Messer gegen Messer

[Erikowitsch]

Guten Tag.
Auch wenn es in diesem Forum unzählige Beiträge zum Thema „Messerkampf“ zu geben scheint, so bin ich dennoch bislang auf keine befriedigende Antwort gestoßen, welche dieser diversen Darbietungen denn nun wirklich effektiv und „staßentauglich“ sind.
Vorweg: Ich bin nicht auf der Suche nach einer Kampfkunst, vielmehr nach einem Ernstfall tauglichen System, welches seinen Fokus primär auf die Sicht „Messer gegen Messer“ ausrichtet. Will heißen, dass weniger Augenmerk auf die waffenlose Abwehr eines Messers gerichtet werden sollte, da dies eh ein heißes Eisen ist und man, zumindest wenn sich einem die Gelegenheit bietet, hier eh lieber die Beine in die Hand nehmen sollte.
Es gibt paar schöne Videos von den sogenannten „Knastrussen“ die neben ganz effektivem Ju-Jutsu auch gute Messer gegen Messer Applikationen zeigen, auch bin ich auf P. Weckaufs SAMI oder Jim Wagners Messertraining gestoßen. Im Netz gibt es viel, dennoch würde ich gerne die Beratung eines Fachkundigen in Anspruch nehmen …….
Danke schon mal.
Erikowitsch

[amasbaal]

messer vs messer:

fma stile oder einzelne gruppen bestimmter fma stile (SAMI = im wesentlichen messersachen aus dem doce pares & andere fma einflüsse), die sich drauf spezialisiert haben, evtl. in der ein oder anderen silat gruppe & spezialisten aus den europäischen kampfkünsten (zb. italienische messerkampfmethoden).
weiß nicht, was bei denen gerade so läuft, aber ucs fällt mir dazu auch noch ein. das wäre dann auch entsprechend "reduzierter" im vergleich zu den stilen aus "kks".

wagner wäre eher nicht mein ding...

... aber das wirst du ja aus den bekannten threads zum thema eh selbst herausgefunden haben.

straßentauglich?
reinstecken, rausziehen und das mehrfach wiederholen, ohne selbst getroffen zu werden. das können viele, die das üben und sogar viele, die das nicht üben. :ups:

[miskotty]

Die ucs Sachen dürften was für dich sein. Gibt auch DVDs wo du dir einen Überblick verschaffen kannst.

[Willi von der Heide]

welche dieser diversen Darbietungen denn nun wirklich effektiv und „staßentauglich“ sind.
Vorweg: Ich bin nicht auf der Suche nach einer Kampfkunst, vielmehr nach einem Ernstfall tauglichen System, welches seinen Fokus primär auf die Sicht „Messer gegen Messer“ ausrichtet.

Da kommen meiner Meinung nach folgende Sachen in Betracht:

Duellsysteme
militärische Konzepte
Jailhouse Rock
Hybrid-Systeme

1.) Duellsysteme

Gibt es einige in Europa. Allerdings sind manche - eines habe ich kennen lernen dürfen - eben auf ein Duell ausgerichtet. Für die " SV " würde ich es nicht nutzen wollen.

2.) militärische Konzepte

Hier setzt man auf das Messer als Notlösung. Eine regelrechte Duellsituation ist da aber eher nicht vorgesehen.

3.) Jailhouse Rock

Da gehört vieles ins Reich der Mythen und Legenden ... Der Folsom Prison Knife Fighting Guide existiert aber tatsächlich. Genauso wie das " kleine schwarze Buch ".

4.) Hybrid-Systeme

Auch da gibt es Konzepte wie man das Messer als eigene Waffe nutzt. Und einige beschäftigen sich auch mit dem " Duell ". UCS, Trinity Knife Combat, Alpha Combat System usw. Auch im Krav-Maga Bereich gibt es Leute die sich damit beschäftigen.

Schwieriges Thema, da eine solche Duellsituation in unseren Breitengraden eher atypisch ist. Es gibt Gegenden der Welt ( Südamerika, Afrika ) wo so etwas häufiger vorkommt. Da findet man auch die entsprechenden " Fachleute " ... sofern sie noch leben und berichten können. Häufig zu erkennen an entstellten Gesichtern und Narben am Körper die nie genäht wurden.

[washi-te]

Erikowitsch, frisch registriert und Hammer-Frage.

Letz debate it! :D

[Willi von der Heide]

Erikowitsch, frisch registriert und Hammer-Frage.

Letz debate it! :D

:D Jetzt erst gesehen ! :rolleyes:;)

[Alfons Heck]

...nach einem Ernstfall tauglichen System, welches seinen Fokus primär auf die Sicht „Messer gegen Messer“...
Dich interessieren also solche Alltagssituationen:

UY58MyLy72w

Richtig?


Gruß
Alfons.

[washi-te]

Dich interessieren also solche Alltagssituationen:

UY58MyLy72w

Richtig?


Gruß
Alfons.


... das ist doch kein Messer .. DAS ist ein MESSER ... :megalach:

[Erikowitsch]

Danke für die bislang aufschlussreichen Kommentare.
Washi-Te: Ich lese in diesem Forum schon seit einigen Jahren rege mit. Äußern musste ich mich bislang nie, da hier kenntnisreichere Kampfsportexperten zugegen sind. ;) Ich boxe seit vielen Jahren und betreibe auch seit einigen Jahren Keysi (bzw. ändern sich die Namen der hybriden Stile ja ständig). Das Thema „Messer“ interessiert mich schon seit einiger Zeit, und nun habe ich mich durchgerungen hier nach mehr Input zu fragen. ;)
Alfons: Nein. Mich interessiert praxistaugliches Handwerkszeug. Wie ich oben geschrieben habe, finde ich die hybriden Stile ganz gut. Will heißen: Effektivität ohne viel Schickschnack. Ähnliches suche ich auch beim Thema „Messer“.

[Erikowitsch]

MisKotty: Danke, kannst du mir dazu paar konkrete Empfehlungen aussprechen?

[washi-te]

... Äußern musste ich mich bislang nie, da hier kenntnisreichere Kampfsportexperten zugegen sind. ;)

... Das Thema „Messer“ interessiert mich schon seit einiger Zeit, und nun habe ich mich durchgerungen hier nach mehr Input zu fragen. ;)


Oooch, du mußt dich nicht entschuldigen! .. und denk ans achte Gebot! ;)

[miskotty]

MisKotty: Danke, kannst du mir dazu paar konkrete Empfehlungen aussprechen?

Shop (http://www.unlimitedcombatsystem.de/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=13)

DVD 1 sind Grundlagen, würde also gut passen. Wenn es gefällt noch 2&3

[Tori]

auch bin ich auf P. Weckaufs SAMI oder Jim Wagners Messertraining gestoßen.

Obwohl ich von Jim Wagner mehr halte als viele hier an Board - das Messerzeugs von J.Wagner finde ich i.d.R. nicht so überzeugend. Es ist zwar besser, als es hier meist dargestellt wird, trotzdem gibts bessere alternativen. Peter Weckauf z.B. ist sicher so eine, auch wenn ich das blöde Combat-Gedöns normal nicht abkann ;)

Und UCS ist trotzdem Klasse und kann man empfehlen :p

[Doomster]

Kann jemand was zu den Cold Steel DVDs sagen?

https://www.cold-steel.de/Shop/Sonstige-Produkte/DVDs/DVD-Warriors-Edge::20896.html

[rewdy]

Bei Messer vs. Messer kommts da eher auf die Größe an oder die Technik?

[Gast]

Bei Messer vs. Messer kommts da eher auf die Größe an oder die Technik?

auf die größe.
und die technik.

[rewdy]

auf die größe.
und die technik.

Aber es heißt doch sonst immer die Technik zählt!

Stimmt das also am Ende gar nicht?!?

[Gast]

Aber es heißt doch sonst immer die Technik zählt!

Stimmt das also am Ende gar nicht?!?

doch, das stimmt.
es zählt NUR die technik.

und die größe.
und die kraft.
und die schnelligkeit.
und die ausdauer.
und die erfahrung.

geh trainieren, statt uns hier mir saudummen fragen zu nerven!

[rewdy]

doch, das stimmt.
es zählt NUR die technik.

und die größe.
und die kraft.
und die schnelligkeit.
und die ausdauer.
und die erfahrung.



Ist das überall so? Also ich mein jetzt nicht nur bei Messerkämpfen sondern auch bei anderen Sachen?

[Nite]

...kommts da eher auf die Größe an oder die Technik?
Bist du sicher dass du über Messerkampf diskutieren willst?

[Schnueffler]

...

geh trainieren, statt uns hier mir saudummen fragen zu nerven!

@ TE:
Das war der wichtigste Satz bisher!

[Gast]

Zitat von rambat

doch, das stimmt.
es zählt NUR die technik.

und die größe.
und die kraft.
und die schnelligkeit.
und die ausdauer.
und die erfahrung.


Ist das überall so? Also ich mein jetzt nicht nur bei Messerkämpfen sondern auch bei anderen Sachen?

ja.
das ist überall so.
außer bei forendiskussionen.

[Tori]

doch, das stimmt.
es zählt NUR die technik.

und die größe.
und die kraft.
und die schnelligkeit.
und die ausdauer.
und die erfahrung.

geh trainieren, statt uns hier mir saudummen fragen zu nerven!

Da hast Du recht... in jedem Punkt. Du hast aber noch was vergessen....

Glück oder Pech ... auch Murphy's Law genannt :D

[Jadetiger]

Hi, habe den Thread gerade erst entdeckt. Ist ja genau mein Thema :D
Ich beschäftige mich mittlerweile seit 13 Jahren gezielt mit Messer-gegen-Messer im Duell-, Militär- und SV-Kontext. Schwerpunkt Duell.


Da kommen meiner Meinung nach folgende Sachen in Betracht:

Duellsysteme
militärische Konzepte
Jailhouse Rock
Hybrid-Systeme

1.) Duellsysteme

Gibt es einige in Europa. Allerdings sind manche - eines habe ich kennen lernen dürfen - eben auf ein Duell ausgerichtet. Für die " SV " würde ich es nicht nutzen wollen.Wenn mann von Messer-gegen-messer spricht muss man ja davon ausgehen, dass erstmal beide Kontrahenten voreinanderstehen und ihr Messer in der Hand haben. Ergo: Duell
In Überfall-SV-Situationen kommt das nur selten vor. Da haben wir dann meist doch Messer-gegen-Hand oder Meser-gegen-Behelfswaffe.

Der Vorteil von Duellsystemen ist, dass man sehr genau die "Physik" der Waffe Messer kennenlernt und auch komplexere Vorgehensweisen wie z.B. "Fechten in 2. Absicht" und ähnliches.
Mann kann sowas sicherlich auch in SV-Situationen gut gebrauchen. Der Fechter muss aber natürlich die Transferleistung erbringen, nicht reine Fechtsaal-Beinarbeit/Taktiken zu verwenden.
Ein Nachteil ist hier sicherlich, dass das Erlernen eines vollen Duellsystems viele Jahre dauert und dass man durch das große Spektrum an Techniken in einer schnellen SV-Situation, in der die anfängliche Lauer- und Ausforsch-Phase fehlt, leicht "zu voll im Kopf" ist.
Ich persönlich schalte in solchen Szenarien (die ich bisher glücklicherweise nur als Trainingsszenarien kennengelernt habe) einfach auf simplere SV-Methoden, wie z.B. das Coltello genovese (genuesisches Messer), um.


2.) militärische Konzepte

Hier setzt man auf das Messer als Notlösung. Eine regelrechte Duellsituation ist da aber eher nicht vorgesehen.Militärische Methoden sind meist simpel, direkt und leicht zu erlernen. Leider ist der Gegner danach meist tot (Krieg halt). Ist also so lala für SVgeeignet, aber schlecht sicher nicht.


3.) Jailhouse RockAlles, was ich hier kenne, ist pure Offensive. Für SV also nicht wirklich geeignet.

Da gehört vieles ins Reich der Mythen und Legenden ... Der Folsom Prison Knife Fighting Guide existiert aber tatsächlich. Genauso wie das " kleine schwarze Buch ".


4.) Hybrid-SystemeIn diesem Fall möchte ich hier mal FMA und traditionelle SV-Messersysteme dazunehmen (Hybrid-Messer speist sich in D-Land meist eh aus den FMA).
Das ist sicher das, was du suchst. Einfache Strukturen, direkte Beendigung der Situation. Konkrete Empfehlungen?
- SAMI / T.C.S. Knife Fighting Concept (Peter Weckauf)
- UCS
- Trinity
- nicht-verspielte, klingenorientierte FMA (z.B. Pekiti Tirsia, Lameco, Filipino Combat Systems)
- Coltello genovese (gibts in D-Land als Schule nur bei mir in München; und eine freie Trainingsgruppe in Aachen).


Ich hoffe sehr, dass es hier eine gute Diskussion gibt! :beer:

[washi-te]

Sagt jemandem der Begriff "***********" was?

edit:
.. darf man Är me-l_doIch nicht sagen?

[Alfons Heck]

.. darf man ... nicht sagen?
Ist hier auf dem Index da die Seite doch recht (jugend-) gefährdende Inhalte hatte.


Gruß
Alfons.

[Terao]

Alles, was ich hier kenne, ist pure Offensive.So wahnsinnig viele defensive Optionen hat man ja auch bei Messer vs. Messer net, oder?
Dieses Armewegschubsen und -hakeln aus den FMA scheint mir doch immer ein wenig arg optimistisch.

[washi-te]

Ist hier auf dem Index da die Seite doch recht (jugend-) gefährdende Inhalte hatte.
Gruß
Alfons.

Hm. Aber wenn es um Messerkampf geht ... .. das war das fundierteste, was mir bisher untergekommen ist.

[Schnueffler]

Sagt jemandem der Begriff "***********" was?

edit:
.. darf man Är me-l_doIch nicht sagen?

Der wird hier ganz vielen noch was sagen.

[miskotty]

So wahnsinnig viele defensive Optionen hat man ja auch bei Messer vs. Messer net, oder?
Dieses Armewegschubsen und -hakeln aus den FMA scheint mir doch immer ein wenig arg optimistisch.
Ein paar Sachen gibt es. Die ganzen Block/Konter, gegenschneiden mit Distanzaufbau würde ich als defensivtechniken bezeichnen

[miskotty]

Hm. Aber wenn es um Messerkampf geht ... .. das war das fundierteste, was mir bisher untergekommen ist.

Fand den nicht mal besonders gut... halt ein totaler Spinner

[gion toji]

"Fechten in 2. Absicht" wasn das?


- nicht-verspielte, klingenorientierte FMA (z.B. Pekiti Tirsia, Lameco, Filipino Combat Systems)FCS kenn ich nur von Videos, würde es aber eher als verspielt bezeichnen (typisch FMA halt)

[Willi von der Heide]

Hm. Aber wenn es um Messerkampf geht ... .. das war das fundierteste, was mir bisher untergekommen ist.

Der hatte - akribisch - die damals verfügbare Literatur und Filmmaterial, mittlerweile ist noch etliches hinzu gekommen, analysiert und sich dann was gebastelt.

Einige hier haben ihn kennen gelernt und waren dann doch enttäuscht. Wirre Vorstellungen gepaart mit beschränkten Fähigkeiten. Dann wurde es aus bekannten Gründen sehr still um ihn.

[Willi von der Heide]

wasn das?


Erst ein Scheinangriff ( * ) und dann wird mit dem zweiten Angriff oder dem Konter dann der eigentliche Treffer gesetzt.

Nachtrag:

Der Gegner wird " gezogen ", das heißt, er wird verlockt, eine bestimmte Bewegung/ Angriff zu tun, indem man ihn durch eine eigene Bewegung dazu veranlasst hat. Es muß nicht zwingend ein Scheinangriff sein.

[Mr.Fister]

Hm. Aber wenn es um Messerkampf geht ... .. das war das fundierteste, was mir bisher untergekommen ist.

nun ja, wenn man sich sein geschreibsel etwas länger gegeben hat, hat man recht schnell das klassische problem gesehen: wenn einer nur einen hammer hat, sieht er irgendwann seine probleme nur noch als nägel...

in diesem sinne: eskalationsstufe drölf, tod für alle!!!! :troete:

[Willi von der Heide]

in diesem sinne: eskalationsstufe drölf, tod für alle!!!! :troete:

:o War das nicht Stufe 7 ????

[Mr.Fister]

:o War das nicht Stufe 7 ????
kann gut sein, war jedenfalls die letzte. sozusagen sowas wie die zombie-apokalypse heutzutage. und das wichtigste ist eh das mit dem tod für alle. klingt halt brontal krass.:horsie:

[Jadetiger]

Zum Fechten in 2. Absicht:

Erst ein Scheinangriff ( * ) und dann wird mit dem zweiten Angriff oder dem Konter dann der eigentliche Treffer gesetzt.

Nachtrag:

Der Gegner wird " gezogen ", das heißt, er wird verlockt, eine bestimmte Bewegung/ Angriff zu tun, indem man ihn durch eine eigene Bewegung dazu veranlasst hat. Es muß nicht zwingend ein Scheinangriff sein.Sorry, aber nein. Das was Willi hier beschreibt, nennt man Finte. Ich denke das sollte den Meisten hier bekannt sein.

Fechten in 2. Absicht:
Man greift den Gegner an mit der tatsächlichen Absicht, einen Treffer zu landen (also kein Scheinangriff) -> 1. Absicht
Für den Fall, dass das gewählte Ziel unattraktiv wird (z.B. weil der Gegner versucht zu parrieren, die Zeilstelle entzieht, oder ähnliches) hat man sich aber von Anfang an einen Pan B bzw. ein Ziel B überlegt -> 2. Absicht
Dadurch, dass ich von Ziel 1 auf Ziel 2 durch vorherige Planung sehr schnell umschalten kann, hat der Verteidiger einen deutlichen Zeitnachteil für seine Reaktion.
Manche sehr gute Fechter können auch 3. Absicht fechten, aber das ist in den allermeisten Fällen utopisch, weil sich die Situation bis dahin zuviel unvorhergesehen verändern kann.


So wahnsinnig viele defensive Optionen hat man ja auch bei Messer vs. Messer net, oder?Doch schon, wie bei allen Waffenkampfkünsten gibt es natürlich auch Defensivtaktiken.
Was ich aber meinte ist. Die meisten Jailhouse Rock- bzw. Gefängnistechniken, die ich bisher gesehen habe, sind Tipps und Tricks für den Aggressor, nicht für den Verteidiger. Die besten "Verteidigungs"-Methoden, die ich aus dieser Ecke kenne, beschäftigen sich mit Früherkennung von Gefahrensituationen, damit es gar nicht erst zum Kampf kommt. Das ist bei Meser die beste Herangehensweise überhaupt, wenn man mich fragt.


Dieses Armewegschubsen und -hakeln aus den FMA scheint mir doch immer ein wenig arg optimistisch.Ja

[Willi von der Heide]

@jadetiger

:) Danke für die Aufklärung ! So ist das, wenn ein Gärtner hinter der Wursttheke steht ... :D;)

[Terao]

Dadurch, dass ich von Ziel 1 auf Ziel 2 durch vorherige Planung sehr schnell umschalten kann, hat der Verteidiger einen deutlichen Zeitnachteil für seine Reaktion.
Ebengerade dieses wahnsinnig schnelle Umschaltenkönnen mit einer so kurzen, handlichen, praktisch gewichtslosen Waffe, die kaum Raum braucht, den man ihr wegnehmen könnte, und kaum Länge hat, an die man anbinden kann, lässt eben nicht viel Spielraum für defensive Aktionen. Ist doch auch der Grund, warum waffenlose Karateblocks gegen nen Boxer net gut funktionieren.

[Jadetiger]

Ich denke, wir haben unterschiedliche Vorstellung davon, was eine defensive Aktion im Messerkampf ist. Ich verwende defensive und offensive Verhaltensweisen und Taktiken jede Woche in unserem Messersparring.

Gerade die Kürze der Waffe (wenn man mal von einem EDC Knife ausgeht), macht z.B. Körperparaden (also Meiden und Ausweichen) sehr mächtig. Auch Gegenschnitte in die Attacke des Gegners und Drohbewegungen, um den Gegner zum Abbruch seines Angriffes zu bringen (sog. "Drohparaden"), würde ich als defensive Aktionen bezeichnen.

[gion toji]

Äh, defense ist nicht nur Blocken
PS: 1min zu langsam :)

[Terao]

Gerade die Kürze der Waffe (wenn man mal von einem ED Knife ausgeht), macht z.B. Körperparaden (also Meiden und Ausweichen) sehr mächtig. Auch Gegenschnitte in die Attacke des Gegners und Drohbewegungen, um den Gegner zum Abbruch seines Angriffes zu brinen (sog. "Drohparaden"), würde ich als defensive Aktionen bezeichnen.OK, das ergibt Sinn. Danke!
Ich denk halt doch eher in den Kategorien längerer Klingen. :o