Vollständige Version anzeigen : Innere Bilder - ganz konkrete Beispiele
Guten Morgen in die Runde.
Weil wir ja schon so einige Threads hatten in denen es um "innere Bilder" geht, viele davon reden, manche was davon wissen, manche gerne etwas mehr davon wissen wollen, eröffne ich einfach mal einen Thread in welchem wir, sofern wir möchten, das eine oder andere einfache innere Bild "verraten" ;) um denen die sich darunter vielleicht so gar nichts vorstellen mögen, ein wenig ein Bild davon zu geben.
Komplizierte Dinge machen hier sicher keinen Sinn. Aber nach meinem Dafürhalten bringen die Nennung einfacher innerer Bilder für einfache Übungen vielleicht ein wenig Licht ins Dunkel.
Also, hier ganz konkret ein Bild, welches man bei der Sequenz "Das Wecken des Chi" entweder als Einzelübung oder in der Formeröffnung nutzen kann.
Man stellt sich vor in einem Wasserbecken zu stehen! Mit dem ganzen Körper einschließlich Kopf und man kann in diesem Wasser atmen!
Unmittelbar vor einem sieht man, wie Sauerstoffblasen vom Boden des Beckens bis nach oben steigen. Man lehnt sich also gaaanz leicht nach vorn um die Arme in diese nach oben steigende Strömung zu bringen und lässt die Arme einfach mit den Luftblasen aufsteigen.
In Schulterhöhe angekommen folgt das ganz leichte Zurücknehmen und die Arme sind wieder aus der senkrechten Strömung draußen und können nun ganz entspannt im Wasser wieder nach unten sinken.
Selbstverständlich passiert bei der Übung Chi wecken nicht nur mit den Armen etwas. Der ganze Körper ist beteiligt wie wir wissen. Aber für ein kurzes Beispiel reicht das oben Beschriebene allemal aus
Das hat jetzt weder Kampfbezug noch sonst was, macht aber fühlbar, in welche Richtung die inneren Bilder gehen können.
Vor allem kommt man beim mehrmaligen am Stück Wiederholen der Übung in einen herrlichen Flow, der einen in eine perfekt entspannte innere und äußere Haltung bringt, von der ausgehend man irgendwann mehr machen kann.
Und bevor jetzt jemand sagt...ach soooo einfach ist das...kann ja nicht sein...ist ja Blödsinn oder was auch immer...
JA! So einfach ist es, zumindest in den Grundübungen. Also einfach mal ausprobieren und schauen was passiert mit Körper und Geist.
Morgendliche Grüße
Pilger
carstenm
23-11-2016, 08:45
Es gibt ein nettes Buch, das eine ganze Fülle solcher "metaphorischer" Bilder darstellt und gut erläutert:
Martin Mellish : A Tai Chi Imagery Workbook: Spirit, Intent, and Motion (https://www.amazon.de/Tai-Chi-Imagery-Workbook-Spirit/dp/1848190298/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1479889052&sr=8-1&keywords=tai+chi+imagery)
Vielleicht für manche interessant.
---
Die Bilder, die ich kennengelernt habe und mit denen ich übe, lassen sich hier eher nicht darstellen. Ich jedenfalls könnte es nicht.
Denn sie sind einerseits unmittelbarer, d.h. konkret im Körper verortet. Dazu ist - jedenfalls auf meinem Niveau - wichtig, daß sie gezeigt und gefühlt werden können.
Und gleichzeitig sind sie auch "abstrakter". Sie arbeiten mit Dingen, wie "Linien", "Vektoren", "Feldern", "Drehpunkten", "Gegengewichten". Und zuallermeist, wenn nicht sogar immer, mit der Ergänzung zweier entgegengesetzter "Aktionen".
* Silverback
23-11-2016, 08:53
...
JA! So einfach ist es, zumindest in den Grundübungen. Also einfach mal ausprobieren und schauen was passiert mit Körper und Geist.
Sehr gute Idee :halbyeaha, VIELEN DANK dafür - und auch für das erste Beispiel!
Es gibt ein nettes Buch, das eine ganze Fülle solcher "metaphorischer" Bilder darstellt und gut erläutert:
Martin Mellish : A Tai Chi Imagery Workbook: Spirit, Intent, and Motion (https://www.amazon.de/Tai-Chi-Imagery-Workbook-Spirit/dp/1848190298/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1479889052&sr=8-1&keywords=tai+chi+imagery)
Vielleicht für manche interessant.
---
Die Bilder, die ich kennengelernt habe und mit denen ich übe, lassen sich hier eher nicht darstellen. Ich jedenfalls könnte es nicht.
Denn sie sind einerseits unmittelbarer, d.h. konkret im Körper verortet. Dazu ist - jedenfalls auf meinem Niveau - wichtig, daß sie gezeigt und gefühlt werden können.
Und gleichzeitig sind sie auch "abstrakter". Sie arbeiten mit Dingen, wie "Linien", "Vektoren", "Feldern", "Drehpunkten", "Gegengewichten". Und zuallermeist, wenn nicht sogar immer, mit der Ergänzung zweier entgegengesetzter "Aktionen".
Völlig richtig Carsten.
Es gibt unmittelbare Bilder mit Kräften in verschiedene Richtungen usw. Und JA, das lässt sich in einem Forum nicht beschreiben.
Daher hier von mir erst mal das obige ganz einfache Bild um einfach mal zu zeigen wie es beginnen kann bzw was es in einem auslösen kann.
LG Pilger
Kreuzende Arme
wenn sich 2 die Arme kreuzen, wird mind. einer immer wieder nach Aussen drücken.(zur Seite) . das ist in gewissen Maße auch eine natürlicher Reflex und man kann ihn auch nicht abstellen . (in der Anwendung kann man es sogar benutzen)
das gilt auch für die Beinaußenseite.
in der Übung allerdings gibt man damit falsche Impulse und öffnet sich unnötigerweise.
das passiert bei 9 von 10 Mann (gefühlt)
Bild:
einfachstes Tool um das abzustellen ist , sich eine Bewegung der eigenen Hand/Faust nach vorn zur Mittellinie des Anderen sich vorzustellen.
damit wird der Reflex nicht abgestellt , aber überschrieben.
sobald es zum Kontakt kommt , baut man eine Bewegung nach vorn, mit der Leichtigkeit von "etwas Zeigen" wollen auf. das genügt.
Hier sind ein paar Innere Bilder aus unserem Yiquan Training. Da es um das Erforschen der Bewegung geht, kann sich alles vorgestellt werden, was uns hilft zu Empfinden und Widerstände zu erfühlen. Man muss sich nur selber vertrauen, einfach machen. Nicht nur glauben, was der Lehrer sagt, sondern erfahren und sich selber auf den Weg machen, wie einst der Begründer eines Stils.
akBccCoj37g
PS.: ja, der eine Vogel ist ganz schön laut :D
Außerhalb der IMA gibt es z.B. die Franklin-Methode.
Wikipedia meint:
Die Franklin-Methode gibt es seit den frühen 1980er Jahren, zunächst unter dem Namen „imaginative Bewegungspädagogik“, später unter dem Namen des Gründers, Eric Franklin, einem Sportwissenschaftler, Tänzer und Choreografen und Universitätsdozenten.[8][9][10] Die Franklin-Methode entwickelte sich aus der Ideokinese. Die New Yorkerin Mabel Elsworth Todd (1874–1956) gründete diese Bewegungslehre in den 1930er Jahren.[11] Das Wort „Ideokinese“ kommt aus dem Griechischen. Ideo heißt Idee, Kinesis heißt Bewegung. In der Ideokinese geht es um das Erreichen von Beweglichkeit mit der Hilfe von Gedankenbildern beziehungsweise darum, mit bildhaften Vorstellungen die Koordination der Muskeln zu verbessern. In die Franklin-Methode fließen heute außer der Ideokinese u.a. Elemente der Sportwissenschaft, die Psychomotorik, fernöstliche Bewegungslehren, die Kinesiologie, die Alexander-Technik, die Feldenkrais-Lehre, Yoga und Pilates ein.
http://www.sportszeugs.de/WebRoot/Store26/Shops/64789948/53B6/B464/FD08/C0D4/AE1F/C0A8/2BB8/5937/beckenbodenpower_durch_imagination1_neu.jpg
Bild von hier: Franklin-Methode® Poster - Sportszeugs GbR (http://www.sportszeugs.de/Buecher/PRODUKTE/Franklin-Methode-Poster/Lehrtafeln)
Ich habe ja schon ein paar mal geschrieben dass ich nichts davon halte einfach irgendwelche Idee/Bilder aufzuschreiben und zwar aus mehreren Gründen.
Zum Einen nimmt das Gehirn diese Bilder beim Lesen durch einen falschen „Kanal“ auf, d.h. wenn wir etwas lesen sind andere Gehirnareale aktiv als wenn wir etwas erzählt bekommen und dazu noch einen Visuellen Kontakt zum Erzähler haben. Gerade diese spezifische Aktivierung braucht man aber um wirklich eine emotionale Verknüpfung zum Bild herzustellen.
Zum Anderen muss man verschiedene Arten von Bildern unterscheiden, die unterschiedlichen Zwecken dienen und man muss die verschiedenen Ideen SYSTEMATISCH gezeigt bekommen. Es bringt nichts einfach mit „irgendwelchen“ Ideen zu arbeiten. Die verschiedenen Richtungen haben nicht ohne Grund die Bilder, die sie haben und in der Reihenfolge wie sie sie haben.
Das von Carsten gepostete Buch ist ein schönes Beispiel dafür. Viele Bilder gesammelt, aber wirr durcheinander (auch wenn der Autor versucht sie zu strukturieren).
Wenn man die Bilder nicht strukturiert gezeigt bekommt und erklärt bekommt was man wofür und wie nutzen soll, dann läuft man Gefahr sich zu verzetteln, bzw. man wird auch kein Gefühl dafür bekommen.
Das sind die Gründe warum ich so etwas nicht in einem Forum diskutieren will. Es ist der falsche Kanal um die Verbindung „Yi-Shen-Jin“ herzustellen, außerdem bauen die Bilder aufeinander auf, d.h. ich muss erst eines sicher fühlen können um das nächste „etablieren“ zu können. Jedenfalls so wie ich es lerne.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
grundsätzlich bin ich bei dir, wenn es darum geht ein IMA System zu lernen das mit aufeinander aufbauenden Bildern operiert.
Aber bei Bildern wie dem eingangs von mir geschilderten ist es völlig unschädlich, dies hier zu veröffentlichen.
Es braucht auch für eine solche Übung nicht wirklich das Gegenüber.
Jeder, der die Übung des Chi weckens bei einem Lehrer gelernt hat, kann o. a. Bild ohne Probleme nutzen um Dinge zu fühlen, die er vielleicht vorher nicht gespürt hat.
Um einfach überhaupt mal ein Gefühl für solche Dinge zu bekommen , wenn man zuvor vielleicht nie damit gearbeitet hat.
LG Pilger
Sicher so ein Bild ist "ungefährlich" aber des Geschriebene ist halt der falsche Kanal um des einfach umsetzen zu können. Es mag gehen, aber in meinen Augen verbaut man sich dadurch sogar etwas, weil man falsche "Vorstellungen" entwickelt, so ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung (und nicht nur meine).
In den KK ist es, finde ich, auch noch wichtig das ein Bild mit einer konkreten Anwendungsmöglichkeit verbunden ist, d.h. man muss auch zeigen was man mit dem, durch das Bild hervorgerufenen Idee, konkret machen kann.
Ist aber, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung.
Grüße
Kanken
Alles gut. Du bist in Sachen Hirn und seine Kanäle ausgebildet und hast da großes Wissen. Von daher glaube ich dir vieles.
Und ja, Anwendungen sind fundamental wichtig. Und DIE sollte man dann auch gezeigt bekommen. Face to face.
Ich wollte die angeführte Übung hier im Forum einfach als eine "Qigong Übung" ohne den Bezug zur Kampfkunst wissen, denn als solche existiert sie neben der Kampfkunst Anwendung ebenso. Und in diesem Bezugsrahmen denke ich, dass jemand der bereits Erfahrungen mit solcher Art von bewegtem Qigong hat und visuell veranlagt ist, unter Zuhilfenahme des beschriebenen Wassers und den aufsteigenden Blasen durchaus Nutzen ziehen kann. Einfach um mal im Ansatz zu spüren wo die Reise hin gehen kann. Selbst wenn es einem "nur um Gesundheit" durch Qigong und nicht um Kampfkunst geht.
Der Wohlfühlfaktor ist vielen wichtig. Und wenn man anfängt, solche Bilder zu nutzen, bringt eine solch einfache Übung wie das Chi wecken plötzlich viiiiel mehr Tiefe. Gleiche äußere Bewegung wie immer plus das hinzugenommene Bild und man kann förmlich in der Übung versinken.
Sicher gibt es auch Menschen die sich in die Übungen auf gleiche Qualität ohne innere Vorstellung versinken können. Aber für die, denen das schwer fällt, kann ein so einfaches Bild ein richtiges Aha Erlebnis sein.
LG Pilger
* Silverback
23-11-2016, 14:30
Mal eine ganz (naive) grundliegende FRAGE:
- Was haben den die o. mehrfach genannten "Bilder" (mit denen ich noch nicht so viel verbinde) mit dem "Mentaltraining" (mit dem ich sehr viel verbinde), wie es z.B. im Leistungssport bekannt ist, gemeinsam - bzw. was unterscheidet sie davon?
Das finde ich (für mich) wichtig, um ein rudimentäres Verständnis für dieses Thema zu entwickeln - und sage schon mal VIELEN DANK im Voraus für ein paar Impulse!
Mal eine ganz (naive) grundliegende FRAGE:
- Was haben den die o. mehrfach genannten "Bilder" (mit denen ich noch nicht so viel verbinde) mit dem "Mentaltraining" (mit dem ich sehr viel verbinde), wie es z.B. im Leistungssport bekannt ist, gemeinsam - bzw. was unterscheidet sie davon?
Das finde ich (für mich) wichtig, um ein rudimentäres Verständnis für dieses Thema zu entwickeln - und sage schon mal VIELEN DANK im Voraus für ein paar Impulse!
jetzt mal unabhängig von der Qi-Idee.
schau dir Pilgers Bild mal an. du stellst dir eine aufsteigende Kraft (Bild ) vor die deine Arme leicht hebt. das bewirkt sofort ein entkrampfteres und zentrierteres Arbeiten der hebenden Anteile. (Ansteuerung) die Schultern senken sich, die Arme werden entspannter, die Hände legen sich auf die Blasen ^^. usw.
obwohl immernoch du es bist der die Arme hebt. nur anders jetzt.
wenn du jetzt einen Schritt weitergehst und dir diese Kraft (die Blubberblasen) stärker vorstellst und nun gleichzeitig zu deinem äußeren Anheben, das zu schnelle Aufsteigen (weil stärker) "innerlich" bremsen möchtest, aktivierst du noch zusätzlich , Anteile der eigentlich gegenspielenden Elemente . Die nun vom Körper so mit eingebaut werden , daß sie das Aufsteigen mit unterstützen ..
du arbeitest ökonomischer, kompletter und komplexer.
das würdest du mit willkürlicher Ansteuerung und auch mit externen Kräften , wie Partner oder Widerstände , nie hinbekommen. mit Bildern geht das. weil der Körper Bilder in Bewegungen übersetzt. egal ob Licht, Qi, Blubberblasen, Wasserstrahl.
Sorry da muss ich passen. Kenne mich mit Mentaltraining im Sport nicht aus.
Hier geht es darum, aus der Verbindung von äußerer Bewegung und innerer Vorstellung körperlich spürbare Qualitäten zu erlangen, die durch einfaches "Abturnen" der Bewegungen eher nicht erreicht werden.
Ich bleibe bewusst bei der von mir eingangs aufgeführten Übung des Wo Weckens im Zusammenhang mit dem vorgestellten Wasser Bild. Hier entwickelt sich (nach meiner Erfahrung) mit der Zeit eine subjektiv spürbar größere Tiefe der Entspannung und Leichtigkeit.
Bei andren Übungen geht es um andere Sachen. Aber da sehe ich es wie Kanken. Das wäre ohne das entsprechende Zeigen der Übung, selbst wenn es sich nicht um den Bereich der Kampfkunst sondern "nur Qigong" handelt, in einem Forum nicht sinnvoll bzw gar nicht möglich.
LG Pilger
carstenm
23-11-2016, 15:35
Für mich persönlich fühlt es sich so an, als ob solche "metaphorischen" Bilder, wie z.B. die Luftblasen oder auch das meiste, was in dem von mir verlinkten Buch beschrieben, ganz grundlegend anders "funktionieren", als solche Vorstellungen* , die an der tatsächlich vorhanden Körperstruktur ansetzen und sie "abstrahieren".
Hinzu kommt ein Aspekt, den kanken schon angesprochen hat:
Die Vorstellungen sind allesamt vernetzt. Bedingen einander, führen zueinander hin. Die Arbeit an einer Vorstellung erweckt weitere Möglichkeiten. Und sie sind in gewisserweise "universell", d.h. da sie abstrakt sind, funktioniern sie z.B. für einen Finger ebenso, wie für die Wirbelsäule ...
Es ist ein bißchen so, wie eine Sprache lernen, Vokabeln, Grammatik, ...
Blubb, langer Rede kurzer Sinn:
Ich habe den Eindruck, daß es nicht um einfache Bilder geht, die man in einem Forum oder Buch darstellen kann und um komplerxere, bei denen das dann nicht mehr möglich ist.
Sondern für mich - sehr subjektiv - scheint es so, als ob es ganz grundlegend verschiedene Arten von Bildern/Vorstellungen gibt, die auf unterschiedliche Wiese funktionieren, bzw. wirken.
Ist das so? Täusche ich mich?
---
* Ich habe ja schon manchmal geschrieben, daß ich den Begriff "Bild" dafür nicht wirklich passend finde, weil mir das Element des yi dabei fehlt: Diese Vorstellungen wirken direkt, sie sind aktiv.
Man muss zunächst Körpersteuerung von Kampf unterscheiden und dann auch erst einmal die absolute Grundlage (z.B. Wasser) von der Arbeit damit.
Ein und dasselbe Bild der Körpersteuerung kann, durch eine minimale Änderung, zu einem sehr kämpferischen Bild werden.
Es ist wichtig WIE die Bilder verknüpft werden und aufeinander aufbauen. Später kommt man zu extrem komplexen Bildern, die Teils mit verschiedenen Kräften und geometrischen Formen arbeiten und das an vielen Punkten gleichzeitig und mit vielen verschiedenen Zielen.
Ich arbeite teilweise mit 100000 Wechseln in 50 Minuten, wenn ich bestimmte Bilder nutze, die z.B. der Körpersteuerung dienen. Da bestimmte Bilder zum Kämpfen jedoch darauf aufbauen kann ich das im Kämpfen dann auch wieder nutzen.
Momentan arbeite ich mit dtl. weniger Wechseln (da läuft jetzt aber auch schon eine gewisse Bewegungsmechanik) und konzentriere mich eher auf Bilder die die vorherigen mit der kämpferischen Anwendung verbinden.
Sobald da gewisse "Gefühle" gefestigt sind und der Körper bestimme Fähigkeiten entwickelt hat kann ich die Frequenz hochdrehen und das drillen.
Wenn das sitzt wird es wieder erweitert (und damit verlangsamt) in die Amwendung gebracht und dann wieder gedrillt.
Es ist wie bei Musik alles baut aufeinander auf und wird komplexer. Zwischendurch gibt es Phasen des Lernens, des Übens und der freieren Anwendung.
Vom Konkreten über das Üben zum Generellen.
Im Bagua ist es so das letztendlich ALLES in den "Snake Hands" ist (zumindest von meinem heutigen Blickwinkel) und die Snake Hands sind im ZZ...
Grüße
Kanken
Ich arbeite teilweise mit 100000 Wechseln in 50 Minuten, wenn ich bestimmte Bilder nutze, die z.B. der Körpersteuerung dienen.
Das sind 33 pro Sekunde, etwa die Flügelschlagfrequenz einer Libelle :cool:
Ich glaube, dafür wäre mein Bewusstsein zu langsam...:o
Das sind 33 pro Sekunde, etwa die Flügelschlagfrequenz einer Libelle :cool:
Ich glaube, dafür wäre mein Bewusstsein zu langsam...:o
Langsam ist schnell :rolleyes:
Es wird aufgebaut und zwar systematisch.
Die Ideen, die ich dabei nutze sind schon "zusammengesetzt" aus verschiedenen anderen, d.h. man hat ja vorher einfachere geübt, auch erst langsam, dann schneller.
Das ist keine Zauberei, nix übermenschliches oder sonst etwas. Eigentlich ist es sogar total simpel, auch wenn es sich erst einmal übertrieben viel liest.
Man muss es langsam, im richtigen Kontext, aufbauen.
Grüße
Kanken
Mal eine ganz (naive) grundliegende FRAGE:
- Was haben den die o. mehrfach genannten "Bilder" (mit denen ich noch nicht so viel verbinde) mit dem "Mentaltraining" (mit dem ich sehr viel verbinde), wie es z.B. im Leistungssport bekannt ist, gemeinsam - bzw. was unterscheidet sie davon?
Das finde ich (für mich) wichtig, um ein rudimentäres Verständnis für dieses Thema zu entwickeln - und sage schon mal VIELEN DANK im Voraus für ein paar Impulse!
Ich habe unter "Mentaltraining" im Sport schon die unterschiedlichsten Dinge gehört. Von Techniken die helfen unter Stress besser zu sein Dinge, die bestimmte motorische Abläufe verbessern bis hin zu abstrakten Bildern wie auf Farben Tennis zu spielen oder beim Schlagen Bandagen auszupressen. Daher kann man nicht von "dem Mentaltraining" sprechen.
Immer wenn Imagination genutzt wird ist es das, was die CMA auch machen.
Ich kann jetzt nur von meinem Standpunkt sprechen und mit meinen Vorkenntnissen bzgl. Anatomie, Physiologie, Neurobiologie und CMA:
Die CMA bauen völlig strukturiert das natürliche Bewegungsmuster des Menschen auf, sie nutzen uralte Reflexe und verbinden sie extrem effektiv. So etwas Durchstrukturiertes habe ich bisher in keiner westlichen Sportart gehört und auch aus keinem physischen oder psychischen Therapiekonzept.
TEILE ja, teils sogar mit extrem guten Erfolgen (Achtsamkeitstraining, Resilenz, Feldenkrais, Franklin, Levine etc.)
Mich fasziniert immer wieder (und je tiefer ich mich damit beschäftige) wie logisch und effektiv die Methodik der CMA ist. Je mehr Neurobiologie ich verstehe desto logischer wird das Training, DAS ist das eigentlich krasse daran, denn die Übungen sind uralt...
Grüße
Kanken
@pilger
Danke für das Bild. Kannte ich so nicht.
Der Thread ist eine gute Idee.
T. Stoeppler
23-11-2016, 19:04
@Pilger
Gute Idee - das ist sozusagen der Restart eines Threads, den wir hier mal von einem knappen Jahr hatten.
Ich lege hier auch mal ein Bild hin, das ist auch ganz nützlich beim Pushen. Ich glaube sogar, ich hatte das hier schonmal beschrieben, vor einer Weile.
In irgendeinem X-beliebigen Stand stehen. Wenn man alleine ist, schiebt man dabei leicht gegen eine Wand. Wenn man einen Übungspartner hat, kann der mal leicht in vielleicht einem ringerischen set-up mal ein bischen Druck geben.
Statt eben nur dagegenzuhalten, behält man in den Füssen die Idee, man stände am Strand, nah am Wasser. Die Brandung kommt, umspült die Füsse und beim Rückstrom wird der Sand langsam unter den Füssen weggezogen.
Es bildet sich dann für einen Moment unter den Druckpunkten der Füsse eine Stabilität (dort wird der Sand erstmal nicht weggezogen) die aber mit jeder Welle immer fokussierter wird. Es stellt sich ein Gefühl des "kurz-vorm-Einsinkens" ein. Um dieses gehts - und bei Partnerübungen mit Gegendruck beibehalten.
Gruss, Thomas
@pilger
Danke für das Bild. Kannte ich so nicht.
Der Thread ist eine gute Idee.
Das Bild setzt sich noch ein wenig fort, nachdem man das in meinem ersten Post sozusagen "drinnen" hat.
Also hier die Fortsetzung.
Man steht nicht mehr im Becken sondern im See oder Meer, Hauptsache ist weicher Untergrund.
Beim Heben der Arme durch die aufsteigenden Luftblasen sinkt man diesmal gleichzeitig mit den Füßen etwas tiefer in den weichen Boden
Wenn dann die Arme sinken, kommen die Füße sozusagen wieder aus dem weichen Boden hinaus bis man sich wieder in der Ausgangsstellung vom Chi wecken befindet. Sowohl äußerlich als auch innerlich mit der Vorstellung.
Rein vom Wohlfühlaspekt her eine herrliche Übung. Für mich nicht vergleichbar zu der Variante ohne diese innere Vorstellung.
Und wer die ein oder andere Anwendung zu dieser Sequenz kennt, für den macht das Bild dann vermutlich auch in diese Richtung Sinn.
Aber da möchte ich hier im Forum tatsächlich nicht näher drauf eingehen.
Zum Einen weil sich das nicht wirklich gut erklären lässt und zum anderen weil ich mein Partnertraining seit Jahren runter geschraubt habe und mittlerweile zu 99 Prozent nur noch zur Selbstkultivierung und zum Wohlfühlen übe und ich mich daher nicht mehr als ausreichend kompetent einschätze um über Kampfanwendungen zu reden, da ich sie im Fall der Fälle vielleicht gar nicht mehr umsetzen könnte.
Also halte ich diesbezüglich die Schnauze :)
LG Pilger
Hallo Thomas,
vielen Dank für das Bild.
Hat mit meiner Fortsetzung von oben in Bezug auf den Untergrund Gemeinsamkeiten und ist eines was mir auch ganz ähnlich erklärt wurde.
Danke.
Pilger
Also hier die Fortsetzung.
Man steht nicht mehr im Becken sondern im See oder Meer, Hauptsache ist weicher Untergrund.
Beim Heben der Arme durch die aufsteigenden Luftblasen sinkt man diesmal gleichzeitig mit den Füßen etwas tiefer in den weichen Boden
Wenn dann die Arme sinken, kommen die Füße sozusagen wieder aus dem weichen Boden hinaus bis man sich wieder in der Ausgangsstellung vom Chi wecken befindet. Sowohl äußerlich als auch innerlich mit der Vorstellung.
haha . genau das hatte ich in Thailand fast jeden Tag im Meer gemacht. noch mit schiebenden und spiraligen Bewegungen und der Meeresströmung dazu , die einen wirklich rein und raussinken lässt.
und ja, bei 34° Wassertemperatur war es wirklich eine wohltat. ^^
schön beschrieben von dir.
haha . genau das hatte ich in Thailand fast jeden Tag im Meer gemacht. noch mit schiebenden und spiraligen Bewegungen und der Meeresströmung dazu , die einen wirklich rein und raussinken lässt.
und ja, bei 34° Wassertemperatur war es wirklich eine wohltat. ^^
schön beschrieben von dir.
Klingt hammer gut :)
Klingt hammer gut :)
das richtig Gute ist... wir haben bei uns im Studio ein Bewegungsbad für Aquakurse mit auch ca. 30-32° und 1,35 m Tiefe zum stehen.
ich kann also auch hier in LPZ , sogar im Winter das benutzen Muahahahaha.
leider nutze ich es viel zu selten. ich Dussel
dabei ist sowas genial für Schnellkraft und Explosivkrafttraining.
naja Wind und Wellen laden einfach mehr ein :D
* Silverback
23-11-2016, 21:02
Ich habe unter "Mentaltraining" im Sport schon die unterschiedlichsten Dinge gehört. Von Techniken die helfen unter Stress besser zu sein Dinge, die bestimmte motorische Abläufe verbessern bis hin zu abstrakten Bildern wie auf Farben Tennis zu spielen oder beim Schlagen Bandagen auszupressen. Daher kann man nicht von "dem Mentaltraining" sprechen.
Immer wenn Imagination genutzt wird ist es das, was die CMA auch machen. ...
Stimmt, der Begriff "Mentaltraining" ist ein ziemlich abstraktes Konstrukt mit einer großen Bandbreite an Auslegungsmöglichkeiten - von daher war es von mir zu allgemein formuliert, sorry.
Let me rephrase myself (neuer Anlauf, neue Frage):
Wie unterscheidet sich das, was in den ersten Posts Gegenstand war (weil bis dahin konnte ich noch folgen) von einem klassischen VISUALISIERUNGSTRAINING (i.S.v.: Ich stelle mir eine (z.B. idealtypische) Bewegung vor, dann visualisiere ich mich selbst, wie ich die Bewegung ausführe, ... (das ist z.B. eine konkrete Form des Mentaltrainings))?
Ist das schon identisch - oder wenn nicht, worin bestehen (noch) die Unterschiede?
carstenm
23-11-2016, 21:33
Ist das schon identisch - oder wenn nicht, worin bestehen (noch) die Unterschiede?In meinem Üben bilden die Vorstellungen nicht die Bewegung selber ab. Sondern sie dienen dazu, die Bewegung überhaupt erst zu erzeugen, zu ermöglichen. Oder bestimmte Aspekte der Bewegung.
Diese Vorstellungen wirken auf die "Organisation" des Körpers und auf die "Mechanismen", mit denen eine Bewegung oder auch die Kraft in einer Bewegung erzeugt wird.
Es werden Verbindungslinien im Körper vorgestellt, die an konkreten Punkten verankert sind und in bestimmter Weise aktiviert werden. Es werden Vektoren vorgestellt, die Richtungen "erzeugen". Es werden lineare, rotierende oder spiralförmige Bewegungen innerhalb des Körpers vorgestellt. Es werden bestimmte Effekte in Gelenken vorgestellt ...
Darüber hinaus gibt es Vorstellungen, die konkret im Körper ansetzen, aber dennoch gleichzeitig "abstrakt" sind.
Visualisierungen, wie du sie beschreibst, kenne ich aus meinem Üben von früher auch. Aus meiner Sicht ist beides deutlich zu unterscheiden.
Zeichnest du die Bilder im Training? Ob erzählen oder aufschreiben, das spielt keine Rolle.
Wenn Du meinst :rolleyes:, neurobiologisch macht es einen gewaltigen Unterschied ob ich etwas lese, oder ob ich es sehe und höre.
Was kann schon schief gehen? Wenn es aufbauend ist, dann nenn doch mal das erste Bild.
Wurde hier schon gesagt, ein Teil des Bildes ist das Wasser und der Sand.
Ist denn die Verbindung nicht universell? Wer es mal in den Armen hat, kann jegliche Arm-Übungen damit machen. Wer es im ganzen Körper hat, der kann alles machen?
Nein, die Verbindung ist komplexer, die Ideen bauen aufeinander auf, erweitern sich gegenseitig.
Können wir ja hier einfachheitshalbert weglassen mit dem entsprechenden Vermerk ,nicht komplett'. Oder du versuchst ein einfaches Beispiel. Sonst bist du ja durchaus in der Lage gute und verständliche Text zu schreiben.
Wie Pilger schon schrieb, das muss man, zusätzlich zum sehen und hören, auch noch spüren. Das propriozeptive Feedback der Anwendung (wenn einen der Lehrer fühlen lässt was er da macht) ist der essentiellste Teil, denn darüber werden alle wichtigen Verbindungen in deinem Hirn aktiviert und zwar durch das Hören des Bildes, das Sehen was es bewirken soll, dem Gefühl, das das Bild in einem auslöst und dem taktilen Erleben was passiert wenn jemand das macht.
Daher ist es auch so wichtig in den unterschiedlichen Linien welcher Lehrer welche Schüler wirklich angefasst hat.
Beispiel? Heisses Wasser?
Das widerspricht meiner Interpretation von Yi fundamental. Wenn ich mir noch Dreiecke und Kraftvektoren vorstelle, dann ist mein Bewusstsein im falschen Hirnareal und mag zu wenig Fokus auf die Körperansteuerung richten. Versuch dir mental 6-7 Kerzen gleichzeitig vorzustellen. Geht vermutlich nicht. (5 geht evtl., wir haben 5 Finger)
Wechsel der Bilder? Inneren Wechseln nach yin-yang, links rechts, wie beim Einsatz vom Dantien?
Die letzten drei Zitate zeigen einfach dass dein Üben und mein Üben meilenweit auseinander liegen.
Du hast keinen Zugang zu der Idee von Wasser wie ich es verstehe, du weißt nicht wie man geometrische Formen mit Gefühl verknüpft und auch nicht wie man auf diese Zahl der Wiederholungen kommt.
Diese Dinge kann man ganz ganz sicher nicht in schriftlicher Form erklären und schon gar nicht "mal eben" in einem Beitrag.
Beispiel?
U.a. die geometrischen Formen und wie man sie mit z.B. Wasser oder Feuer verbindet, bzw. was Holz da bewirkt. Die Beispiele werden dir aber nicht weiterhelfen :D
@Silverback
Deine Vorstellung der Idealbewegung ist zu konkret, damit übst du nur eine Technik. Du bist damit im prä- /supplementärmotorischen Teil deines Kortexes, wo Bewegungen geplant werden.
Die Ideen bringen dich in tieferliegende Hirnareale wo die Bewegung durch die Idee automatisch "ausgesteuert" wird (z.B. einen Fuß aus dem Schlamm ziehen) und man eher bestimmte Bewegungsqualitäten übt, die sich dann immer mehr zu extrem natürlichen Bewegungsmustern rauskristallisieren.
Grüße
Kanken
Deine Vorstellung der Idealbewegung ist zu konkret, damit übst du nur eine Technik. Du bist damit im prä- /supplementärmotorischen Teil deines Kortexes, wo Bewegungen geplant werden.
Ist das nicht der Weg den jeder Anfänger geht, da er versucht die gezeigten Bewegungen möglichst korrekt nachzumachen?
Die Bilder/Ideen zur korrekten/möglichst natürlichen Bewegungsaussteuerung bilden sich dann erst später je intensiver/länger man übt, oder?
Meine Erfahrung ist dass mir persönlich noch kein Anfänger begegnet ist der gleich über die Bilder den "Schritt" der geplanten Bewegung (via prä-/supplementärmotorischem Teil des Kortexes) überspringt.
@Silverback
Deine Vorstellung der Idealbewegung ist zu konkret, damit übst du nur eine Technik. Du bist damit im prä- /supplementärmotorischen Teil deines Kortexes, wo Bewegungen geplant werden.
Man muss bisschen zwischen der Schüssel (Welche Übungen verwenden wir um die Verbindung herzustellen) und dem Reis (vollends integrierte Verbindung) unterscheiden. :D
* Silverback
24-11-2016, 06:53
...
Visualisierungen, wie du sie beschreibst, kenne ich aus meinem Üben von früher auch. Aus meiner Sicht ist beides deutlich zu unterscheiden.
VIELEN DANK erstmal für Deine Antwort!
Und obwohl ich noch keine Erfahrungen in dem von Dir beschriebenen "2. Teil" ("Verbindungslinien im Körper vorgestellt") habe, mutmaße ich jetzt mal: AUCH das lässt sich als eine bestimmte (fortgeschrittene) Form des Mentaltrainings auffassen.
Das von mir beschriebene Beispiel ist ja auch NUR EINE Form des sehr "weitläufigen Komplexes Visualisierungen/ Sensualisierungen/ Mentaltrainings". Von daher macht es ganz sicher Sinn, dass zu feinzuunterscheiden!
* Silverback
24-11-2016, 07:06
...
@Silverback
Deine Vorstellung der Idealbewegung ist zu konkret, damit übst du nur eine Technik. Du bist damit im prä- /supplementärmotorischen Teil deines Kortexes, wo Bewegungen geplant werden.
Die Ideen bringen dich in tieferliegende Hirnareale wo die Bewegung durch die Idee automatisch "ausgesteuert" wird (z.B. einen Fuß aus dem Schlamm ziehen) und man eher bestimmte Bewegungsqualitäten übt, die sich dann immer mehr zu extrem natürlichen Bewegungsmustern rauskristallisieren.
Auch VIELEN DANK für Deine Gedanken.
Wiegesagt, die Vorstellung der Idealbewegung ist NUR EIN kleiner Teil des sehr "weitläufigen Komplexes Visualisierungen/ Sensualisierungen/ Mentaltrainings (MT)" (wennauch vielleicht der gemeinhin bekannteste und am meisten zitierte); und gemeinhin wird mit diesem Teil in das MT auch eingestiegen.
Und auch "bestimmte Bewegungsqualitäten" lassen sich visualisieren (oder eher: sensualisieren).
Ansonsten sind z.B. die Übergänge zwischen dem MT, manchen Coachingformen, dem NLP, u.W.m. sehr fließend (und werden auch heftig vermengt).
P.S.: Und reg. "Kortexbeteiligung": Bereits bei einem sauberen MT wird mehr als nur der "prä- /supplementärmotorischen Teil deines Kortexes" beteiligt, weil die anzusteuernden Muskeln auch ideomotorisch beteiligt sind. Heisst: Das ist beileibe nicht nur eine bloße Vorstellung, sondern geht darüber hinaus.
@Silverback
Es geht mir darum woher die Bewegungsidee kommt und bei der Vorstellung eines konkreten Bewegungsablaufes kommt er aus dem Kortex, sicher tiefere Zentren sind bei Vorstellungen immer beteiligt, aber die Grundidee ist. Eine konkrete Bewegung und die kommt aus den Kortexarealen.
Bei den CMA kommt sie aus anderen Regionen.
Grüße
Kanken
* Silverback
24-11-2016, 07:52
...
Bei den CMA kommt sie aus anderen Regionen.
Vielen Dank für Deine Antwort.
In Kürze dazu: Das mag sein, da fehlen mir (noch :) ) die Erfahrungswerte. Deswegen auch meine ursprüngliche Frage - die ich jetzt, nach Deinen Impulsen, gerne näher "spezifiziere":
Aus welchen anderen Regionen kommt denn die Bewegung/sidee bei den CMA?
Der von Dir schon mehrfach angesprachene Kortex ist ja EIN Bestandteil der Neuromotorik/ Neurophysiologie, der sich klar benennen lässt. Welche "anderen Regionen" lassen sich denn ähnlich klar benennen?
Langsam ist schnell :rolleyes:
Aha
Das ist keine Zauberei, nix übermenschliches oder sonst etwas.
naja, mir fällt auf die Schnelle keine muskulär verursachte menschliche Bewegung ein, die in einer solchen Frequenz abläuft (also die resultierende Bewegung, nicht die Einzelzuckungen der Muskelfasern)
Der Weltrekord im Maschinenschreiben steht bei unter 900 Anschlägen pro Minute.
Ich kann bei weitem nicht so schnell tippen und dennoch könnte ich meine Fingerbewegungen nicht visualsieren.
Du sprichst nun von 2.000 Wechseln (von was auch immer) pro Minute.
Das sind 30ms pro Aktion, eine Zeitspanne, die mal als untere Grenze der Zeitauflösung der Wahrnehmung diskutiert wurde.
Das hört sich für mich ziemlich schnell an, insbesondere wenn ich es "machen" soll.
Aus welchen anderen Regionen kommt denn die Bewegung/sidee bei den CMA?
Aus dem limbischen System und den Basalganglien, dort wo die Gefühle, die mit einer Idee verbunden sind, gespeichert werden.
Das Gefühl von "im Wasser sein" oder "den Fuß aus Schlamm ziehen".
Grüße
Kanken
@Aruna
Das würde hier zu komplex werden, vor allem schriftlich.
Komm vorbei einen Tee trinken, dann erkläre ich es Dir gerne.
Grüße
Kanken
* Silverback
24-11-2016, 08:24
Aus dem limbischen System und den Basalganglien, dort wo die Gefühle, die mit einer Idee verbunden sind, gespeichert werden....
Es wird klarer, DANKE.
P.S.: Das limbische System z.B. ist auch an "Sensualisierungen" (einem Zweig des MT) beteiligt - von daher könnte ich mir vorstellen, dass sich hier "Dinge" (klassisches MT / CMA) zumindest überlappen.
Sie überlappen sich ganz sicher. Der interessante Teil ist die extrapyramidale Motorik und wie man die mit Ideen nutzt, aber das führt hier zu weit, auch wenn es sehr spannend ist.
Grüße
Kanken
Damit (yi), wird das es (qi) angeregt. Die Idealbewegung (korrekte Position/Form) hilft dabei die Jingluo zu öffnen. Durch fliessendes qi und richtige Position wird sich der Körper entspannen und es fliesst stärker, bis in die Fingerspitzen und sammelt sich im Dantien (sinken). Sind die Kanäle offen (Jingluo), dann stimmen auch die Kraftrichtungen, müssen nicht weiter beachtet werden und die Bewegung erfolgt natürlich, spontan und frei. Die 'Technik' die geübt wird ist erstmal die korrekte Position, das stimmt. Das muss vorhanden sein, ist die Grundlage. Interessant ist was dahinter kommt, bei weiterem Üben. Das Ziel ist eine vernetzte Bewegung aus dem Dantien, hier werden die Weichen gestellt und finden die Wechsel statt.
Man muss bisschen zwischen der Schüssel (Welche Übungen verwenden wir um die Verbindung herzustellen) und dem Reis (vollends integrierte Verbindung) unterscheiden. :D
Könnte man auch als Bildarbeit verstehen, das Konzept der zu öffnenden Jingluo und dem Dantien. Denn hier ist auch sinken, expandieren, lösen, entspannen etc. drin. Darauf aufbauend (ohne die vorherige Stufe nicht möglich) das Verständnis von peng und dann die Entwicklung von Fajin, Rhythmusgefühl und Kampfgeist.
Ich hatte auch Jahrzehnte gedacht durch die Korrektur der äußeren Form würde man, durch die richtige Position, die Voraussetzungen schaffen die „inneren Abläufe“ zu optimieren und ich hatte damit auch gute Erfolge.
Die Art, die ich jetzt lerne, ist jedoch eine ganz andere. Die äußere Form spielt nur einen sehr geringe Rolle. Sicher, die Ellbogen müssen außen sein, die Finger an der richtigen Stelle, aber all das wird eben durch innere Bilder erzeugt, nicht durch die Korrektur einer äußeren Form.
„Kraftrichtungen“ werden durch Bilder erzeugt und gespürt und wenn man sie spüren kann, dann stimmt auch die Position automatisch.
Die Kanäle werden nicht durch Haltungskorrekturen geöffnet, sie werden durch Bewegungsideen geöffnet und dann kann man sie spüren (sie den anderen Faden zu den „Armlinien“). Die Idee des Dantien ist nur ein Bild von vielen, um bestimmte Dinge zu schulen, jedenfalls im Bagua. Wie gesagt, das Erste, was Paul mir dazu sagte war: „Es gibt kein Dantien“.
Die Idealbewegung ist für mich keine korrekte Position, im Gegenteil: Eine fixe Position verhindert die natürliche Bewegung. Aus heutiger, westlicher Sicht, ist die „Idealbewegung/natürliche Bewegung“ die Bewegung, die den physiologischen Begebenheiten des menschlichen Körpers entspricht. Da spielen die Muskelketten eine wichtige Rolle, aber auch gewisse grundlegende Bewegungsmuster. Das Hinsetzen nach Feldenkrais ist da ein schönes Beispiel für „natürliche“ Bwegung abseits der KK.
So eine Art der Bewegung wird durch die CMA geübt und entsteht völlig natürlich.
Grüße
Kanken
Rein vom Wohlfühlaspekt her eine herrliche Übung. Für mich nicht vergleichbar zu der Variante ohne diese innere Vorstellung.
Absolut! Das Arbeiten mit diesen grundlegenden Bildern wirkt eben nicht nur auf die Muskeln und den Bewegungsapperat, sondern auch auf die anderen Funktionen des limbischen Systems und der Basalganglien. Ohne jetzt zu sehr ins Detail eingehen zu wollen liegen dort die Rezeptoren und Botenstoffe die auch für Süchte und Glücksgefühle zuständig sind, bzw. sind das die funktionellen Bahnen. Der Ausbau dieser Verbindungen ist aus gesundheitlicher Sicht extrem spannend, das ist etwas mit dem ich momentan sehr viel beruflich befasse, plane und momentan ausprobiere. Da nutze ich genau diese, friedlichen, Dinge.
Man kann mit diesen Bildern, gerade den grundlegenden, immer und überall üben. Pilger, nimm mal die Sonne, die durch das Wasser scheint, mit rein und mach aus den Luftblasen eine warme Unterwasserquelle ;).
Grüße
Kanken
Hallo,
da habe ich mal eine Grundlegende Frage da ich noch blutiger Anfänger bin. Wie stellt ihr euch den Dan Tien vor? Was für ein Bild habt ihr vor Augen, wenn ihr die Hände auf den Dan Tien auflegt und kreist?
Ich stell mir immer vor das ist eine Kugel die durch einen Faden verbunden ist durch meine beiden Handflächen?! Oder liegt ich da ein wenig daneben?
Hallo,
da habe ich mal eine Grundlegende Frage da ich noch blutiger Anfänger bin. Wie stellt ihr euch den Dan Tien vor? Was für ein Bild habt ihr vor Augen, wenn ihr die Hände auf den Dan Tien auflegt und kreist?
Ich stell mir immer vor das ist eine Kugel die durch einen Faden verbunden ist durch meine beiden Handflächen?! Oder liegt ich da ein wenig daneben?
Wenn sich das für dich richtig anfühlt, ist alles tutti.
Goldene Kugel. Verbunden durch die Laogong-Areale der Hände.
Das innere bewegt das äußere.
Britta Hölzel (auch mit Ott zusammen) hat dazu spannende Studien mit MRT etc belegt.
Achtsamkeit und innere Arbeit führt zur Neustrukturierung der Amygdala, Hippocampus, Präfrontalem Cortex.
Glaube Jan Silberstorff beschrieb, dass sein gebrochenes Bein nach der Gips-Abnahme kaum abgebaut hatte, was er auf seine meditative Praxis zurück führte. (Das ist schon lange her, dass ich das las, sorry wenn es nicht richtig sein sollte)
Absolut! Das Arbeiten mit diesen grundlegenden Bildern wirkt eben nicht nur auf die Muskeln und den Bewegungsapperat, sondern auch auf die anderen Funktionen des limbischen Systems und der Basalganglien. Ohne jetzt zu sehr ins Detail eingehen zu wollen liegen dort die Rezeptoren und Botenstoffe die auch für Süchte und Glücksgefühle zuständig sind, bzw. sind das die funktionellen Bahnen. Der Ausbau dieser Verbindungen ist aus gesundheitlicher Sicht extrem spannend, das ist etwas mit dem ich momentan sehr viel beruflich befasse, plane und momentan ausprobiere. Da nutze ich genau diese, friedlichen, Dinge.
Man kann mit diesen Bildern, gerade den grundlegenden, immer und überall üben. Pilger, nimm mal die Sonne, die durch das Wasser scheint, mit rein und mach aus den Luftblasen eine warme Unterwasserquelle ;).
Grüße
Kanken
Vielen lieben Dank! Über die Möglichkeit mit den Sonnenstrahlen hatten wir auch kurz gesprochen als ich bei dir war.
Diesen Zusatz kannte ich bis dahin nicht. Und die warmen Quellen sind ein hervorragendes AddOn :) Danke!
Herzliche Grüße
Pilger
nachdem ich hier erst zum Thread dazustoße freue ich mich die Bilder der Franklin Methode für mich zusammenzusetzen!
Danke dafür.
Wenn sich das für dich richtig anfühlt, ist alles tutti.
Goldene Kugel. Verbunden durch die Laogong-Areale der Hände.
Das innere bewegt das äußere.
Britta Hölzel (auch mit Ott zusammen) hat dazu spannende Studien mit MRT etc belegt.
Achtsamkeit und innere Arbeit führt zur Neustrukturierung der Amygdala, Hippocampus, Präfrontalem Cortex.
Glaube Jan Silberstorff beschrieb, dass sein gebrochenes Bein nach der Gips-Abnahme kaum abgebaut hatte, was er auf seine meditative Praxis zurück führte. (Das ist schon lange her, dass ich das las, sorry wenn es nicht richtig sein sollte)
ou, das klingt unheimlich spannend. Danke für die Namen und THemen ich werde mla recherchieren :)
* Silverback
24-11-2016, 11:26
Sie überlappen sich ganz sicher. Der interessante Teil ist die extrapyramidale Motorik und wie man die mit Ideen nutzt, aber das führt hier zu weit, auch wenn es sehr spannend ist.
Sehe ich ein (mit dem Zuweitführen) ... auch wenn's (natürlich :)) schade (weil IMHO sehr spannend) ist!
DANKE aber auf jeden Fall für die anregenden und spannenden Denkanstöße - ich bleibe auf jeden Fall am Ball ... und lasse mich überraschen!
T. Stoeppler
24-11-2016, 17:34
Na so langsam kommt hier doch etwas zusammen :)
Ich füge noch eine, sagen wir moderne "Idee" hinzu - auch für Grappler oder MMAler interessant. Und bedient übrigens auch noch einmal kurz die Unterschiede der "Inpuntkanäle".
Manchmal ist ein Sprawl oder ein Level Change nach unten einfach nicht flott genug. Die meisten Menschen vermeiden es, sich dem Boden schnell zu nähern. Da hilft auch kein "Mach mal schneller!"
Um das mal zu beschleunigen, klappt dies hier ganz gut:
Kommando: "In Deckung" + Schreckschusspistole: PENG!
Alle Leute in Windeseile, ohne nachzudenken: Level Change ;)
Gruss, Thomas
Geist_Faust
24-11-2016, 17:41
Hi.
Super Diskussion. Erstmal meinen Dank an alle, die hier (und in anderen Themen) ihr Wissen teilen, ich profitiere in meinem Training immer wieder davon, dass ich hier (meist passiv) mitlese.
Das (für mich neue) Bild von Pilger habe ich gleich ausprobiert und den Unterschied unmittelbar gespürt. Noch einmal speziell Danke dafür.
Auch wenn meine Lehrer leider nicht so systematisch und umfassend mit Bildern arbeiten, wie das hier in einigen Linien der Fall zu sein scheint, möchte ich noch ein sehr grundlegendes Bild ansprechen, das eigentlich fast jeder in der einen oder anderen Form kennen wird: den Ball.
Ich habe das Bild des Balls an verschiedenen Stellen kennen gelernt. In der Zhang Zhuang Haltung mit den Armen kreisförmig in Schulterhöhe stelle ich mir vor einen sehr leichten, empfindliche Ball zwischen Armen und Körper zu halten, in der Position mit den Armen in Hüfthöhe und den Handflächen zueinander zeigend, drücke ich einen Ball leicht zusammen. Intensiver wird die Erfahrung wenn man den Druck dabei leicht variiert. Das Bild eines Tennisballs, den man mit dem Kinn festhält, verbessert zwanglos die Körperhaltung. Weiche Bälle oder Wattebäusche zwischen den Fingern, große Bälle, auf denen die Hände aufliegen, kleine Bälle unter den Fußsohlen schieben, schwere Eisenkugeln halten oder wegdrücken - das Bild des Balls ist wirklich sehr vielfältig einsetzbar.
Gruß
Geist_Faust
„Es gibt kein Dantien“.
Und dennoch übt ihr es im Bagua?
Nö, in unserer Linie nicht.
Grüße
Kanken
WulongCha
25-11-2016, 19:16
@Quitte:
Hier siehst du anhand des 1. Handwechsels innerhalb einer Variante des Zhang Shi Bagua ein Beispiel für das sich permanent wechselnde Zentrum:
https://youtu.be/X2L5YGYfWYQ
Kozma ist im Bagua zwar eher ein "Anfänger", aber der Clip ist einer seiner besseren aus 2004.
Nö, in unserer Linie nicht.
Grüße
Kanken
Weshalb übt ihr das nicht als ein mögliches Bild?
WulongCha
25-11-2016, 20:05
Wer behauptet denn, dass für all die sich permanent wechselnden Zentrum(sbewegungen), kein Yi(gong) existiert? Unterstellung deinerseits!? Jede Zhang Zhaodong Linie, die ich bisher kennenlernen durfte, hat diese "Bilder" und die gleiche bzw. ähnliche Trainingslehre, aber mitunter sehr unterschiedliche Bewegung!
Schau den Clip genauer, deine Antworten sind darin enthalten!
WulongCha
25-11-2016, 20:50
Hejhej Quitte,
No Prob, der Clip zeigt hier oft am Rande erwähnte, selten erläuterte CMA Konzepte auf: permanent wechseldes Zentrum, die drei Schlachten/Generäle aka "teile den Geist bzw. die Aufmerksankeit (des Gegners)", die grundlegenden Wechsel, leider alles nicht auf höchsten, aber doch soliden Niveau:)!
concrete jungle
25-11-2016, 21:14
Mal so am Rande: Kenne sowas vom Vertrieb an viel Stärkere...
CEOs, Vorstände... wie geht man da auf Augenhöhe
-es hat was bei mir bewirkt!
WulongCha
25-11-2016, 21:19
@Quitte:
Jedes "Bild", jede Idee! folgt einem klar definiertem, Stück für Stück aufeinander aufbauenden Weg, jedenfalls im Zhangshibagua & allen alten Xinyi Traditionen, von daher: ohne qualifizierten Lehrer kannst du zum Yigong aus Clips nur Eindrücke, seltenst authentisches Wissen erahnen!!! Soweit jedenfalls nur meine limitierte Erfahrung zu authentisch überlieferter Arbeit am/mit Yi!
Wer behauptet denn, dass für all die sich permanent wechselnden Zentrum(sbewegungen), kein Yi(gong) existiert? Unterstellung deinerseits!? Jede Zhang Zhaodong Linie, die ich bisher kennenlernen durfte, hat diese "Bilder" und die gleiche bzw. ähnliche Trainingslehre, aber mitunter sehr unterschiedliche Bewegung!
Also Kanken, der, wenn ich das richtig verstanden habe, in einer Linie von Zhang Zhaodong übt, die Du meines Wissens auch schon kennenlernen durftest, sagte, dass es in seiner Line das Konzept eines Zentrums nicht gibt.
Wie beübt man etwas mit Bildern, für das man kein Konzept und damit auch keine Vorstellung hat?:gruebel:
WulongCha
25-11-2016, 21:49
@Quitte:
Wushu Lager??? Also meine Bagua Lehrer kamen aus UK & Taiwan (beide in D. kennengelernt)! Ralf/Kanken lädt hier regelmäßig und ehrlich ein, der Rest is KK-Romantik: Festland China hat leider wenig TCMA mehr zu bieten und noch seltener Lehrer, die die essentiellen Inhalte lehren können und möchten: Yigong & Diedayao! Es gibt aber hübsche, leere Taolu:rolleyes:.. auch nice!, oder? Das ist keine Provokation, aber wieviele Menschen praktizieren leere Form(en)? In keiner alten Xinyi(Ba) und Bagua Methode gibt es Form als Lehrmittel!
WulongCha
25-11-2016, 21:56
@Aruna:
???:)! Evtl. möchtest du kanken fragen;)?
@WulongCha
Ich bin zugegebenermassein einfach irgendwie skeptisch. Ich beschäftige mich mit KK nicht erst seit gestern und habe von dieser stark Bilder/Ideen geprägten Didaktik noch nie was gehört/gelesen. (Ich lehne es ja nicht ab, sondern versuche für mich Licht ins Dunkle zu bringen)
Las gerade nochmals einen längeren Text über Bagua und fand keinen Hinweis darauf.
Bagua für sich scheint ja ein ziemlich heterogener Haufen zu sein mit verschiedenen Linien und Interpretationen. Liegt das evtl. einfach an eurer speziellen Lineage?
Weshalb finde ich ausser im KKB von gewissen Usern so rein gar nichts darüber?
(Dabei meine ich jetzt nicht das anfangs im Thread gepostete Vid von andysun, das verstehe ich ja langsam, sondern eben Bagua nach Kanken und dir)
Wenn ich jemandem auf die Nerven gehe, sorry. Ich versuchs ja.. :o
WulongCha
25-11-2016, 22:23
Liebe(r) Quitte:
Wir hatten hier auch einen etwas unglücklichen Start, aber: nix nervt!
Sei in TCMA so skeptisch, wie nur möglich, gerade in unseren Breitengraden und im Festland! Yigong, Diedayao, Paidagong, Xin/Shengong: all dies ist hier nur unvollständig Überliefert! Und all diese Methoden bilden die Essence. Ist die Basis, der Samen, nicht gesund, dann wird ein gutes Wachstum schwierig. Du wirst nur in wenig alten Schriften (präzise) Hinweise, zu diesen Lehren finden, da sie einst das Überleben der einzelnen Traditionen sicherten und jedes Wissen, welches nach Außen drang, bot für die jeweilig involvieren Familien/Clans Angriffsfläche! Das hier ist mal ein spannender Faden und ich bin hier jetzt raus, weil ich nix mehr groß beitragen könnte, wenn wirklich Fragen offen sein sollten: PN
Also Kanken, der, wenn ich das richtig verstanden habe, in einer Linie von Zhang Zhaodong übt, die Du meines Wissens auch schon kennenlernen durftest, sagte, dass es in seiner Line das Konzept eines Zentrums nicht gibt.
Wie beübt man etwas mit Bildern, für das man kein Konzept und damit auch keine Vorstellung hat?:gruebel:
Wer hat gesagt es gibt kein Zentrum? :D
Ich sagte es gibt kein Dantien! Das ist ein Unterschied.
Man kann mit einem Zentrum arbeiten, mit mehreren Zentren arbeiten, das Zentrum aufteilen und noch sehr viel mehr.
Das Bild des Dantien und der Qi-Fluss ist etwas was es in unserer Richtung nicht gibt.
Ich spüre aber, durch das, was ich vorher gemacht habe, beim Üben heute, etwas, was ich durchaus als massiven "Energiefluss" im Sinne des "Qi-gong" bezeichnen würde. Ich würde es niemals mehr so nennen, da ich über andere Ideen das entwickelt habe (eben denen von meinem Lehrer), der gespürte Effekt ist jedoch etwas, das man auch "energetisch" beschreiben könnte, wenn man wollte.
Wenn jede Zelle deines Körpers brennt oder kribbelt, du etwas spürst was sich wie eine Spirale durch und über deinen Körper bewegt, du den Kontakt zum gegenüber instinktiv spürst etc. dann sind das Phänomene, die durchaus energetisch sein können.
Ich kann all das mittlerweile (durch meine Ausbildung und die Zusammenarbeit mit Physios, Ostheopaten, Neeurologen etc.) westlich logisch erklären, aber dennoch bleibt die körperliche Sensation.
Ich stelle, für mich persönlich, mittlerweile fest dass ich einige der alten Ideen mit meinem westlichen Wissen kombiniere und daraus neue Ideen entstehen (nicht vergessen, es kommt auf das an, was die Idee vermitteln soll, nicht auf die konkrete Idee). Bin mal gespannt wo mich diese Reise noch hinführt. :ups:
Grüße
Kanken
@WulongCha
Ich bin zugegebenermassein einfach irgendwie skeptisch. Ich beschäftige mich mit KK nicht erst seit gestern und habe von dieser stark Bilder/Ideen geprägten Didaktik noch nie was gehört/gelesen. (Ich lehne es ja nicht ab, sondern versuche für mich Licht ins Dunkle zu bringen)
Las gerade nochmals einen längeren Text über Bagua und fand keinen Hinweis darauf.
Bagua für sich scheint ja ein ziemlich heterogener Haufen zu sein mit verschiedenen Linien und Interpretationen. Liegt das evtl. einfach an eurer speziellen Lineage?
Weshalb finde ich ausser im KKB von gewissen Usern so rein gar nichts darüber?
(Dabei meine ich jetzt nicht das anfangs im Thread gepostete Vid von andysun, das verstehe ich ja langsam, sondern eben Bagua nach Kanken und dir)
Wenn ich jemandem auf die Nerven gehe, sorry. Ich versuchs ja.. :o
Auch wenn wir uns streiten und unterschiedlicher Meinung sind, so nervst Du nicht, im Gegenteil. Durch solche Diskussionen muss ich immer wieder meinen eigenen Standpunkt überdenken, neu finden und formulieren. Das schult (und manchmal macht ärgern auch Spaß ;) ).
Ich kann Dir auch nicht sagen warum man über diese Art des Übens so wenig im Westen findet.
Ich hatte persönlich das Glück mit 16 durch Zufall in eine Karateschule zu laufen wo nach dieser alten Methode orthodoxes Okinawa Karate gelehrt wurde. Der Lehrer meines Lehrers hatte das Anfang der 60er als Soldat in Japan so gelernt, als er später, Ende der 60er, aus den USA nach Japan zurück kam war all das aus seinem früheren Lehrdojo verschwunden und es wurde angefangen "Geld zu verdienen". Das führt dann auch zum Bruch mit seinem Lehrer...
Ich habe Jahrzehnte!!! in ganz Europa nach Leuten gesucht die diese Art der KK kannten und lehrten, aber KEINER! wußte etwas davon. Einige hatten zwar Bilder/Ideen, nutzten sie aber nicht so, wie ich es gelernt hatte.
Als ich dann Paul traf und ihm, unter vier Augen (OK, es waren acht) von unseren Bildern und Ideen erzählte und was wir versuchten damit zu erreichen, sagte er mir, dass diese Art der Lehre normalerweise nicht öffentlich weitergegeben wird und es ihn wundert so etwas überhaupt außerhalb Chinas zu finden.
Wir waren uns sehr! rasch einig dass in meiner Karatelinie zwar sehr viele Ideen waren und auch die Didaktik prinzipiell da war, aber es fehlten die alten Anwendungen, der rote Faden und einfach jede Tiefe, die es in den CMA gibt.
Bitte versteh mich nicht falsch, das soll nicht elitär oder arrogant klingen, aber diese Art des Wissens geben die Chinesen einfach nicht weiter. Paul ist da eine sehr große Ausnahme, aber auch er gibt die Bilder nicht einfach so raus. Man muss lange Zeit üben, Ausdauer zeigen und Ernsthaftigkeit. Der Lehrer muss zum Freund werden, dann zeigt er so etwas vlt..
Paul lehrt z.B auf öffentlichen Seminaren überhaupt keine Bilder, er zeigt Anwendungen und grundlegende Übungen, das hat aber auch etwas damit zu tun dass der Körper erst einmal lernen muss die Bewegungen zu machen.
Noch einmal: ICH WILL NICHT SAGEN DASS ANDERE RICHTUNGEN DER CMA SCHLECHT SIND!!!
Ich bin mir sicher das es mittlerweile im Westen auch andere Lehrer wie Paul gibt, die so ausgebildet wurden und über dieses Wissen verfügen. Sie zeigen sich aber in der Regel nicht in der Öffentlichkeit und machen "ihr Ding".
Ich kann Dir immer nur anbieten mich persönlich besuchen zu kommen und mit mir bei einem Tee darüber zu quatschen (kannst ja mit Aruna zusammen kommen :D ), evtl. klärt sich dann einiges einfacher und schneller.
Grüße
Kanken
Wer hat gesagt es gibt kein Zentrum? :D
Ich hatte jetzt gedacht, Paul Rogers:
Eines der ersten Dinge, die ich von Paul gelernt habe war "es gibt kein Zentrum"...
Man kann mit einem Zentrum arbeiten, mit mehreren Zentren arbeiten, das Zentrum aufteilen und noch sehr viel mehr.
In diesen Fällen ist das Zentrum ein Konzept, dessen Inhalt daher existiert, weil man dieses Konzept hat.
In dem Buch, das Du im Philosophie-Unterforum empfohlen hast, wird meines Wissens auch die "Existenz" von Staaten bestritten, da die nur Konstrukte des menschlichen Geistes seien.
Allerdings haben diese Konstrukte, wenn man sie ernst nimmt, ganz reale Auswirkungen auf die Wirklichkeit, bis hin zu Millionen von Toten.
Das untere Dantian als Bewegungszentrum ist IMO ein Zusammenspiel zwischen Hüft-, Bauch-, Beckenboden-, Zwerchfell- und Wirbelsäulenmuskulatur....
(Das sind ja teilweise recht starke Muskeln, bzw. mit diesem Bereich können die Kraftpfade aus den ebenfalls kräftigen Beinen gelenkt werden)
Dieses Zusammenspiel in einem Bild zu veranschaulichen und zu üben, ist einfacher, als die Einzelteile zu betrachten.
So funktioniert auch meines Wissens und meiner Erfahrung nach der menschliche Geist:
Kleinere Einheiten werden zu größeren Einheiten zusammengefasst, so dass die Zahl der zu bewältigenden Einzelheiten in den erfassbaren Grenzen bleibt und man doch immer komplexere Aufgaben erfüllen kann.
Ich lese keine einzelnen Buchstaben sondern erkenne Buchstabengruppen (Wörter) und auch keine einzelnen Worte, sondern Wortgruppen (Sätze)..
Ein Schachgroßmeister memoriert eine Schachstellung nicht in Positionen der einzelnen Figuren, sondern in Bedrohungszenarien etc...
So spannt auch ein normaler Mensch bewusst im Alltag keine einzelnen Muskeln an, sondern hat schon eine Vorstellung von bestimmten Bewegungen, die er ausführt und der Körper macht den komplizierten Rest.
Ich gehe davon aus, wenn jemand lange eine Bewegungssteuerung aus dem unteren Dantian übt, wird er darin besser und das drückt sich auch in entsprechenden Vergrößerung der Repräsentation der zugehörigen Muskeln/Bereiche im sensorischen bzw. motorischen Kortex aus.
Dann findet man bei einer Obduktion eines Taijimeisters eventuell kein Dantian im Unterbauch, wie es Cheng Man-ch'ing iirgendwo behauptet hat, aber seine entsprechenden Homunculi haben ein vergrößertes Dantian.
Natürlich kann man sich dann hinstellen und sagen "es gibt kein Dantian", (eventuell um vermeintliche Dantiangläubige zu schockieren ;)).
So wie man sagen kann, "es gibt kein Ich".
Aber tatsächlich können die meisten die Illusion eines Ichs sehr konkret erfahren und jemand der korrekt z.B. Taji übt, hat möglicherweise einen recht konkreten Zugang und Erfahrungen mit etwas was er eben (unteres) Dantien oder Zentrum im Unterbauch nennt (gibt auch Stile, die die Bewegung weiter oben generieren/steuern).
Ich spüre aber, durch das, was ich vorher gemacht habe, beim Üben heute, etwas, was ich durchaus als massiven "Energiefluss" im Sinne des "Qi-gong" bezeichnen würde. Ich würde es niemals mehr so nennen, da ich über andere Ideen das entwickelt habe (eben denen von meinem Lehrer), der gespürte Effekt ist jedoch etwas, das man auch "energetisch" beschreiben könnte, wenn man wollte.
Nach meinem Verständnis haben einige Leute früher bestimmte Übungen gemacht und den "gespürten Effekt" eben auf eine bestimmte Art und Weise beschrieben.
Dazu noch Übungen entwickelt, um diesen Effekt hervorzurufen, bzw. damit bestimmte Wirkungen zu erzielen.
Daraus zu schließen, dass die Beschreibung der Wirklichkeit entspricht, ist natürlich nicht korrekt, allerdings können das doch sehr reale Erfahrungen sein und konkrete Erfahrungen sind für Menschen echter, als "erdachte" Erklärungen.
Wenn jede Zelle deines Körpers brennt oder kribbelt, du etwas spürst was sich wie eine Spirale durch und über deinen Körper bewegt, du den Kontakt zum gegenüber instinktiv spürst etc. dann sind das Phänomene, die durchaus energetisch sein können.
Ich kann all das mittlerweile (durch meine Ausbildung und die Zusammenarbeit mit Physios, Ostheopaten, Neeurologen etc.) westlich logisch erklären, aber dennoch bleibt die körperliche Sensation.
Ja.
Wahrscheinlich hast Du auch eine Erklärung für den Zustand eines Verliebten, die konkrete Erfahrung wird für den Betroffenen IMO die härtere Realität sein.
Eventuell will er den Zustand auch nicht "entzaubert" haben.
Ich stelle, für mich persönlich, mittlerweile fest dass ich einige der alten Ideen mit meinem westlichen Wissen kombiniere und daraus neue Ideen entstehen (nicht vergessen, es kommt auf das an, was die Idee vermitteln soll, nicht auf die konkrete Idee). Bin mal gespannt wo mich diese Reise noch hinführt. :ups:
Das klingt spannend. :)
Ich weiß ja nicht, was Du machst, ich persönlich ziehe Bilder vor, die mich an die Wirklichkeit heranführen und bei denen die Imagination irgendwann eben durch eine Wahrnehmung ersetzt wird.
Das Bild aus dem Eingangsbeitrag hat sicherlich bestimmte konkrete Wirkungen, aber solange ich es mir auch vorstelle und die Imagination vielleicht ausbaue, werden da keine Blasen aufsteigen und ich werde auch das Parkett unter meinen Füßen nicht in Sand verwandeln, in den ich einsinke.
Man kann es IMO sogar als äußeres Bild bezeichnen, da man sich ja außerhalb des Körpers etwas vorstellt.
Wenn das nur ein Netz ist, um Fische zu fangen, das man nicht mehr braucht, wenn man die Fische hat... o.k.
Ich habe nun Folgendes verstanden: In der Linie von Paul Rogers gibt es die Vorstellung von Dantien und Qiflüssen nicht, auch diese Begriffe, aber man kann durch das Üben konkrete Erfahrungen machen, die, eventuell bei bestimmten Vorkenntnissen, sich so anfühlen, als gäbe es so etwas.(?)
Paul lehrt z.B auf öffentlichen Seminaren überhaupt keine Bilder,
Ach so?
Auch nicht auf dem Treffen kürzlich bei Dir?
Das könnte natürlich zu Enttäuschungen führen, wenn einer hier Deine Beiträge kennt zu einem Paul Rogers-Seminar fährt und auf die Bilderarbeit wartet...
In diesen Fällen ist das Zentrum ein Konzept, dessen Inhalt daher existiert, weil man dieses Konzept hat.
Sorry, meine Schuld, ich meinte in diesem Fall "Zentrum" als Dantien. Mit anderen Ideen von "Zentren" wird im Bagua schon gearbeitet.
Das untere Dantian als Bewegungszentrum ist IMO ein Zusammenspiel zwischen Hüft-, Bauch-, Beckenboden-, Zwerchfell- und Wirbelsäulenmuskulatur....
(Das sind ja teilweise recht starke Muskeln, bzw. mit diesem Bereich können die Kraftpfade aus den ebenfalls kräftigen Beinen gelenkt werden)
Dieses Zusammenspiel in einem Bild zu veranschaulichen und zu üben, ist einfacher, als die Einzelteile zu betrachten.
Absolut korrekt. Man arbeitet nur mit einem sehr sehr viel komplexeren Bild als einer Kugel im Unterbauch, die sich bewegt, in der Größe verändert, als Pumpe dient etc.. Dieses Bild hatten wir auch im Karate.
Die Ideen im Bagua sind dtl. komplexer und verbinden den gesamten Körper, nun ja "harmonischer" (ist schwer zu beschreiben). Aus westlicher Sicht würde ich sagen "anatomisch/physiologisch" logischer.
Es gibt im Bagua sogar ein Bild einer Kugel in der Region, aber das spielt keine große Rolle und ist in einem anderen Kontext zu sehen, doch das wird zu kompliziert das hier zu erklären.
So funktioniert auch meines Wissens und meiner Erfahrung nach der menschliche Geist:
Kleinere Einheiten werden zu größeren Einheiten zusammengefasst, so dass die Zahl der zu bewältigenden Einzelheiten in den erfassbaren Grenzen bleibt und man doch immer komplexere Aufgaben erfüllen kann.
Ich lese keine einzelnen Buchstaben sondern erkenne Buchstabengruppen (Wörter) und auch keine einzelnen Worte, sondern Wortgruppen (Sätze)..
Danke, Danke, Danke!
Das ist exakt das, wie die Ideen aufeinander aufbauen und sich entwicklen!
Es ist wie Musik. Erst Noten, dann rechte/linke Hand, dann Tonarten, dann komplexeres Zusammenspiel, Harmonielehre und hinterher Jazz etc.
Man übt immer an Beispielstücken, die dann komplexer werden und ist hinterher bei hochkomplexen Dingen wie Liszt um des dann auch frei anwenden zu können.
So ist es auch in den Anwendungen der KK. Man übt die Ideen immer wieder an diesen "Beispielstücken", sie werden aber immer komplexer/detailreicher und kombiniert sie dann frei im Kampf.
Natürlich kann man sich dann hinstellen und sagen "es gibt kein Dantian", (eventuell um vermeintliche Dantiangläubige zu schockieren ;)).
So wie man sagen kann, "es gibt kein Ich".
Aber tatsächlich können die meisten die Illusion eines Ichs sehr konkret erfahren und jemand der korrekt z.B. Taji übt, hat möglicherweise einen recht konkreten Zugang und Erfahrungen mit etwas was er eben (unteres) Dantien oder Zentrum im Unterbauch nennt (gibt auch Stile, die die Bewegung weiter oben generieren/steuern).
Es gibt viele "Ideen" und unterschiedliche Didaktiken dazu (das zeichnet meiner Meinung nach die verschiedenen Stile aus), daher ist das "Dantien" eine Idee, aber im Bagua nutzt man sie nicht, da "Qi-FLuss" kein "natürliches Bild" ist, jedenfalls nicht mehr in unserem heutigen Kontext. In einer taoistischen Sekte des 19. Jhd. vlt..
Zhang Zhao Dong, WXZ und andere haben die Idee und Anwendungen gesammelt und sich darüber ausgetauscht und ihre ganz eigenen Ideen kreiert und ausgebaut. Das hat Dong Hai Chuan auch getan. Er hat nordchinesische KK gelernt, ist in Kontakt mit einer esoterischen Sekte gekommen und hat sich dann mit Yin Fu ausgetauscht und daraus sein Bagua kreiert.
Es gibt eine gewisse Anzahl an Anwendungen, die halt unbewaffnet und bewaffnet ausgeführt werden, sie dienen als "Lehrstück" für die Ideen und Körperschule.
Die Ideen, die man übt scheinen uralt zu sein und haben halt auch verschiedene Aspekte, nicht nur den Kampf.
Das klingt spannend. :)
Ich weiß ja nicht, was Du machst, ich persönlich ziehe Bilder vor, die mich an die Wirklichkeit heranführen und bei denen die Imagination irgendwann eben durch eine Wahrnehmung ersetzt wird.
Exakt das passiert bei mir gerade. Ich habe teilweise Muskelketten, Fasziensepten, Nerven, Knochen, Muskelschichten, das Unterhautfettgewebe, Kapseln, bzw. Kapselfasern, etc. vor Augen.
Ich kann meine Haut auf dem Unterhautfettgewebe spüren, ich spüre die Faszie die sich da verschiebt. Ich spüre wie sich die Fasziensepten zwischen bestimmten Muskelketten bei Spiralbewegungen verwringen. Ich kann mein Zwerchfell, mein Nieren, meine Leber spüren etc. Ich spüre mein Knochenmark (eine der krassesten Erfahrungen, die ich in diesem Bereich bisher gemacht habe!!!).
FÜR MICH sind es die Erfahrungen die ich gemacht habe. Ich habe aber auch ein extremes anatomisches Wissen und Verständnis (das ist nicht angeberisch gemeint!). Für mich verbindet sich diese Erfahrung einfach mit meinem Wissen.
So etwas kann ich aber nicht weitergeben, es sei dann an jemanden der einen Menschen ebenfalls so ansehen kann wie ich (ich sehe sofort alle Strukturen des Körpers, bzw. kann sie bei Bedarf ein und ausblenden wie in einer 3D Anatomieapp.).
Mal schauen, das wird bestimmt sehr spannend bleiben...
Ich habe nun Folgendes verstanden: In der Linie von Paul Rogers gibt es die Vorstellung von Dantien und Qiflüssen nicht, auch diese Begriffe, aber man kann durch das Üben konkrete Erfahrungen machen, die, eventuell bei bestimmten Vorkenntnissen, sich so anfühlen, als gäbe es so etwas.(?)
Jupp.
Ach so?
Auch nicht auf dem Treffen kürzlich bei Dir?
Das könnte natürlich zu Enttäuschungen führen, wenn einer hier Deine Beiträge kennt zu einem Paul Rogers-Seminar fährt und auf die Bilderarbeit wartet...
Paul kann die Leute auch so schon ganz gut beschäftigen und er gibt auch einige "Bilder", lehrt nur nicht so konkret damit, er nutzt sie mehr am Rande.
Wenn jemand da ist, den er schon kennt, bzw. der mit uns schon öfter trainiert hat, der hört bestimmte Dinge ganz anders als jemand "von außen". Dennoch ist jedes Training mit Paul immer eine Reise und einer Erfahrung wert (meiner Meinung nach). Ich habe auch nur wegen meiner "Vorerfahrung" mit Bildern bei unserem ersten Treffen gemerkt wie genial er ist.
In meinen ersten Trainingseinheiten privat mit ihm habe ich auch nix von irgendwelchen Bildern gezeigt bekommen, da war erst einmal motorisches Lernen und verstehen angesagt.
Schöne Grüße
Kanken
@Kanken
Nutzt du die Bilder im Kampf? Oder ist da dein Geist eher leer?
Ich nutze sie auch im Kampf, durch sie bleibe ich sogar handlungsfähig.
Als ich zuletzt mit einem Messer angegriffen wurde hat das die Bilder, bzw. den Zustand, den die Bilder hervorrufen (sollen), getriggert und ich habe damit gekämpft. Ein sehr faszinierendes Erlebnis, anders als alles, was ich sonst vorher "unter ernsthaften Bedingungen" erlebt hatte (und auch da wurde ich schon mit einem Messer angegriffen).
Grüße
Kanken
Könnte das Bild evtl. auch sein zu Entspannen und sich im Dantien zu sammeln, damit die Energie nicht hochsteigt und uns blockiert?
Was dann darauf hinarbeiten würde einen neutralen Grundzustand herzustellen, beizubehalten und spontan agieren zu können, handlungsfähig zu bleiben? Kurz, die erste Sequenz der TaiChi Form, noch bevor die Arme gehoben werden.
Da die Aktion aus dem Zentrum geschieht (besonders die explosiven), wäre das wichtig, um sich verteidigen zu können.
Ein anderer Aspekt der dadurch getriggert werden könnte ist dann z.B. ein möglichst von sich selbst befreiter Geisteszustand. (Meditative Aspekte der KK)
Ist wirklich ein schönes Thema hier, danke Pilger :)
Wie gesagt arbeite ich nicht mehr mit dem Bild des Dantien.
Im Karate hatten wir das Bild eines Gefäßes mit Wasser, das ich, in der Ausgangsposition, beruhige und fülle (durch die "Kanäle" der Arme, Beine, Damm, Kopf). In der Übung bewegte ich den Dantien dann und ließ die Flüssigkeit durch das Kanalsystem fließen und gab es dann "nach Bedarf" ab.
Durch Paul bin ich völlig von dieser "Systematik" weg, da ich, für mich, etwas 1000mal Effektiveres gelernt habe. Heute nutze ich ganz andere Bilder, die sehr viel "genereller" und natürlicher sind. Das muss die "Dantienarbeit" allerdings nicht schlechter machen, ist halt ein anderer, abstrakterer, Ansatz.
Ich nutze diese Bilderarbeit immer und überall, auch (und vor allem) in der Arbeit. In der Therapie, in Deesakalationssituationen, in schwierigen Gesprächen mit Kollegen, in Eskalationssituationen...
Ich habe, für mich, die Bilder der KK mit den Bildern der Therapie, Beratung und spirituellen Praxis (ich "sitze" seit 22 Jahren) kombiniert und so teils, komplexe Bilder "geschaffen", die ich kontextabhängig einsetzen kann.
Mancher dieser "Kombinierten Bilder" nutze ich auch ganz konkret therapeutisch bei Depressionen oder Essstörungen. Andere, einfacherer, bei Suchtpatienten während des Entzuges. Diesen therapeutischen Teil werde ich perspektivisch hoffentlich schaffen auszubauen und zu systematisieren, um dann auch Messinstrumente (Tests, Fragebögen etc.) darauf anwenden zu können um die Ergebnisse wissenschaftlich auszuwerten. So etwas braucht aber viel Zeit und Vorbereitung...
Die Arbeit mit Yi hat einfach unglaublich viel Potential, wenn man sie bewußt einsetzt. Ganz häufig wird damit schon unbewußt gearbeitet. Ich habe dabei extrem viel aus externen Coachings, Supervisionen und Beratungen gelernt, die ebenfalls, mehr oder weniger unbewußt, mit Bildern und Ideen gearbeitet haben. Extrem viele Erklärungsmodelle sind ja Bilder, mit denen man emotionale Zustände oder andere Dinge versucht zu erklären. Visualisierungen von Problemen, Prozessen etc. sind ja nicht ohne Grund so wichtig für das Verständnis. Darin unterscheiden sich KK und Beruf nur sehr wenig...
Grüße
Kanken
Falsche Distanz
26-11-2016, 13:48
Ohne groß konstruktiv etwas zur Diskussion beitragen zu können, möchte ich mich kurz bedanken, da das hier wirklich sehr spannen zu lesen ist.
Ich kenne die "Arbeit mit Bildern" fast ausschließlich aus der Psychotheraphie, und bin fasziniert, hier von einer Verbindung zu den Kampfkünsten zu lesen. Sehr inspirierend! :thx:
WulongCha
26-11-2016, 14:48
@kanken:
Danke für soviel positive Einblicke in dein Training und wie es für dich auf allen Ebenen tiefer wirkt:halbyeaha! Sehr spannend...
T. Stoeppler
26-11-2016, 14:49
Hier sind noch einige Bilder bzw Ideen von WXZ aus Central Pivot of the Fist, mal auf die Schnelle von mir ins Deutsche (sorry wenn manches komisch klingt...)
Sie sind zwar nur kurz angerissen und nicht systematisch beschrieben, aber eine Sammlung von Ideen. Da sind einerseits "klassische" Bilder und Assoziationen und andererseits aber auch etwas modernere Ideen drin. Ein Bewusstsein geht eben auch mit der Zeit :)
Gruss, Thomas
Das Bwusstsein benutzen
In den Kampf-Zhan Zhuang (Übungen) sollte der Körper in Balance sein, leer und agil. Der Geist sollte voll sein, man ist wachsam wie ein durch den Nebel schreitender Leopard, man ist agil wie ein angreifendes Rhinozeros, wie ein gallopierendes Pferd, wie ein Drache. Der Kopf ist aufrecht, man sollte etwas Druck auf dem Scheitelpunkt wahrnehmen. Der ganze Körper pulsiert, wie beim Tanz, alles ist verbunden. Die Zehen verhalten sich, als würden sie in den Boden greifen, die Knie, als würden sie etwas umfassen und zur gleichen Zeit nach aussen drücken. Ebenfalls fühlt man eine hebende Kraft, die Fersen sind leicht erhoben. Man fühlt eine Kraft wie ein Tornado, der einen Baum aus dem Boden zieht, als wäre man ein Drache, der kurz gelandet ist und auch gleich wieder bereit ist um sich durch die Luft zu schwingen und zu winden.
Es gibt ein Ausdehnen, ein umwickeln und aufrichtendes Gefühl während die Kraft im Körper anschwillt. Das Haar auf dem Körper besitzt die Kraft von Klingen und alle Gelenke sind gekrümmt und bilden/ermöglichen hunderte Kreise. Man widersetzt sich auf natürliche Weise der Schwerkraft. Man fühlt eine Kraft, so mächtig, als würden Himmel und Erde kämpfen.
Die Schultern und die Ellenbogen weiten sich nach aussen; es gibt ein ununterbrochenes Umwickeln und Rollen, Ziehen und Rühren und die Wechsel zwischen Aufrichten und Sinken, schieben und umgreifen, die Einheit und Balance geht nie verloren.
Man verhält sich, als würde man seine Finger schräg in etwas schieben, haken, verwinden, aussen drehen und innen umfassen, mit dem Gefühl, einen Berg oder auch den ganzen Globus schieben zu können.
Die Kraft sammelt sich in Muskeln und Sehnen, die Knochen stellt man sich vor, als hätten sie scharfe Kanten. Mit einheitlichem Körper sollte man um die Bewustsseinsarbeit wissen:
Aufnehmen und Ausspucken, Kraft in alle Richtungen, Rollen, Heben, Umfassen, das Haar auf dem Körper wie ein dichter Wald, der ganze Körper gerade, Unterleib natürlich gerundet und die Brust etwas konkav.
Bewegt man sich, ist man ein furchtloser Tiger, als könne man einen Berghang mit seiner Hand herausbrechen, der Körper ist wie eine aufgescheuchte und brennende Schlange und wie ein donnernder, fortfliegender Drache. Alle Muskeln pulsieren. Die Kraft von Schiesspulver, die Hände wie Geschosse. Eine leichte Bewegung lässt einen (auf dem Körper gelandeten anm.d.Übers) Vogel nicht abheben, man ist voller Mut.
Was immer auch geschieht, dein Bewusstsein ist wie ein Fischernetz welches alles fängt, wie das Tanzen von (Gewitter)Blitzen, wie Schuppen, die einen Fisch bedecken, wie Schnee und Reif auf Gras und Bäumen. Die (im Bewusstsein) enthaltene Geschwindigkeit ist unvergleichlich - ich nenne sie Über-Geschwindigkeit. Das alles ist abstrakt, aber Du solltest all dies im Bewusstsein realisieren, und nicht nur als leere Gedanken hinnehmen.
Nachdem ich das Thema mit einem recht einfachen, für mich aber sehr schönen und wirksamen Bild eröffnet hatte, was, finde ich es wundervoll, wie sich der Faden entwickelt hat. Danke an alle die sich einbringen.
Ich persönlich habe nicht im Ansatz so viele und komplexe Bilder wie Kanken gelernt. Der Stil den ich gelernt habe (Lee Stil nach dem durchaus umstrittenen Mann chee soo), ist auch nur ein Außenseiter im Taiji und wird oft belächelt weil manche leider sehr viel esoterischen Mist draus gemacht haben und dummes Zeug erzählen. Auch ist die Linie nicht wirklich haltbar. ABER neben alle dem habe ich in diesem System von Taijiquan und Qigong etwas gefunden was ich woanders oft suchte. Weil eben auch mit Bildern gearbeitet wird. Wenn auch nur relativ simple und wenige. Aber für mich funktionieren sie sehr gut. Sowohl zur Entspannung als auf früher öfter in Situationen, in denen ich mich körperlich wehren musste.
Und ein grundlegendes Bild ist das was ich eingangs schilderte und dann noch leicht erweiterte.
Dieses Bild des Übens auf dem Meeresgrund kann man dann, nachdem man mehrere grundlegende Einzelübungen, die vom Prinzip her ähnlich funktionieren (die da z. B. Seegras oder rollende Wellen heißen und alle in diesem Bereich angesiedelt sind) , absolviert hat, und ein Gefühl hat wie es ist, sich komplett auf dem Meeresgrund zu bewegen (komischerweise kommt das Gefühl mit der Zeit, wenn auch man noch nie dort unten war) auf die komplette Form übertragen. Und wenn man das regelmäßig übt, beginnt der Körper, sich allmählich anders anzufühlen.
Und auch wenn dies scheinbar erst mal Effekte auf den Entspannungszustand des Körpers innen wie außen zu haben scheint, merkt man mit der Zeit wie sich auch die Kraft steigert. Nicht weil man plötzlich mehr Kilos auf der Bank drücken könnte, sondern weil Traningspartner plötzlich viel leichter zu bewegen sind. Und dann fallen auch plötzlich Anwendungen aus der Form leichter. Alles geht besser. Und so merkt man dann, dass solch scheinbar simplen Bilder sich doch auch im kämpferischen Bereich positiv bemerkbar machen. Die Form füllt sich vom reinen Technikrepertoire zu einem wirklich wertvollen Gefäß in vieken Bereichen des Körpers und Geists.
Das Bild des Wassers wird natürlich nie für sich allein geübt. Die Pfade im Körper, von Fuß über Hüfte bis in die Hände z. B. werden in der Vorstellung immer mit geübt. Nur halt im Wasser auf dem Meeresgrund. Und zusammen ergibt das für mich etwas wunderschönes. Später kommen noch ein paar waffenartige Vorstellungen hinzu, aber das wäre hier zu weitführend.
Wie gesagt, mit der Komplexität von dem was Kanken lernt, kann das definitiv nicht mithalten. Da ziehe ich echt meinen Hut.
Wohl aber haben diese einfachen Bilder mich da hin gebracht, dass ich mit Menschen aus allen Bereichen der Kampfkunst trainieren konnte, und immer recht gut mithalten konnte.
Will nur sagen, letztlich gibt es glaube ich nicht nur ein System von Bildern was funktioniert. Sondern viele unterschiedliche. Auch und gerade individuelle. Nicht alles liegt jedem.
Und deshalb ist jede Form von Misstrauen oder Neid auf andere Systeme völlig überflüssig. Wichtig ist, dass das gelernte funktioniert und anwendbar ist. Und genau dahin scheint dieser Faden derzeit zu laufen. Zur Akzeptanz von anderen Arten und zu der Einsicht, dass vieles funktionieren kann. Und das finde ich einfach klasse :)
Danke an alle die mit schreiben
LG Pilger
Wie gesagt, mit der Komplexität von dem was Kanken lernt, kann das definitiv nicht mithalten. Da ziehe ich echt meinen Hut.
Na, bisher kam von Kanken ja nicht viel konkretes. Ausser eben etliche Hinweise darauf, wie anders und strukturiert diese Bilder seien. Ob das Bilder sind wie Himmelsenergie, Kobolde, kochendes Blut oder goldene Eier weiss bislang niemand.
Später kommt man zu extrem komplexen Bildern, die Teils mit verschiedenen Kräften und geometrischen Formen arbeiten und das an vielen Punkten gleichzeitig und mit vielen verschiedenen Zielen.
Ich arbeite teilweise mit 100000 Wechseln in 50 Minuten
Durch Paul bin ich völlig von dieser "Systematik" weg, da ich, für mich, etwas 1000mal Effektiveres gelernt habe. Heute nutze ich ganz andere Bilder, die sehr viel "genereller" und natürlicher sind.
Also halte ih mich mal mit dem Lob vorerst noch zurück. :D
WulongCha
26-11-2016, 16:14
@Thomas:
Danke für die Mühe! Der Text bietet sehr viele Bilder bzw. Ideen. Nur läst mich schon der erste Satz skeptisch werden. Denn WXZ unterschied nicht in Jijizhuang ("Kampfstellung") und Yangshengzhuang ("Gesundheitstellung"). Das kam in der 2.Generation auf. Von daher vermute ich, dass nicht Wang der Autor ist. Trotzdem interessante Gedanken, von wem auch immer!
Na, bisher kam von Kanken ja nicht viel konkretes. Ausser eben etliche Hinweise darauf, wie anders und strukturiert diese Bilder seien. Ob das Bilder sind wie Himmelsenergie, Kobolde, kochendes Blut oder goldene Eier weiss bislang niemand.
Also halte ih mich mal mit dem Lob vorerst noch zurück. :D
Ich hab ihn vor einiger Zeit besucht und wir unterhielten uns ausführlich.
Das klärt vieles
T. Stoeppler
26-11-2016, 17:10
@Thomas:
Danke für die Mühe! Der Text bietet sehr viele Bilder bzw. Ideen. Nur läst mich schon der erste Satz skeptisch werden. Denn WXZ unterschied nicht in Jijizhuang ("Kampfstellung") und Yangshengzhuang ("Gesundheitstellung"). Das kam in der 2.Generation auf. Von daher vermute ich, dass nicht Wang der Autor ist. Trotzdem interessante Gedanken, von wem auch immer!
Bitteschön.. der Text ist aus der englischen Übersetzung von Andrzej Kalisz und Central Pivot ist eben aus Wangs Feder. Vielleicht auch von einer späteren Edition... jedenfalls hat WXZ selbst einen eigenen Therapeutischen Ansatz entwickelt, mit mentaler Arbeit mit eben ruhigeren, harmonischen Bildern.
Ansonsten kann ich mich Pilger nur anschliessen. Man muss auch schauen, was einem am meisten liegt. Ich persönlich kam schon immer gut mit allen "Metall" Bildern zurecht, wenn es um handfeste Praxis geht.
Bei anderen Assoziationen muss man eben auch mal aufpassen... z.B. muss man auch die Nebenwirkungen z.B. einer Feuermeditation *urgs* bedenken und sie vielleicht nicht gerade einem Menschen mit Brand-Traumata auf die Nase binden...
Gruss, Thomas
Bei anderen Assoziationen muss man eben auch mal aufpassen... z.B. muss man auch die Nebenwirkungen z.B. einer Feuermeditation *urgs* bedenken und sie vielleicht nicht gerade einem Menschen mit Brand-Traumata auf die Nase binden...
Ich kenne die "Arbeit mit Bildern" fast ausschließlich aus der Psychotheraphie, und bin fasziniert, hier von einer Verbindung zu den Kampfkünsten zu lesen. Sehr inspirierend! :thx:
Man lernt mit den Bildern/Idee auch bestimmte Dinge/Zustände in einem zu triggern und zu konditionieren. In den KK sind dies sehr oft gewalttätige Bilder, da es ums Töten geht und um Aggression und Gewalt.
Wenn man es therapeutisch ausdrücken möchte wäre es quasi eine umgekehrte Methode aus der DBT. Ich fahre mich nicht runter sondern hoch. Entweder durch Ideen oder körperliche Reaktionen (wie beim inneren Lächeln oder dem Gummiband). So etwas muss man vorsichtig machen, denn das ist, GERADE IN UNSERER HEUTIGEN GESELLSCHAFT, ziemlich gefährlich. Die Bilder zum "runterfahren" kann man sehr gut immer nutzen, die anderen Bilder nicht (das hatten wir ja schon in einem eskalierten Faden zu "Intent").
Es gibt einen sehr guten Grund warum man mit dem Wasserbild und den angenehmen Dingen anfängt und auch warum man sich die Leute gut angucken muss mit denen man die anderen Ideen übt.
Die Arbeit mit den Ideen, gerade den komplexen, führt zu weitreichenden Veränderungen auf neurobiologischer Ebene (wie die MRT Studien ja zeigen), es hat das Potential die Persönlichkeit zu verändern (was man ja in der Psychotherapie durchaus möchte). Wenn man da die falschen Stellschrauben nimmt wird es unter Umständen unschön. Da reden wir aber von sehr intensiven Training, nicht von "ein wenig Stehen im Wasser" oder einer Stunde Form laufen pro Tag.
Grüße
Kanken
WulongCha
26-11-2016, 17:58
@Thomas
Sorry für die OT Randnotiz: WXZ werden 10 Bücher/Texte zugeschrieben und nicht mal Tochter Wang Yufang konnte außer dem 1940er Interview Klarheit schaffen.
Wie gesagt, deine Übersetzung bietet viele Bilder, aber das Wang zuzuschreiben, ist evtl. zu Vertrauensvoll, wenn nicht mal die Familie es sicherstellen konnte?! Dann lieber Zhao's "Theory of Fist Art", da weiß man, wo's "Bild" herkommt:D!
Man lernt mit den Bildern/Idee auch bestimmte Dinge/Zustände in einem zu triggern und zu konditionieren. In den KK sind dies sehr oft gewalttätige Bilder, da es ums Töten geht und um Aggression und Gewalt.
Dazu gibt es aber auch eine andere Ansicht. Z.B. hier aus einem Buch zu JKD.
Der Sieg gehört immer dem, der sogar vor der Schlacht nicht an sich selbst denkt, sondern in der Leere des Grossen Ursprungs ruht und aufgeht.
Wie gesagt, ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen dass dies mehr als effektiv funktioniert und ich könnte es auch erklären warum, aber das ist nicht das Thema dieses Fadens und zum Thema "Gewalt" werde ich mich hier im Forum nicht mehr äußern, nur noch im persönlichen Kontakt.
Grüße
Kanken
Ach komm, jetzt zieh das Thema doch nicht ins Lächerliche, dafür ist der Faden bisher zu interessant.
Du bist jederzeit herzlich eingeladen in MS vorbeizukommen und es Dir live anzuschauen und zu erleben.
Grüße
Kanken
concrete jungle
26-11-2016, 22:51
Thank You for knowledge sharing!
Für mich im Zusammenhang mit dem ganzen Thema immer wieder wichtig nicht aus den Augen zu verlieren:
"Inneres Bild" ist selbst schon ein Bild, eine Metapher.
Dazu gibt es aber auch eine andere Ansicht. Z.B. hier aus einem Buch zu JKD.
Der Sieg gehört immer dem, der sogar vor der Schlacht nicht an sich selbst denkt, sondern in der Leere des Grossen Ursprungs ruht und aufgeht.
Ich gehe jetzt hier doch noch einmal drauf ein, auch wenn das Thema eher ins Philosophieforum gehört.
"Der große Ursprung" steht, wenn wir uns in die Neurobiologie der Meditation begeben wollen, für den unbewußten Teil unseres Gehirns, den Teil, den wir auch mit den Ideen erreiche wollen. "Der große Ursprung" IST eine Idee...
Der Spruch besagt letztendlich eben genau das: Sei nicht in deinem "Verstand" sondern bewege Dich in Deinen tieferen (teils unbewußt, bzw. durch die Übung bewußt gemachten) Hirnregionen.
Meditation ist ebenfalls das Üben von Ideen!
In den spirituellen Praktiken unterscheidet man auch zwischen dem Verstand/Ich, etc. und dem "Göttlichen". Dem Göttlichen/Tao/Ursprung nähere ich mich ebenfalls über die Übung von Ideen an (wie in meinem Blogbeitrag beschrieben: Das Gehirn und die Bilder - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/das-gehirn-und-die-bilder/)).
Das Üben der Bilder in den KK baut die neuronalen Bahnen aus, die ich auch in der Meditation brauche und umgekehrt (gleiche Straße, verschiedene Fahrzeuge), aus diesem Grund hat es ja auch die Möglichkeit die Persönlichkeit zu verändern.
So, jetzt aber genug OT an dieser Stelle über spirituelle Ideen.
Wer ein paar der, meiner Meinung nach besten, spirituellen Ideen hören will, der kann sich die drei rechten Links in meiner Signatur anhören ("You are the ocean, not the wave", "Secret of life" und "You are eternal").
Da es dort nicht um körperliches Feedback geht ist der auditive und visuelle Kanal optimal für die "geistigen" Ideen.
In der Meditation selbst erzeugt man über die Atmung ein körperliches Feedback, das man dann wiederum in einen "Ideenkontext" einbauen kann. Auch die verschiedenen Handhaltungen bewirken eine Aktivierung der tieferen Hirnregionen, aber das führt jetzt hier wirklich zu weit.
Grüße
Kanken
Hier sind noch einige Bilder bzw Ideen von WXZ aus Central Pivot of the Fist, mal auf die Schnelle von mir ins Deutsche (sorry wenn manches komisch klingt...)
Sie sind zwar nur kurz angerissen und nicht systematisch beschrieben, aber eine Sammlung von Ideen. Da sind einerseits "klassische" Bilder und Assoziationen und andererseits aber auch etwas modernere Ideen drin. Ein Bewusstsein geht eben auch mit der Zeit :)
Gruss, Thomas
Hallo Thomas
da hast du dir echt viel Mühe gemacht. Leider hat Andrej den Text stellenweise sehr schlecht übersetzt. Um nicht bei lehren Worten zu bleiben werde ich morgen oder übermorgen noch meine eigene Übersetzung des Absatzes hier reinstellen. Dafür muss ich mir aber etwas Zeit nehmen. Leider ist der Central Pivot teilweise so schwer zu übersetzen, dass man es Andrej wirklich nicht übel nehmen kann, stellenweise zu versuchen einfach abzukürzen und zu versuchen den größeren Sinn eines Satzes wieder zu geben....
Hier noch ein Beitrag von mir, den ich gerade im Yiquan Thread geschrieben habe, der auch reinpasst
Weil Yiquan und Yi immer mit "Bildern" im weitesten Sinne in Verbindung gebracht wird. Bilder sind auch nur wie der Finger, der zum Mond weist. Letztendlich muss Idee und Sinn hinter einem Bild verstanden werden und als ganzes in die Methodik passen das Handwerkszeug von KK oder Lebenspflege zu erlernen (bzw. Spiritualität) Hat der Körper erst einmal Idee und Sinn wirklich verstanden, bzw erfahren oder verinnerlicht, dann wird auch das "Bild", die Idee, wieder fallen gelassen, da es wieder zu einer natürlichen Fähigkeit geworden ist.
Also Bilder und Ideen sind auch kein Selbstzweck an sich, sondern es ist eine Methode, die nach erreichen des Ziels auch wieder fallengelassen werden muss. (Zumindest aus Sicht des Yiquan)
So, jetzt aber genug OT an dieser Stelle über spirituelle Ideen.
Wer ein paar der, meiner Meinung nach besten, spirituellen Ideen hören will, der kann sich die drei rechten Links in meiner Signatur anhören ("You are the ocean, not the wave", "Secret of life" und "You are eternal").
Da es dort nicht um körperliches Feedback geht ist der auditive und visuelle Kanal optimal für die "geistigen" Ideen.
Simple und gut, imo braucht man nicht ''mehr'':
https://www.youtube.com/watch?v=piI0ySVSCGA
T. Stoeppler
27-11-2016, 10:41
Hallo beniwitt,
Hallo Thomas
da hast du dir echt viel Mühe gemacht. Leider hat Andrej den Text stellenweise sehr schlecht übersetzt. Um nicht bei lehren Worten zu bleiben werde ich morgen oder übermorgen noch meine eigene Übersetzung des Absatzes hier reinstellen.
Danke schonmal im Voraus - ich habe schon gehofft, dass Du Dich hier einschaltest ;)
Gruss, Thomas
Simple und gut, imo braucht man nicht ''mehr'':
https://www.youtube.com/watch?v=piI0ySVSCGA
Danke, eine schöne Einführung in die Meditation.
Wahrnehmen - Annehmen - Zuhören - Loslassen...
Grüße
Kanken
Man lernt mit den Bildern/Idee auch bestimmte Dinge/Zustände in einem zu triggern und zu konditionieren. In den KK sind dies sehr oft gewalttätige Bilder, da es ums Töten geht und um Aggression und Gewalt.
Wenn man es therapeutisch ausdrücken möchte wäre es quasi eine umgekehrte Methode aus der DBT. Ich fahre mich nicht runter sondern hoch. Entweder durch Ideen oder körperliche Reaktionen (wie beim inneren Lächeln oder dem Gummiband). So etwas muss man vorsichtig machen, denn das ist, GERADE IN UNSERER HEUTIGEN GESELLSCHAFT, ziemlich gefährlich. Die Bilder zum "runterfahren" kann man sehr gut immer nutzen, die anderen Bilder nicht (das hatten wir ja schon in einem eskalierten Faden zu "Intent").
Es gibt einen sehr guten Grund warum man mit dem Wasserbild und den angenehmen Dingen anfängt und auch warum man sich die Leute gut angucken muss mit denen man die anderen Ideen übt.
Die Arbeit mit den Ideen, gerade den komplexen, führt zu weitreichenden Veränderungen auf neurobiologischer Ebene (wie die MRT Studien ja zeigen), es hat das Potential die Persönlichkeit zu verändern (was man ja in der Psychotherapie durchaus möchte). Wenn man da die falschen Stellschrauben nimmt wird es unter Umständen unschön. Da reden wir aber von sehr intensiven Training, nicht von "ein wenig Stehen im Wasser" oder einer Stunde Form laufen pro Tag.
Grüße
Kanken
Ohne Arzt oder gar Psychiater zu sein, allein aus den Erfahrungen, die mir das Leben bisher gebracht hat, ist mir klar, dass tatsächlich nicht jeder Mensch mit allen Arten von Bildern arbeiten sollte.
Wenn jemand von Grund auf eine sehr aggressive und zornige Art besitzt, möchte ich nicht wissen was mit demjenigen geschieht, wenn er sich durch das Hervorrufen von im weitesten Sinne gewaltvollen inneren Bildern immer weiter in seine ihm sowieso schon von Natur gegebene agressive Art hinein steigert.
Von daher sehe ich es da wie du auch: man sollte sehr gut wählen wem man was zeigt.
Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, zu glauben, dass das Bild des im Wasser stehen bei einem solchen Menschen "nur Gutes" auszurichten vermag.
Kombiniert man nämlich diese Übung mit direkt anschließendem hartem Kampftraining, könnte ich mir vorstellen (ohne dies wissenschaftlich belegen zu können) dass das Kampftraining sich dann wesentlich "tiefer setzt" als es dies ohne die zuvor durchgeführte Übung mit dem Wasser (oder andere vergleichbare meditative Übungen) tun würde.
Ist diese Vermutung aus wissenschaftlicher Sicht haltbar?
Wenn ja, wäre es dann nicht unter Umständen sogar bereits "gefährlich", einem wie oben beschriebenen Menschen auch diese Art von Übung zu zeigen?
Ich will hier ja nicht den von mit erstellten Faden ad absurdum führen, aber so ein paar Gedanken mache ich mir gerade, auch wenn die "Wasserbilder" eigentlich einem sehr positiven Zweck dienen sollen.
LG Pilger
Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, zu glauben, dass das Bild des im Wasser stehen bei einem solchen Menschen "nur Gutes" auszurichten vermag.
Kombiniert man nämlich diese Übung mit direkt anschließendem hartem Kampftraining, könnte ich mir vorstellen (ohne dies wissenschaftlich belegen zu können) dass das Kampftraining sich dann wesentlich "tiefer setzt" als es dies ohne die zuvor durchgeführte Übung mit dem Wasser (oder andere vergleichbare meditative Übungen) tun würde.
Ist diese Vermutung aus wissenschaftlicher Sicht haltbar?
Wenn ja, wäre es dann nicht unter Umständen sogar bereits "gefährlich", einem wie oben beschriebenen Menschen auch diese Art von Übung zu zeigen?
Ein Bild wie das Wasser mit entsprechenden Gefühlen ist erst einmal nicht gefährlich, da es bestimmte Hirnareale anspricht. Es würde jetzt zu weit führen wie Wut und Aggression entstehen, aber das Bild des Wassers aktiviert in den Baselganglien Areale die erst einmal nicht die Aggression verstärken, im Gegenteil.
Wenn man sie jedoch mit aggressiven Bildern kombiniert, dann könnte es in der Tat gefährlich werden, da das Wasserbild bestimmte andere Dinge "bahnt".
Die wirklich üblen Bilder mit dem richtigen Kontext habe ich bisher auch nur einer sehr sehr kleinen Zahl von Leuten gezeigt, die ich alle lange kenne und regelmäßig sehe. Wenn eine "Idee" erst einmal in der Welt ist (wenn man sie gehört und gefühlt hat) dann wird sie etwas mit einem machen, daher schaut man sich auch sehr genau an wem man was sagt.
Manchmal hat man auch schon gewisse "Einzelideen" gehört, aber es fehlt die "verbindende Idee", die aus Einzelideen etwas größeres macht.
Man kann auch Einzelideen zeigen und sich überlegen ob man die verbindende Idee überhaupt zeigt...
Grüße
Kanken
OK danke. Dann kann ich meine Gedanken von oben ja wieder auf den Grund des Meeres sinken lassen. ;)
Edit
Zumindest bezüglich der Bilder.
Aber was ich meinte war ja vorwiegend, ob diese eigentlich friedlichen Bilder, nicht in der Lage sind, ein sich direkt anschließendes hartes z. B. Kravmaga oder Thaibox, Messer oder was auch immer für knackiges Kampftraining, durch die Bahnen die sie öffnen, das Training im Hirn sozusagen tiefer sinken zu lassen und daher evtl weit wirkungsvoller machen und denjenigen dadurch auch weitaus "gefährlicher" für sich selbst und andere machen, da sich das Training dann in anderen Arealen des Hirns ablegt? Also auch ohne das AdOn der gewalttätigen Bilder.
Schwer zu beschreiben für einen medizinischen Laien.
Wenn die Leute ein rein technisches Training machen wird es keine negativen Auswirkungen haben, egal wie "aggressiv" sie sind.
Das eingangs beschriebene Bild mit dem Wasser und den Luftblasen enthält ja vor allem noch nicht die Verbindung zu den verschiedenen Kräften und das ist, in meinen Augen, für das "Kampftraining" eine essentielle Verbindung. Diese Verbindung führt u.a. auch zu der Aktivierung des ARAS, einem Teil der Formation reticularis, was wiederum zu einer generellen Verstärkung der Hirnaktivität führt.
Erst damit schaffst du quasi einen "Katalysator" der noch einmal alles Gelernte verstärkt und später auch festigt (über bestimmte "Lernzyklen" die auch mitaktiviert werden).
In meinem, bisherigen, Verständnis spielen die Bilder zur Wahrnehmung dieser Kräfte eine sehr essentielle Rolle für die weitere Arbeit damit in den Kampfkünsten.
Ohne sie ist es eine sehr sehr gute Übung um bestimmte Bahnen im Gehirn auszubilden, vor allem was die emotionale Verarbeitung und Entwicklung angeht, mit ihnen wird es sehr viel mehr. Da liegt, in meinen Augen, der Unterschied zwischen "Gesundheitsanwendung" und "Kampfanwendung".
Grüße
Kanken
https://www.youtube.com/watch?v=ocLex0mQBVY
Hier nochmals ein ähnlicher Clip der, ich meine, sehenswert ist.
Wer den Clip schaut, wird meine Kritik an Bildarbeit vermutlich verstehen.
Wenn die Leute ein rein technisches Training machen wird es keine negativen Auswirkungen haben, egal wie "aggressiv" sie sind.
Das eingangs beschriebene Bild mit dem Wasser und den Luftblasen enthält ja vor allem noch nicht die Verbindung zu den verschiedenen Kräften und das ist, in meinen Augen, für das "Kampftraining" eine essentielle Verbindung. Diese Verbindung führt u.a. auch zu der Aktivierung des ARAS, einem Teil der Formation reticularis, was wiederum zu einer generellen Verstärkung der Hirnaktivität führt.
Erst damit schaffst du quasi einen "Katalysator" der noch einmal alles Gelernte verstärkt und später auch festigt (über bestimmte "Lernzyklen" die auch mitaktiviert werden).
In meinem, bisherigen, Verständnis spielen die Bilder zur Wahrnehmung dieser Kräfte eine sehr essentielle Rolle für die weitere Arbeit damit in den Kampfkünsten.
Ohne sie ist es eine sehr sehr gute Übung um bestimmte Bahnen im Gehirn auszubilden, vor allem was die emotionale Verarbeitung und Entwicklung angeht, mit ihnen wird es sehr viel mehr. Da liegt, in meinen Augen, der Unterschied zwischen "Gesundheitsanwendung" und "Kampfanwendung".
Grüße
Kanken
Ganz ganz großen Dank!!
Für mich sind deine Gedanken wie auch die von Thomas und vielen anderen hier eine wirkliche Bereicherung!
Denn wenn auch ich mit den Jahren meinen persönlichen Weg gefunden habe und diesen in immer tiefer und weiter gehe, ist der Austausch in jeder Form (sei es mit Lehrern, Freunden, Trainingspartnern und ganz vielen anderen Menschen) so auch in diesem Forum, etwas, was einen eigenen individuellen Weg erst möglich macht.
Vielen Dank
@Pilger
Bewegungen sollten doch zur second nature werden.
Wenn dann einer z.B. angetrunken aggressiv einfach jemandem am Kinn rumreisst, weil er is im Training immer geübt hat, ist das natürlich gefährlich.
Das kann dann auch Monate nach dem letzen Training sein, wenn er evtl gar nicht mehr trainiert und auch kein Trigger Bild benutzt.
Insofern ist Selbstbeherrschung sehr wichtig.
Ich habe noch eine Szene im Kopf als ich mit meinem Bruder gegen eine Gruppe kämpfen musste. Er hatte den Typ gerade so gepackt, dass es nur noch ein Ruck gewesen wäre! Hätte übel ausgehen können.
Gut dass er sich beherrschen konnte!
Manche können es leider nicht...
https://www.youtube.com/watch?v=ocLex0mQBVY
Hier nochmals ein ähnlicher Clip der, ich meine, sehenswert ist.
Wer den Clip schaut, wird meine Kritik an Bildarbeit vermutlich verstehen.
Hmm, habe mir den Clip angeschaut. Für mich persönlich gehört er zu der Sorte Botschaften, die halb richtig und halb falsch sind, bzw. genau so viele Probleme schaffen wie sie vielleicht lösen können.
Aber: den Bezug zur Kritik an der Bilderarbeit kann ich nicht erkennen.
Aber: den Bezug zur Kritik an der Bilderarbeit kann ich nicht erkennen.
Viele haben eine falsche Vorstellung von etwas und üben dann falsch oder erwarten etwas das so nicht eintrifft/eintreffen wird.
Auch kommt man (nach dem Clip) da nicht hin, indem man sich Dinge vorstellt. Sondern indem man loslässt.
Zum Beispiel das mit dem Tropfen und dem Ozean. Ich arbeite nicht mit dem Bild, dass ich teil des Ozeans bin. Dann arbeite ich mit einer bewusst herbeigeführten Täuschung, die da nicht hinführt. Es beschreibt eben das Resultat. Ich versuchte vor 15 Jahren mir mit dem Bild irgenwie Zugang zu irgenwas zu verschaffen. Ging nicht. Der Clip erklärt warum.
Das erklärt auch mein Spaghetti-Monster und Krypton.
Das Bild dient nur dazu Zugang zu dem Wahren-Selbst zu bekommen. Von dem Wahren-Selbst kann es gar kein Bild geben, denn das IST einfach!
Ein Bild ist wie ein Koan, ein Gleichnis. Die Methode aus deinem andern Clip ist auch nichts anderes als eine Idee. Man übt mit Ideen um das Wahre-Selbst zu finden. Auch der "Leere Geist" ist eine Idee, wobei mir der "Allumfassende, leere Geist" als Idee besser gefällt.
Beschreibungen wie der Tropfen im Ozean etc. sollen nur eine Idee des Gefühls geben, das Gefühl selber kann man nicht beschreiben, da es dem Verstand nicht möglich ist das (die Leere) zu beschreiben.
Koans, Gleichnisse, Meditationsanweisungen sind das, was für die Kampfkünste die Anwendungen sind. Es sind Labore in denen mit den Idee gearbeitet wird um bestimmte Vorgänge im Gehirn anzustoßen und Bereiche/Wege auszubauen.
Ob es jetzt wirklich "die Erleuchtung" gibt, oder ob dieses Gefühl/dieser Zustand nur auf eine bestimmt erfolgte "Verdrahtung" in unserem Kopf zurückzuführen ist kann niemand sagen:
Als ich das Erste Mal dieses "Depersonalisierungsgefühl" mit dem Zustand der Zeit und Raumlosigkeit hatte, bei dem man mit allem in universeller Liebe verbunden ist, wußte ich auch nicht wie ich das einordnen sollte (zumal es in einem Sommerregen auf dem Fahrrad an einer Ampel war). Ich saß zu dem Zeitpunkt jeden Tag 2x40 Minuten und habe dazu tgl. 2-3 Stunden mit "Bildern" Karate trainiert) und dann passiert das im Regen an der Ampel...
Wenn man das einmal erlebt hat, dann "weiß" man einfach das es war ist, aber das kann man keinem anderen klar machen und beweisen erst Recht nicht. Muss man auch nicht.
Als Wissenschaftler kann ich nur sagen was da wahrscheinlich im Gehirn passiert, es gibt dazu gute MRI-Studien und auch pharmakologische Erkenntnisse (über die Stoffe kann man Rückschlüsse zu den Hirnarealen schließen und das korreliert mit den Ergebnissen der MRI-Studien). Ob das jetzt auf diese, nüchternen Effekte zurückzuführen ist, oder ob wir mehr sind als das, was wir glauben zu sein, werden wir erst wissen wenn unser Körper und Geist erloschen sind.
In der Praxis spielt das eh keine Rolle, denn ich kann eh nur jeden Augenblick leben und wenn mit das Erlebte hilft das glücklich zu tun, dann ist es besser als nichts.
Auch wenn es sich komisch anhören mag, ich kann diesen Zustand jederzeit "anschalten" über gewisse Trigger, die letztendlich auch nichts anderes sind als Ideen und Bilder. Ich habe durch meine Übungspraxis im Bagua allerdings festgestellt dass die dort verwendeten Bilder das sehr viel einfacher (bei mir) vermögen als die Dinge, die ich vorher dafür genutzt habe.
Diese Arbeit ist jedoch nichts was ich bei Paul lerne! Das sind nur Effekte die ich an mir bemerke, wie die Dinge von Paul eben mehr beeinflussen als nur die Kampfkunst.
Grüße
Kanken
Viele haben eine falsche Vorstellung von etwas und üben dann falsch oder erwarten etwas das so nicht eintrifft/eintreffen wird.
Auch kommt man (nach dem Clip) da nicht hin, indem man sich Dinge vorstellt. Sondern indem man loslässt.
Zum Beispiel das mit dem Tropfen und dem Ozean. Ich arbeite nicht mit dem Bild, dass ich teil des Ozeans bin. Dann arbeite ich mit einer bewusst herbeigeführten Täuschung, die da nicht hinführt. Es beschreibt eben das Resultat. Ich versuchte vor 15 Jahren mir mit dem Bild irgenwie Zugang zu irgenwas zu verschaffen. Ging nicht. Der Clip erklärt warum.
Das erklärt auch mein Spaghetti-Monster und Krypton.
Hmm, ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe, aber ich würde da differenzieren. Bilderarbeit, oder der Gebrauch der Imagination muss natürlich im Kontext realer Möglichkeiten stattfinden. Z.B.: Ich kann mir so toll ausmalen und vorstellen, dass ich fliege, wie ich will - und werde trotzdem nicht fliegen. Aber ich kann mir z.B. vorstellen (mich einfühlen), wie ich z.B. eine bestimmte Aktion im Rangeln mache - und dann kann das durchaus beim Rangeln die Erfolgschance dieser Aktion erhöhen.
Und das Mittel darf auch nicht mit dem Zweck verwechselt werden - d.h. z.B. der Zweck des eingangs von Pilger eingeführten Bildes besteht ja nicht darin zu glauben, man stünde im Wasser (so ich das richtig verstehe).
Aber ich kann mir z.B. vorstellen (mich einfühlen), wie ich z.B. eine bestimmte Aktion im Rangeln mache - und dann kann das durchaus beim Rangeln die Erfolgschance dieser Aktion erhöhen.
Wenn ich das Bild im Lernprozess nutze, um die Verdrahtung herzustellen und es dann, wenn implementiert, wieder fallenlasse, dann verstehe ich es.
Im Kampf werde ich keine Zeit haben mit Bildern zu arbeiten. Dann ist es vorzeilhaft einfach zu sein. Alles im Mentalfeld ist Ballast. So verstehe ich das Zitat aus dem JKD Buch.
Und das Mittel darf auch nicht mit dem Zweck verwechselt werden - d.h. z.B. der Zweck des eingangs von Pilger eingeführten Bildes besteht ja nicht darin zu glauben, man stünde im Wasser (so ich das richtig verstehe).
Darum frage ich mich hier immernoch, ob ein Meister denn diese Bilder noch nutzt für seine eigene Übungspraxis. Oder ob ihm das zu erzeugende Gefühl, sobald bekannt, reicht um damit zu üben.
Wenn ich das Bild im Lernprozess nutze, um die Verdrahtung herzustellen und es dann, wenn implementiert, wieder fallenlasse, dann verstehe ich es.
Im Kampf werde ich keine Zeit haben mit Bildern zu arbeiten. Dann ist es vorzeilhaft einfach zu sein. Alles im Mentalfeld ist Ballast. So verstehe ich das Zitat aus dem JKD Buch.
Darum frage ich mich hier immernoch, ob ein Meister denn diese Bilder noch nutzt für seine eigene Übungspraxis. Oder ob ihm das zu erzeugende Gefühl, sobald bekannt, reicht um damit zu üben.
Schau genau (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/innere-bilder-ganz-konkrete-beispiele-180892/index7.html#post3545436)
Wenn ich das Bild im Lernprozess nutze, um die Verdrahtung herzustellen und es dann, wenn implementiert, wieder fallenlasse, dann verstehe ich es.
Im Kampf werde ich keine Zeit haben mit Bildern zu arbeiten. Dann ist es vorzeilhaft einfach zu sein. Alles im Mentalfeld ist Ballast. So verstehe ich das Zitat aus dem JKD Buch.
Darum frage ich mich hier immernoch, ob ein Meister denn diese Bilder noch nutzt für seine eigene Übungspraxis. Oder ob ihm das zu erzeugende Gefühl, sobald bekannt, reicht um damit zu üben.
Ich bin zwar gewiss kein Meister. Aber JA, ich kann mich beim Üben jederzeit in dieses Gefühl hinein begeben. Und nicht nur dort. Auch im Alltag klappt dies bereits sehr sehr oft. Sich also auch oder gerade in stressvollen Situationen in dieses Gefühl der Geborgenheit, denn genau das löst die "WasserÜbung" bei mir aus, hinein sinken zu lassen und so diese scheinbar schwierigen Situationen auf sehr leichte und entspannte Art lösen können.
Und genau darum geht es wie ich denke. Das, was ich beim Üben (von Qigong und Meditation) in mir erfahre, in den Alltag zu transportieren und dadurch das Leben in mehr Einssein zu leben.
Kann es leider nicht besser ausdrücken. Aber vielleicht ist es ja zu verstehen.
LG Pilger
Hier nun direkt aus dem chinesischen in's Deutsche übersetzt. Habe den Abschnitt noch im Yiquan Thread gepostet um dort weiter Material über Yiquan zu sammeln.
Auszug aus "Quandao Zhongshu" von Wang Xiangzhai (Central Pivot of the way of fist)
6. Über den Gebrauch von Geist und Idee (shen - yi)
Das wichtigste beim Stehen unter dem Kampfkunst Aspekt ist, in einer ganzheitlichen aber äusserst lebendigen Wohlspannung zu sein, dass die Geisteskräfte den ganzen Körper ausfüllen.
Die geistige Absicht dabei ist wie ein im Nebel verborgener Panther, während das Bewusstsein sich (mit dem Gegenüber) zu einer Einheit verbindet; man besitzt die Wildheit entfesselter Pferde und die Wucht eines zischenden, beissenden Drachens.
Der Scheitel bewegt sich nach oben, so dass sich der Nacken aufrichtet. Gleichzeitig zieht sich das Zentrum der Aussenstellen des Körpers (Scheitel, Handflächen und Fusssohlen) innerlich zusammen. Der ganze Körper spannt sich auf, als ob er von allen Seiten mit der Aussenwelt (durch imaginäre Seile) verbunden wäre. Die Zehen krallen den Boden und die Knie haben sowohl eine nach aussen drückende als auch eine nach innen umarmende Kraft die nach oben geht, wobei sich die Fersen leicht heben. Das ganze fühlt sich an wie ein gewaltiger Tornado der Bäume entwurzelt; man kommt sich vor als ob man sich in einer spiralförmig schwingenden Bewegung von der Erde losreissen wollte um fortzufliegen.
Konkret bedeutet das, dass sich aufspannende und zusammenziehende, bündelnde und auseinander gehende Kräfte entfalten, so als ob sich die Haare am ganzen Körper wie Speerspitzen aufstellen. Die vertikale Achse im Körper kann sich dabei nach allen Seiten verwinden und die Zentrumslinie weitet sich im Quadrat ((math.) D.h. um ein vielfaches) nach aussen. Das wichtige bei dieser herausreissenden Kraft ist, dass man mit Himmel und Erde darum ringt.
Der Schulterbereich und die Ellbogen spannen sich auf und weiten sich nach aussen und haben doch eine zurückkehrende bündelnde Kraft, die in einer etwas herausreissenden unendlichen Spirale wirkt; auf und ab, drücken und umarmen, alles bedingt sich gegenseitig und nie darf dabei die Ausgeglichenheit und Ganzheit der Kräfte verloren gehen. Egal ob man mit den Fingerspitzen in etwas hineinsticht oder links und rechts (mit seinen Fingerspitzen) etwas herausreisst; egal ob mit den Händen von innen nach aussen zu gehen oder etwas von aussen nach innen zu bündeln, man hat immer das Gefühl die Berge mit der ganzen Erdkugel zusammen zu bewegen. Sehnen und Muskeln sind voller Kraft und die Knochen sind wie scharfe Kanten.
Konkret bedeutet das, dass wenn man sich sammelt (bündelt) schon an die Bewegung (nach aussen) denken muss; einsaugen und wieder ausspucken, egal in welcher Richtung sich die Kräfte bewegen. Die Schultern öffnen und schliessen sich ganz unabhängig davon ob es querverlaufend rollende-, drückend reibende oder hebend spiralförmige Kräfte sind.
Die Haare am ganzen Körper stellen sich wie ein Urwald auf; der obere Rücken richtet sich auf und der untere wird gerade; der Bauchbereich füllt sich und wird rund und der Brustbereich wird leicht zurück genommen (bzw. wölbt sich leicht). Setzt man sich in Bewegung ist es wie ein Tiger in Rage der aus dem Wald kommt; der durch die Berge streift und kurz vor einem Sprung steht. Der ganze Körper ist wie eine äussert lebendige Schlange die plötzlich zuckt; wie Feuer, dass plötzlich den ganzen Körper entflammt; oder man ist wie wie ein schlummernder Drache der plötzlich wie vom Blitz getroffen hoch schiesst. Dabei muss man das aufwallen der Muskeln und Sehnen spüren, so dass die Kraft wie Schiesspulver ist und die Hände wie Patronen sind. Nimmt der Geist auch nur die geringste Bewegung war kann der Vogel nicht mehr davon fliegen, fast so, als ob einem dabei eine größere Kraft zu Hilfe kommen würde.
Daher, sobald einem etwas in die Quere kommt und Geist und Bewusstsein damit in Kontakt treten, ist es wie ein Netz, dass den ganzen Himmel umfasst und aus dem nichts mehr entkommen kann; wie ein Donner, der alles erschüttert oder wie wenn sich Frost wie ein Schuppenpanzer über Gras und Büsche legt und diese sich in Ehrfurcht beugen. Die Geschwindigkeit mit der (eine Reaktion) ausgelöst wird kann dabei kaum noch mit einem Bild umschrieben werden. Deswegen habe ich diese Form von Geist- Bewustseinsbewegung als eine Bewegung bezeichnet, welche (die normale Form von) Geschwindigkeit übersteigt. Was diese Form und dieser Grad von Geschwindigkeit angeht, so übersteigt sie einfach alles was man sich an Geschwindigkeit vorstellen kann.
Alles was ich oben gesagt habe hört sich ziemlich abstrakt an. Jedoch muss man mit seinen Geisteskräften danach streben es konkret zum Ausdruck zu bringen um zu vermeiden dass es nur reine Phantasterei ist.
(Übersetzt von Benjamin Witt)
T. Stoeppler
28-11-2016, 12:29
Vielen Dank für Deine Mühe, da kann ich nur meinen Hut vor ziehen :)
Gruss, Thomas
Oder ob ihm das zu erzeugende Gefühl, sobald bekannt, reicht um damit zu üben.
Wenn man ein Gefühl "etabliert" hat, dann baut darauf das Nächste auf und die ursprüngliche Idee kann "vergessen" werden, bzw. das passiert automatisch.
Bei mir ist es so, dass ich ca. alle 3 Monate die Ideen erweitere, bzw. vergesse.
Manchmal sind es kleine Schritte, manchmal extrem komplexe.
Interessanterweise passen die 3 Monate gut zu dem, was neurobiologisch da im Kopf bzgl. des Lernens und der "Neuverdrahtung" passiert.
Man darf sich das nicht so vorstellen das man hinterher alles vergisst, es wird nur immer komplexer und komplexer. Man kann mit sehr viel mehr Ideen parallel arbeiten.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
29-11-2016, 20:41
Ich stelle mal noch ein schön "chinesisches" Bild dazu - es gibt ja immer wieder mal die Methapher des sich "windenden Drachens".
Man stellt sich stabil hin, hält seine Arme nicht ganz ausgestreckt vor dem Körper und wendet sich in der Tallie langsam von links nach rechts - soweit man kommt, ohne die Beine mitzunehmen und währenddessen dreht man die Arme um ihre eigene Achse (also Handfläche nach oben, dann nach unten, Bewegung mit Rotation in den Schultergelenken).
Wenn man jetzt einen Partner hat, soll der dabei mal einen Arm oder beide ordentlich festhalten, so dass der sich kaum bewegen lässt.
Jetzt nimmt man ein Bild zuhilfe:
Während man sich hin und her windet, stellt man sich vor, man trägt einen Schuppenpanzer statt Kleidung/Haut und sellt sich vor (spürt und hört innerlich), wie die Schuppen beim Drehen übereinandergleiten. Also möglichst intensiv vorstellen. Das sollte man so etwa 5 Minuten üben.
Anschliessend sich nochmal vom Partner halten lassen und dann mal das Bild dazunehmen.
Wers jetzt nicht so mit Drachen hat, kann sich ein Kettenhemd vorstellen oder meinetwegen auch einen dichten Pelz, der sich langsam bewegt, in einer Form die etwa einem Hundefell entspricht, wenn sich der Hund grad trockenschüttelt.
Anwendungen, die ganz gut dazu passen sind z.B. Konter gegen Hebel und Haltegriffe, auch am Boden.
Gruss, Thomas
Schnitzelsekt
29-11-2016, 21:14
Bei mir ist es so, dass ich ca. alle 3 Monate die Ideen erweitere, bzw. vergesse.
Manchmal sind es kleine Schritte, manchmal extrem komplexe.
Interessanterweise passen die 3 Monate gut zu dem, was neurobiologisch da im Kopf bzgl. des Lernens und der "Neuverdrahtung" passiert.
Lustig, dass Du das erwähnst...
Ich hab die "100-Tage-Periode" kennengelernt (ist ja an sich dasselbe), funktioniert super.
Ich stelle mal noch ein schön "chinesisches" Bild dazu - es gibt ja immer wieder mal die Methapher des sich "windenden Drachens".
Man stellt sich stabil hin, hält seine Arme nicht ganz ausgestreckt vor dem Körper und wendet sich in der Tallie langsam von links nach rechts - soweit man kommt, ohne die Beine mitzunehmen und währenddessen dreht man die Arme um ihre eigene Achse (also Handfläche nach oben, dann nach unten, Bewegung mit Rotation in den Schultergelenken).
Wenn man jetzt einen Partner hat, soll der dabei mal einen Arm oder beide ordentlich festhalten, so dass der sich kaum bewegen lässt.
Jetzt nimmt man ein Bild zuhilfe:
Während man sich hin und her windet, stellt man sich vor, man trägt einen Schuppenpanzer statt Kleidung/Haut und sellt sich vor (spürt und hört innerlich), wie die Schuppen beim Drehen übereinandergleiten. Also möglichst intensiv vorstellen. Das sollte man so etwa 5 Minuten üben.
Anschliessend sich nochmal vom Partner halten lassen und dann mal das Bild dazunehmen.
Wers jetzt nicht so mit Drachen hat, kann sich ein Kettenhemd vorstellen oder meinetwegen auch einen dichten Pelz, der sich langsam bewegt, in einer Form die etwa einem Hundefell entspricht, wenn sich der Hund grad trockenschüttelt.
Anwendungen, die ganz gut dazu passen sind z.B. Konter gegen Hebel und Haltegriffe, auch am Boden.
Gruss, Thomas
Sehr gutes Bild!
Habe selbst mit dem Drachen auch schon experimentiert. Tatsächlich kann man auch hier während des Laufens einer gesamten Form das Bild des Drachens aufrecht erhalten. Anfangs von der Konzentration her nicht ganz einfach. Dann erst mal auf ein paar Sequenzen beschränken und immer mehr dazu nehmen.
Und dann einfach mal auf das Körpergefühl dabei achten :)
Auch wenn ich nur ungern den Spielverderber mache, so würde ich dennoch darauf hinweisen wollen dass es in den Bildern eine klare Systematik und einen klaren Zweck gibt, jedenfalls so wie ich es lerne.
Die Bilder erfüllen ein Ziel und es ist sogar kontraproduktiv wenn man einfach mit "irgendwelchen" Bildern arbeitet, denn dann verbindet man das, was man meint in dem Bild zu sehen, mit dem Bild und nicht das, was evtl. der Lehrer wollte. Paul sagt immer gerne "don't go crazy"...
Es ist interessant diese Bilder zu lesen, sicher (ich liebe auch WXZ Buch), aber heute lese ich diese Dinge mit ganz anderen Augen (und einem anderen Verständnis), als noch vor zwei Jahren.
Also, wer so etwas in der täglichen Praxis üben will, der sollte sich einen Lehrer suchen der so unterrichtet, denn er wird wissen was er wann und warum zeigt. Bilder aus Büchern, Foren etc. zu nehmen und sie "irgendwie" zu üben wird mehr schaden als dass es nutzt.
Grüße
Kanken
Bist kein Spielverderber. :)
Denn es ist durchaus möglich, nachdem man grundlegende Bilder durch Lehrer gezeigt bekommen und lange Erfahrung mit dem hat was man tut, ein paar evtl auch stilfremde Bilder (wie z b oben angeführt von Thomas) in die eigene Praxis mit einzubeziehen ohne gleich einen an die Klatsche zu bekommen :)
Im Gegenteil, es fördert die eigene Körperwahrnehmung und auch der Geist macht interessante Erfahrungen dadurch. So zumindest bei mir und anderen völlig "normalen" Menschen die ich kenne.
Keiner crazy geworden, alles gut. :)
Ich meinte nicht "Crazy" im Sinne von verrückt. Sondern eher im Sinne von "falsche, verrückte, Idee, bzw. falscher Sinn".
Das Bild des Drachens z.B. hat eine sehr klare Didaktik, vor allem sehr viele Teilaspekte (unser Bagua-Stil heißt nicht umsonst "Swimming Dragon Bagua" ;) ). Wenn man das Bild, bzw. die Methode, nimmt, das Thomas da vorschlägt, dann verbaut man sich sehr viel, das ist jedenfalls meine Meinung (aber man kann natürlich auch eine andere haben).
Grüße
Kanken
Edit:
Beni hat mich überholt. Seinem Text kann ich nur uneingeschränkt zustimmen!
T. Stoeppler
30-11-2016, 11:41
Wenn man das Bild, bzw. die Methode, nimmt, das Thomas da vorschlägt, dann verbaut man sich sehr viel, das ist jedenfalls meine Meinung (aber man kann natürlich auch eine andere haben).
Man verbaut sich nur etwas damit, wenn es konträr zu einem anderen Kontext läuft. Das Bild mitsamt Beispiel ist nur eine Lernschablone für erstmal eine Qualität. Darum gehts ja in dem Thread, um etwas konkretes, was jeder bei sich mal überprüfen kann.
Wenn man mit einem simpel angeleiteten "Bild" und etwa 5 Minuten Beschäftigung einen stellenweise beachtlichen Teil seiner Bewegungslücken unter Laborbedingungen schliessen kann - als Annäherung an eine ganzheitliche Bewegung (danke übrigens für die Ausführungen, beniwitt!) dann dreht das schon so manches im Kopf und zeigt den Wert von mentaler Übung.
Gruss, Thomas
Ich will das jetzt hier nicht im Detail auseinandernehmen, zumal ich nicht weiß von wem du dieses Bild in welchem Kontext gezeigt bekommen hast.
Für mich werden bei deiner Lernschablone viel zu viele Dinge miteinander vermischt, die ganz unterschiedliche Aufgaben haben (jedenfalls in unserem Baguakontext). Der Schuppenpanzer dient einem ganz speziellen Zweck und wird anders entwickelt als die drehenden Bewegungen, die wiederum ebenfalls mehreren Zwecken dienen. Das wird jedoch über extrem viele andere Dinge erreicht, wobei der Schuppenpanzer da am Anfang steht.
Du hast diese Dinge wahrscheinlich von deinem Lehrer in einem speziellen Kontext gelernt und sie machen für dich Sinn, bzw. folgen einer internen (Stil-)Logik, daher kann man auch nicht von "falsch" oder "richtig" reden. Für dich ist das Bild anscheinend zielführend, für mich wäre es kontraproduktiv, daher muss man sehr genau gucken welches Bild man von wem nutzt und warum.
Grüße
Kanken
@Kanken
Würde es sich evtl anbieten die Bilder folgendermassen zu unterscheiden?:
- Bilder zur Bewegungsqualität
- Bilder zur Kampftaktik/strategie
Wobei zur Bewegungsqualität z.b. Wasser, Ball, Schuppenpanzer etc. dienen könnte und zur Kampftaktik eher Ideen wie Türen, Ablenkungen, Zentrallinie etc.
@Stöppler
Wenn ich die Bewegung richtig verstehe, kannst du daraus einen guten Partner-Drill machen. (Mit dem Handrücken gegen die Seite des Partners)
@Kanken
Würde es sich evtl anbieten die Bilder folgendermassen zu unterscheiden?:
- Bilder zur Bewegungsqualität
- Bilder zur Kampftaktik/strategie
Grob könnte man das sagen, wobei die Übergänge fließend sein können, bzw. ein Bild verschiedene Ideen beinhalten kann.
Am Anfang dient ein Bild evtl. dem Bewegen, wenn es komplexer wird kann es aber auch dem Kämpfen dienen.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
30-11-2016, 19:34
@Stöppler
Wenn ich die Bewegung richtig verstehe, kannst du daraus einen guten Partner-Drill machen. (Mit dem Handrücken gegen die Seite des Partners)
Das kann man auch machen. Ziemlich einfach ist am Anfang eben umzusetzen, wie man sich gegen ein "Festgehalten werden" damit löst, als vorher/nachher Übung.
@Kanken
In meiner Übungspraxis macht das halt Sinn und hat sich als Hilfsmittel schon öfter bewährt. Daher mache ich das und stelle das hier als Beispiel zur Verfügung.
Gruss, Thomas
Kamenraida
01-12-2016, 10:59
Das finde ich ein wenig überraschend, Kanken.
Du hast doch hier desöfteren Verschleierung, schlechte Didaktik, Umwege etc angeprangert, oft kombiniert damit, dass es angeblich um Geldschneiderei ginge.
Du hast dich für Bildlichkeit stark gemacht, mithin für ideokinetische Übungsanleitungen. Prima. Nun aber forderst du, dass man keineswegs irgendwelche Bilder nehmen soll, sondern nur die deines Lehreres und nur unter persönlicher Anweisung und alles andere schädigt eher... hm, das klingt für mich nach Verschleierung, etc.
Mal ehrlich: Arbeiten mit Bildern ist kein so großes Geheimnis. Die Ideokinese kommt, soweit ich mich erinnere, ursprünglich aus dem Tanz. Es ist ein gutes Tool, das imho aber auch Grenzen hat. Ich finde es zum Beispiel mitunter viel zu verkopft, zu viele Worte.
Es spricht meiner Meinung nach nicht das geringste dagegen, selbst Bilder zu entwickeln und damit zu spielen. Man muss halt wissen, was man damit erreichen möchte.
Du hast doch hier desöfteren Verschleierung, schlechte Didaktik, Umwege etc angeprangert, oft kombiniert damit, dass es angeblich um Geldschneiderei ginge.
...Nun aber forderst du, dass man keineswegs irgendwelche Bilder nehmen soll, sondern nur die deines Lehreres und nur unter persönlicher Anweisung und alles andere schädigt eher... hm, das klingt für mich nach Verschleierung, etc.
Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch. Wenn ich Englisch lernen will, bringt es mir auch nichts wenn ich von anderen Lehrern Wörter aus anderen Sprachen lerne / übe.
Verschleierung und Geldschneiderei sehe ich bei Ralf nicht, mich (und viele andere) hat er offen Empfangen und mir eine Einführung geben. Weiterführende Bilder werde ich sicher auch bekommen, sobald ich dafür bereit bin. Und das er manche Bilder nur dann rausgibt, wenn er Leute schon sehr gut und lange kennt, finde ich auch verständlich.
Ich würde auch niemanden eine Waffe in die Hand geben, bei dem ich bedenken hätte, dass er sie mißbräuchlich einsetzen könnte.
Nun aber forderst du, dass man keineswegs irgendwelche Bilder nehmen soll, sondern nur die deines Lehreres und nur unter persönlicher Anweisung und alles andere schädigt eher... hm, das klingt für mich nach Verschleierung, etc.
Wo habe ich gesagt das nur die Bilder meines Lehrers das einzige wahre sind?
Ich habe gesagt man muss wissen welche Bilder man von wem, warum, nimmt.
Ideen bauen aufeinander auf und jede Idee dient einem bestimmten Zweck. Je nach Stil und Lehrer kann das variieren, da gibt es kein besser oder schlechter, sondern nur eben eine bestimmte Methode mit einem bestimmten Ziel.
Ich halte es für schädlich irgendwelche Bilder und Ideen zu nutzen ohne einem System zu folgen, oder sich einfach selber welche auszudenken.
Selbst die rudimentären Bilder meines Karate folgten einem System.
Irgendwie kommt jetzt schon wieder dieser latent aggressive Unterton auf, der mich persönlich angreift ("hm, das klingt für mich nach Verschleierung").
Warum kann man meine Meinung zu diesem Thema nicht einfach stehenlassen und hinnehmen das einige Linien diese Art des Lehrens systematisch betreiben?
Ich schrieb wiederholt das es FÜR MICH kontraproduktiv wäre das ohne System zu lernen und das ICH es für gefährlich halte es so zu tun. Ich habe weder verallgemeinert noch das als ultimative Wahrheit verkauft.
Ich kann man Meinung begründen und halte sie natürlich für logisch (ist ja meine Meinung).
Beni hat ja auch gesagt dass die Bilder eine bestimmte Idee und einen Sinn haben und das gehört (zumindest im Bagua, das ich lerne, und im Yiquan, das ich kenne) in ein großes Ganzes. Da kann man nicht einfach irgendwas irgendwie nehmen und üben. Wie dieses System aufgebaut ist mag variieren, Hauptsache es folgt einer Logik, die sich bewährt hat, für den Sinn dem man der Übung geben will.
Wenn andere Leute jetzt andere Erfahrungen gemacht haben, meinetwegen, die greife ich aber auch nicht persönlich an und unterstelle "Verschleierung".
Grüße
Kanken
washi-te
01-12-2016, 14:16
Um an Thomas' Post anzuknüpfen.....
Der Drache ist zusammen mit dem Tiger eines der zentralsten Bilder in den chinesischen KK..
Sry, aber solche Sachen stechen mir immer ins Auge: Zentraler als zentral geht nicht. :)
washi-te
01-12-2016, 14:20
Um an Thomas' Post anzuknüpfen.....
Die Ganzheitliche Bewegung ist die Grundlage von allem. Deswegen wird im Yiquan z.B. nicht zwischen Kampf und Gesundheitstraining als zwei verschiedene Richtungen unterschieden. Sondern es ist eine Grundlage. Nur geht man im KK Training dann weiter in's Handwerkliche systematische Training, während es für die Gesundheitspflege reicht mit den Grundlagen zu arbeiten.
Astreine Definition! Entspricht genau der Auffassung im Taiji, so man es denn als Kampfkunst versteht.
Ich kann man Meinung begründen..
Was wäre denn die Begründung?
Was kann man sich verbauen?
Irgendwie kommt jetzt schon wieder dieser latent aggressive Unterton auf, der mich persönlich angreift
Du gibst ja auch sehr wenig konkretes preis. Wer in jedem 2. Post schreibt, er mache alles anders und es sei super, der muss mit Rückfragen rechnen. Irgendwann dreht mal das Interesse zu Irritation und dann zu solchen Untertönen.
Nenn doch mal 1-2 Bilder die aufeinander aufbauen. Oder welche die eben nicht aufeinander aufbauen und sich in die Quere kommen.
WulongCha
01-12-2016, 18:46
Zitat Quitte:
Nenn doch mal 1-2 Bilder die aufeinander aufbauen. Oder welche die eben nicht aufeinander aufbauen und sich in die Quere kommen.
@kanken:
Ganz konkret: Warum werden Bilder, die nicht systematisch aufeinander aufgebaut sind, zur Gefahr für Geist und damit auch dem Körper.
Ich kenne Menschen, die arbeiten nicht aufbauend damit, sondern isoliert Situationsabhängig und sind seit Jahrzehnten erfolgreich damit, sowohl in der therapeutischen Auseinandersetzung, wie in der KK! Wo also ist die absolute Gefahr für die Praktizierenden zu sehen?
Wo also ist die absolute Gefahr für die Praktizierenden zu sehen?
Soweit ich mit der Thematik vertraut bin geht es besonders bei der Verbindung von KK und "Bilder"/"Ideen" um (ritualisierte) Gewaltanwendung bzw Enthemmung.
Man könnte auch von Triggern und Gewaltsozialisierung reden. Das falsch aufgebaut oder in einem ungünstigen Kontext gemischt mit der Ignoranz der individuellen Beschaffenheit/Psychografie ergibt eine ungesunde Mischung für Individuum und Umwelt. Konkret: Knastkarriere dank KV; und wenn es schlecht läuft findet man da nicht mehr heraus oder verknüpft diese Methoden mit missbräuchlicher Gewalt ("weil es einen Kick gibt").
washi-te
01-12-2016, 19:08
Soweit ich mit der Thematik vertraut bin geht es besonders bei der Verbindung von KK und "Bilder"/"Ideen" um (ritualisierte) Gewaltanwendung bzw Enthemmung.
Man könnte auch von Triggern und Gewaltsozialisierung reden..
Ich denk mal das ist nicht das, was Kanken meint.
Ich denk mal das ist nicht das, was Kanken meint.
War auch nur mein Input zu dem Thema.
Sollte es an dem Gefragten vorbei gehen: sorry. In dem Fall einfach ignorieren ;)
WulongCha
01-12-2016, 19:24
Danke Nagare: verständlich auf den Punkt gebracht! Bin gespannt, ob Kanken noch etwas wirklich klares dazu aus seiner Perspektive sagen möchte?
Wenn andere Leute jetzt andere Erfahrungen gemacht haben, meinetwegen, die greife ich aber auch nicht persönlich an und unterstelle "Verschleierung".
Ich halte es für möglich, dass Kamenraida unter anderem durch diesen Post motiviert wurde:
Die Chens (wie die allermeisten Chinesen) sind wahre Meister des Geldverdienens und ziehen den Langnasen nur zu gerne das Geld aus der Tasche, außerdem meinen nicht Wenige dass Nicht-Chinesen diese Art der KK eh nicht verstehen können und/oder wollen es aus rassistischen Gründen nicht zeigen.
Hier mal etwas aus der Chen Perspektive:
Überspringt man die Yilu und geht zu schnell zur Erlu mit viel Fajin über, kann das Qi schnell Richtung Kopf steigen und dort sehr unangenehm werden. Konkret: Verspannung, Blutstau im Oberkörper/Kopf (Zumindest kann es sich so anfühlen).
Wer das nicht kontrollieren kann macht lieber nochmals einen Schritt zurück und übt die Laojia weiter. (Inkl. Entwicklung des Dantiens)
...
washi-te
01-12-2016, 20:26
Hier mal etwas aus der Chen Perspektive:
Überspringt man die Yilu und geht zu schnell zur Erlu mit viel Fajin über, kann das Qi schnell Richtung Kopf steigen und dort sehr unangenehm werden. Konkret: Verspannung, Blutstau im Oberkörper/Kopf (Zumindest kann es sich so anfühlen).
Wer das nicht kontrollieren kann macht lieber nochmals einen Schritt zurück und übt die Laojia weiter. (Inkl. Entwicklung des Dantiens)
--
Was könnten dabei die negativen Punkte sein?
Vielleicht grade das? Die Kopfschmerzen sind konkret, das QI ist das Bild. :rolleyes:
Vielleicht grade das? Die Kopfschmerzen sind konkret, das QI ist das Bild. :rolleyes:
Oh :ups:
Ich arbeite systematisch mit Bildern! AHA! :D
So etwa nach dem Ansatz:
Es war mal einer, der hat das Rad erfunden. Er war sicher nicht der Einzige. :D (Viele sind rund geworden, manche habe nur mehr Ecken :o )
@kanken:
Ganz konkret: Warum werden Bilder, die nicht systematisch aufeinander aufgebaut sind, zur Gefahr für Geist und damit auch dem Körper.
Ich kenne Menschen, die arbeiten nicht aufbauend damit, sondern isoliert Situationsabhängig und sind seit Jahrzehnten erfolgreich damit, sowohl in der therapeutischen Auseinandersetzung, wie in der KK! Wo also ist die absolute Gefahr für die Praktizierenden zu sehen?
Wie gesagt es geht um das Ziel. Die Bilder transportieren Ideen und mit denen will man konkrete Ziele erreichen. Diese Dinge werden in die Anwendungen gebracht und sorgen dafür dass sie funktionieren. Das Ziel ist gesunde und effektive Bewegung die ich nutze um effektiv zu töten und das Mindset zu entwickeln um das zum zu können. Das ist das Ziel der KK gewesen und seit Generationen haben sich Leute damit befasst wie man das möglichst effektiv erreicht.
Ein Bild transportierte viele Ideen und manche versteht man erst wenn man die vorherigen verinnerlicht hat. Man kann natürlich bestimmte Teile nehmen und sie isoliert üben, das hat aber dann nichts mit dem systematischen Ziel zu tun (so wie es in einer intakten Linie durchaus existiert).
Irgendwann schreibe ich es in meine Signatur:
Ich werde hier keine Ideen und Bilder posten, kommt mich besuchen und dann erkläre ich sie persönlich.
Nein, ihr müßte mir nicht glauben und ihr könnt Euch auch gerne eigene Bilder und Ideen ausdenken und sie isoliert nutzen. Ich habe es anders gelernt und ich mache es anders.
Verknüpfe ich die falschen Ideen mit den Bildern und mit den Anwendungen, dann verbaue ich mir ggf. den systematischen Aufbau da ich falsche Verbindungen hergestellt habe die ein weiteres Lernen behindern.
Grüße
Kanken
washi-te
01-12-2016, 22:14
Wie gesagt es geht um das Ziel. Die Bilder transportieren Ideen und mit denen will man konkrete Ziele erreichen. Diese Dinge werden in die Anwendungen gebracht und sorgen dafür dass sie funktionieren. Das Ziel ist gesunde und effektive Bewegung die ich nutze um effektiv zu töten und das Mindset zu entwickeln um das zum zu können. Das ist das Ziel der KK gewesen und seit Generationen haben sich Leute damit befasst wie man das möglichst effektiv erreicht.
...
Irgendwann schreibe ich es in meine Signatur:
Ich werde hier keine Ideen und Bilder posten, kommt mich besuchen und dann erkläre ich sie persönlich.
Nein, ihr müßte mir nicht glauben und ihr könnt Euch auch gerne eigene Bilder und Ideen ausdenken und sie isoliert nutzen. Ich habe es anders gelernt und ich mache es anders.
Verknüpfe ich die falschen Ideen mit den Bildern und mit den Anwendungen, dann verbaue ich mir ggf. den systematischen Aufbau da ich falsche Verbindungen hergestellt habe die ein weiteres Lernen behindern.
Grüße
Kanken
Hm. Also irgendwie versteh ich nur Bahnhof. :gruebel:
Ich werde hier keine Ideen und Bilder posten,
Innere Bilder - ganz konkrete Beispiele
So jedenfalls nennt sich der Thread hier.
WulongCha
01-12-2016, 22:33
@Kanken:
Deine Antwort ist schon wiederholt von dir hier niedergeschrieben worden. Meine Frage an dich war nicht welche "Bilder/Ideen/(Yi's)" du preisgeben möchtest aus deiner Tradition, sondern wo konkret die Gefahren liegen, wenn man/ich nicht deiner Tradition folgen möchten oder mit ganz und gar eigenen/anderen Bildern arbeite, die mein Lehrer vermittelte.
Und Nein: ich bin nicht "latent aggressiv", aber durchaus über soviel unkonkretes "latent genervt"! Du bist Wissenschaftler und die arbeiten mit klaren Aussagen und Fakten! Und das sollte präzise dargelegt werden können, wie in jeder anderen Wissenschaft auch! Warum erzählst/schreibst du sonst so leidenschaftlich hier???
washi-te
01-12-2016, 22:44
@Kanken:
Du bist Wissenschaftler und die arbeiten mit klaren Aussagen und Fakten! Und das sollte präzise dargelegt werden können, wie in jeder anderen Wissenschaft auch!
Kanken?
@Kanken:
Deine Antwort ist schon wiederholt von dir hier niedergeschrieben worden. Meine Frage an dich war nicht welche "Bilder/Ideen/(Yi's)" du preisgeben möchtest aus deiner Tradition, sondern wo konkret die Gefahren liegen, wenn man/ich nicht deiner Tradition folgen möchten oder mit ganz und gar eigenen/anderen Bildern arbeite, die mein Lehrer vermittelte.
Eventuell sind die "Gefahren" ja von Bild zu Bild unterschiedlich, so dass man das, ohne das Bild zu nennen, nicht beschreiben kann.
Kanken hat ja, wenn ich mich recht erinnere, nicht gesagt, dass man da tot umfällt, sondern nur, dass man sich, gemäß der ihm bekannten Systematik, was verbauen kann.
Er hat ja Thomas zugestanden, dass das Bild in der Systematik seiner (Thomas) Linie durchaus sinnvoll sein kann, also nicht gegen andere Lehrer ausgesprochen, sondern nur dagegen, das ohne Zusammenhang im Internet zu posten oder mit solchen Posts rumzuprobieren.
Ich hab ja Fantasie:
Nimm an, das hier vorgestellte Blasenbild wird noch ausgebaut, so dass sich ein Tintenfisch auf den Armen niederlässt, den man mit Hilfe der schon verinnerlichten Blasenbewegungsqualität als Zusatzlast anhebt.
Wenn dann einer nur das Tintenfischhebebild im Internet postet, ohne die Blasen und den Sand zu erwähnen, dann wird der sich vielleicht beim Tintenfischstemmen verkrampfen, weil er ja nicht die Blasenmechanik hat.
Ohne das Bild zu nennen, kann man da die Problematik schwer erklären.
Eventuell gibt es ja beim Schuppenpanzer gewisse Grundlagen, die man in der Linie von Kanken eben kennen sollte, bevor man da erweitert oder in der von Thomas vorgeschlagenen Art übt.
Wenn man einer überlieferten Linie folgt, hat man ja eventuell das Glück, dass mögliche Fehler und Irrwege schon von anderen gegangen worden sind und aus der Tradition entfernt.
Wenn man selbst rumspielt, muss man die Fehler selbst machen.:o
Im stillen Qigong wird ja auch mit Bildern gearbeitet und da gibt es auch durchaus Dinge, die man unterlassen sollte, oder nicht üben, bevor man etwas anderes kann.
Nick_Nick
01-12-2016, 23:23
Vielleicht hilft´s ja zur Thematik der kankenschen Bilder:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index7.html#post3485824
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index8.html#post3486210
Grüße
WulongCha
01-12-2016, 23:26
Hi Aruna:
Heut kein "Troll":p!? Danke für deine Perspektive:)! Wenn du nicht nur eine schon selbst beantwortete Frage stellst, kommt ja wirklich interessantes raus! Danke!
washi-te
01-12-2016, 23:31
Kanken hat ja, wenn ich mich recht erinnere, nicht gesagt, dass man da tot umfällt, sondern nur, dass man sich, gemäß der ihm bekannten Systematik, was verbauen kann.
Im stillen Qigong wird ja auch mit Bildern gearbeitet und da gibt es auch durchaus Dinge, die man unterlassen sollte, oder nicht üben, bevor man etwas anderes kann.
Was verbauen? Wie?
Die Vorstellung, die du im Stillen QiGong verwendest, sind letztlich Hilfsmittel zur Lenkung der Konzentration. Der Effekt solcher Übungen ist gut belegt, z.B. in der MBSR - Methode. Dann kann nix passieren, wenn du es falsch machst, außer, dass die Übung nicht den gewünschten Effekt bringt. Der sich aber ohnehin kaum quantifizieren läßt.
Die Vorstellung, die du im Stillen QiGong verwendest, sind letztlich Hilfsmittel zur Lenkung der Konzentration. Der Effekt solcher Übungen ist gut belegt, z.B. in der MBSR - Methode. Dann kann nix passieren, wenn du es falsch machst, außer, dass die Übung nicht den gewünschten Effekt bringt. Der sich aber ohnehin kaum quantifizieren läßt.
Ein Effekt der sich ohnehin kaum quantifizieren lässt, ist gut belegt?
:gruebel:
Gab ja auch schon Leute, die wollten nur noch im weißen Licht sitzen und verachteten Leute, die nicht im weißen Licht sitzen konnten.
Aus westlicher Sicht nicht so ganz gesund.
MBSR ist eine Achtsamkeitsmethode, da wird sich eher nichts vorgestellt, sondern möglichst unvoreingenommen wahrgenommen.
(gut, ich glaube, im Bodyscan gibt es irgendwo was mit einem Energiekanal, aber da war ich immer schon eingeschlafen :p)
Es ist z.B. interessant, seinen Fuß unvoreingenommen (also auch von dem Wissen, wie so ein Fuß aussieht) wahrzunehmen (reinfühlen). Ist dann eventuell irgendwie, ohne die anderen Sinneskanäle, die sich ergänzen, gar nicht mehr so fußartig...
Falsch machen kann man da natürlich nichts, denn das wäre ja ein Urteil über das, was man tut und das soll man ja gerade lassen, sondern nur wahrnehmen, was man gerade tut..:cool:
Dennoch gibt es da offensichtlich Ausbildungen für die Lehrer und Methodiken die wohl aufgrund einer gewissen Systematik zusammengestellt wurden.
Die Lenkung von Energie z.B.: nach oben oder unten im Qigong hat durchaus Effekte, die über eine reine Konzentrationsübung hinaus gehen, so wie die Bilder, um die es in diesem Thread hier geht, ja auch nicht austauschbar sind, sondern unterschiedliche Wirkungen erzielen.
Ich hab nun (endlich), auch motiviert durch diesen Thread, angefangen, das Beckenbodenbuch von Franklin zu lesen und da gibt es am Anfang eine Übung, in der man sich den Arm als Luftballon vorstellt, der sich in der Luft bewegt, wo er deutlich macht, dass die Vorstellung als Eiszapfen nicht den gleichen Effekt auf den Zustand des Schultergürtel nach der Übung hätte.
Es geht (im Qigong und in diesem Thread) also nicht nur um Konzentration auf irgendwas.
Edit: gut, als spirituelles Ziel eventuell ("aus zehntausend Gedanken einen machen und den einen loslassen..."), in einigen Systemen sind da aber noch einige Stufen davor...
Bei MBSR geht es nicht nur um die Konzentration bzw. Aufmerksamkeit, sondern eben auch um das Annehmen der Dinge, wie sie sind, ohne sie verändern zu müssen oder wollen.
Hi Aruna:
Heut kein "Troll":p!? Danke für deine Perspektive:)!
:)
washi-te
02-12-2016, 00:30
Ein Effekt der sich ohnehin kaum quantifizieren lässt, ist gut belegt?
:gruebel:
"Nach der Übung geht es mir um 20% besser" wird man wohl kaum sagen können. Etwas besser, deutlich besser sind keine Quantitäten, oder?
MBSR (gut, ich glaube, im Bodyscan gibt es irgendwo was mit einem Energiekanal, aber da war ich immer schon eingeschlafen :p)
Es ist z.B. interessant, seinen Fuß unvoreingenommen (also auch von dem Wissen, wie so ein Fuß aussieht) wahrzunehmen (reinfühlen). Ist dann eventuell irgendwie, ohne die anderen Sinneskanäle, die sich ergänzen, gar nicht mehr so fußartig...
Energiekanal?
Die Lenkung von Energie z.B.: nach oben oder unten im Qigong hat durchaus Effekte, die über eine reine Konzentrationsübung hinaus gehen
Welche Energie? Und welche Effekte hat der "Kleine Kreislauf", die "Bodyscan" nicht hätte?
Eventuell sind die "Gefahren" ja von Bild zu Bild unterschiedlich, so dass man das, ohne das Bild zu nennen, nicht beschreiben kann.
Kanken hat ja, wenn ich mich recht erinnere, nicht gesagt, dass man da tot umfällt, sondern nur, dass man sich, gemäß der ihm bekannten Systematik, was verbauen kann.
Er hat ja Thomas zugestanden, dass das Bild in der Systematik seiner (Thomas) Linie durchaus sinnvoll sein kann, also nicht gegen andere Lehrer ausgesprochen, sondern nur dagegen, das ohne Zusammenhang im Internet zu posten oder mit solchen Posts rumzuprobieren.
Ich hab ja Fantasie:
Nimm an, das hier vorgestellte Blasenbild wird noch ausgebaut, so dass sich ein Tintenfisch auf den Armen niederlässt, den man mit Hilfe der schon verinnerlichten Blasenbewegungsqualität als Zusatzlast anhebt.
Wenn dann einer nur das Tintenfischhebebild im Internet postet, ohne die Blasen und den Sand zu erwähnen, dann wird der sich vielleicht beim Tintenfischstemmen verkrampfen, weil er ja nicht die Blasenmechanik hat.
Ohne das Bild zu nennen, kann man da die Problematik schwer erklären.
Eventuell gibt es ja beim Schuppenpanzer gewisse Grundlagen, die man in der Linie von Kanken eben kennen sollte, bevor man da erweitert oder in der von Thomas vorgeschlagenen Art übt.
Wenn man einer überlieferten Linie folgt, hat man ja eventuell das Glück, dass mögliche Fehler und Irrwege schon von anderen gegangen worden sind und aus der Tradition entfernt.
Wenn man selbst rumspielt, muss man die Fehler selbst machen.:o
Im stillen Qigong wird ja auch mit Bildern gearbeitet und da gibt es auch durchaus Dinge, die man unterlassen sollte, oder nicht üben, bevor man etwas anderes kann.
DANKE! Super zusammengefasst, denn genau darum geht es.
Wenn man das weiterdenkt und sagt man soll die Saugnäpfe des Tintenfisches als "Segel" für die Blasen nutzen, um den Auftrieb zu verbessern und man hat den Tintennfisch nur als "Zusatzgewicht" gesehen, dann käme man evtl. auf die Idee die Saugnäpfe nur als Befestigung zu sehen, mit denen sich der Tintenfisch festkrallt. Diese Vorstellung würde die Verspannung noch erhöhen, wobei das eigentliche Ziel des Tintenfisches war die Entspannung über die Bilder mit den Blasen und Saugnäpfen zu erhöhen, das kann man aber nicht lernen, da einem die Grundlage (Blasen) fehlen.
Die Idee der Schwere, die ich mit dem Tintenfisch erzeugen kann, muss ja nicht falsch sein und kann in einem anderen Kontext ja auch gewollt sein, da dort die Idee der Leichtigkeit mit anderen Bildern erzeugt wird.
Deswegen sagte ich ja es gibt da kein "falsch" oder "richtig", sondern nur ein "sinnvoll" und "zielführend".
Einfach irgendwelche Ideen zu nehmen und sich seine Gedanken zu machen, kann halt in eine Sackgasse führen, wenn man nicht das große Ganze im Auge hat.
@Wulong
Ich kann Dir das gerne darlegen, aber bitte persönlich in einem Gespräch. Das spart Zeit und Aufwand. Komm vorbei, trinke einen Tee, genieße Münster und dann erkläre ich dir gerne alles was du dazu wissen willst bis hin zu neurobiologischen Einzelheiten, wenn es dich interessiert.
Sehr nüchtern, mit klaren Fakten und einer eineindeutigen Sprache.
Das ist aber so als würdest du fordern eine komplette Vorlesung über zwei Stunden mal eben in einem Fließtext aufzuschreiben.
Grüße
Kanken
Noch eine Sache zu den Bildern: sie decken extrem natürliche Prinzipien ab. "Reduce to the max" quasi.
Ich kann trainieren (und zwar sowohl Anwendungen, als auch Intent, als auch Körpermechanik) wenn ich nur einen Baum sehe, eine Heizung, einen Stuhl. All das löst in mir konkrete Bewegungen, Gefühle, Anwendungen aus. Jemand, der mit dieser Methodik nicht vertraut ist, wird das nicht verstehen können, aber der Trick liegt eben in diesem "you have ALWAYS to think about it".
Die Essenz des Baguas liegt letztendlich im Yin Yang Symbol, aber eben nicht esoterisch, sondern den Gesetzen der Natur folgend. Logisch. Einfach.
Ich stehe erst am Anfang all das zu begreifen, aber das, was dieses Training mit mir bisher gemacht hat, ist schon unglaublich und ich sehe keinen Grund warum es da jemals ein Ende geben sollte. Die ersten drei Jahre des Trainings sind, rückblickend, nur eine (nötige) Vorbereitung meines Körpers und Verstandes gewesen um das einzuleiten, was seit einem Jahr passiert. Langsam fange ich an das auch in die freieren Anwendungen bringen zu können, wobei das noch ein langer Weg sein wird, aber das ist nur Üben und festigen, nichts was man nicht schaffen kann.
Die Leute früher waren keine Zauberer, sondern einfach extrem fleißige Handwerker, die ihr Leben lang diese Kunst weiter perfektioniert und gelernt haben und eine intakte Linie läßt einen von den Erfahrungen der früheren Generationen lernen.
Grüße
Kanken
* Silverback
02-12-2016, 08:45
...
Deswegen sagte ich ja es gibt da kein "falsch" oder "richtig", sondern nur ein "sinnvoll" und "zielführend".
...
Das ist (leider wie in vielen/ den meisten Fällen) IMHO der entscheidende Schlüssel:
1. Es gibt kein (generalisiertes) "richtig/ falsch" - sondern ...
2. ... (nur) ein "angemessen/ unangemessen" (bezogen auf eine/n konkrete/n Person/ Kontext etc.) - und damit eben auch (NUR) bezogen darauf "sinnvoll" bzw. "zielführend".
1. wäre schön und leicht (und von manchen/ vielen gewünscht) - 2. ist IMHO Realität (die immer zum individuellen Nachdenken/ Tun auffordert ... und genau deswegen auch so mancher Kritik die Luft nimmt).
P.S.: Und dass die Erde keine Scheibe ist, hat als Erkenntnis auch eine gewisse Zeit gebraucht.
P.P.S.: Spannender Thread, vielen DANK dafür!
washi-te
02-12-2016, 14:54
Hey Kanken,
vielleicht kannst du ja zumindest andeuten, welchen Bild du bei deinen regelmäßigen körperlichen Auseinandersetzungen verwendest, bei denen du dann "Fingerstich" einstetzt!
Danke.
Ein "Fingerjab" ist kein primärer Angriff auf die Augen, ein "Fingerstich" hat gänzlich andere Aufgaben, jedenfalls in den CMA.
Ja, ich nutze dieses Tool regelmäßig in körperlichen Auseinandersetzungen und nein, es gehen dabei keine Augäpfel zu Bruch und auch die Hornhaut bleibt ganz.
Es geht darum was ein Fingerstich mit deinem Kopf macht und wie du darauf reagierst, außerdem darum was du mit dem "Intent" verbindest. Er dient zur Vorbereitung von anderen Dingen, zum "Positioning" wenn man so will.
Des Weiteren ist er ein sehr wichtiges Bindeglied um das Bewaffnete unbewaffnet trainieren zu können.
panzerknacker
02-12-2016, 15:34
Hey Kanken,
vielleicht kannst du ja zumindest andeuten, welchen Bild du bei deinen regelmäßigen körperlichen Auseinandersetzungen verwendest, bei denen du dann "Fingerstich" einstetzt!
Danke.
ich hab´s ja so gar nicht mit den Bildern auch wenn´s ganz interessant ist, was Ihr hier redet,
denke aber die Frage ist durch Kanken doch gut beantwortet, muß man halt ´mal ´ne Waffe in die Hand nehmen und sich damit auseinandersetzen;
wenn Ihr Euch das Bild mit dem sensorischen Kunstmenschen anschaut, sollte
einem doch auffallen, daß speziell der Index-/Zeigefinger eher nicht dazu dient, sich durch irgendwas durchzubohren
washi-te
02-12-2016, 17:29
einem doch auffallen, daß speziell der Index-/Zeigefinger eher nicht dazu dient, sich durch irgendwas durchzubohren
Naja, mir geht es wie den Kollegen oben: Kankens Äußerungen lassen immer alles mögliche an Deutung zu. Ich bin z.B. nicht regelmäßig in körperliche Auseinandersetzung verwickelt, in der ich dann Fingerstich einsetzen würde.
Mag ja sein, daß er den Finger gerne für das verwendet, was man DimMak oder Kyosho nennt. (Grade ganz groß in Mode im DKV). Die Systematik dieser Punkte entspricht dem sog. "Meridiansystem", in dem ja das "Qi" zirkuliert. So jedenfalls die leider nach wie vor unbelegte Hypothese. Diese Vorstellung, die Kanken eigentlich ablehnt, wie er sagt, verwendet er dann an anderer Stelle ?
Ziemlich verwirrend, find ich.
Kyusho und Dimmak sind Schwachsinn vor allem wenn man es mit irgendwelchen "Qi-Gedöns" und Meridianen verkaufen will. Ich verwende meinen Zeigefinger ganz sicher nicht um auf irgendwelche Punkte zu drücken.
Es gibt anatomische "Landmarks" in der Geschichte die sich der Nomenklatur der Akupunkturpunkte bedienen, aber sie tun das, weil diese Akupunkturkarten die früheren Anatomieatlanten waren. Man beutzte die Bezeichnungen um Körperregionen zu benennen.
Was man dann da tat hatte aber nix mit Akupunktur oder Akupressur zu tun.
Zum "Fingerstich" habe ich ja geschrieben was er macht:
Es geht darum was ein Fingerstich mit deinem Kopf macht und wie du darauf reagierst, außerdem darum was du mit dem "Intent" verbindest. Er dient zur Vorbereitung von anderen Dingen, zum "Positioning" wenn man so will.
Des Weiteren ist er ein sehr wichtiges Bindeglied um das Bewaffnete unbewaffnet trainieren zu können.
und nein, ich werde dir hier nicht konkret rein schreiben wie man das trainiert.
Grüße
Kanken
Alephthau
02-12-2016, 18:47
Hey Kanken,
vielleicht kannst du ja zumindest andeuten, welchen Bild du bei deinen regelmäßigen körperlichen Auseinandersetzungen verwendest, bei denen du dann "Fingerstich" einstetzt!
Danke.
Mit einem Fingerstich/jab will man eine Reaktion beim Gegner erzwingen! ;)
Gruß
Alef
panzerknacker
02-12-2016, 18:56
ist ja gut möglich, daß ich ´was nicht schnalle, aber hier ist doch der Bilder Fred nicht der Fingerstich Fred?!
Kanken sagt doch explizit, daß er diese Bewegung anders auffaßt, als jemandem á la Stan und Olli ins Auge zu pieken?
wenn ich ´ne Waffenform ohne Waffe laufe, benutze ich auch meine Finger,
dient der Konzentration zum Bleistift (neben anderen Dingen) heißt ja wie oben angemerkt ZEIGEfinger
Dampfhämmerlein
27-04-2017, 15:32
kanken warum wirst du als mediziner so oft mit nem messer bedroht :ups:
* Silverback
26-06-2017, 12:52
Hallo zusammen,
ich wollte diesen hochinteressanten Thread nutzen, um eine aktuelle (und IMHO passende) FRAGE kurz loszuwerden.
Falls das allerdings doch nicht passt, und/oder besser in einen eigenen Thread soll, bitte kurz Bescheid geben, dann erledige ich das direkt! Vielen Dank.
Aktuelles Problem
Gesundheitlich bedingt habe ich (nachwievor) deutliche Gleichgewichtsdefizite; das macht sich speziell bemerkbar beim einbeinigen-Stehen auf dem rechten Bein (konkretes Beispiel: z.B. beim "Goldenen Hahn" auf dem rechten Bein).
Hintergrund
Von der hier oft angesprochenen Arbeit mit Bildern verstehe ich zu wenig (und meine Kenntnisse aus dem Mentaltraining gehen eigentlich komplett in eine andere Richtung).
Jetzt kam mir die (möglicherweise laienhafte) Idee, das Problem mal mit der Bilderarbeit anzugehen (in dem Fall konkret: Indem ich mir eine Art Ball unter meiner linken tiefen Hand (an der Hüfte) vorstelle, der im Wasser schwimmt und den ich nach unten drück (oder auch, indem ich die linke Hand auf einen imaginären Pfahl aufstütze)).
Ich hab aus früheren Jahren etwas Erfahrung mit Mentaltraining, Imagination und auch Phantasiereisen - aber zum einen ist das schon eine Weile her, zum anderen wollte ich hören, wie ihr so darüber denkt.
FRAGEn
1. Würde sich die hier oft genannte Bilderarbeit auch dafür eignen?
2. Gäbe es überhaupt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ich mir so etwas selbst aneignen kann (halt nur bis zu einem gewissen Grad) - oder braucht es dafür zwingend eine live-Unterstützung?
3. Gibt es dafür empfohlen "Medien" (Bücher, Youtube-Video, ...)?
Im Voraus schon mal HERZLICHEN DANK für eine Anregung!
Hör erstmal auf, das falsche Bild zu verwenden. Du konzentrierst Dich beim Hahn auf das Wackeln, weil Du das verhindern willst. Also konzentrierst Du Dich auf das Wackeln. Also wackelst Du. Du reagierst auch weitgehend bewußt auf die Abweichungen vom Idealstand. Also reagierst Du immer zu spät und immer mit zu großen Bewegungen.
Also schaukelst Du Dich selber auf und wackelst immer mehr, je mehr Du nicht wackeln willst.
Wackeln ist das falsche Bild. Gib dem Hahn einen Sinn. Erstmal irgendeinen, der nichts mit dem Gewackel zu tun hat. Wenn Du Treppen steigst, fällst Du ja auch nicht um. Dein Unterbewußtsein weiß genau, wie man auf einem Bein steht.
Du kannst z.B. aufsteigen.
Wenn Du steigen kannst, kannst Du auch sinken. Löse das Hüftgelenk ein wenig und laß Dich auf das Standbein sinken. Der Arm steigt auf, der Kopf hängt am Himmel, der Torso wird Brei und blubbert ins Standbein.
Mal so als eine Sequenz von Bildern, die man da kombinieren könnte.
PS.: Am besten ist aber grundsätzlich, wenn Du Dir einen Lehrer für sowas suchst. Online wird das nix.
* Silverback
26-06-2017, 13:14
VIELEN DANK für die Antwort! :halbyeaha
Ich mache mich nachher mal direkt daran!
P.S.: Und ja, das mit dem Fokus kann ich nachvollziehen! Ist zwar IMHO mehr eine unterbewusste Sache (weil ich bewusst ans stabile Stehen denke), aber in Summe ist es wohl wirklich mehr Re-Aktion als Aktion. Auch für diesen Impuls DANKE!
P.P.S.: Und das mit dem Lehrer: "Eigentlich" vollkommen klar. Ganz praktischer Haken im Moment: Bei uns fangen in Kürze die Sommerferien an und alles (inklusive meinen Lehrern) "fliegt aus" - und direkt nach den Sommerferien nehme ich halt an einer Veranstaltung teil, wo stabiles Stehen hoch geschätzt ist :); deswegen die Frage hier.
Grundsätzlich könntest Du es mal mit der Vorstellung anfangen, wie du einfach stabil auf einem Bein stehst so wie das aussehen soll. Als Beispiel mal den Xiaowang's Chen, und ein Bild von dem ansehen. Dabei musst du selbst gar nicht stehen, das geht auch im Sitzen.
Dann gibt es diverse Meta-Übungen, z.B. im Sitzen auf den höchsten Punkt des Kopfes von oben senkrecht mit dem Zeigefinger zeigen. Also der Punkt wo wenn man ihn berührt merkt dass es ein funktionaler Punkt ist, in der Übung aber nicht berühren, nur zeigen.
Zu guter letzt würde ich einfach mal körperliche Bewegungsübungen gezielt vermehrt praktizieren, die mit sowas zusammenhängen. Sprich, diese hier einfach über längere Zeit am Stück immer wieder machen, in langsam bzw. mittellangsam:
https://www.youtube.com/watch?v=JqGI-LW0Oq4
Mach mal aus der gezeigten Haltung mit angezogenem Knie folgendes: das angezogene Bein (nicht hektisch) nach hinten durchschwingen, dorthin halb strecken, und in eine tiefe Snakestellung hineindrehen. Also den Punkt suchen wo das entsprechende Bein hin soll. Und wieder zurück.
Muss nicht ganz so extrem tief sein, aber in der Art:
http://www.chandao.co.uk/uploads/9/4/8/2/9482304/snake-06_orig.jpg
Interessant ist die Transition aus dem Stand mit angezogenem Knie DIREKT in diese hinein, ohne Absetzen.
Wenn du mal Mo-Di-Fr-Sa-So im Park in Köln bist und nicht Mi-Do, kann ich mittags mal vorbekommen und wir können was ausprobieren. Am Besten wäre Samstags weil ich mich dann nicht wegstehlen muss.
* Silverback
26-06-2017, 13:59
VIELEN DANK für die Antwort Klaus!
VIELEN DANK auch für Dein Angebot, für einen stabilen Stand komme ich natürlich auch Samstags in den Park :) - und das auch gerne spontan!
Wie wäre es denn bei Dir am nächsten Samstag 1.7.?
Glückskind
26-06-2017, 14:55
Momentan lerne ich gerade, richtig und somit auch stabil zu gehen
- bist Du damit schon durch oder wieso willst Du so Fortgeschritten-
kram auf einem Bein machen? ;)
Und wenn Du das schon kannst (was z.b. beinhaltet das Du
einfach weitergehst wenn Dich jemand schubst, zieht, drückt,
...), wieso wackelst Du dann auf einem Bein noch?
(Ist zu ca. 3,4567% nur Spaß, bei Dir darf man das ja machen :beer: :) )
Ich wackele auf einem Bein auch immer mal wieder, wenn die Balance-Mechanismen nicht mehr total gängig oder gut drauf sind. Das ist halt kein "Verständnis" sondern ein physikalischer Mechanismus der von einem komplexen Apparat abhängt. Wenn ich steif bin geht es nicht mehr, wenn ich müde bin nicht, wenn die Muskeln schlapp machen, usw. Da nützt auch keine Idee was, ich muss mich dann berappeln, bischen strecken, stretchen, rumlaufen, ne Übung oder zwei, und dann ist es wieder gut. Mit Training kann man Zustände erreichen wo das permanent top ist, wie Fliegen oder Schweben, ohne - wie bei mir - hört das halt auch mal auf. Kommt aber schnell wieder wenn man wieder was tut. Das ist halt eine körperliche Disposition, mit Muskulatur, Balancemechanismen, Kopf, etc. pp.
Diesen Samstag geht nicht weil ich auf nen Geburtstag muss. Die Woche darauf vielleicht, müssen wir mal schauen.
* Silverback
26-06-2017, 16:35
Momentan lerne ich gerade, richtig und somit auch stabil zu gehen
- bist Du damit schon durch oder wieso willst Du so Fortgeschritten-
kram auf einem Bein machen?
"Der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe" :D. Ehrlich gesagt aus rein pragmatischen Gründe, weil ich im Herbst mal zwecks Horizonterweiterung an einem Wettbewerb teilnehmen werde .... und speziell an dieser (Basic-) Stelle nicht sofort wie der letzte Vollhorst ausschauen möchte :rolleyes: (und neben dieser "Kür" halt auch als "Pflicht" wirklich langsam gerne wie ne deutsche Eiche stände :) (was aktuell wirklich eine Sache der Tagesform ist :narf: )).
Und ich hätte eigentlich genau das auch als Basis- und nicht als "Fortgeschrittenenkram" verstanden; aber vielleicht bin ich ja einfach noch viel zu grün hinter den Ohren, um die Anfänger- von den wirklichen Fortgeschrittenensachen trennen zu können :D.
Und wenn Du das schon kannst (was z.b. beinhaltet das Du
einfach weitergehst wenn Dich jemand schubst, zieht, drückt,
...), wieso wackelst Du dann auf einem Bein noch?
Wieso ich (immer noch) wackle, hat leider die gleichen Hintergründe, warum ich ursprünglich überhaupt zum Taiji gekommen bin: Das sind, mir seit 2 Jahren testierte, neurologische Gründe. Ein klein wenig suboptimaler Zustand - den ich über die letzten Monate zwar schon spürbar verbessert habe, und absolut guter Dinge bin, dass das noch weiter (entweder besser, oder zumindest) nicht schlechter wird (was sonst der Fall wäre).
Let's look at the bright side: De facto wird es auch schon immer besser - und ich bin mir schon bewusst, dass es halt ein Prozess ist. Yes! Nur isses halt andererseits jetzt ganz pragmatisch (s.o.) so, "dass die Uhr gerade jetzt tickt".
(Ist zu ca. 3,4567% nur Spaß, bei Dir darf man das ja machen :beer: :) )
"Spaß" + "bei Dir darf man das ja machen" ist ja bis dahin korrekt ... aber dann stößt Du erkennbar mit einem Weißbierglas mit einem Kölner an?????? Sooo nich, da hört doch wohl jeder Spaß auf :D :D :D (trotzdem Prost!)
Glückskind
26-06-2017, 22:34
Im Gehen ist, richtig geübt, bereits viel (alles?!?) enthalten was Du diesbezüglich so brauchst.
Wackelstellen in Formen werden bei mir einfach dadurch besser, das ich diese Stellen oder die ganze Form mehr übe. Bin ja auch noch im Frischlingbereich. :o
Wie Klaus schrieb sehe ich das auch Größtenteils als normale, motorische Fähigkeit an, welche mit mehr Training besser und mit weniger Training schlechter wird. Jeden Tag regelmäßig ein bisschen üben (so 2 bis x Stunden :D ) und alles wird gut. :) Zur Not reichen für Nicht-Zeitmillionäre auch ein, zwei Viertelstündchen tägl. um mit der Zeit besser zu werden.
Viel Erfolg!
Wackelstellen im TJQ zeigen falsche Körpermechanik an. Dann steht man zu hoch. Man muß sich tiefer in die Hüft-, Knie- und Fußgelenke reinsetzen und außerdem die Körperhaltung normalisieren.
Das kann man nicht online lernen, und reines stures Wiederholen sorgt nur dafür, daß man 30 Jahre später immer noch auf der Wiese rumwackelt.
Bilder helfen, manuelle Korrektur durch Lehrer hilft, gut angeleitetes ZZ hilft, die falschen (aber intuitiv erzeugten) Bilder/Ideen/Intentionen/Fokussierungen loswerden ist die Voraussetzung.
Glückskind
26-06-2017, 23:32
Das man die Stilspezifischen Anweisungen berücksichtigt, Korrekturen vom Lehrer erhält und berücksichtigt und nicht stumpf, sondern mit Verstand übt hatte ich jetzt einfach mal als so selbstverständlich vorausgesetzt das ich es glatt zu erwähnen vergaß. :o Danke für das darauf nochmal explizit hinweisen.
Das man die Stilspezifischen Anweisungen berücksichtigt, Korrekturen vom Lehrer erhält und berücksichtigt und nicht stumpf, sondern mit Verstand übt hatte ich jetzt einfach mal als so selbstverständlich vorausgesetzt das ich es glatt zu erwähnen vergaß. :o
Ist es das denn? Mit DVDs, Onlinekursen, Büchern...?
* Silverback
27-06-2017, 08:34
Im Gehen ist, richtig geübt, bereits viel (alles?!?) enthalten was Du diesbezüglich so brauchst.
Wackelstellen in Formen werden bei mir einfach dadurch besser, das ich diese Stellen oder die ganze Form mehr übe. ...
Das mit dem Gehen kann ich super nachvollziehen ... da intensiviere ich mein tägliches Pensum momentan schon.
Wie Klaus schrieb sehe ich das auch Größtenteils als normale, motorische Fähigkeit an, welche mit mehr Training besser und mit weniger Training schlechter wird. Jeden Tag regelmäßig ein bisschen üben (so 2 bis x Stunden) und alles wird gut. ...
Viel Erfolg!
Good news ist: Ich übe jeden Tag 2-x Stunden.
Bad news ist: Klar es wird besser .... nur halt nicht ganz so flott, wie ich es (durch externen Terminkalender vorgegeben :rolleyes:) gerne hätte. Langfristig halte ich mich schon für einen recht ausdauernden Menschen - aber mein "Taiji-Terminkalender" hat eine aktuelle "end of Wackeln-deadline" :o ... und die liegt bei nur noch 2 Monaten; das ist halt der Grund, warum ich es jetzt gerne mit zusätzlichen "Mitteln" (wie eben z.B. "Bildern") angehen möchte.
Dass das Ganze primär eine motorische (ich würde es noch konkreter fassen "nuromotorische") Angelegenheit ist, ist mir bewusst! Allerdings kenne ich aus meiner "früheren aktiven Sportlerkarriere" :rolleyes: schon den positiven Einfluss des Mentaltrainings - und hatte gehofft/ hoffe noch immer, ihn durch die erwähnten "Bilder" wieder zu reaktivieren und nutzen zu können.
VIELEN DANK für den "Viel Erfolg" :halbyeaha
Schmeiß die Deadline weg. Die behindert Dich nur.
* Silverback
27-06-2017, 08:43
Wackelstellen im TJQ zeigen falsche Körpermechanik an. Dann steht man zu hoch. Man muß sich tiefer in die Hüft-, Knie- und Fußgelenke reinsetzen und außerdem die Körperhaltung normalisieren.
Ok, DANKE, ich werde mal darauf jetzt vermehrt achten.
Das kann man nicht online lernen, und reines stures Wiederholen sorgt nur dafür, daß man 30 Jahre später immer noch auf der Wiese rumwackelt.Agreed.
Bilder helfen, manuelle Korrektur durch Lehrer hilft, gut angeleitetes ZZ hilft, die falschen (aber intuitiv erzeugten) Bilder/Ideen/Intentionen/Fokussierungen loswerden ist die Voraussetzung.
Das mit dem "Bilder helfen" war halt eben auch genau meine Hoffnung!
Das Weitere finde ich hochinteressant (hab aber offen gestanden noch keine Vorstellung, wie ich an meine "möglicherweise falschen Bilder/..." herankomme bzw. sie (vielleicht eben noch wichtiger) durch bessere ersetze) ... und bin auch diesbezüglich für praktische Tipps sehr dankbar!
* Silverback
27-06-2017, 08:47
Schmeiß die Deadline weg. Die behindert Dich nur.
DANKE, nur zu gerne :D! Fakt ist nur: Sie existiert .... und ich kann da absolut weder was dran ändern, noch habe ich da irgendeinen einen Einfluss drauf.
P.S.: Nach diesem Herbst (mit der damit verbundenen deadline) ist sowieso wieder alles "free flow" .... aber bis dahin ... :rolleyes:.
Mit der Deadline im Hinterkopf wirst Du an dem Datum weniger können, als wenn Du sie rechtzeitig vergißt. Sie behindert Dein Training. Schmeiß sie weg.
* Silverback
27-06-2017, 08:57
Das man die Stilspezifischen Anweisungen berücksichtigt, Korrekturen vom Lehrer erhält und berücksichtigt und nicht stumpf, sondern mit Verstand übt hatte ich jetzt einfach mal als so selbstverständlich vorausgesetzt das ich es glatt zu erwähnen vergaß. Danke für das darauf nochmal explizit hinweisen.
Ist es das denn? Mit DVDs, Onlinekursen, Büchern...?
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das auf mich gemünzt war; wenn ja, nur soviel in Kürze (weil's eigentlich nicht Gegenstand meiner Frage war): Ich trainiere "normalerweise" live 3x die Woche (plus mein eigenes zusätzliches daily training) - und: 0 DVDs, Onlinekurse, Bücher & else.
Normalerweise heißt: In ferienfreien Zeiten.
Jetzt kommt das "aber": Aber die Sommerferien stehen an, und meine beiden Taiji-Trainer fliegen für längere Zeit nach China :ups: - und ich steh halt da mit meinem dünnen Hemde und der "dicken deadline". Hoffe, dass meine Intention so ein wenig verständlicher wird.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das auf mich gemünzt war;
War es nicht. Es gibt nur unterschiedliche Auffassungen darüber, was man als selbstverständlich voraussetzen darf. ;)
Ich habe Silverback telefonisch ein paar unterstützende Übungen übermittelt, mal sehen was das so bringt. Ich werde mich auch mit ihm treffen um zu sehen was er da tatsächlich macht. Jemand mit nem Hüftschaden, oder nem Problem im Innenohr, wird aber trotzdem andere Probleme haben als jemand der einfach nur nicht organisiert ist, und bräuchte dann auch andere Methoden oder Hilfen.
* Silverback
27-06-2017, 09:11
Mit der Deadline im Hinterkopf wirst Du an dem Datum weniger können, als wenn Du sie rechtzeitig vergißt. Sie behindert Dein Training. Schmeiß sie weg.
Ok, erstmal DANKE, weil: Ist sicher gut gemeint!
Vielleicht ist es ja auch nur eine Frage des wordings und ich hab mich schlecht ausgedrückt: Das (fixe) Datum (zu dem ich definitiv mehr Stabilität brauche) ist die deadline. Und dieses Datum (und damit die "deadline") steht unverrückbar fest.
P.S.: Und rein persönlich sehe ich solche "deadlines" normalerweise auch als (machbare, anspornende) Herausforderung - wenn ich die richtigen "Mittel" habe. Und genau dazu bin ich jetzt halt auf der (Bilder-)Suche. Verständlicher so?
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das auf mich gemünzt war;
War es nicht. Es gibt nur unterschiedliche Auffassungen darüber, was man als selbstverständlich voraussetzen darf.
Alles klaro, sehe ich genauso.
P.S. :D: Wenn es natürlich eine DVD GÄBE, die mir genau hier helfen würde .... na, aber dann :D
* Silverback
27-06-2017, 09:52
Ich habe Silverback telefonisch ein paar unterstützende Übungen übermittelt, mal sehen was das so bringt. Ich werde mich auch mit ihm treffen um zu sehen was er da tatsächlich macht. Jemand mit nem Hüftschaden, oder nem Problem im Innenohr, wird aber trotzdem andere Probleme haben als jemand der einfach nur nicht organisiert ist, und bräuchte dann auch andere Methoden oder Hilfen.
Jo, für das Übermitteln bin ich auch schon echt dankbar!
Und mal abgesehen davon, dass ich auch schon früher jetzt nie "der Gleichgewichtsheld" schlechthin war, sind es aktuell tatsächlich (u.a.) handfeste neuromotorische Gründe, die mir "das Wackeln ein wenig nahelegen".
Bin aber nachwievor (bzw. jetzt neu) guter Dinge, das (vielleicht eben mit Hilfe von Bildern?!) besser in den Griff zu bekommen!
Hallo Silverback, ich verweise mal auf eine wirklich gute stilübergreifende Qigong Übung (die sogenannte Schüttelübung)- die alle Bereiche des Körpers lösen kann und hervorragend hilft besser in die Stände sinken zu können. Manche machen sie auch vor und nach dem Stehen. Ob du sie machen darfst wegen deiner Krankheit, weiß ich natürlich nicht. Frag einfach mal den Doc ob er grünes Licht gibt.
Könnte mir gut.vorstellen, dass sie dir von Nutzen sein kann.
Hier der Link, wo ich sie schon mal beschrieben hatte. Zwar war nach Schulter gefragt, aber die Übung löst so ziemlich jede Stelle im Körper und das spürst du direkt. Super Allrounder!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=1647879
LG Pilger
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