein.
Da wir den Gegner flankieren und verdrehen wollen ist einer der beiden Übungspartner ziemlich oft in der Situation.
Das jetzt als superduperklasse aufzubauschen ist VT-untypisch.
VT ist einfach. :)
Prima !!!!!
So soll und muss es sein !
Aber aber aber - da gibt's ne ganze Menge Stil-Kollegen die zu ihrem großen
Elend keine VT-Ausbildung geniesen durften.
Ich auch.
Da freut man sich sehr über Kleinigkeiten - so nach 20 / 25 Jahren des
sinnfreien Nachmachens :)
Und "seitlich zum Gegner positioniert" - das gibt es "dort" einfach nicht.
Da würde ja alles nicht mehr stimmen was zuvor gelehrt ????
Und krk hat ernsthaft erklärt dass man mit dem beidseitigen Fak durchaus 2
Gegner erledigen kann die "günstig stehen".
Wieviele Generationen der EWTO-Lehrer haben es so gelernt - wissen es
nicht besser - und geben das ( auf Nachfrage ) genau so weiter ??
Ich sehe meine aktuellen Versuche im kkb unter .... Entwicklungshilfe :)
Dummheit läßt sich prima hinter Frechheit verstecken :p
War das jetzt ne kritische Selbstbeschreibung? :D :p
Nur weiter ....
es gibt eine tolle Anwendung dazu - wirklich toll !
Man muß "nur" eine bestimmte Vorgabe ändern ....
und ev. DANN erkennen was noch so alles leicht geändert richtig Sinn macht.
Wir sind ( fast ) alle Sklaven der Vorgaben der Lehrer - in Formen und allem
anderen - blöde fernöstliche Traditionen ...
dabei taugt das Zeug echt was !!!
Alle Sklaven? Auch nur fast. - ich bin JKD mit Vergangenheit u.a. in Non Classical Gung Fu - mache also nicht zwingend Formen überhaupt. In der Tat habe ich lange Ung Moon (Five Gates) geübt habe die aber nach und nach zu einer ganz persönlichen Kurz-Form mit Box- und Kick-Elementen + jeweils eine Messer- und eine Kurzstock (ASP oder Kali-Stock) geändert. Also mache ich keine einzige Bewegung in der Form, wo ich nicht genau weiß wozu ich die brauche.
Ich kenne aber solche Problematiken aus Karate. Ich halte nichts von Formen, wo der, der sie lehrt, nicht erklären oder Zeigen kan wofür die Bewegungen sind, oder wo ich es nicht aus anderer Quelle rausgefunden habe.
Falls niemand, was "schlaues" dazu sagen kann, kann ich nur dazu raten auch mal zu schauen, was andere Stilarten machen, wenn sie sparren. Manchmal entdeckt man, dass in der eigenen Form, dass die Bewegung nur so stilisiert war, dass man die als was brauchbares nicht wiedererkannt hat, aber dass die Bewegung trotzdem attribute trainiert, die man dafür braucht.
Beispiel: Eine Form endet mit einer Körperdrehung, rechter Arm angewinkelt in halshöhe vor dem Körper, linke Hand als Fingerstich, Handfläche nach oben.
Sah für micht total fancy aus, aber unbrauchbar ... bis ich mal durch "Zufall" (oder Muscle Memory) - die Bewegung als Eingang für eine Strangulierung von hingen benutzte. (Fingerstich zwischen Niere und Rippen um das Gleichgewicht zu brechen. Fairbairn machte das auch, hat nur ein bisschen mit dem Messer gepiekt statt mit den Fingern).
Formen zu verstehen fordert wirklich viel eigenresearch - da ist einfach zuviel entweder verloren gegangen, überstilisiert worden, oder der Urheber der Form hat mit Absicht etwas Wichtiges weggelassen. Das kann man meistens Hinterher nicht genau feststellen.
Abhilfe: Viel rescherschieren - oder sich vom klassischen Chaos befreien.
Glückskind
23-11-2016, 11:21
Bujun, "wir" sagen das ja seit Jahren und manchmal schafft es
ja jemandem, tatsächlich mal im Unterricht vorbei zu kommen.
Der langjährige WTler mit dem ich jetzt trainiere fand die WT Erklärung
für den Po Pai auch schon immer komisch und als ich Ihm sagte was der
aus VT Sicht für einen Sinn hat war Ihm das sofort einleuchtend.
Ein anderer hat mir neulich erzählt, damals bei seinem WT Lehrer (7. PG)
irgendwann in einer Kleingruppe wäre dann so was gesagt worden a la
"So, jetzt zeige ich Euch mal wie das richtig geht." Da war er selbst ja
erst zarte ~20 Jahre dabei.
So Stories gibt es zuhauf. Man kann sich da echt gar nicht genug Fazialpalmieren
und Kopfschütteln drüber. Die Leute wollen in der Masse betrogen werden, das ist
die einfache, traurige und passende Erklärung dafür.
Nun ja. Ich geh jetzt lieber gleich mal raus, die Sonne lacht mich an. :)
Ich halte nichts von Formen, wo der, der sie lehrt, nicht erklären oder Zeigen kan wofür die Bewegungen sind,
Und genau DAS ist die Regel !
Hab ich selbst erlebt beim Bundestrainer Karate ( der damals noch für
Kumite / Wettkampf UND Formen zuständig war ).
Bei einem GGM des KungFu
und eigentlich ALLEN die "darunter" standen - weit über mir - genau so schlau :mad:
Danke für den Beitrag !
Grüße
BUJUN
War das jetzt ne kritische Selbstbeschreibung? :D :p
Ja !
Aber das muß man auch erst mal können :p
Aber das lernt man so nebenbei auf dem einen oder anderen Lehrgang mit
"GM/GGM" - DIE können das perfekt :)
...
Die Leute wollen in der Masse betrogen werden, das ist
die einfache, traurige und passende Erklärung dafür.
Nun ja. Ich geh jetzt lieber gleich mal raus, die Sonne lacht mich an. :)
Das ist so einfach - kommt schon wieder keiner drauf !
Einfach was supertolles VERSPRECHEN - die Leute die so was GLAUBEN WOLLEN
kommen dann auch - denen ab und an bestätigen dass sie auf dem richtigen
Weg sind - Freude Freude überall.
Kennt hier noch jemand den Werbeclip mit dem "Knotentest" - das absolut
durchdringende Mega-Waschmittel ?
NIEMAND hat das überprüft - natürlich ist das schlicht unmöglich.
Aber die Knotentest-Überzeugte-Hausfrau hat's genommen - alles für
die Familie !!! Nie selbst versucht - wenn's die liebe Tante im TV doch
versprochen hat !
Knotentest ist heute einfach "SV" - noch viel weniger überprüfbar - und
glauben WOLLEN - genügt ja vielen - offensichtlich.
Und krk hat ernsthaft erklärt dass man mit dem beidseitigen Fak durchaus 2
Gegner erledigen kann die "günstig stehen".
Wieviele Generationen der EWTO-Lehrer haben es so gelernt - wissen es
nicht besser - und geben das ( auf Nachfrage ) genau so weiter ??
Nun ja, da kann KRK aber nichts dafür, hat doch LT, meiner Meinung nach, schon nichts richtig gelernt...
Nun ja, da kann KRK aber nichts dafür, hat doch LT, meiner Meinung nach, schon nichts richtig gelernt...
Das ist traurig für alle die dieser Linie folgen.
Dass krk seinen Schülern VORSÄTZLICH falsche Vorgaben gemacht hätte,
kann ich vollständig ausschließen.
Ich bin ihm auch viele Jahre gefolgt - und viel gelernt !
Seine "Macken" - ist doch egal, wer hat so was nicht ?
Er will auf alle Zeiten der allerallerallerbeste sein ... und die Schüler lassen
ihn - tut doch keinem weh ( seine Tricks sind "uns" bekannt ... egal ).
Dass LT seine Version von YM gelernt hat - YM konnte mit absoluter Sicherheit
den ehrgeizigen ( und untalentierten ) jungen Mann richtig einschätzen und
hat dem eine Lösung gezeigt wie dieser dennoch mit WC arbeiten kann.
Dass da "Nachfolger/Stilerbe/selbsternannter 10. Grad GM / draus werden
könnte ... blieb YM erspart erleben zu müssen.
Sage ich schon "traurig" ?
Nun ja, da kann KRK aber nichts dafür, hat doch LT, meiner Meinung nach, schon nichts richtig gelernt...
Deine Meinung? Worauf gründet diese? Ohne fundierte Begründung ist das nur arrogant und anmaßend, wertloses Gelaber. Deine Meinung zu den beiden Personen wäre nur dann relevant, wenn Du irgend etwas vorzuweisen hättest, was den Kompetenzbereich dieser Leute schneiden würde. Hast Du etwas Ausreichendes vorzuweisen? ... aha....
Dass krk seinen Schülern VORSÄTZLICH falsche Vorgaben gemacht hätte,
kann ich vollständig ausschließen.Korrekter Weise müsstest Du diesen Satz im Konjunktiv schreiben, da Du auf ein unbegründetes, unsachliches Zitat eingehst.
Er will auf alle Zeiten der allerallerallerbeste sein ... und die Schüler lassen
ihn - tut doch keinem weh ( seine Tricks sind "uns" bekannt ... egal ).Witzige Sichtweise, WT als Tricks zu bezeichnen.
Dass LT seine Version von YM gelernt hat - YM konnte mit absoluter Sicherheit
den ehrgeizigen ( und untalentierten ) jungen Mann richtig einschätzen und
hat dem eine Lösung gezeigt wie dieser dennoch mit WC arbeiten kann.Was willst Du damit ("dennoch") in unterschwelliger Form einer Intrige andeuten? LT wurde von YM auf Grund seiner Begabung und kämpferischen Leistung besonders gefördert. Das bestätigen andere YM-Schüler schriftlich.
Dass da "Nachfolger/Stilerbe/selbsternannter 10. Grad GM / draus werden
könnte ... blieb YM erspart erleben zu müssen.Du kennst das Zustandekommen seines 10. Grades nicht? Das hat mit selbst ernannt nichts zu tun.
Der Nachfolgestreit ist auffälliger Weise erst dann entstanden, nachdem LT überaus erfolgreich war. ÝM hatte zu Lebzeiten die Leitung seiner Schule LT anvertraut. Einen Nachfolger hat er nicht bestimmt.
YM Schüler untereinander hatten, so kommt es mir vor, untereinander viel weniger Streit, als die WC Linien hier. Es gab immer wieder Treffen von YM-Schülern. LT, YMs Söhne, Wong sogar KRK. Wäre hoch interessant, wenn Vergleichbares hier zu Lande stattfinden würde. Die Schatten der betreffenden Leute sind ihnen zum überspringen wohl zu hoch. Nur KRK geht auf Meister anderer Linien zu. Davon kann man nur profitieren. Auf allen Ebenen.
Aber auch in diesem Forum ist das Trennende lauter, als das Verbindende.
derKünstler
23-11-2016, 23:27
Korrekter Weise müsstest Du diesen Satz im Konjunktiv schreiben, da Du auf ein unbegründetes, unsachliches Zitat eingehst.
Witzige Sichtweise, WT als Tricks zu bezeichnen.
Was willst Du damit ("dennoch") in unterschwelliger Form einer Intrige andeuten? LT wurde von YM auf Grund seiner Begabung und kämpferischen Leistung besonders gefördert. Das bestätigen andere YM-Schüler schriftlich.
Du kennst das Zustandekommen seines 10. Grades nicht? Das hat mit selbst ernannt nichts zu tun.
Der Nachfolgestreit ist auffälliger Weise erst dann entstanden, nachdem LT überaus erfolgreich war. ÝM hatte zu Lebzeiten die Leitung seiner Schule LT anvertraut. Einen Nachfolger hat er nicht bestimmt.
YM Schüler untereinander hatten, so kommt es mir vor, untereinander viel weniger Streit, als die WC Linien hier. Es gab immer wieder Treffen von YM-Schülern. LT, YMs Söhne, Wong sogar KRK. Wäre hoch interessant, wenn Vergleichbares hier zu Lande stattfinden würde. Die Schatten der betreffenden Leute sind ihnen zum überspringen wohl zu hoch. Nur KRK geht auf Meister anderer Linien zu. Davon kann man nur profitieren. Auf allen Ebenen.
Aber auch in diesem Forum ist das Trennende lauter, als das Verbindende.
Wow, volle Zustimmung!
Generell ist es viel gewinnbringender aber auch schwieriger in Dingen Gemeinsamkeiten zu finden als Unterschiede.
Trennen, Abgrenzung und Aburteilung des jeweils "anderen" ist ein Kulturphänomen, staatlich verordnet im Schulsystem verankert.
Das gibt es nicht nur im wing chun oder generell im Kampfkunstbereich. Es ist völlig egal. Alle Sparten bilden Untersparten, die sich gegenseitig bekämpfen und schlecht machen.
Weiterkommen und Entwickeln geht so leider nicht.
Grüßle
Korrekter Weise müsstest Du diesen Satz im Konjunktiv schreiben, da Du auf ein unbegründetes, unsachliches Zitat eingehst.
Witzige Sichtweise, WT als Tricks zu bezeichnen.
Was willst Du damit ("dennoch") in unterschwelliger Form einer Intrige andeuten? LT wurde von YM auf Grund seiner Begabung und kämpferischen Leistung besonders gefördert. Das bestätigen andere YM-Schüler schriftlich.
Du kennst das Zustandekommen seines 10. Grades nicht? Das hat mit selbst ernannt nichts zu tun.
Der Nachfolgestreit ist auffälliger Weise erst dann entstanden, nachdem LT überaus erfolgreich war. ÝM hatte zu Lebzeiten die Leitung seiner Schule LT anvertraut. Einen Nachfolger hat er nicht bestimmt.
YM Schüler untereinander hatten, so kommt es mir vor, untereinander viel weniger Streit, als die WC Linien hier. Es gab immer wieder Treffen von YM-Schülern. LT, YMs Söhne, Wong sogar KRK. Wäre hoch interessant, wenn Vergleichbares hier zu Lande stattfinden würde. Die Schatten der betreffenden Leute sind ihnen zum überspringen wohl zu hoch. Nur KRK geht auf Meister anderer Linien zu. Davon kann man nur profitieren. Auf allen Ebenen.
Aber auch in diesem Forum ist das Trennende lauter, als das Verbindende.
Das ist alles so grenzenlos daneben - ist mir keine Richtigstellung wert.
WT sind keine Tricks - Tricks ist das was krk macht um seine Schüler zu foppen.
nichtmaldasweisderkerlaberhiereinenaufwichtigmache nwollensoeinquatsch,,,
...
Trennen, Abgrenzung und Aburteilung des jeweils "anderen" ist ein Kulturphänomen, staatlich verordnet im Schulsystem verankert.
....
Grüßle
Du weist aber das krk sich schon immer als "Lehrer" nach westlichem
Verständnis gehalten hat ? Oberlehrer ? Rektor ?
Und in Kiel den Unterricht ( besonders die Prüfungen ) hinter seinem
Schreibtisch sitzend durchgeführt hat ?
Und voller Gier nach den seltsamen Titeln einer bulgarischen Uni
gegriffen hat- Hauptsache Professor ...= "Super-Lehrer" ?
Du warst auf seinen Lehrgängen dabei wenn er sprach und alle mußten
Hundeplatz machen - und wen er bei einer Unaufsamkeit erwischte -
da ist schon mal einer seiner Schuhe von ihm gut gezielt eingeschlagen ?
Genau so wie es LT von YM gelernt hat :p
Wolfssohn
24-11-2016, 08:57
Die Schatten der betreffenden Leute sind ihnen zum überspringen wohl zu hoch. Nur KRK geht auf Meister anderer Linien zu. Davon kann man nur profitieren. Auf allen Ebenen.
Aber sicher. Gerade Kernie war es doch, der von Anfang an andere Linien als falsch, steif, unvollständig usw. gebasht hat. "Scharlatan des Quartals" war eine Rubrik in den ersten Ausgaben der WT-Welt, die dazu diente, WT-Aussteiger herabzusetzen und ihnen zu unterstellen, nur das Geld ihrer Schüler zu wollen - also genau die Motive, die KRK selbst leiten! So sollte unter anderem Philipp Bayer unmöglich gemacht werden, der sich aber nicht beirren ließ und im Laufe der Jahre zeigte, wie Wing Chun wirklich geht und dass WT nur eine Trash-Version ist. Als ich in den Neunzigern meinen WT-Lehrer fragte, warum denn das Wing Chun anderer Meister so anders aussehe (damals gab's noch kaum Material), sagte er mir, die hätten es eben nicht richtig verstanden - das war seine kritische Auseinandersetzung!
Bis heute weiß niemand, ob und was Leung Ting von Yip Man gelernt hat. Die gefälschten Fotos sind ja nun hinlänglich bekannt. Yip Chun hat immer nur gesagt, er habe nie gesehen, wie Yip Man Leung Ting unterrichtete. Nun, wenn der leibliche Sohn es nicht mal weiß... Das Ganze sieht sehr stark nach Selbsterhöhung aus unter Rückgriff auf einen toten Meister, der das ja nicht mehr bestreiten kann. Wozu braucht es schriftliche Bestätigungen eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses, von dem doch jeder wissen müsste?
Wolfssohn
24-11-2016, 09:06
Und voller Gier nach den seltsamen Titeln einer bulgarischen Uni gegriffen hat - Hauptsache Professor ...= "Super-Lehrer" ?
KRK verdankt dem WT eben alles, was er im normalen Leben nicht hat erreichen können. Er hat sich seine eigene Gegenwelt errichtet, innerhalb derer er eben nicht nur Großmeister, sondern auch Doktor unnd Professor, Lord, Graf und was sonst noch alles ist. Seine Biographie hat er immer verschleiert. Er bezeichnete sich gelegentlich als ehemaligen Lehrer am Abendgymnasium und Universitätsdozenten, man weiß aber nicht einmal, ob er überhaupt Abitur hat. Sicher ist er ein intelligenter Mann mit einem gewissen "Charisma", das ihn befähigt, seit vielen Jahren einen großen Verband zu führen, aber dass ihm das nicht genügt, sondern er sich Titel zugelegt hat, die unter echten Akademikern belächelt werden, zeugt von den bekannten Minderwertigkeitskomplexen, die viele Autodidakten haben.
marcelking
24-11-2016, 09:42
@Robmo : Welche Schüler Yp Mans bestätigen das schriftlich?
Bitte nix von Wang Kiu.
Antikörper
24-11-2016, 09:57
LT wurde von YM auf Grund seiner Begabung und kämpferischen Leistung besonders gefördert.
Die sprichst von der Begabung über seine eigenen Füße zu stolpern? :D
Wolfssohn
24-11-2016, 11:11
@Robmo : Welche Schüler Yp Mans bestätigen das schriftlich?
Bitte nix von Wang Kiu.
Wang Kiu ist der einzige. Der hat sich kaufen lassen.
marcelking
24-11-2016, 13:17
@Wolfsohn: :halbyeaha
KRK verdankt dem WT eben alles, was er im normalen Leben nicht hat erreichen können. Er hat sich seine eigene Gegenwelt errichtet, innerhalb derer er eben nicht nur Großmeister, sondern auch Doktor unnd Professor, Lord, Graf und was sonst noch alles ist. Seine Biographie hat er immer verschleiert. Er bezeichnete sich gelegentlich als ehemaligen Lehrer am Abendgymnasium und Universitätsdozenten, man weiß aber nicht einmal, ob er überhaupt Abitur hat. Sicher ist er ein intelligenter Mann mit einem gewissen "Charisma", das ihn befähigt, seit vielen Jahren einen großen Verband zu führen, aber dass ihm das nicht genügt, sondern er sich Titel zugelegt hat, die unter echten Akademikern belächelt werden, zeugt von den bekannten Minderwertigkeitskomplexen, die viele Autodidakten haben.
:ups:
interressante analyse.....
gibt es nen direkten grund ,warum du persönlich mit krk so im clinch liegst ?
Wolfssohn
25-11-2016, 08:59
:ups:
interressante analyse.....
gibt es nen direkten grund ,warum du persönlich mit krk so im clinch liegst ?
Nö, überhaupt nicht. Aber das fällt einfach auf. Nicht von ungefähr machen Titelhändler gute Geschäfte. Viele wünschen sich eine schöne Doktorurkunde, obwohl sie sie nicht verdient haben. In diesem Falle wurde eben einfach ein ganzer Studiengang erfunden, damit KRK dann graduiert werden kann. Und dann ist er als "Professor" dieses selbst erfundenen Fachs auch gleich der praeceptor germaniae, ach nein: der praeceptor mundi.
KRK möchte offenbar nicht nur im WT, das er dauernd neu erfindet, der Beste sein (wer ihm Konkurrenz macht, fliegt raus), sondern auch sonst ein "höherer" Mensch: adliger Abkunft, Doktor, Professor, eben einfach ein Supermann. Er herrscht über sein eigenes Reich, vergibt oder entzieht seine Gunst, graduiert und degradiert, setzt überall seine Lehnsmänner ein, die eine Zeitlang stellvertretend für ihn die gesetzgeberische Instanz für ein "Gebiet" inne haben, und entmachtet sie ("einvernehmlich getrennt"), wenn sie nicht nach seiner Pfeife tanzen. Wie ein absolutistischer König eben. Der Wahnwitz des Ganzen ist doch recht offensichtlich.
Also da WT-Herb schläft oder so was:
krk LÜGT NICHT !
Das findet in der Fantasie seiner Leser / Zuhörer statt !
Mein EIGENES BEISPIEL: ich habe die EWTO ( freiwillig ) verlassen
bevor ich PG 6 erreicht habe !
Stimmt 100 % !!!!
Als was ich tatsächlich raus bin ..... ????
"Trick" der Darstellung / Aussage erkannt ?
Da ich gerade "PG" schreibe: ALLE Graduierungen spiegeln NICHT das
tatsächliche Können wieder. Viel zu oft tote Theorie !
Sehr bedauerlich.
So kommen dann ( wer krk's Denkweise kennt ) Leute an "Befähigungs-Nachweise" - dass es einem schlecht werden könnte .
Grüße
BUJUN
Ach ja - mein eigenes Thema: als uns krk erklärte der Doppel-Fak wäre
genau daür da wenn beiseitig die Gegner stehen - hat er es damals
selbst geglaubt.
Er war zu meiner Zeit 7. / 8. PG - was die Qualität dieses Ranges von LT verliehen ( !!! ) .... angeht ...
macht schon bednktlich ...
Paradiso
25-11-2016, 12:50
...interessant wie wenig bisher zur Bedeutung, Ausführung und technischen Details des doppelseitigen Fak-Sao geschrieben wurde. :D
...interessant wie wenig bisher zur Bedeutung, Ausführung und technischen Details des doppelseitigen Fak-Sao geschrieben wurde. :D
Ich habe mit Post 27 aufgelöst - die PDF.datei
Einige Bestätigungen gab's auch - zuletzt von Glückskind.
Wenn es keine WEITEREN Möglichkeiten gibt - was ich befürchte - sind wir
hier schon länger durch.
Der Fak ist nur in der Form doppelseitig / gleichzeitig.
Soll anregen nach weiteren "Lösungen" zu suchen - zu den Frage die in den
Formen versteckt sind.
Für KK-ler allemal besser wie Kreuzworträtsel :)
Paradiso
25-11-2016, 13:32
Ich habe mit Post 27 aufgelöst - die PDF.datei
Einige Bestätigungen gab's auch - zuletzt von Glückskind.
Wenn es keine WEITEREN Möglichkeiten gibt - was ich befürchte - sind wir
hier schon länger durch.
Der Fak ist nur in der Form doppelseitig / gleichzeitig.
Soll anregen nach weiteren "Lösungen" zu suchen - zu den Frage die in den
Formen versteckt sind.
Für KK-ler allemal besser wie Kreuzworträtsel :)
Sorry, aber deine Erklärung ist mehr als dürftig...und einfach eine pdf mit Bildern aus der WT Bibel anhängen ist nicht zielführend.
also bujun. aus welcher Bewegung (Bong oder Gaan etc.) oder in welcher Situation (seitlich stehender Gegner etc.) machst du Fak-Sao oder übst du dabei was ganz anderes?
Man kann den Doppel FakSao als Anwendung gegen zwei Personen sehen. LT hat dazu Demos auf Video aufgezeichnet.
Aber ist das der Sinn des Formentrainings? Nein. Sonst müssten auch alle anderen Doppelbewegungen pure Anwendungen sein.
Die Formen haben eine andere Aufgabe. Die Formen schulen das Bewegen an sich. Daraus können Anwendungen entstehen.
Dass alle Doppelbewegungen auch solo möglich sind, ist keine große Erkenntnis. Das ist auch beim TanSao so.
Man übt Symmetrie des Körpers. Vor/Zurück, Links/Rechts. Man gibt Kraft in eine Richtung und in eine andere Richtung. Das muss nicht immer in Bewegung münden.
derKünstler
25-11-2016, 19:57
Technische Ausführung?
ist das von Interesse?
und wozu? Damit ein jeder seine (ihm natürliche zustehende) eigene Interpretation und Ausführungsweise als richtiger und besser darstellt und wieder das Trennende über das Verbindende gesiegt hat?
Lieber politische Hintergründe benennen und erläutern, weshalb Großmeister XY überhaupt nichts kann, nicht gelernt hat und nichts versteht.
Ich gehe hier seit Jahren nur noch zur puren Alltagsablenkung und Belustigung rein :)
....... Das muss nicht immer in Bewegung münden.
Bewegst du dich etwa in manchen Teilen der Form nicht? Bewegung müssen nicht zwangsläufig Schritte sein. ;)
Paradiso
25-11-2016, 20:51
Die Formen haben eine andere Aufgabe. Die Formen schulen das Bewegen an sich.
Klasse Erklärung.:)
derKünstler
25-11-2016, 21:11
Klasse Erklärung.:)
ok.
Dann frage ich mich, weshalb es so viele verschiedene Formen und innerhalb gleicher Formen so extrem viele unterschiedliche Ausführungen und Ideen dahinter gibt.
Bewegen an sich ist doch etwas sehr einfaches und unmittelbares. Wie kann es denn dann ein unterschiedliches Bewegen bei ein und der selben Bewegung geben?
Man müsste sich doch total einig sein, bloß eben unterschiedlich weit und frei im praktischen Ausführen ...
:rolleyes:
Na ja, das Bewegen ist eine ganzheitliche Sache des Körpers. Eine Bewegung kann isoliert betrachtet werden. Sich Bewegen lernen, ist etwas Anderes, als eine Bewegung zu lernen. Als Skiläufer arbeitet der ganze Körper bei jeder Bewegung. Dort ist das offensichtlich. Beim TanSao machen ist das nicht offensichtlich aber dennoch da, wenn >!< man es gelernt hat, in jeder Bewegung den Körper als Ganzes zu nutzen.
Wolfssohn
26-11-2016, 08:45
Technische Ausführung?
ist das von Interesse?
und wozu? Damit ein jeder seine (ihm natürliche zustehende) eigene Interpretation und Ausführungsweise als richtiger und besser darstellt und wieder das Trennende über das Verbindende gesiegt hat?
Lieber politische Hintergründe benennen und erläutern, weshalb Großmeister XY überhaupt nichts kann, nicht gelernt hat und nichts versteht.
Ich gehe hier seit Jahren nur noch zur puren Alltagsablenkung und Belustigung rein :)
Es geht ja nicht nur um Politik, also letztlich um Marktanteile (andere Auslegungen herabzusetzen, damit hat die EWTO angefangen), sondern auch um die Wahrheit: Was ist die logischste und also folglich nächstliegende Interpretation? Was für ein Konzept steht hinter einer Bewegung? Doppel-Fak Sau als "Anwendung" gegen zwei Gegner, die deckungslos dastehen wie die Salzsäulen, das ist einfach eine Albernheit, und wenn ein "Großmeister" das so lehrt, sollte man ihm einen Vogel zeigen, anstatt sich auch noch zu verbeugen. Aus solchen dubiosen Anleitungenn spricht ja außerdem, dass er den Sinn der Formen nicht kapiert hat und sie für unmittelbar übertragbar hält.
Doppel-Fak Sau führt eine neue Schlagtechnik mit dem Unterarm ein, die nach beiden Seiten ausgeführt wird, um den Körper gleichmäßig zu trainieren und zu entwickeln, und die (einseitig) benutzt wird, wenn der Gegner seitlich zu mir steht (daher wird er eben zur Seite gemacht - nach vorne würde man ja den Fauststoß benutzen) oder ich seitlich zum Gegner stehe mit der Hand, die dem Gegner am nächsten ist, während ich mich erst eindrehen müsste, wenn ich die andere Hand als Fauststoß einsetzen wollte; ist also die schnellere und bessere Wahl. Fak Sau ist keine runde Bewegung und durchaus auf der horizontalen Zentrallinie, die sich ja bei seitlicher Position entsprechend verschiebt; der Körper rückt dann sofort nach und richtet sich aus. Ist ja nun wirklich nicht SO exotisch.
Doppel-Fak Sau führt eine neue Schlagtechnik mit dem Unterarm ein, die nach beiden Seiten ausgeführt wird, um den Körper gleichmäßig zu trainieren und zu entwickeln, und die (einseitig) benutzt wird, wenn der Gegner seitlich zu mir steht (daher wird er eben zur Seite gemacht - nach vorne würde man ja den Fauststoß benutzen)
So habe ich es auch gelernt. Mit einer Ausnahme, es gab auch eine Variante nach vorne. Das ist eine erweiterte Art des Keils der weniger offen bei runden (Gegen-)Angriffen ist.
Schon verrückt wieviel Spielraum zur Auslegung in unseren Gefilden vorhanden ist.
Gibt es auch noch andere Ansichten neben denen von LT oder WSL Vertetern?
Ich meine, der Wing Chun Kosmos ist ja schon etwas breiter.
Was sagen eigentlich z.B. Lok Yiu Leute, Augustine Fong Vertreter, Trainierende von Linien, welche aufgrund von Flucht im Ausland verbreitet wurden, Anhänger der Yuen Kay Linien? Oder haben die gleich mal null Ahnung gegenüber uns Wissenden?
Irgendwelche Schüler oder Ex-Schüler hier? :rolleyes:
Wolfssohn
26-11-2016, 10:51
So habe ich es auch gelernt. Mit einer Ausnahme, es gab auch eine Variante nach vorne. Das ist eine erweiterte Art des Keils der weniger offen bei runden (Gegen-)Angriffen ist.
Das ist dann ein Biu Sau, würde ich sagen.
Die Formen haben eine andere Aufgabe. Die Formen schulen das Bewegen an sich. Daraus können Anwendungen entstehen.
Dass alle Doppelbewegungen auch solo möglich sind, ist keine große Erkenntnis. Das ist auch beim TanSao so.
.
in welcher form gibt es denn den tan sao als doppelbewegung ????
Doppel-Fak Sau führt eine neue Schlagtechnik mit dem Unterarm ein, die nach beiden Seiten ausgeführt wird, um den Körper gleichmäßig zu trainieren und zu entwickeln, und die (einseitig) benutzt wird, wenn der Gegner seitlich zu mir steht (daher wird er eben zur Seite gemacht - nach vorne würde man ja den Fauststoß benutzen) oder ich seitlich zum Gegner stehe mit der Hand, die dem Gegner am nächsten ist, während ich mich erst eindrehen müsste, wenn ich die andere Hand als Fauststoß einsetzen wollte; ist also die schnellere und bessere Wahl. Fak Sau ist keine runde Bewegung und durchaus auf der horizontalen Zentrallinie, die sich ja bei seitlicher Position entsprechend verschiebt; der Körper rückt dann sofort nach und richtet sich aus. Ist ja nun wirklich nicht SO exotisch.
richtig,der gegner kann seitlich zu dir stehen oder sogar hinter dir !
es wurde mir sogar erklärt,dass erst der ellbogen kommt und dann der unterarm /handkantenschlag.....dies dient wohl in der form dazu,dass man lernt mit dem ellbogen max.90 grad zu gehen und dann den rest des armes auszufahren.man bedenke,der gesamtkörper rotiert ja gleichzeitig mit.
man soll also lernen ,mit den armen während der ganzkörperrotation nicht zu überschiessen.
was nicht unterichtet wird,ist das diese bewegung eigentlich eine biu tze form bewegung sein müsste(notfallkonzept).daraus ergibt sich dann auch warum der fak sao eben NICHT gestreckt werden darf !
nur so meine "kleine idee" davon.....
Das der Ellenbogen zuerst kommt, hat noch eine direkte praktische Funktion. Wenn die Distanz passt räumt der die Deckung des Gegners weg und macht damit Platz damit der Unterarm einschlagen kann.
in welcher form gibt es denn den tan sao als doppelbewegung ????Diese Frage löst Dir Dein Lehrer in der allerersten Trainingsstunde auf. Wenn nicht - verlasse ihn.
Paradiso
26-11-2016, 17:57
Diese Frage löst Dir Dein Lehrer in der allerersten Trainingsstunde auf. Wenn nicht - verlasse ihn.
...und dann frag ihn auch gleich noch, was es mit dem Nackenzug bei der Holzpuppenform auf sich hat, zudem ob die Zirkelschritte in der Messerform auch waffenlos angewendet werden können... der Punkt ist: willst du trainieren oder ein Kreuzworträtsel lösen?
Diese Frage löst Dir Dein Lehrer in der allerersten Trainingsstunde auf. Wenn nicht - verlasse ihn.
:D:D:D:D
zu geil .........
Das der Ellenbogen zuerst kommt, hat noch eine direkte praktische Funktion. Wenn die Distanz passt räumt der die Deckung des Gegners weg und macht damit Platz damit der Unterarm einschlagen kann.
;)
Ernest Dale Jr.
26-11-2016, 22:06
Wenn nicht - verlasse ihn.
aber bitte mit anstand und nicht per kumitei schluss machen....
derKünstler
26-11-2016, 23:16
Na ja, das Bewegen ist eine ganzheitliche Sache des Körpers. Eine Bewegung kann isoliert betrachtet werden. Sich Bewegen lernen, ist etwas Anderes, als eine Bewegung zu lernen. Als Skiläufer arbeitet der ganze Körper bei jeder Bewegung. Dort ist das offensichtlich. Beim TanSao machen ist das nicht offensichtlich aber dennoch da, wenn >!< man es gelernt hat, in jeder Bewegung den Körper als Ganzes zu nutzen.
Eben, nur scheint genau hierbei jeder eine andere Vorstellung zu haben, wie sich der Körper als Ganzes bewegt.
Mal davon abgesehen, welche Bewegung denn beispielsweise der Tan überhaupt ist.
Man sieht, dass da die nach oben offene Handfläche nach vorn geschoben wird, gut. man sieht möglicherweise noch viel mehr.
Aber jeder interpretiert etwas eigenes in diese Geste und verändert damit auch die Art und Weise der Ausführung und letztlich auch die Bewegung.
Und ich habe noch nicht davon gesprochen, wie das Bewegen dabei generell gesehen wird.....
Sehr komisch
Ich markiere mal fett: ...
Eben, nur scheint genau hierbei jeder eine andere Vorstellung zu haben, wie sich der Körper als Ganzes bewegt. Man soll sich zunächst gar nichts "vorstellen". Man soll sich einfach nur bewegen. Genau damit beginnt einer der Fehler des Formentrainings, dem Bewegen einen spezifischen Zweck zuordnen zu wollen, dabei geht es zunächst nur darum, das Bewegen selbst zu lernen. Dabei lernt man, wie der Körper auf jede Bewegung reagiert. Man beginnt ihn zu steuern, die Bewegungen zu koordinieren, korrigieren, die inneren Kräfte so zu verwenden, dass das Bewegen rund wird, flüssig und harmonisch. Man
normalisiert ungewohntes Bewegen, harmonisiert es auf seinen eigenen Körper zunächst ohne einem Zweck zu dienen. Man lernt, sich zu bewegen.
Es ist ein Fehler, schon zu Beginn jeder Bewegung (ihr, der isolierten Bewegung) einen Zweck zuzuordnen, denn dann separiert man die Bewegung vom Bewegen und am Ende entsteht nur eine unnatürliche Aneinanderreihung von Bewegungen, im Gedanken an eine Vorstellung, dass so ein Kampf ablaufen würde. Es entsteht kein Sichbewegen als Systemverhalten.
Aber jeder interpretiert etwas eigenes in diese Geste und verändert damit auch die Art und Weise der Ausführung und letztlich auch die Bewegung. So entstehen grundsätzliche Fehler, die der Einzelne nur sehr schwer, wenn überhaupt, wieder los wird. Sein ganzes Denken wird von diesen unfertigen Vorstellungen eingefangen und orientiert sich nicht an den Bewegungen, sondern an irgend einen ausgedachten Zweck, der "vielleicht" zur Bewegung passt, aber später, wenn es um die Anwendung geht, dann erneut, nun zu realen Situation, passend gemacht werden soll. So kommt es immer wieder dazu, dass Trainingspartner nur solche Angriffe "liefern", die zur "schönen Bewegung" passen. So lernt man nicht kämpfen. Es kommt nur eine Show heraus, eine Art Tanz.
derKünstler
27-11-2016, 02:50
Ich markiere mal fett: ... Man soll sich zunächst gar nichts "vorstellen". Man soll sich einfach nur bewegen. Genau damit beginnt einer der Fehler des Formentrainings, dem Bewegen einen spezifischen Zweck zuordnen zu wollen, dabei geht es zunächst nur darum, das Bewegen selbst zu lernen. Dabei lernt man, wie der Körper auf jede Bewegung reagiert. Man beginnt ihn zu steuern, die Bewegungen zu koordinieren, korrigieren, die inneren Kräfte so zu verwenden, dass das Bewegen rund wird, flüssig und harmonisch. Man
normalisiert ungewohntes Bewegen, harmonisiert es auf seinen eigenen Körper zunächst ohne einem Zweck zu dienen. Man lernt, sich zu bewegen.
Es ist ein Fehler, schon zu Beginn jeder Bewegung (ihr, der isolierten Bewegung) einen Zweck zuzuordnen, denn dann separiert man die Bewegung vom Bewegen und am Ende entsteht nur eine unnatürliche Aneinanderreihung von Bewegungen, im Gedanken an eine Vorstellung, dass so ein Kampf ablaufen würde. Es entsteht kein Sichbewegen als Systemverhalten.
So entstehen grundsätzliche Fehler, die der Einzelne nur sehr schwer, wenn überhaupt, wieder los wird. Sein ganzes Denken wird von diesen unfertigen Vorstellungen eingefangen und orientiert sich nicht an den Bewegungen, sondern an irgend einen ausgedachten Zweck, der "vielleicht" zur Bewegung passt, aber später, wenn es um die Anwendung geht, dann erneut, nun zu realen Situation, passend gemacht werden soll. So kommt es immer wieder dazu, dass Trainingspartner nur solche Angriffe "liefern", die zur "schönen Bewegung" passen. So lernt man nicht kämpfen. Es kommt nur eine Show heraus, eine Art Tanz.
So arbeite ich jedenfalls und übe genau deshalb eben KEINE Formen.
Bloß wird jeder normale Kampfkünstler einen sehr spezifischen Zweck hinter jeder Bewegung sehen wollen. Nichts anderes erklären doch alle außer Herb und einige Wenige hier.
Also geht's nicht ums Bewegen an sich?
Wolfssohn
27-11-2016, 07:15
Ich markiere mal fett: ... Man soll sich zunächst gar nichts "vorstellen". Man soll sich einfach nur bewegen. Genau damit beginnt einer der Fehler des Formentrainings, dem Bewegen einen spezifischen Zweck zuordnen zu wollen, dabei geht es zunächst nur darum, das Bewegen selbst zu lernen. Dabei lernt man, wie der Körper auf jede Bewegung reagiert. Man beginnt ihn zu steuern, die Bewegungen zu koordinieren, korrigieren, die inneren Kräfte so zu verwenden, dass das Bewegen rund wird, flüssig und harmonisch. Man
normalisiert ungewohntes Bewegen, harmonisiert es auf seinen eigenen Körper zunächst ohne einem Zweck zu dienen. Man lernt, sich zu bewegen.
Es ist ein Fehler, schon zu Beginn jeder Bewegung (ihr, der isolierten Bewegung) einen Zweck zuzuordnen, denn dann separiert man die Bewegung vom Bewegen und am Ende entsteht nur eine unnatürliche Aneinanderreihung von Bewegungen, im Gedanken an eine Vorstellung, dass so ein Kampf ablaufen würde. Es entsteht kein Sichbewegen als Systemverhalten.
So entstehen grundsätzliche Fehler, die der Einzelne nur sehr schwer, wenn überhaupt, wieder los wird. Sein ganzes Denken wird von diesen unfertigen Vorstellungen eingefangen und orientiert sich nicht an den Bewegungen, sondern an irgend einen ausgedachten Zweck, der "vielleicht" zur Bewegung passt, aber später, wenn es um die Anwendung geht, dann erneut, nun zu realen Situation, passend gemacht werden soll. So kommt es immer wieder dazu, dass Trainingspartner nur solche Angriffe "liefern", die zur "schönen Bewegung" passen. So lernt man nicht kämpfen. Es kommt nur eine Show heraus, eine Art Tanz.
Sehr schön angesprochen, das Problem. Das ist die konträre Auslegung zum "Anwendungsdenken". Leider kann sich davon kaum jemand frei machen: Wozu ist dies, wozu ist das? Es gibt natürlich schon ein "wozu", aber der Sinn liegt nicht in einer Übertragung der "Formen" auf Kampfsituationen, sondern in der "Formung" des Körpers, damit der sich dann wingh-chun-mäößig bewegn kann. Die Form formt, sozusagen.
Wolfssohn
27-11-2016, 07:17
So arbeite ich jedenfalls und übe genau deshalb eben KEINE Formen.
Natürlich übst du Formen, jeder übt Formen. Auch ein Boxer übt Formen, auch wenn es sich nicht um "formalisierte" (Mann, überal Formen) Abläufe handelt, sondern um einzelne Bewegungsfolgen wie Jab - Cross, Jab - linker Haken usw. Die "Anwendung" ist hier ja klar, aber trotzdem bedarf es der "Form", damit der Körper sich entsprechend zu bewegen lernt.
derKünstler
27-11-2016, 07:57
Natürlich übst du Formen, jeder übt Formen. Auch ein Boxer übt Formen, auch wenn es sich nicht um "formalisierte" (Mann, überal Formen) Abläufe handelt, sondern um einzelne Bewegungsfolgen wie Jab - Cross, Jab - linker Haken usw. Die "Anwendung" ist hier ja klar, aber trotzdem bedarf es der "Form", damit der Körper sich entsprechend zu bewegen lernt.
Du meinst, jeder übt Bewegungen.
Dann stellt sich zusätzlich die Frage, WIE jemand Bewegungen übt. Sicherlich liegt genau dort der Hund begraben.
Bei Formen oder einzelnen Bewegungen werden Bewegungsausführungen exakt bzw mega exakt vorgegeben. Egal ob das ein korrekter Jab ist, ein korrekter TanSao, ein korrekter Sidekick oder ein korrekter Gewichtswechsel der Pekingform.
Es ist Reproduktion aufgrund eines Zwecks und aufgrund bereits gemachter Erfahrung eines Lehrers oder Meisters, der die Bewegung anleitet.
Charakteristisch dafür ist das häufige identische Wiederholen der zu lernenden Bewegungssequenz.
Man kann auch auf andere Art Bewegung erlernen. Die andere Art gleich mehr dem Laufenlernen eines Kindes, dem Bauen eines Turms aus Klötzen ohne Anleitung oder dem Üben des Balancierens auf einem Seil...
Das unterliegt anderen Wahrnehmungskanälen, neuronalen Verknüpfungen und geht sehr tief in die Persönlichkeit und in das, was man spontane Erstreaktion nennt.
Aber es hat nichts mit dem Üben nach Vorgabe von Formen oder Bewegungssequenzen zu tun.
ich habe also einen kleinen baukasten ,mit vorgegebenen teilen um damit dann ein Flugzeug bauen zu können.
...und komme dann durch "persönliche kreativität" dazu, daraus dann einen Linienbus zu basteln.
kreativ,ja ganz klar.
optimal im erfinder des baukastens definitiv nicht.....selbst wenn es ein wunderschöner linienbus geworden ist ;)
derKünstler
27-11-2016, 11:40
ich habe also einen kleinen baukasten ,mit vorgegebenen teilen um damit dann ein Flugzeug bauen zu können.
...und komme dann durch "persönliche kreativität" dazu, daraus dann einen Linienbus zu basteln.
kreativ,ja ganz klar.
optimal im erfinder des baukastens definitiv nicht.....selbst wenn es ein wunderschöner linienbus geworden ist ;)
Wen meinst du denn? ;)
Und wenn derjenige in deinem Beispiel mit einem selbst genial kreierten Linienbus viel besser zurechtkommt als mit einem schlecht nachgebauten Flugzeug?
Am Bastelsatz muss natürlich gearbeitet werden. Da dürfen keine eingrenzenden und spezialisierten Flugzeugbauteile drin sein, sondern sehr einfache universelle Basisteile. ;)
Ernest Dale Jr.
28-11-2016, 08:59
Und wenn derjenige in deinem Beispiel mit einem selbst genial kreierten Linienbus viel besser zurechtkommt als mit einem schlecht nachgebauten Flugzeug?
dann viel erfolg mit deinem genialen linenbus beim flugwettbewerb....
derKünstler
28-11-2016, 12:04
dann viel erfolg mit deinem genialen linenbus beim flugwettbewerb....
Achso, es geht um Disziplinen :)
Um welche genaue Disziplin geht's hier denn?
wingchun- WM? welcher Stil genau? Sonst passt es ja nicht :D
Dachte es geht um den ZweiKampf allgemein bzw. sogar um "das Bewegen" ;)
SNT: Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten gleichzeitig
Folge:
Doppelter Lan Sau ( „Riegel-Arm“ ) vor dem Körper
Doppelter Fak Sau nach beiden Seiten
Doppelter Lan Sau vor dem Körper
Was soll das sein, bedeuten, bezwecken – und wo ist
die praktische Anwendung dazu ?
Und wo bleibt dabei die Zentrallinie ?
Suche keinen Clip dazu – die WC-ler wissen was gemeint ist.
Also: WAS soll dabei rauskommen ????
Wozu den Lan Sau ???
Krk hat mal die Erleuchtung gehabt dass man damit passend
seitlich stehende Gegner zugleich beglücken kann.
Nicht ohne Charme - diese Idee – klar sind die Gegner dumm !
1 Tip: EINE unveränderbare Vorgabe – wird geändert !
Los geht’s !
Mal sehen wer in der WC-Bande weis was er da übt !
Die Grappler haben Pause – reicht mir noch vom letzte Mal !
Die Anwendung zu diesen Bewegungen erschliesst sich erst nach dem lernen von Wendungen (Bong-sao, Lap-sao drill, cham-kiu und muk jan chong), seung-ma, tui-ma, refacing etc. Warum man sie erst so in der SLT lernt, ist logisch wenn man die Koerperschule des Ving Tsuns versteht.
NfG
Andi
Die Anwendung zu diesen Bewegungen erschliesst sich erst nach dem lernen von Wendungen (Bong-sao, Lap-sao drill, cham-kiu und muk jan chong), seung-ma, tui-ma, refacing etc. Warum man sie erst so in der SLT lernt, ist logisch wenn man die Koerperschule des Ving Tsuns versteht.
NfG
Andi
Eine anwendungslose Technik in einer Form - wozu ?
Offensichtlich wird das dann später nicht berichtigt - allenfalls was erfunden
was es wohl sein könne - das war ja der Grund für dieses Thema - was ist
das mit dem beidseitigen Fak ????
Konnten wir ja klären.
Ich will gar nicht wissen wieviele
a) das zuvor nicht wußten
b) das ablehnen weil's nicht vom gggggm erklärt wird
c) nicht ahnen das das der eine oder andere ggggggm selbst nicht weis
Grüße
BUJUN
Michael Kurth (M.K.)
04-12-2016, 10:42
Die Anwendung zu diesen Bewegungen erschliesst sich erst nach dem lernen von Wendungen
:confused:
derKünstler
04-12-2016, 13:01
BOAH
In meiner Wt Schule hatten wir in den 90ern eine 1A Anwendung des Doppelfak und zwar vom Doppel-Lan und wieder zum Doppel-Lan zurück gegen EINEN Gegner in einem 9. Schülergradprogramm gelernt.
Könnte ich jetzt vorführen, oder irgendeiner der 100 + die das auch kennen.
Das ist weder was besonderes noch hat das das Geringste mit Qualität zu tun.
Für mich persönlich sind Formen nur noch bewusste Körperübung ohne irgendeinen Anwendungskontext.
Und geheimnissvoll ist das schon gar nicht. Eher würde ich erwarten, dass Schüler auf immer mehr eigene Auslegungen und Einsatzgebiete von Bewegungsabläufen einerseits als auch von Biomechanik und Körpergefühl andererseits kommen.
Diese Nachkauen von uralten solchen Ideen anderer, die ihren kreativen Schülerjob gemacht haben hat mit dem Verstehen der eigenen Körperdynamik und-mechanik und schon gar nichts mit eigenem Körpergefühl zu tun.
Und was hält einen davon ab, die ganze SNT einarmig oder komplett zweiarmig zu üben. Oder gar nur einzelne Kleinstelemente?
Nichts :D
Das (Formen) ist doch bloß ein Überlieferungmittel, ein Gedicht... damit man sich ein paar Bausteine fürs Weitergeben merken kann.
Behält sich leichter mit reihenfolge und einer kleinen "Story" dahinter. Normaler Lernpsychologischer Kniff. Nichts weiter.
Aber doch nichts, was man 1:1 jemals hätte so üben sollen, dass es einem aus dem Ohren wieder herausfließt :)
SNT schlecht = WT schlecht.
Einfachste Formel.
Superwichtige Form.
So durfte ich das auch lernen.
BOAH
In meiner Wt Schule hatten wir in den 90ern eine 1A Anwendung des Doppelfak und zwar vom Doppel-Lan und wieder zum Doppel-Lan zurück gegen EINEN Gegner in einem 9. Schülergradprogramm gelernt.
Könnte ich jetzt vorführen, oder irgendeiner der 100 + die das auch kennen.
Das ist weder was besonderes noch hat das das Geringste mit Qualität zu tun.
Für mich persönlich sind Formen nur noch bewusste Körperübung ohne irgendeinen Anwendungskontext.
Und geheimnissvoll ist das schon gar nicht. Eher würde ich erwarten, dass Schüler auf immer mehr eigene Auslegungen und Einsatzgebiete von Bewegungsabläufen einerseits als auch von Biomechanik und Körpergefühl andererseits kommen.
Diese Nachkauen von uralten solchen Ideen anderer, die ihren kreativen Schülerjob gemacht haben hat mit dem Verstehen der eigenen Körperdynamik und-mechanik und schon gar nichts mit eigenem Körpergefühl zu tun.
Und was hält einen davon ab, die ganze SNT einarmig oder komplett zweiarmig zu üben. Oder gar nur einzelne Kleinstelemente?
Nichts :D
Das (Formen) ist doch bloß ein Überlieferungmittel, ein Gedicht... damit man sich ein paar Bausteine fürs Weitergeben merken kann.
Behält sich leichter mit reihenfolge und einer kleinen "Story" dahinter. Normaler Lernpsychologischer Kniff. Nichts weiter.
Aber doch nichts, was man 1:1 jemals hätte so üben sollen, dass es einem aus dem Ohren wieder herausfließt :)
formen geben dir die präzission,damit du das system erst umsetzen kannst.
präzission,präzission und das gleiche nochmals.
deswegen sind schon kleinste fehler in der form verheerend !!!! (bei einer vollkommen falschen idee,potentiert sich das ganze nochmals)
ich habe die formen für mich inzwischen komplett weggelassen.hatte nämlich nur die wt versionen gelernt.somit hat es für mich keinen sinn mehr gemacht .(zuviele fehler)
das was phb,mk,wan kam leung z.b. damit trainieren ist etwas total anderes wie das was ich im wt dazu gehört und gesehen habe....
vor allem aber den gedanklich richtigen fokus zu setzen ,während man trainiert ist extrem wichtig.
Wobei die Formen von WKL sich ja doch schon arg von der WSL Version unterscheiden.
Sein ganzes Wing Chun ist irgendwie anders.
Trotzdem gelingt es ihm, das Konzept des Wing Chun plus eigene Ideen damit an seine Schüler zu vermitteln.
Ohne Wertung!
derKünstler
04-12-2016, 23:52
formen geben dir die präzission,damit du das system erst umsetzen kannst.
präzission,präzission und das gleiche nochmals.
deswegen sind schon kleinste fehler in der form verheerend !!!! (bei einer vollkommen falschen idee,potentiert sich das ganze nochmals)
ich habe die formen für mich inzwischen komplett weggelassen.hatte nämlich nur die wt versionen gelernt.somit hat es für mich keinen sinn mehr gemacht .(zuviele fehler)
das was phb,mk,wan kam leung z.b. damit trainieren ist etwas total anderes wie das was ich im wt dazu gehört und gesehen habe....
vor allem aber den gedanklich richtigen fokus zu setzen ,während man trainiert ist extrem wichtig.
-Kleinste Fehler in der Form verheerend
- übe keine Form mehr, da nur fehlerhafte WT-Form
- andere Stile -> andere Formen
- gedanklicher Fokus
:rolleyes:
Wenn jedes System eine andere Form hat, aber schon kleinste Fehler verheerende Folgen haben (auf was?) - dann ist JEDE Form verheerend, weil es dann keine korrekte Form rein schon von den Systemen her geben kann.
Dann ist jede SNT, SLT schlecht, weil sie nämlich vom Vertreter des jeweils anderen als falsch gewertet wird. Folglich sind alle falsch und damit hat das verheerende Auswirkungen auf die Ausführung.
Dazu kommt, dass jeder Körper etwas anders ist, Muskeln ein wenig anderes ansetzen, andere Hebel wirken, auch bei Armlänge, Beinlänge, Schwerpunkt ist bei jedem etwas unterschiedlich. Ach die Knochenstruktur ist in einem Rahmen individuell.
Daher darf keine Form bei jedem genau gleich sein - sonst wäre sie bei den meisten verheerend.
-> Nicht die SNT muss gut sein, sondern der strukturelle Körperbau, die Flexibilität und die Fähigkeit zu funktionellen Bewegungen. Darauf bauen sich dann Verhaltensprinzipien auf und beides unterstützt sich gegenseitig.
Diese ganzen 1000 unterschiedlichen Interpretationen in ein vermeindlich starres Übungskonzept, ...
das meiner Meinung nach niemals zum kopieren angedacht war von denjenigen, die es tatsächlich "aus dem nichts" entworfen haben (denn "diejenigen" hatten ja auch keine Form, sondern fassten - wenn überhaupt - die Essenz die zum Weitergeben notwendig ist, verkürzt auf ein Bewegungsalphabet zusammen.)
... sind nichts anderes als in sich plausibel gehaltene Hirnkonstrukte, die genau in einem ebenso erdachten Prinzipienkonstrukt funktionieren, aber kein bisschen darüber hinaus, beispielsweise schon nicht mehr in einem sehr verwandten ähnlichen System.
Was folgert man denn daraus?
Welche Skills braucht man wirklich und wie eignet man sich die Voraussetzungen dafür an?
Was funktioniert denn unabhängig von einem eingeengten festen Systemkonstrukt?
Und darüber hinaus: Was von dem, das funktionieren kann, bedarf der wenigsten Übung, des geringsten Aufwands der Ausführung als auch des Erlernens?
Eine von 1000 möglichen, in der Sicht der 999 restlichen Stilen jeweils FALSCHEN SNT? Das braucht man - ganz ganz exakt?
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Ich denke im ganzen vierten Satz geht es viel um Ging Training. Also wie baue ich Kraft auf und entfalte sie.Ich finde das bietet sich bei Doppelhändigen Bewegungen an.:)
Liebe Grüße,
Shin
-> Nicht die SNT muss gut sein, sondern der strukturelle Körperbau, die Flexibilität und die Fähigkeit zu funktionellen Bewegungen. Darauf bauen sich dann Verhaltensprinzipien auf und beides unterstützt sich gegenseitig. Diesen Satz möchte ich unterstreichen. Die Formen sind nicht dazu da, Techniken zu lehren, sondern dazu da, den Körper und sein Bewegen zu schulen. Die Formen selbst vermitteln keine Kampfprinzipien, diese können nicht aus den Formen abgeleitet werden. Umgekehrt sind die Formen jedoch aus den Prinzipien abgeleitet. So schult Formentraining das ERGEBNIS eines richtigen Körpers und richtigen Bewegen, lehrt aber nicht den Weg zu den Prinzipien. Deswegen kann Formentraining auch nicht zum richtigen Verhalten führen. Das müssen die Partnerformen leisten. Und das können sie nur, wenn deren Bewegungen sich an den Prinzipien orientiert, nicht an den Formen.
Eine anwendungslose Technik in einer Form - wozu ?
Offensichtlich wird das dann später nicht berichtigt - allenfalls was erfunden
was es wohl sein könne - das war ja der Grund für dieses Thema - was ist
das mit dem beidseitigen Fak ????
Konnten wir ja klären.
Ich will gar nicht wissen wieviele
a) das zuvor nicht wußten
b) das ablehnen weil's nicht vom gggggm erklärt wird
c) nicht ahnen das das der eine oder andere ggggggm selbst nicht weis
Grüße
BUJUN
Lieber Bujun,
ich erkläre meine Anfänger immer ganz genau wozu alles in der SLT gut ist, einschließlich diese Sachen wie z.B. der Fak-sao, die sie erst später richtig gebrauchen können- damit sie wissen worauf sie beim trainieren der SLT achten müssen, damit es später auch funzt.
Wenn du mal 2-3Tage Zeit hast in den Weihnachtsferien, erkläre ich dir auch gerne mal nur theoretisch die SLT nach WSL.
MfG
Andi
Lieber Bujun,
ich erkläre meine Anfänger immer ganz genau wozu alles in der SLT gut ist, einschließlich diese Sachen wie z.B. der Fak-sao, die sie erst später richtig gebrauchen können- damit sie wissen worauf sie beim trainieren der SLT achten müssen, damit es später auch funzt.
Wenn du mal 2-3Tage Zeit hast in den Weihnachtsferien, erkläre ich dir auch gerne mal nur theoretisch die SLT nach WSL.
MfG
Andi
Hi Andy - danke !
WENN es in der WC-Welt überall so zuginge wie bei dir - dann müßte nicht
ein lausiger BUJUN derartige Threads starten :)
Ich habe doch extra die Seite aus dem LT-WT-Kuen als Beispiel genommen
wie das bei LT und nachfolgend der EWTO "erklärt" wird - - - gar nicht - - -
oder falsch - - - oder völlig sinnlos.
Es geht mir ( rel. spät zugegeben um keinen Shitstorm zu erzeugen ) um
KRITIK an LT und seinen Nachfolgern / Schülern - wobei ich mich um
Sachlichkeit bemüht habe.
Sachliche Kritik an WT öffentlich in einem Forum - wir sehen doch täglich
wie damit umgegangen wird - traurig.
Ich freue mich über jede Kritik - als Anregung das nochmal neu zu
überdenken / prüfen !
Aber Kritik an LT / krk / WT generell - löst immer Wutanfälle bei den Anhängern
aus die GLAUBEN WOLLEN sie wären etwas besonderes mit Zugang zum
allesüberragenden unbesiegbar machenden Stil ... auch wieder traurig.
Beste Grüße
BUJUN
Lieber BUJUN,
bei allem gebührenden Respekt, muss ich bei vielen deiner Aussagen immer an folgenden Spruch denken:
"Wir sehen die Dinge nicht so, wie sie sind, sondern wie wir sind."
Lieber BUJUN,
bei allem gebührenden Respekt, muss ich bei vielen deiner Aussagen immer an folgenden Spruch denken:
"Wir sehen die Dinge nicht so, wie sie sind, sondern wie wir sind."
richtig,oder denkst du irgendjemand auf der welt sieht die dinge so wie sie sind
,also vollkommen objektiv unter ausschluss aller persönlichen vorerfahrungen ?
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du siehst die welt durch deine augen,mit deinem wissen ,erfahrungen und emotionen.
ich seh die welt durch meine augen ,mit meinem wissen ,erfahrungen und emotionen .
bujun sieht die welt durch seine augen ,mit seinem wissen ,erfahrungen und emotionen...
und was war die quintessenz deines spruches jetzt nochmal ??????
-
Wenn jedes System eine andere Form hat, aber schon kleinste Fehler verheerende Folgen haben (auf was?) - dann ist JEDE Form verheerend, weil es dann keine korrekte Form rein schon von den Systemen her geben kann.
:
also von verschiedenen wing chun systemen würde ich gar nicht sprechen .
von verschiedenen wing chun stilen eher.
hier ist das problem (aus meiner subjektiven sicht ) ,dass viele sich nie die zeit genommen haben , die prinzipien des ing ung (kuen kuits ),mit dem zu vergleichen ,was der lehrer des eigenen stils einem dazu erzählt UND vor allem was er dann selbst TUT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
hier treten schonmal für gute beobachter die ersten grossen zweifel auf ......
dann sollte man sich aber nicht zufrieden geben eine oder zwei(vielleicht sogar noch ähnliche schulen) zu besuchen und zu sagen :jetzt habe ich alles gesehen und kann mir ne meinung bilden...
kann man natürlich ...jeder blödmann bildet sich heutzutage eine meinung über irgendwas,obwohl nicht im ansatz wirklich dazu fähig .....
wenn man also viele viele verschiedene schulen und viele verschiedene lehrer und stile gesehen hat,dann kann man sich die kuen kuits nochmals zu gemüte führen und sich so langsam eine meinung zum SYSTEM ing ung bilden.....
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wenn man ganz davon weggeht und sich osteopathisch/faszientherapeutisch
in eine ganz andere richtung bewegt /körperstruktur /struktur auflösend.......
dann hat das nichts ,aber auch gar nichts mehr mit dem ursprung zu tun.
...obwohl auch dieser ansatz sehr sehr gut sein kann :halbyeaha (das meine ich ehrlich)...aber es ist dann einfach ganz was anderes
derKünstler
05-12-2016, 22:09
Diesen Satz möchte ich unterstreichen. Die Formen sind nicht dazu da, Techniken zu lehren, sondern dazu da, den Körper und sein Bewegen zu schulen. Die Formen selbst vermitteln keine Kampfprinzipien, diese können nicht aus den Formen abgeleitet werden. Umgekehrt sind die Formen jedoch aus den Prinzipien abgeleitet. So schult Formentraining das ERGEBNIS eines richtigen Körpers und richtigen Bewegen, lehrt aber nicht den Weg zu den Prinzipien. Deswegen kann Formentraining auch nicht zum richtigen Verhalten führen. Das müssen die Partnerformen leisten. Und das können sie nur, wenn deren Bewegungen sich an den Prinzipien orientiert, nicht an den Formen.
Herb, wir nähern uns an!
Mehr muss man zu dem ganzen Thema nicht mehr erklären. :halbyeaha
derKünstler
05-12-2016, 22:18
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wenn man ganz davon weggeht und sich osteopathisch/faszientherapeutisch
in eine ganz andere richtung bewegt /körperstruktur /struktur auflösend.......
dann hat das nichts ,aber auch gar nichts mehr mit dem ursprung zu tun.
...obwohl auch dieser ansatz sehr sehr gut sein kann :halbyeaha (das meine ich ehrlich)...aber es ist dann einfach ganz was anderes
Ganz genau so ist das auch.
Es hat nichts mehr mit einem überlieferten System zu tun.
Aber es spiegelt dennoch immer wieder funktionelle Bausteine der unterschiedlichsten Couleur aus Tätigkeiten (auch professionellen wie Handwerk, freier Tanz, und auch freie Kampfkünste, sofern man überhaupt welche findet ...)
Da ich so fest im LTWT verwoben war, bieten sich ab und an mal relativierende Sichtweisen zum Kommentieren an.
Aber es ist aus der Draufsicht, zum Glück, finde ich.
Grüße
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