Vollständige Version anzeigen : Sport vs. Selbstverteidigung
jkdberlin
08-07-2004, 11:54
Angeregt durch eine Diskussion auf der Newsgroup rma hier mal ein paar Gedanken zu dem Thema.
Generell unterscheiden wir Kampfkünstler gerne zwischen Sport-Systemen und SV-Systemen. Aber ist diese Unterscheidung wirklich sinnvoll? Kann man ein sportliches System, wie z.B. MMA, nicht auch für die SV trainieren? Warum müssen SV Systeme sportliche Elemente vermeiden? Es ist richtig, die Umgebung bestimmt die Struktur, aber die Grundeigenschaften bleiben doch, nachdem einmal ein Kontakt zwischen den Gegner etabliert wurde, die gleichen. Wenn ich einmal den kampf begonnen habe, entscheiden doch Kraft, Geschwindigkeit, Sensitivität, Kondition, technisches Verständnis etc. genauso den Kampf, im Sport wie in der SV.
Aussage 1): In der SV versucht man den Bodenkampf zu vermeiden.
Das ist richtig und es ist ebenfalls zu beobachten, dass viele Kämpfer den Bodenkampf im Sport MMA suchen. Doch wie oft landen Kämpfe in der SV am Boden? Sollte man den ersten starken Angriff in der SV überstehen (gleiches gilt übrigens auch für MMA Events) dann kann man anhand der hier im Board vorhandenen Videos sehr häufig den Kampf in Richtung Boden sehen gehen. Der Gegner, der Kampfverlauf und die Umgebung führen in den meisten Fällen zum Bodenkampf.
Aussage 2): Ich brauche kein Bodenkampftraining, denn Beissen, Augenstechen und in empfindliche Stellen kneifen etc. teicht aus, um mich aus Positionen zu befreien. Tatsächlich? Wer hat das wo und wie oft trainiert? Guro Dave Gould sagt immer gerne wieder beim Training: es gibt keine Garantien im realen Kampf. Und er hat Recht. Ich habe schon öfters mal einen Finger oder ähnliches ins Auge beim Bodenkampf bekommen und trotzdem einigermassen weitermachen können. Und das in freundlicher Sportathomssphäre. Und eine andauernde Hand im Gesicht ist a.) eine Einladung für jeden Bodenkämpfer und b) eine Idee für den gegner, dies auch zu tun.
Aussage 3): Am Boden ist man den Freunden des Gegners wehrlos ausgeliefert. Ohne Zweifel, jawohl. Aber wie oft mischen die sich ein? Besteht die Chance, dass die eigenen Freunde oder unbeteiligte Dritte sich dann für einen einmischen? Stehen nicht meistens einfach nur eine Menge Leute schaulustig rum oder versuchen zu schlichten?
Aussage 4): Anti-Bodenkampf-Taining oder "ich werde nicht zu Boden gebracht". Naja, wer das glaubt, ist selber schuld. Um Takedowns tatsächlich zu verhindern, benötigt man meiner Meinung nach a) ein grosses Wissen über die verschiedenen Takedowns aus den verschiedenen Positionen und muss b) diese Verteidigungen lange drillen (Sport!).
Alle diese Überlegungen kann man meiner meinung nach auch sinnvoll auf andere Distanzen als den Bodenkampf übertragen. Ich glaube, dass sich ein Boxer oder Kickboxer, der stundenlang in seiner "Umgebung" trainiert hat und "seinen Kampf" schon in er einen oder anderen Veranstaltung unter Beweis gestellt hat sich ganz gut gegen einen SV'ler verteidigen kann, der seine Attribute nicht durch Sparring oder Fights trainiert hat.
So verändert sich sicherlich die Umgebung, aber die Grundstrukturen des Kampfsystemes und der Eigenschaften bleiben doch identisch und ich kann nur für den Beteiligten hoffen, dass er dementsprechend trainiert hat und ist.
Grüsse
.....Alle diese Überlegungen kann man meiner meinung nach auch sinnvoll auf andere Distanzen als den Bodenkampf übertragen. Ich glaube, dass sich ein Boxer oder Kickboxer, der stundenlang in seiner "Umgebung" trainiert hat und "seinen Kampf" schon in er einen oder anderen Veranstaltung unter Beweis gestellt hat sich ganz gut gegen einen SV'ler verteidigen kann, der seine Attribute nicht durch Sparring oder Fights trainiert hat.
Ich bin ganz deiner Meinung.
Kampfsportler trainieren öfter wirklichkeitsnaher als die meisten SV System-Betreibenden.
Meist liegt das auch daran, dass viel weniger Techniken, diese aber intensiver trainiert werden. Ich kann auch festellen, dass Sportler, die sich im Wettkampf versuchen, mit der Zeit immer besser wissen, wie sie mit Aufregung und Nervosität umgehen, ohne im Kampf gehemmt zu sein.
Ich finde diese Trennung SV und Sport auch nicht realistisch... Für SV benötigt man u.a, Schnelligkeit, Ausdauer und Beweglichkeit. Um diese zu erhalten muss ich auch unter Sportlichen Gesichtspunkten trainieren. Den "Idealen" Gegner den man in der SV oft suggeriert bekommt, den gibt es nicht.
1. weiss man nicht wie er sich bewegt. "Unwissende" bewegen sich meisens anders als man es erwartet.
2. Wenn man in einer SV Situation auf einen Gegner trifft der "Nehmerqualitäten" hat, benötigt man Kondition und Beweglichkeit, um möglichst viele Treffer aus den unterschiedlichsten Positionen anbringen zu können.
3. Agressoren sind oft Leute die was drauf haben... Dort kann ein ziemlich intensiver Kampf entbrennen der Höchstleistungen vom Angegriffenen verlangt.
Ich bin der Meinung das auch hier die richtige Kombination entscheidend ist.
Gruß
Jaycee
Generell unterscheiden wir Kampfkünstler gerne zwischen Sport-Systemen und SV-Systemen. Aber ist diese Unterscheidung wirklich sinnvoll?
das ist die ausgangsfrage, aber in deinem text gehts danach nur noch um bodenkampf. warum schießt man sich da nur in diese richtung ein?
ich selber trenne nicht unbedingt zwischen sport und sv. ich sehe jede vollkontaktart genauso als sv wie auch als sport an.
jkdberlin
08-07-2004, 13:07
Eigentlich geht es bei dem Text um MMA, das habe ich exemplarisch hervorgehoben, weil es da die meisten Differenzen zu geben scheint. Ich bin aber der Meinung, dass man das meiste durchaus auch auf andere Sportsysteme übertragen kann.
Grüsse
Bin mit allem hier einer Meinung.
Im Grunde genommen kann man doch sagen:
Eine gute SV-Kunst beinhaltet viel "Kampfsport" und hat dann noch ein paar extra Technikübungen, die man aufgrund der Verletzungsgefahr nicht im Vollkontakt trainieren kann.
Der Rest ist geistige Auseinandersetzung und Verankerung, d.h.,
wenn z.B.: ein Thaiboxer nur für Wettkampf trainiert, aber sich geistig nie mit "Strassenkampf" auseinandergesetzt hat, dann wird er in Notwehr meistens so kämpfen, wie im Ring. Wenn er sich aber schonmal mit Selbstverteidigung beschäftigt und eine dazugehörige geistige Einstellung gefestigt hat, dann wird er auf der Strasse auch auf "unsportliche Ziele" (Hoden, Knie) schlagen und treten.
Wie man jemanden die Finger bricht oder in die Augen sticht muss man nicht mehrmals die Woche stundenlang trainieren.
Mein persönliches Fazit:
Wenn man von 90 Minuten Training 70 Minuten "Kampfsport" trainiert (Sparring, Pratze, Sandsack, etc.) und 20 Minuten SV (Strassentechniken, Szenarien, etc.), dann bringt es sehr viel mehr, als wenn man immer 90 Minuten lang nur supergeniale Techniken im Schmusekontakt oder schlimmstenfalls ohne Kontakt trainiert.
Gruss
P.S.:
Langes geniales SV-Schmusetraining hat mich um viele Jahre kämpferischen Könnens zurückgeworfen. Ich muss wieder komplett neuanfangen (Härte, Reaktion, Lockerheit, usw.)
martin.schloeter
08-07-2004, 13:39
Hi,
schließe mich Frank's erstem Posting im Prinzip an.
Nur ein Aspekt, der dabei ein bißchen untergeht. Alte Regel ist, dass man wenn schnell gehen muss so kämpft wie man trainiert hat. Das kann für jemand der für Sportregeln trainiert hat u.U. ein Problem sein.
Hab's selber etwas gespürt. Da ich die letzten Monate ziemlich viel Grappling gemacht habe (ohne "hauen") habe ich mich letztens beim SV-Training dabei erwischt, dass ich den Ringkampf gesucht habe anstelle mit Schlägen zu arbeiten, mich am Boden nicht sofort befreit habe. Das idiotischer Weise auch noch bei Kampf gegen mehrere. Hätte im Ernstfall in's Auge gehen können. :(
Gruss
Martin
Hi,
schließe mich Frank's erstem Posting im Prinzip an.
Nur ein Aspekt, der dabei ein bißchen untergeht. Alte Regel ist, dass man wenn schnell gehen muss so kämpft wie man trainiert hat. Das kann für jemand der für Sportregeln trainiert hat u.U. ein Problem sein.
Hab's selber etwas gespürt. Da ich die letzten Monate ziemlich viel Grappling gemacht habe (ohne "hauen") habe ich mich letztens beim SV-Training dabei erwischt, dass ich den Ringkampf gesucht habe anstelle mit Schlägen zu arbeiten, mich am Boden nicht sofort befreit habe. Das idiotischer Weise auch noch bei Kampf gegen mehrere. Hätte im Ernstfall in's Auge gehen können. :(
Gruss
Martin
Hi Martin,
ein sehr interessanter Aspekt. Viele gehen ja auch im Vale Tudo mit Absicht zu Boden, um die Schmerzen durch Schläge geringer zu halten. Ausserdem kann man dort ja tappen.
Um dieses Verhalten nicht anzutrainieren, kann man ja Sparring mit "Aufgaben" machen. D.h., einer versucht den anderen im Sparring zu Boden zu bringen, und der andere hat die Aufgabe, es so gut wie möglich zu verhindern. Auch kann man speziell trainieren, nach einem Take Down sofort wieder aufzustehen.
Beim Krav Maga-Mugging habe ich es schon bei einem ehemaligen Jiu Jiutsu Kämpfer gesehen. Er war gut im Stand und Boden, hat seine Gegner mit Schlägen und Tritten attackiert und sehr oft anschliessend einen Take Down gemacht. Er ist aber selten selber mit zu Boden gegangen, und wenn, dann hat er sich mit dem Knie auf dem Gegner abgestützt (Gegner Schutzanzug ;) ) und war sofort wieder oben.
Hat bestimmt auch viel mit der persönlichen Einstellung zu tun. Wer gerne zu Boden geht und dieses auch ausschliesslich trainiert, wird es wohl auch im Ernstfall machen.
Gruss
Meiner Meinung nach ist KS eine Untermenge von SV. KS braucht Regeln und Limits, oder stellt euch mal Freefights mit Kehlkopfattacken, beißen, Haaren ziehen, Augenstechen, usw. vor! KS ist schon verletzungsgefährlich genug, da muss man nicht auch noch extrem "destruktive/invasive Techniken" erlauben.
Oder fändet ihr es gut, wenn's beim FFs tatsächlich gar keine Regeln gibt?
Wenn ich sehe was manchmal in SV als effektiv unterrichtet wird, sträuben sich mir die Haare zu Berge. Ich habe manchmal den Eindruck es geht mehr darum mit dem Zeigen einer Technik zu beeindrucken als effektives zu unterrichten! Gerade denke ich an zwei Krav Maga oder Systema (?) Videos, die ich neulich gesehen habe: Dabei steht ein korpulenter Trainer (das ist nur eine Beschreibung, ohne Wertung!) mit herunter hängenden Armen da, der Angreifer kommt und durch ruckartiges Zucken/Bauch heraus schieben fliegt der Angreifer mehrere Meter nach hinten und auf den Boden. Vielleicht habe ich im Video etwas nicht oder übersehen, deshalb bin ich für Aufklärung jederzeit offen!
Andreas Weitzel
08-07-2004, 20:08
@ Kudos:
Nun, wenn jemand zeigt, DASS man nicht nur mit der Faust schlagen kann, sondern auch mit vielen anderen Körperteilen, ist es noch lange kein Anzeichen der Uneffektivität. Betrachte es einfach als eine Anregung für neue Ideen :)
Gruß
Andreas
Michael Kann
08-07-2004, 21:28
Ich kenne diese TRENNUNG nicht und schließe mich Franks Erklärungen an!
Skyguide
08-07-2004, 21:55
Gerade die SV-Lastigen Systeme haben ein grosses Problem die so hochgepriesenen hocheffizienten Techniken können nicht geübt werden weil sie ja so gefährlich sind. Und nicht geübt ist nicht gekonnt.
Ausserdem sind die wenigsten dieser Leute bereit und damit auch in der Lage solche Dinge auszuführen (z.B. nur schon ein Knie durchzutreten, Kehlkopf einzuschlagen etc...).
Also lieber "weniger wirksam" einem die Rübe einhauen, das aber auch üben und behrrschen als in der Illusion schwelgen.
Schade nur dass man so nicht viel Kohle verdient.
Andreas Weitzel
09-07-2004, 00:00
Ein paar Worte zum eigentlichen Thema: Eine Trennung zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung ist meiner Meinung nach nicht so ganz möglich. Man kann sich ja mit allem möglichen verteidigen. Auch eine ungeübte Hausfrau kann sich mit einer einfachen Bratpfanne verteidigen :) Umso besser und effektiver geht es natürlich mit dem Kampfsport. JEDER, der Kampfsport macht, lernt Selbstverteidigung (einer mehr, der andere weniger). Nicht jeder, der Selbstverteidigung lernt, macht zwangsläufig KampfSPORT...
Gruß
Andreas
Was für ne LOGIK!!!!!!! :ups: :ups: :ups: :ups:
Andreas Weitzel
09-07-2004, 00:10
@ marq:
Gefällt dir diese Logik? Kein Problem, du darfst jeder Zeit daraus zitieren.
Dr. Ralf
09-07-2004, 13:18
Hallo zusammen,
ich denke das Ganze hängt doch ganz entscheidend davon ab, welche Zielsetzung der Einzelne hat und welchen Zeitaufwand er erbringen will.
Wer Kampfsport als Wettkampfsport betreibt der muss einen doch immensen Trainingsaufwand betreiben um hier auch vernünftig mithalten zu können. Wer nur 2 Mal in der Woche 2 Stunden trainiert, der wird auf Wettkämpfen (sofern es sich nicht um ein Naturtalent handelt) in der Regel doch eher Kanonenfutter sein und dabei auch eher demotiviert werden. Solche Leute trainieren dann zwar Kampfsport, aber sie sind eben nicht zu vergleichen mit den Hochleistungssportler, welche auf Turnieren erfolgreich sind. D.h. jemand der BJJ trainiert ist eben nicht automatisch ein Royce Gracie. Wirklich gute Leute in den Kampfkunstsystemen zeichnen sich durch eine massive Wettkampferfahrung aus und trainieren in der Regel deutlich mehr als 2 Mal die Woche.
Diese Leute sind dann natürlich auch körperlich so fit, dass sie in einer Aggression auf der Straße durchaus eine vernünftige Überlebenschance haben.
Wenn jemand aber kein oder wenig Interesse an Sportwettkämpfen hat und zudem auch nicht zu den Intensivsportlern gehört, welche mindestens 4 Termine pro Woche dem Sport widmen können, dann ist es doch in jedem Falle sinnvoller SV als Schwerpunkt zu trainieren und wettkampfsportliche Aspekte beiseite zu lassen.
SV bedeutet hier aber nicht ein Training nach dem Motto: Greif mich mal an aber bitte von der richtigen Seite. SV Training bedeutet schlicht und einfach, dass das Technikrepertoire und die Taktik auf die SV angepasst wird.
SV bedeutet auch nicht, dass es lediglich abgesprochene Vorgehensweisen gibt. Im Gegenteil die Sparringsdrills müssen vielseitiger sein, als im Kampfsport, weil der Schüler sich nicht auf einen gewissen Kampfmodus einstellen darf. Das Grundproblem in der SV ist, dass ein nicht unerheblicher Teil des Technikrepertoires in freien Aktionen nicht wirklich gut eingesetzt werden kann, weil dort die Verletzungsgefahr viel zu hoch wäre. Also muss man Trainings oder Sparringsmodi finden, in denen man ansatzweise, ohne allzu große Gefährdung der Gesundheit die einzelnen Komponenten gegen einen definierten Widerstand einüben kann. Natürlich sind diese Vorgehensweisen im Vergleich zur Realität nur Krücken, aber die Realität lässt sich eben nicht umfassend simulieren ohne ein hohes Verletzungsrisiko einzugehen.
D.h. wenn man den Einsatz von Fingerstichen in der freien Aktion simulieren will, dann muss man Schutzbrillen tragen was evtl. das Training anderer Techniken im gleichen Kampfdrill erschwert.
Wenn man Knie (auch zum Genitalbereich) und Ellbogeneinsatz im Sinne der SV sparringsmäßig trainieren will, dann tut man gut daran, hier mit Kopfschutz maximal im Semikontaktmodus zu trainieren. Die Thaiboxer wissen schon, weshalb es dort einen Ehrenkodex gibt nach dem Motto: Wenn du keine Ellbogen einsetzt, dann tu ich es auch nicht.
Wenn man Kicks zum Knie bzw. auf die Beininnenseite oder den Genitalbereich in freien Aktionen üben möchte, dann tut man gut daran, die Armaktionen massiv zu limitieren und auch hier nur mit maximal Semikontakt vorzugehen. Eishockey Knie- Schienbeinschützer sind dazu sehr empfehlenswert.
Wenn man eher Vollkontakt trainieren will, dann tut man gut daran eher einen Kickboxmodus oder maximal Thaiboxmodus ohne Ellbogen zu verwenden.
Will man mit den Leuten trainieren bei unterschiedlichem Untergrund zu kämpfen, dann stellt man sie z.B. auf eine Weichbodenmatte, auf welcher man nicht wirklich gut steht. Auch hier ist es sinnvoll die Technikauswahl auf eher ungefährliche Techniken einzuschränken, da hier immer auch die Verletzungsgefahr des Wegknickens auf dem weichen Boden besteht.
D.h. auch in der SV werden freie Kampfszenarien geübt aber eben nicht nach festen Wettkampfregeln.
Das Problem vom sportlichen Wettkämpfer ist doch, dass er unter extremen Stress doch genau dies tut was er am meisten trainiert hat. D.h. er wird auf sein Sportkampfrepertoire zurückgreifen. Wenn er also als MMA Kämpfer sobald er auch nur ansatzweise ein Bein greifen kann, sein Takedown ansetzt und versucht in der Mount Position zu landen um dort eine Submission Technik anzusetzen, dann wird er das selbe auch instinktiv auf der Straße tun, wenn er dort in eine Situation gerät in der er das Bein greifen kann.
Man macht unter Stress mit hoher Wahrscheinlichkeit das, was man im Training ständig geübt hat (nur eben einen Tick schlechter)
Hier gibt es nun eben einen massiven Unterschied in der Taktik zwischen SV und Sport. SV bedeutet nicht primär einen Kampf zu gewinnen und den Gegner zu besiegen, sondern auf dem besten Weg die körperliche Unversehrtheit zu schützen. Der Bodenkampf ist deshalb eine Situation, welche man in der SV deshalb meistens vermeiden sollte. Im Sportkampf stelle ich mich der Konfrontation und gehe den Konflikt mit einer Person unter Aufsicht (Ringrichter) ein. In der SV kann ich häufig nicht abschätzen, ob weitere Personen sich einmischen würden. Ich kann auch häufig nicht sehen ob der Mensch in seiner Hosentasche eine potentielle Waffe wie Messer, Schraubenzieher oder Schlüssel hat, welche er in der Aktion evtl. rausholen und einsetzen könnte. Im Stand kann ich mir evtl. einen zeitlichen Vorteil verschaffen in dem ich ein Hilfsmittel nehme und es dem anderen an den Kopf werfe. Ich kann dann gegebenenfalls auch die Flucht ergreifen. Dies sind Taktiken die im Sport wohl eher fehl am Platze sind.
Wenn ich den Sportgegner am Boden in ein Dreieck, in einen Würger oder in einen Armhebel bekomme, dann ist der Kampf meistens aus und ich habe gewonnen.
Was ist aber, wenn ich den Aggressor auf dem Boden in einen Armstreckhebel bekomme und er aber noch Gelegenheit nutzt mir massiv in das Bein zu beißen. Bringt es mir was wenn ich ihm das Ellbogengelenk breche dafür aber evtl. mit HIV oder Hepatitis infiziert werde.
Was ist wenn ich unter Zeugen einen Aggressor im Armstreckhebel habe und dieser vorgibt dass er aufgeben will. Soll ich ihm glauben oder soll ich den Arm brechen und damit ein unkalkulierbares juristisches Risiko eingehen.
Was passiert wenn der Mensch im Armstreckhebel mit seinem freien Arm, den ich nicht sehe in seiner Hosentasche ein Messer oder Schlüssel zieht und mit diesem in die Innenseite meines Beines sticht. Was passiert, wenn die Freundin des Aggressors sich plötzlich einmischt und mit irgend einem schweren Gegenstand in Richtung Kopf schlägt.
Ein weiteres Problem entsteht, wenn sich Fremde (häufig in bester Absicht) einmischen. Bodenkampf sieht gerade für Leute ohne Kenntnisse in der SV häufig sehr brachial und brutal aus. Gerade dann, wenn z.B. Würgetechniken eingesetzt werden, kommt bei diesen nicht selten der Verdacht auf, dass hier jemand gerade dabei ist einen anderen umzubringen. Wenn diesen Personen die Ausgangssituation nicht bekannt ist, besteht hier die massive Gefahr, dass sich solche Leute einmischen um dem vermeidlich schwächeren Opfer zu Hilfe zu eilen und dem scheinbar brutalen Würger das Handwerk zu legen.
D.h. wer freiwillig auf den Boden geht, der geht zusätzliche Risiken ein was im Sinne der SV wenig sinnvoll ist.
Dies bedeutet aber nun absolut nicht, dass Bodenkampf in der SV nicht trainiert werden muss. Eine solche Behauptung wäre absoluter Schwachsinn. Jeder kann in einer SV Situation auf dem Boden landen, oder er kann im Rahmen einer Aggression aus einer sitzenden oder liegenden Position heraus Opfer werden.
Es ist auch absolut sinnvoll typische Vorgehensweisen des Bodenkampfes mit in die SV Ausbildung aufzunehmen. Zum einen ist der Einsatz von Fingertechniken zu den Augen oder von Angriffen zum Genitalbereich häufig nur möglich, wenn eine vernünftige Positionsarbeit und Körperarbeit auf dem Boden erarbeitet wird. Außerdem muss man wissen wie Würgetechniken, Hebel usw. einzusetzen sind, alleine schon um nicht in diesen Techniken zu landen. Auch die generellen Vorgehensweisen um aus ungünstigen Positionen herauszukommen sollten bekannt sein. Hierzu zählt dann eben nicht nur der Einsatz von Fingerstichen, sondern es ist die sinnvolle Kombination von typischen Bodenkampfvorgehensweisen wie sie in Freefight Kämpfen eingesetzt werden mit den Brachialtechniken der SV.
Das bedeutet also, dass der Bodenkampf durchaus relevant für die SV ist, aber es ist nicht die bevorzugte Kampfposition in die man freiwillig reingeht, sondern eher die Distanz aus der man schnellstens wieder raus will.
Gruß Ralf
sumbrada
09-07-2004, 13:35
Ich glaube dass das Training, was man für den Wettkampf macht, ein Teil des SV-Trainings ist.
Nur wer kämpfen übt, kann auch ein Kämpfer werden, egal ob im Ring oder auf der Strasse.
Oft wird angebracht, Wettkämpfer würden viele Techniken nicht machen können, da sie zu hohe Verletzungen hervorrufen würden. Das stimmt auch irgendwie, wird aber auch überbewertet, da man im Ernstfall sowieso nur das anwendet, was man vorher in der freien Anwendung gefestigt hat.
Was bleiben dann noch für Techniken. Fingerstiche, die man mit der Schutzbrille trainieren kann, Was sonst?
Tritt in die Klöten wird selten trainiert.
Wirkliche Unterschiede zwischen SV und Wettkampf sehe ich nur in der Strategie.
Wer vorher Systeme mit hohem Wettkampfbezug trainiert hat, lässt sich leichter mal auf eben diese Dinge wie Bodenkampf ein.
Ich hab das an mir selbst festgestellt, dass gewisse Judoreflexe einfach drinnen waren.
@Frank
Du fragst, wie oft einem das mit mehreren passiert.
Mir ist es nur einmal passiert und es war sehr schmerzhaft.
tag,
erstmal: Super Thread! Hab mir selbst auch schon öfters Gedanken gemacht, wo denn nun der gravierende Unterschied zwischen SV und Kampfsport liegt.
zu Ralfs Post:
Hab selbst miterlebt, wie ein Kampf zu Boden ging, der Aggressor in Mount ähnlicher Position auf dem sich zu Verteidigenden lag und der Verteidiger plötzlich ein Messer zog und es schon fast in den Rücken des Aggressors gestossen hätte, wenn wir nicht dazwischen gegangen wären... Am Boden ist es vor allem gefährlich, wenn man die Hände des Anderen nicht in Blickweite hat (auf der Strasse).
greets
Hab selbst miterlebt, wie ein Kampf zu Boden ging, der Aggressor in Mount ähnlicher Position auf dem sich zu Verteidigenden lag und der Verteidiger plötzlich ein Messer zog und es schon fast in den Rücken des Aggressors gestossen hätte, wenn wir nicht dazwischen gegangen wären... Am Boden ist es vor allem gefährlich, wenn man die Hände des Anderen nicht in Blickweite hat (auf der Strasse).
Auch im Stand up kann einer der Streithähne ein Messer verdeckt ziehen und unmittelbar danach einsetzen: Wo ist Bitte der große Unterschied ??
Jeder sollte wissen, dass ein Bewegungsablauf nur dann automatisiert ist, wenn er tausende Mal im richtigen Bewegungsablauf geübt /trainiert worden ist.
Gerade Wettkampfsportler üben immer wieder diese Abläufe, und dies nicht ohne Grund. Nur so sind sie effektiv einsetztbar, in jeder Situation.
Was nützt die größte Technikvielfalt, wenn ich die einzelnen Techniken zu selten geübt habe. Dann werde ich die diese im Ernstfall nicht effektiv einsetzen koenen........
Außerdem gebe ich zu bedenken, dass gerade diejenigen Wettkampftechniken, die man jederzeit einfach, schnell und relativ mühelos einsetzen kann, am effektivsten sind, zB. Low Kicks, gerade Schläge.
sumbrada
09-07-2004, 15:33
Wir üben auch öfter mal Messerkampf am Boden, finde dan Kampf an sich nicht viel schwerer.
Das man nicht mitbekommt, wenn der Gegner ein Messer zieht, ist am Boden aber wirklich grösser. Am Boden ist die Distanz zum Gegner sehr viel kürzer, man kann also nicht so viel vom Gegner sehen.
Im Stand sieht man eher, wenn seine Hand plötzlich irgendwo verschwindet.
Ausserdem ist am Boden ein wenig mehr Chaos, bzw. Gerangel, was auch schlecht für die Aufmerksamkeit ist.
Hallo zusammen,
@ sumbrada
kannst Du mir mal erklären, was man machen soll, wenn einer am Boden sein Messer zieht? Meiner Meinung nach: Sterben!
Aber zum Thema Sport vs. SV muss ich sagen, dass es wichtig ist sich psychologisch auf die Situation einzustellen. Wettkämpfe und rtegelmäßiges Sparren verbessern die Verteidigungsfähigkeit enorm. Das da jemand kommt, der sich schlagen will ist dann Routine und man ist der Situation besser gewachsen. Mental.
Finde ich auf jeden Fall sinnvoller als ohne Kontakt superfiese Todestechniken zu üben. Wo denn jetzt Sport anfängt und SV aufhört ist ja fließend, und wie Paracelsus sagt: Alle Dinge sind Gifft und nichts ist ohn´Gifft, allein die Dosis macht, daß ein Ding kein Gifft ist.
So long
Boozer
sumbrada
09-07-2004, 21:13
Hallo zusammen,
@ sumbrada
kannst Du mir mal erklären, was man machen soll, wenn einer am Boden sein Messer zieht? Meiner Meinung nach: Sterben!
Boozer
Der Vorteil am Boden ist, dass der Kontakt schon da ist.
Ich finde die Kontrolle ist dann besser und man kann weniger überrascht werden.
Nachteil ist, dass man nicht wegkommt und fast alles mit den Armen gemacht wird.
Mr.Fister
10-07-2004, 09:51
also ich kann dieser sv vs. mma-diskussion ziemlich wenig abgewinnen - den spass kenn ich auch schon aus diversen us-foren.
denn irgendwie find ich es einfach schade, dass dieses thema meist in einem gegeneinander endet, wobei es einfach viel sinnvoller wäre, sich mit dem auseinanderzusetzen, was die andere seite zu bieten hat, um dort zu sehen, was an material vorhanden ist, mit dem man die lücken schließen kann, die das eigene training hinterlassen hat...
fister
Dr. Ralf
12-07-2004, 09:07
Außerdem gebe ich zu bedenken, dass gerade diejenigen Wettkampftechniken, die man jederzeit einfach, schnell und relativ mühelos einsetzen kann, am effektivsten sind, zB. Low Kicks, gerade Schläge.
Das stimmt eben nicht! Wie groß ist die Chance, einen deutlich schwereren Gegner mit einem Low Kick außer Gefecht zu setzen, vor allem wenn man ihn wettkampfmäßig auf den Oberschenkel setzt, weil man genau dieses für den Sport eintrainiert hat. Sind hier Lowkicks wirklich besser als direkte Frontkicks oder Sidekicks zum Knie, welche auch dann wenn sie das Knie nicht zerstören im Gegensatz zum Lowkick einen deutlich höheren Stoppcharakter haben.
Ist ferner der Lowkick direkt zum Knie oder der Lowkick mit angezogener Fußspitze zum Genitalbereich nicht Erfolg versprechender als der Lowkick, den man für sportliche Wettkämpfe übt.
Sind im Nahkampf nicht gerade Ellbogentechniken ein Mittel, mit welchem auch leichtere Leute gegen schwerere Personen eine gewisse KO Wahrscheinlichkeit erreichen können. Wann, wie und wo werden die denn im Standartkampfsport geübt????
Sind Fingerstiche zu den Augen gegen deutlich schwerere Personen nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreich als die Gerade zum Kopf.
Nein Sporttechniken sind eben nicht die effizientesten Techniken in der SV. Wer so etwas behauptet macht sich etwas vor.
Es ist unbestritten, dass Sparringskämpfe durchaus Dinge wie Timing, Distanzgefühl, Schmerzresistenz usw. schulen. Es ist ferner einleuchtend, dass Personen, welche diese Attribute aufweisen schon aufgrund dieser Eigenschaften durchaus SV fähig sein können. Trotzdem wiederhole ich hier, dass der Sportkampf effiziente Mittel der SV ausklammert.
Wer im Sportkampf nicht zum Genitalbereich angegriffen wird, der wird Taktik, Timing und vor allem auch die Deckungsarbeit darauf einstellen. Wer Fingerstiche zu den Augen, Ellbogenstöße und Kopfstöße nicht im Wettkampf berücksichtigen muss, der wird eine andere Vorgehensweise im Infight antrainieren, als es gegen diese Techniken sinnvoll ist.
Wer seine Kampftaktik auf eine flexible Beinarbeit aufbaut, der wird Probleme bekommen, wenn im SV Falle die Bodenbeschaffenheit eine flexible Beinarbeit nicht zulässt.
D.h. der Sportkampf ist eben nicht die ideale Vorbereitung für den SV Fall. Wer sich im Wesentlichen auf den Sportkampf verlässt, der dürfte in vielen SV Situationen verlassen sein. Der Sportkampf schult wie gesagt einige wirklich wertvolle Attribute, aber er ist im Sinne der SV lediglich eine Ergänzung.
Ich halte ein Mugging Training, in dem ein Schüler unter massivem körperlichen Stress gegen einen voll geschützten Trainer SV konform antreten muss, für deutlich effizienter in Bezug auf die SV. Hierbei werden dann eben nicht Sportbedingungen simuliert, sondern die Ausgangsposition kann beliebig ungünstig gewählt werden. Der Schüler kann dann aber auch mit Vollkontakt zum Genitalbereich schlagen, er kann Knie und Ellbogen einsetzen und er kann Fingerstiche oder Kopfstöße anwenden. Lediglich (leider) direkte Kicks zum Knie können nicht angewendet werden, weil es keinen Schutzanzug gibt, der das Knie ausreichend schützen würde. Ferner hat er einen Trainer gegenüber, der in gezielt an seine Grenzen bringen kann, so dass ein stetiger Fortschritt möglich ist. Der Schüler lernt hier auch, dass ein Gegner im Verlaufe eines Kampfes durchaus alles an Hilfsmittel aufnehmen kann, was so herum liegt. Er realisiert aber auch, dass er die selben Hilfsmittel ebenfalls einsetzen kann. D.h. die taktische Komponente, welche für die Aufrechterhaltung der körperlichen Unversehrtheit notwendig ist, wird hier im Gegensatz zum Sportkampf mittrainiert.
Sportkampf ist also für die SV eine sinnvolle Ergänzung, aber es ist nicht die wesentliche Komponente für die SV Fähigkeit.
Gruß Ralf
Michael Kann
12-07-2004, 09:14
Ne Frage noch Ralf,
ist für die Kampfsport gleich Wettkampfsport?
Hallo zusammen,
@ Ralf
Ist die Frage ob Stich in die Augen oder Gerade auf die Augen (oder Gesicht) eine höhere Stoppwirkung haben, nicht etwas akademisch? Ich meine, wenn der Typ ´ne volle Gerade ins Gesicht wegsteckt, bin ich mir auch nicht so sicher, ob ich ihn auch voll in die Augen treffe, so dass er stoppt. Letztendlich trainieren ja auch die meisten Kampfkünstler nicht, weil ihnen tagtäglich irgendwelche Todschläger gefährlich werden. Also lässt sich einfach schwer überprüfen, was letztendlich mehr bringt und ob Kicks zum Knie, Augenstechen wirklich den Übervorteil bringen.
@sumbrada
Ich möchte ja nicht besserwisserisch erscheinen, aber ich hab mal gelernt, dass man mit einem Gegner mit Messer den Infight generell meiden sollte. 5%- Chance hiess das Stichwort. Wenn der Gener also am Boden die Hand soweit frei hat um das Messer zu ziehen, möchte ich mir gar nicht vorstellen, was er inden Nächsten 10 Sekunden mit meinem Wanst anstellt. (Schlitz, schlacht)
So long
Boozer
Dr. Ralf
12-07-2004, 10:14
Hallo Michael,
was ist die Intention deiner Frage? Wenn ich solche Fragen nach Begriffen höre, dann denke ich immer automatisch an ein Seminar über rhetorische Kriegsführung, bei der eine der Regeln war, anderen Leuten Begriffsdefinitionsdiskussionen aufzudrängen. :)
Ich geh jetzt aber mal davon aus, dass dies nicht deine Intention ist.
Ich habe mich bei meiner Antwort nicht auf den Begriff des Kampfsports gestützt, sondern auf den sportlichen Wettkampf bzw. den sportlichen Vergleich. Der sportliche Vergleich bei dem zwei Leute gegeneinander um den Sieg kämpfen kann (in zivilisierter Umgebung) nur durch stark limitierte Regeln erfolgen, da man sich sonst sehr schnell im Bereich massivster Körperverletzung befindet. Insofern kann ein sportlicher Wettkampf Selbstverteidigung nur sehr schlecht simulieren.
Was nun den Begriff Kampfsport angeht, so ist dieser eigentlich nicht wirklich abgegrenzt zu den Begriffen SV oder Kampfkunst. Es gibt Leute, die trainieren ihren Kampfsport so, dass er hervorragend zur SV geeignet ist, es gibt Leute die trainieren ein SV System eher sportlich es gibt Leute, die machen aus allem Kunst usw.
Was der einzelne unter den Rahmenbedingungen seines Systems macht, hängt vom einzelnen und der Toleranz in seinem System ab.
Selbst ein traditioneller Karateka kann prinzipiell eine vernünftige SV Ausbildung genießen, wenn in seinem Training neben Kumite, Kata und Grundschule auch SV relevant trainiert wird.
D.h. ich unterscheide nicht zwischen den Begriffen Kampfsport, Kampfkunst und Selbstverteidigung, sondern ich unterscheide zwischen wettkampfsportrelevantem Training, selbstverteidigungsrelevantem Training und Kunst. Wenn jemand also den Aspekt der SV abdecken will, dann muss er unter anderem selbstverteidigungsrelevant trainieren. Ich habe in den vorigen Postings bereits erwähnt, dass es durchaus sinnvoll sein kann dieses Training durch sportlichen Wettkampf zu ergänzen.
Gruß Ralf
Michael Kann
12-07-2004, 10:38
@ Dr. Ralf
hat sich inzwischen geklärt ... Danke!
PS. die Exkursion in den Bereich der rhetorische Kriegsführung war unnötig!
Dr. Ralf
12-07-2004, 10:42
Hallo Boozer,
nun ich habe Kampfsport und SV trainiert und ich kann dir sagen, dass z.B. Kicks zum Knie eine deutlich höhere Verletzungswahrscheinlichkeit haben, als Lowkicks. Schon der Versuch direkte Kicks zum Knie in lockeren freien Sparringsdrills einzusetzen (mit massiven Eishockey Hartschalenschützern), war mit einem solch hohen Verletzungsrisiko behaftet, dass wir aus unserer Erfahrung heraus diese Techniken nur noch in sehr festgelegten Drills unter massivster Vorsicht durchführen.
Die Frage der Fingerstiche ist eben nicht akademisch. Eine Gerade auf das Auge eines deutlich schwereren Gegners wird den Kopf nicht automatisch so erschüttern, dass eine temporäre Kampfunfähigkeit eintritt. Wer man in Vollkontaktkämpfen schaut, welches die wahrscheinlichsten KO Techniken sind, wird man feststellen, dass dies nicht unbedingt die Geraden sind. Ein Fingerstich ins Auge ruft dagegen viel eher eine temporäre Kampfunfähigkeit nach sich, weil hier mit viel geringeren Mitteln eine Verletzung erfolgen kann (ich muss hier nicht gegen eine massive Halsmuskulatur ankämpfen, sondern nur gegen das Gewebe des Auges). Ferner ruft ein Treffer ins Auge mit viel größerer Wahrscheinlichkeit eine defensive Schutzreaktion und damit die temporäre Beendigung einer Offensivaktion nach sich, was für das Nachsetzen deutlich von Vorteil ist. Außerdem kommt hier der psychologische Aspekt ins Spiel, bei dem der Attackierte schlicht und einfach Angst um sein Augenlicht hat.
Natürlich kann es auch Leute geben die eine solche Aktion wegstecken können. Vielleicht hat der Angreifer ja auch ein Glasauge, an dem man sich verletzen kann. Es gibt auch Leute die ein Schlag in den Genitalbereich nicht interessiert. Es gibt auch Leute, die mit einem Messer im Bauch einen anderen noch unter die Erde bringen. Extreme gibt es immer und eine absolute Sicherheit hat man nie. Wer aber SV relevant trainiert, sollte Fingerstiche berücksichtigen, schon allein aus dem Defensivgedanken heraus, dass auch ein Angreifer diese Technik einsetzen kann. Die Berücksichtigung von Fingerstichen bedeutet ja nicht, dass man z.B. eine Gerade nicht mehr einsetzt, sondern die Fähigkeiten werden um ein sehr effizientes Mittel für extreme Situationen erweitert. Sobald der andere Fingerstiche einsetzen darf wird man auch als stärkere Person deutlich vorsichtiger bei eigenen Aktionen sein und nicht so sehr auf die Fähigkeit der Schmerzresistenz vertrauen.
Gruß Ralf
Dr. Ralf
12-07-2004, 10:51
@ Dr. Ralf
hat sich inzwischen geklärt ... Danke!
PS. die Exkursion in den Bereich der rhetorische Kriegsführung war unnötig!
Das war nicht als persönlicher Angriff gedacht, sondern es ist schlicht und einfach so, dass ich bei Fragen nach Definitionen im Umfeld einer Forendiskussion, spontan an diese Geschichte denken muss. Vor allem weil sich manche Zeitgenossen in diversen Foren dieses Mittel ja auch intensiv zu Nutze machen. Ich habe also nur geschrieben, was mir spontan eingefallen ist und sowohl mit Smiley als auch mit dem Nachsatz ja deutlich gemacht, dass ich dir dieses Vorgehen nicht unterstelle.
Gruß Ralf
Michael Kann
12-07-2004, 11:06
@ Dr. Ralf
Paßt scho ;)
sumbrada
12-07-2004, 11:12
@sumbrada
Ich möchte ja nicht besserwisserisch erscheinen, aber ich hab mal gelernt, dass man mit einem Gegner mit Messer den Infight generell meiden sollte. 5%- Chance hiess das Stichwort. Wenn der Gener also am Boden die Hand soweit frei hat um das Messer zu ziehen, möchte ich mir gar nicht vorstellen, was er inden Nächsten 10 Sekunden mit meinem Wanst anstellt. (Schlitz, schlacht)
So long
Boozer
5% ?
Dann sind die Chancen im Infight ja noch besser als generell. Kleiner Scherz am Rande. :D
Messer ist ne heikle Angelegenheit, vielleicht hatte ich bei den Übungen am Boden auch immer nur riesiges Glück, aber es war ein subjektiver Eindruck, dass es dort einfacher war.
Wenn er natürlich da erst zieht, bekommst du es wahrscheinlich erst zu spät mit.
Ich hatte das aus deinem Post oben so verstanden. Na ja, jetzt kann ich mir vorstellen, was Du meintest. Find das aber trotzdem bedenklich. Aber das hier ist ja ein freies Land hier.
Ansonsten lasst uns mal zum Topic zurückkehren.
So long
Boozer
sumbrada
12-07-2004, 11:59
Garantien gibt es keine.
Ich würde auch nicht den Bodenkamf suchen, weder unbewaffnet noch bewaffnet, aber in Panik verfallen muss ich auch nicht.
Wobei das eigentliche Problem der weg nach unten ist, da man da ja keine wirkliche Kontrolle hat.
On-Topic
Fällt mir gearde nichts ein. ;)
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