Vollständige Version anzeigen : Juristische Auseinandersetzungen im BJJ
plastic urs
17-11-2016, 16:28
Eine kurze Zusammenfassung meiner juristischen Auseinandersetzung:
Vor einigen Jahren habe ich für einen, in der Schweiz bekannten, BJJ Schwarzgurt und in erster Linie aus eigener Motivation einen Trainings-Standort, unter seinem Namen, in meiner Heimatstadt aufgebaut.
Leider bekam ich nicht die erhoffte Unterstützung (technische Inputs, Unterstützung bei der Organisation etc.) und nahm u.a. aus diesem Grund an einem Open Mat teil. Kurze Zeit später wurde ich von ihm zurechtgewiesen, dass eine Teilnahme für Mitglieder seines Teams verboten sei resp. ich mich nur mit BJJ-Leuten aus nicht befreundeten Teams austauschen könne, wenn ich das Team verlasse.
Da ich sowieso nicht wirklich von der Zusammenarbeit profitierte (lediglich von seinem Namen und ab und zu von einem seiner Trainer – für beides wurde ich allerdings zur Kasse gebeten), entschied ich mich nicht mehr unter seinem Namen zu trainieren/Trainings anzubieten und teilte dies auch allen Mitgliedern des Teams in meiner Heimatstadt mit (u.a. auch das allen offen steht, weiterhin unter dem besagten Schwarzgurt zu trainieren).
Kurz darauf forderte er alle eingezahlte Mitgliederbeiträge, Kontoauszüge und alle Mitgliederdaten ein (wurde alles von mir erstellt und verwaltet). Da kein schriftlicher Vertrag existierte, ich das Ganze ehrenamtlich machte, viel Zeit und auch eigenes Geld ins Team investiert hatte, ging ich nicht auf seine Forderungen ein.
Ein paar Tage später erhielt ich einen (Droh-)Brief seiner Anwältin und wurde von einem seiner Instruktoren bedroht und später beschimpft (per Voicemail & SMS).
Ich engagierte selbst einen Anwalt, da mir die Situation allmählich zu bunt resp. zu brenzlig wurde und es folgte ein mühsames juristisches „Geplänkel“. Es wurden von seiner Seite viele Forderungen gestellt, u.a.: sofortige Überweisung aller eingezahlten Mitgliederbeiträge, keine Teilnahme an Wettkämpfen innerhalb des ganzen nächsten Jahres, Kontaktverbot mit meinen BJJ-Freunden/Team während den „Verhandlungen“ etc.
Ein vorgeschlagenes Treffen (wie in solchen Fällen üblich) inkl. Anwälte wurde von seiner Seite erst nach Herausgabe aller Mitgliederdaten in Betracht gezogen.
Schlussendlich reichte seine Anwältin (ohne Vorwarnung) Strafanzeige wegen unrechtmässiger Aneignung und Veruntreuung bei der Staatsanwaltschaft ein.
Nach einer Einvernahme beider Seiten durch die Polizei wurde kein strafrechtlich relevantes Verhalten von meiner Seite her festgestellt und das Verfahren eingestellt.
Gebracht hat mir das Ganze: hohe Anwaltskosten, nervenaufreibende Stunden,...
Allerdings auch: viel Erfahrung und durch die gewonnene „Freiheit“ (resp. Austausch mit anderen Teams etc.) auch neue Freundschaften und ein super Team (habe mich mit einem Team in der Nähe zusammengeschlossen).
Mich würde interessieren: Musstet ihr auch schon ähnliche Erfahrungen machen?
Warum macht man so etwas ohne Verträge?
War doch von vornherein klar, dass es um Geld geht
Sekretär
17-11-2016, 17:39
unter Kaufleuten zählt das Wort wie das Papier. Also ist auch ein mündlich geschlossener Vertrag ein Vertrag. Ob Du diesen erfüllst kannst Du dir selbst beantworten.
Prinzipiell hast Du das Recht jederzeit zu kündigen. Jedoch wirst Du dann der Gegenseite gegenüber schadensersatzpflichtig. Stichwort entgangener Gewinn und sonstige angefallene Kosten.
zumindest nach deutschem Recht, aber ich denke in der Schweiz ist das nicht viel anders.
Also viel Glück.
PS. es geht hier nicht um den Kampfsport oder einen chilligen Lebensstil, sondern lediglich nur um das Geschäft. Die Gegenseite hat meist zwei Motivationsgründe... A persönliche oder B finanzielle. Mein Tipp suche das persönliche Gespräch "sachlich" versuche dich im Guten außergerichtlich zu einigen, alles Andere wird dich viel Geld und Nerven kosten.
so einfach ist es nicht, weder in deutschland, noch in der schweiz. es ist glaube ich, trotz der ausführlichen beschreibung keine rechtsfrage, sondern ehe, ob anderen ähnliches widerfahren ist.
musclesnatch
17-11-2016, 18:24
Wer fordert, ist (insbesondere im Zivilrecht) IMMER in der schwachen Position.
Derjenige, VON DEM gefordert wird, ist immer in der vorteilhaften Position, weil nicht er sondern der Fordernde im Handlungszwang steht.
Du hattest die starke Position, denn der Andere wollte was von Dir (Mitgliederbeiträge usw.).
Den Anwalt hättest Du Dir sparen können. Einfach entspannen und zurücklehnen, zumal die Forderungen gegen Dich schon ziemlich absurd waren.
Die strafrechtliche Anzeige des Gegners war eher eine Verzweiflungsaktion, um Dich einzuschüchtern. Wurde ja auch schnell eingestellt.
Man darf nur nicht panisch werden, wenn Schreiben von gegnerischen Anwälten, Inkasso-Fuzzis o.ä. ins Haus flattern. Immer erstmalruhig bleiben, entspannt zurücklehnen und abwarten, was er an rechtlichen Schritten unternimmt!
Ja, hatte ich schon 3 mal. :rolleyes:
Brasi Blackbelt in die Schweiz geholt, allen Papierkram erledigt, gut bezahlt. Er fing an zu trinken und kiffen, kam nur noch high ins Training, sass nur noch auf der Ersatzbank, irgendwann haben wir gefunden: Genug. Uns einvernehmlich getrennt unter diversen Bedingungen, die er aber so ziemlich alle missachtet hat. Naja
Pole in die Schweiz geholt, Arbeitsvertrag etc. Gab immer mehr Probleme. Am Ende hats nen Schweinehaufen Geld gekostet und schon das 2. Gym, welches wir quasi mitbegründet haben auf diese Weise.
Franzose in die Schweiz geholt. Die haben hinter unserem Rücken diverse Dinge getätigt, die inakzeptabel sind. Als sie gingen konnte ich gerade noch eine riesen Tasche voller Trainingsequipment retten, die sie mitnehmen wollten. Werde nie vergessen, wie klein der riesige Franzose ausgehen hat, als er mit gesenktem Haupt von Dannen gezogen ist.
Ja, und das ist noch nicht einmal Alles.
Die Menschen sind nun einmal gierig.
Allesamt haben sie nachher Forderungen gestellt, obwohl sie selbst ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen sind, wir jedoch schon.
Der Brasi verleumdete uns, lügte, behauptete, wir würden ihm Geld schulden. Tatsache: Wir hatten 50% der Einnahmen seiner Trainings abgemacht. Wir haben ihm 100% der Einnahmen bezahlt für das ganze Jahr, und er ging nach knapp 6 Monaten. Wir haben also 300% zu viel bezahlt und er lügt auch noch.
Beim Polen ähnlich. Bei den Franzosen auch.
Mein Eindruck:
Die halbe Welt glaubt, hier währen alle reich und das Geld würde einem in den Popo geschoben, ohne was dafür zu tun. Die haben KEINE Ahnung davon, was unsere Schweizer/Deutsche Arbeitsmoral ist und sind davon völlig überfordert.
Oh, da kommt mir in den Sinn:
Einen Ghanesen hatten wir auch mal da. Der verleumdete uns als angebliche Rassisten, weil er für einen Amateur-Kampf kein Geld bekam (er wohnte gratis bei uns und kriegte ALLES gratis und ohne Gegenleistung) Er meinte, sowas würden wir NIIIEEEE mit einem Weissen machen.... das sein (weisser) Gegner ebenso keinen Rappen bekommen hat (wie niemand an dem Turnier) ignorierte er.
Auch hier: Völlig überrissene Vorstellungen vom Leben in der Schweiz.
Geist_Faust
17-11-2016, 21:20
Man darf nur nicht panisch werden, wenn Schreiben von gegnerischen Anwälten, Inkasso-Fuzzis o.ä. ins Haus flattern. Immer erstmalruhig bleiben, entspannt zurücklehnen und abwarten, was er an rechtlichen Schritten unternimmt!
Da wäre ich aber auch vorsichtig. Man sollte schon ziemlich sicher sein, dass an der Forderung nichts dran ist. Sonst erhöht Abwarten nämlich flott die Kosten. Und spätestens wenn die Schreiben vom Gericht kommen, sollte man aktiv werden. Sonst steht irgendwann der Gerichtsvollzieher vor der Tür...
Gruß
Geist_Faust
plastic urs
17-11-2016, 22:41
Im Nachhinein ist man natürlich immer etwas klüger. Mir fehlte natürlich nach den ausgesprochenen Drohungen auch einfach der nötige Abstand.
Rückwirkend war der Gang (nach reichlicher Überlegung und Abklärung mit befreundeten Jus-Studenten) zum Anwalt aber der richtige Weg. Ansonsten hätten die Drohungen, wohl nicht so schnell wieder aufgehört.
Der BJJ Schwarzgurt gibt sich grosse Mühe sich als sehr professionellen Geschäftsmann und hilfsbereite Person zu präsentieren. Dabei wird er von bekannten Newsportalen in der Szene unterstützt resp. ihm eine Plattform geboten.
Schlussendlich ein riesen Aufwand wegen nichts weiter als einem angeschlagenen Ego...
Als Schweizer der ebenfalls in der BJJ-Szene unterwegs ist, interessiert mich brennend, um wen es sich handelt. Gerne auch über eine persönliche Nachricht.
musclesnatch
18-11-2016, 19:07
Man sollte schon ziemlich sicher sein, dass an der Forderung nichts dran ist..... Und spätestens wenn die Schreiben vom Gericht kommen, sollte man aktiv werden.
Natürlich, das die Forderung unberechtigt ist, habe ich vorausgesetzt. Wenn sie berechtigt wäre, würde man sie als gesetzestreuer Bürger ja bezahlen.....
musclesnatch
18-11-2016, 19:10
Die halbe Welt glaubt, hier währen alle reich und das Geld würde einem in den Popo geschoben, ohne was dafür zu tun. Die haben KEINE Ahnung davon, was unsere Schweizer/Deutsche Arbeitsmoral ist und sind davon völlig überfordert.
Exakt!
Einen Ghanesen hatten wir auch mal da. Der verleumdete uns als angebliche Rassisten....
Edit
Ja, hatte ich schon 3 mal. :rolleyes:
Brasi Blackbelt in die Schweiz geholt, allen Papierkram erledigt, gut bezahlt. Er fing an zu trinken und kiffen, kam nur noch high ins Training, sass nur noch auf der Ersatzbank, irgendwann haben wir gefunden: Genug. Uns einvernehmlich getrennt unter diversen Bedingungen, die er aber so ziemlich alle missachtet hat. Naja
Also ich glaube ja folgendes:
Ich denke er dachte sich er ist in der stark überlegenen Position. Klingt jetzt blöd oder arrogant, aber meistens wenn er streitet, könnte er sein Gegenüber problemlos zusammenfalten, weiß aber, dass er das nicht tun soll.
Meistens hat er noch dazu Recht (Jaja, die anderen Idioten meinen das auch)
Dennoch will es ihn nicht runter, nachzugeben, wenn er doch so einfach jeglichen Streit zu seinen Gunsten entscheiden könnte.
Und er denkt sich der andere checkt wohl nicht, dass er es mit jemandem zu tun haben, der den Streit BELiEBIG eskalieren lassen wird und der ihnen gnadenlos überlegen ist.
Und dass er die alle wie ne leere Petflasche ausdrücken könnte.
jkdberlin
19-11-2016, 20:43
Einige Beiträge fehlen hier. Ich habe diese nicht gelöscht, sondern ins Feedback-Forum verschoben.
Raging Bull
21-11-2016, 13:01
Einen Ghanesen hatten wir auch mal da. Der verleumdete uns als angebliche Rassisten, weil er für einen Amateur-Kampf kein Geld bekam (er wohnte gratis bei uns und kriegte ALLES gratis und ohne Gegenleistung) Er meinte, sowas würden wir NIIIEEEE mit einem Weissen machen.... das sein (weisser) Gegner ebenso keinen Rappen bekommen hat (wie niemand an dem Turnier) ignorierte er.
Auch hier: Völlig überrissene Vorstellungen vom Leben in der Schweiz.
Ist ja irgendwie auch ne Form des Rassismus....
Da wäre ich aber auch vorsichtig. Man sollte schon ziemlich sicher sein, dass an der Forderung nichts dran ist. Sonst erhöht Abwarten nämlich flott die Kosten. Und spätestens wenn die Schreiben vom Gericht kommen, sollte man aktiv werden. Sonst steht irgendwann der Gerichtsvollzieher vor der Tür...
Gruß
Geist_Faust
Ach was.....Rechnungen oder Mahnungen kann jeder völlig ohne Hintergrund stellen, ob nun Anwalt oder nicht. Dadurch erhöht sich erstmal gar nichts.
Auf den gerichtlichen Mahnbescheid muss man aber de facto reagieren, da der sonst unabhängig vom Hintergrund vollstreckbar wird.
Was vorkommen kann ist, dass man nen gewissen Zinsschaden zu ersetzen hat. Das ist aber idR überschaubar und betrifft auch nur die Summe, die rechtlich zuerkannt wird und wenn man die Verzögerung verschuldet hat. Wenn man sich da vorher um die Summe gezofft hat und nicht gänzlich unterliegt, ist da idR der Kläger genauso für verantwortlich zu machen. Wenns da nicht grad um Millionenbeträge geht ist das besonders bei den derzeitigen Zinsen völlig vernachlässigbar.
Die Leute lassen sich viel zu oft von nem Briefkopf beeindrucken. Die glauben immer, der Anwalt könnte irgendwas anordnen.
sivispacemparabellum
21-11-2016, 13:51
Ist ja irgendwie auch ne Form des Rassismus....
Nein ist es nicht. Rassismus ist (Bundeszentrale für politische Bildung): "Der (politische, soziale) R. unterstellt eine Homogenität biologischer Rassen aufgrund äußerlicher Unterschiede von Menschen (wie z. B. der Hautfarbe). Den so konstruierten Gruppen werden fälschlicherweise bestimmte Wesenszüge und Charaktereigenschaften zugeschrieben. Diese werden in Bezug auf die eigene Gruppe überhöht und in Bezug auf andere Personen oder Gruppen abgewertet. Der R. fördert damit das eigene Überlegenheitsgefühl und erzeugt Vorurteile, Ablehnung und Feindseligkeit gegenüber anderen Menschen und führt zu sozialer Ausgrenzung."
Die hier von einigen Teilnehmern konstruierte Gruppe ist Menschen afrikanischer Herkunft mit dunkler Hautfarbe, die den weißen Europäern ihr Geld abzuluchsen. Der selbe Rassismus unterstellt einen angeblichen Schuldkomplex bei reichen/weißen Westeuropäern. Die Erfahrung mit einer einzelnen Person wird auf eine ganze Gruppe ausgeweitet. Weitere Einzelbeispiele sorgen dann für den Beleg der These. Ausgenutzte weiße Europäer mit schlechtem Gewissen, miese schwarze Afrikaner die sich ins gemachte Nest setzen wollen. Das ist Rassismus.
Weitere Diskussion darüber wenn im Politikforum!
hand-werker
21-11-2016, 13:56
Also ich glaube ja folgendes:
Ich denke er dachte sich er ist in der stark überlegenen Position. Klingt jetzt blöd oder arrogant, aber meistens wenn er streitet, könnte er sein Gegenüber problemlos zusammenfalten, weiß aber, dass er das nicht tun soll.
Meistens hat er noch dazu Recht (Jaja, die anderen Idioten meinen das auch)
Dennoch will es ihn nicht runter, nachzugeben, wenn er doch so einfach jeglichen Streit zu seinen Gunsten entscheiden könnte.
Und er denkt sich der andere checkt wohl nicht, dass er es mit jemandem zu tun haben, der den Streit BELiEBIG eskalieren lassen wird und der ihnen gnadenlos überlegen ist.
Und dass er die alle wie ne leere Petflasche ausdrücken könnte.
;) well played...
Geist_Faust
21-11-2016, 15:29
Ach was.....Rechnungen oder Mahnungen kann jeder völlig ohne Hintergrund stellen, ob nun Anwalt oder nicht. Dadurch erhöht sich erstmal gar nichts.
Auf den gerichtlichen Mahnbescheid muss man aber de facto reagieren, da der sonst unabhängig vom Hintergrund vollstreckbar wird.
Was vorkommen kann ist, dass man nen gewissen Zinsschaden zu ersetzen hat. Das ist aber idR überschaubar und betrifft auch nur die Summe, die rechtlich zuerkannt wird und wenn man die Verzögerung verschuldet hat. Wenn man sich da vorher um die Summe gezofft hat und nicht gänzlich unterliegt, ist da idR der Kläger genauso für verantwortlich zu machen. Wenns da nicht grad um Millionenbeträge geht ist das besonders bei den derzeitigen Zinsen völlig vernachlässigbar.
Die Leute lassen sich viel zu oft von nem Briefkopf beeindrucken. Die glauben immer, der Anwalt könnte irgendwas anordnen.
Der letzte Satz ist sicher richtig, aber wenn die Forderung berechtigt ist, droht halt doch etwas mehr als nur ein Zinsschaden. Durch eine (berechtigte) Mahnung gerät man in Verzug. Wird danach ein Anwalt tätig, fallen Gebühren an. Bei 5.000 EUR Streitwert beträgt die vorgerichtliche Gebühr inkl. MWSt zB ca. 500 EUR. Ein Mahnverfahren inkl. Vollstreckungsbescheid kostet dann nochmal ca. 640 EUR.
Daher meine Anregung, zu prüfen, ob an der Forderung wirklich nichts dran ist.
Gruß
Geist_Faust
Bei den geschilderten Vorfall hatte doch ein Gericht den Plastik auf keine strafrechtliche Handlung benannt.
Wenn dieser Finanziell über den Nuckel gezogen wurde. Dann muss der sich doch nicht ausbeuten lassen. Man muß halt nur ein vernünftiges rechtliches Gegenargument haben.
Ich bin im Supermarkt schon Leute begegnet diese mit Zeigefinger gedroht haben und nach Öl in der Jacke gerochen haben. So herausgestellt hatte sich das es ein Steuerberater war.
hand-werker
21-11-2016, 19:14
Kurzes Offtopic: darf ich fragen, was deine Muttersprache ist?
jkdberlin
22-11-2016, 07:39
Bei den geschilderten Vorfall hatte doch ein Gericht den Plastik auf keine strafrechtliche Handlung benannt.
Wenn dieser Finanziell über den Nuckel gezogen wurde. Dann muss der sich doch nicht ausbeuten lassen. Man muß halt nur ein vernünftiges rechtliches Gegenargument haben.
Ich bin im Supermarkt schon Leute begegnet diese mit Zeigefinger gedroht haben und nach Öl in der Jacke gerochen haben. So herausgestellt hatte sich das es ein Steuerberater war.
Sorry, aber ich verstehe den Inhalt dieses Beitrages nicht...
Sorry, aber ich verstehe den Inhalt dieses Beitrages nicht...
Wahrscheinlich Jurist .
miskotty
22-11-2016, 11:19
Robb hat eine eigene Verschlüsselung entwickelt
senior_hombre
22-11-2016, 11:54
Robb hat eine eigene Verschlüsselung entwickelt
Nein der ist einfach besoffen.
Antikörper
22-11-2016, 11:58
Aber lustig :D
jkdberlin
22-11-2016, 12:40
Wahrscheinlich Jurist .
sicher nicht :)
VincentPrice
22-11-2016, 12:55
Ich bin mal so frei und übersetze:
Bei den geschilderten Vorfall hatte doch ein Gericht den Plastik auf keine strafrechtliche Handlung benannt.
Im geschilderten Fall hatten die Ermittlungsbehörden beim Verhalten vom User Plastic_Urs keine strafrechtliche Relevanz erkannt und dementsprechend keine Anklage erhoben.
Wenn dieser Finanziell über den Nuckel gezogen wurde. Dann muss der sich doch nicht ausbeuten lassen. Man muß halt nur ein vernünftiges rechtliches Gegenargument haben.
Wenn plastic_urs im besagten Fall finanziell ausgebeutet wurde, dann muss er sich doch nicht ausbeuten lassen. Vorausgesetzt er hat ein vernünftiges (lässt sich nicht übersetzen - Anm. d. Redakteurs) rechtliches Gegenargument.
Ich bin im Supermarkt schon Leute begegnet diese mit Zeigefinger gedroht haben und nach Öl in der Jacke gerochen haben. So herausgestellt hatte sich das es ein Steuerberater war.
Kann je nach Kontext verschiedene Bedeutungen haben
1. Kleider machen Leute
2. Auch Freiberufler trinken gerne mal einen.
miskotty
22-11-2016, 13:03
Hast du so eine Enigma Maschine???
Geist_Faust
22-11-2016, 13:07
Sehr kreativ, insbesondere der die 2. Variante zum letzten Absatz. Bleibt Gleichwohl die Frage: Was wollte der geneigte Poster uns damit mitteilen.
Gruß
Geist_Faust
* Silverback
22-11-2016, 13:39
... Bleibt Gleichwohl die Frage: Was wollte der geneigte Poster uns damit mitteilen.
Findste das jetzt nicht ein bisschen zu profan :confused:
Vielleicht war der Poster einfach nur zu sehr geneigt (räumlich betrachtet) :D.
Also ich glaube ja folgendes:
Ich denke er dachte sich er ist in der stark überlegenen Position. Klingt jetzt blöd oder arrogant, aber meistens wenn er streitet, könnte er sein Gegenüber problemlos zusammenfalten, weiß aber, dass er das nicht tun soll.
In diesem Falle hätte er aber seine Position völlig falsch eingeschätzt, da er sich ja ganz alleine in der Schweiz befindet. Selbst ich kann ihm Paroli bieten, ganz alleine.
Dein Seitenhieb geht also in Leere.
Zudem schwächt er seine Position weiter... einen bekifften Trinker umzuhauen wäre dann keine grosse Kunst mehr gewesen.
Kurzes Offtopic: darf ich fragen, was deine Muttersprache ist?
Deutsch. Was heißt well played? Im deutschsprachigen Forum.
Auf der einen Seite Rassismus, weil wenn man lange sucht der ein oder andere nicht so ist.
Auf der anderen Seite eine Vereinfachung aufgrund einer prägenden oder mehreren negativen Erfahrungen, die das erneute Bewerten oder wieder darauf Reinfallen ersparen.
Vereinfachung beschleunigt den Entsvheidungsreflex und erspart erneute Enttäuschung. Natürlich kann auch einem anderen eine unfaire Behandlung zu Teil werden.
Aber besser der andere als man fällt zum 100. Mal wegen der gleich gestellten Angelegenheit auf die Nase.
In diesem Falle hätte er aber seine Position völlig falsch eingeschätzt, da er sich ja ganz alleine in der Schweiz befindet. Selbst ich kann ihm Paroli bieten, ganz alleine.
Dein Seitenhieb geht also in Leere.
Zudem schwächt er seine Position weiter... einen bekifften Trinker umzuhauen wäre dann keine grosse Kunst mehr gewesen.
Offenkundig hat er es trotzdem geschafft dich voll über den Tisch zu ziehen.
Offenkundig hat er es trotzdem geschafft dich voll über den Tisch zu ziehen.
Wie süß, hat dich Kraken geärgert?
Wie süß, hat dich Kraken geärgert?
Wie überraschend. Habe ich dich geärgert?
Ich glaube grundsätzlich braucht aber Kraken keinen kleinen Kannix-Kumpel der ihn verteidigt er kann das selber. Oder hat er gepetzt? :)
Antikörper
23-11-2016, 15:35
Wie im Kindergarten hier manchmal :rolleyes: aber 1zu1
Wie überraschend. Habe ich dich geärgert?
Ich glaube grundsätzlich braucht aber Kraken keinen kleinen Kannix-Kumpel der ihn verteidigt er kann das selber. Oder hat er gepetzt? :)
Das sagst Du nur weil Du keine Freunde hast und neidisch bist.
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