Vollständige Version anzeigen : Verletzungsrisiken im Kampfsporttraining
@ fips
Gute Besserung von mir.
Ich finde BJJ und Aikido sehen ziemlich interessant aus und sowas ist sicher auch hilfreich um sich zu verteidigen. Aber nachdem ich mir mal paar Videos angeschaut hatte wie die Leute da teilweise am Kopf gepackt und geworfen werden hatte ich sofort den Gedanken, ob da nicht auch eine große Verletzungsgefahr ist.
Was ist denn zum Beispiel wenn der Werfende einfach einen Fehler macht und plötzlich hat man sich an der HWS verletzt? Angenommen der Partner ist selbst ein Neuling wie soll man von dem erwarten, dass er alles richtig macht?
Oder angenommen man selbst landet einfach etwas unglücklich und zack ist man gelähmt?
Nach deinem Beitrag denke ich war mein Gedanke über die Gefahren richtig.
Wenn man mit BJJ oder Aikido anfängt wird man dann also nicht direkt geworfen sondern muss erst Muskeln aufbauen die den Kopf stabilisieren?
Was ich ziemlich heftig fand ist, dass in vielen Videos wo Typen geworfen werden die Werfer danach noch weitermachen und zwar so lange bis die Geworfenen abklopfen und selbst DANN lassen die nicht sofort ab!
Ist das so üblich? Ich finde das nicht in Ordnung. Man muss doch nicht dem anderen Schmerzen zufügen. Wieso muss man bei solchen Übungen ans Limit gehen und Verletzungen bei anderen riskieren? Zur Demonstration wie man jemandem den Arm verdreht reicht es doch wenn man die Bewegung zeigt ohne dann voll durchzuziehen aber in den Videos die ich mir so angeschaut haben haben die Instruktoren keine große Rücksicht genommen.
Einer wurde zum Beispiel von jemand anderem am Hals so fest gegen die Wand gedrückt, dass er danach schwer Luft bekam. Man hat auch ganz deutlich gesehen, dass es dem Typ überhaupt nicht gefallen hat.
Angenommen man wird bei sowas ernsthaft verletzt dann könnte man vielleicht nicht einmal rechtlich was unternehmen weil es dann heißt das ist normales Risiko was dazugehört.
Ich hätte jedenfalls Angst irgendwo zu landen wo es so gemacht wird und wo man dann Hemmungen hat sofort abzuklopfen weil man dann als Weichling gilt.
Filzstift
05-12-2016, 17:16
sorry, aber du echauffierst dich grad über BJJ, eine spielart des submission grapplings, dass der kampf mit der aufgabe des gegners, durch drohenden bewusstseinsverlust, schmerzen oder gefahr von verletzung beendet wird?
sub. mission. grapp. ling.
regedit, das ist nun langsam wirklich enttäuschend.
Und bitte auch nicht BJJ und Aikido in einen Topf werfen: Aikido ist kein Kampfsport, es wird im Training nicht gegeneinander gekämpft, sondern miteinander geübt. Das (für mich) wesentliche, was ich im Aikido übe, ist: (sich) entspannen und fallen lassen.
shohatto
05-12-2016, 18:22
Ich kenne es nur so, dass man sofort mit einer Technik aufhört, wenn der/die Partner(in) abklopft oder ein vergleichbares Signal gibt. Da im Aikido üblicherweise kein Sparring geübt wird, ist dort die Verletzungsgefahr ziemlich gering. Und auch im BJJ kommt es meines Wissens zu deutlich weniger Verletzungen als in den meisten Ballsportarten.
Zu sagen bleibt aber, dass Hebeltechniken, wie sie im BJJ und Aikido in großem Ausmaß vorkommen, dazu dienen, Schmerzen zuzufügen bzw. bei stärkerer Ausführungen einen Bruch der gehebelten Körperstelle zu verursachen. Die Variante, die "nur" Schmerzen zufügt, ist also ohnehin die entschärfte Form.
Übrigens glaube ich, dass in den meisten Fällen Aikido höchstens bei ausgiebiger Erfahrung darin zur Selbstverteidigung geeignet ist.
Filzstift
05-12-2016, 22:40
wurde heute übrigens zum ersten mal ausgechoked. muss ich nicht nochmal haben (kleiner unfall, hab ihnnabsolut nicht kommen gespürt) aber och bin mir fast sicher dass ich ihn überleben werd;)
Zu sagen bleibt aber, dass Hebeltechniken, wie sie im BJJ und Aikido in großem Ausmaß vorkommen, dazu dienen, Schmerzen zuzufügen bzw. bei stärkerer Ausführungen einen Bruch der gehebelten Körperstelle zu verursachen. Die Variante, die "nur" Schmerzen zufügt, ist also ohnehin die entschärfte Form.
Das bestreite ich für das Aikido, das ich kenne und übe.
In dem Thread "Frage zu Aikido" hat jemand geschrieben, dass Aikido im Wesentlichen eine Methode sei, um "Aiki" zu lernen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frage-aikido-180284/index2.html#post3533477). Dieser Beitrag trifft meine Einstellung dazu sehr gut. Vordergründig sind die Hebel Techniken für Nage, um Uke unter Kontrolle zu bringen - und nicht ihm Schmerzen oder Schaden zuzufügen, nachdem man ihn unter Kontrolle gebracht hat. Sie dienen Uke aber auch als Gymnastik für Hand- und Schultergelenke. Insbesondere Nikyo wird in meinem Dojo gezielt als Partner-Gymnastik genutzt; dabei sollen wir Nikyo bewusst so dosieren, dass Uke gerade nicht abklopfen muss. Da die Trainingspartner je nach Erfahrung und Statur sehr unterschiedlich sein können, muss auch die Dosis entsprechend angepasst werden. Allein das sich Einstellen auf unterschiedliche Partner ist für sich schon eine sehr schöne Übung. Die Gymnastik macht die Hand- und Schultergelenke langfristig beweglicher, aber auch kräftiger, die Arm- und Schultermuskulatur "durchlässiger" und damit widerstandsfähiger gegenüber Hebeltechniken...
Übrigens glaube ich, dass in den meisten Fällen Aikido höchstens bei ausgiebiger Erfahrung darin zur Selbstverteidigung geeignet ist.
... was sich dann langfristig vielleicht und hoffentlich auch auf die Kampfkraft positiv auswirken sollte.
Vordergründig sind die Hebel Techniken für Nage, um Uke unter Kontrolle zu bringen - und nicht ihm Schmerzen oder Schaden zuzufügen, nachdem man ihn unter Kontrolle gebracht hat.
Die Kontrolle entsteht bei Hebeln doch durch Schmerzen und Schaden bzw dadruch das der Gehebelte versucht dies zu vermeiden.
Die Kontrolle entsteht bei Hebeln doch durch Schmerzen und Schaden bzw dadruch das der Gehebelte versucht dies zu vermeiden.
Also als Aikidoka lege ich schon Wert darauf, dass man die Kontrolle über die Hebelwirkung von einer vermeintlichen Kontrolle über Schmerzen unterscheiden kann. Und zwar nicht aus pazifistischer Friedensliebe, sondern weil ich nicht an die alleinige Wirkung von Schmerzen (zufügen) glaube, schon gar nicht in einem realen Kampf. Würde ich z.B. einen schmerzhaften Handgelenkhebel wie Nikkyo ansetzen ohne den Gegner über die Hebelwirkung kontrollieren zu können, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er den Hebel kontern kann und wird.
Wenn ich im Rahmen des Aikido-Trainings als Uke von einem Partner weiß oder fürchte, dass der versucht über Schmerzen Kontrolle auszuüben, dann werde ich mich entsprechend verhalten, also den Angriff halbherzig ausführen und früher als nötig abklopfen. Dann hätte Tori wiederum bei dieser Übung nichts gelernt.
Warum sollte sich jemand per Hebel kontrollieren lassen wenn es keine Schmerzen verursacht bzw wenn nichts kaputt geht?
Warum sollte sich jemand per Hebel kontrollieren lassen wenn es keine Schmerzen verursacht bzw wenn nichts kaputt geht?
Ich dachte, nur ich hätte es nicht verstanden :o
Ich kann den Teil nachvollziehen, daß man mit jemandem anders trainiert, von dem man weiß, daß er wen verletzen will oder einfach nur nicht kontrollieren oder dosieren kann.
Aber den Teil, wie man jemanden über einen Hebel kontrolliert ohne ihm weh zu tun, ist mir noch immer nicht klar :confused:
Ich dachte, nur ich hätte es nicht verstanden :o
Aber den Teil, wie man jemanden über einen Hebel kontrolliert ohne ihm weh zu tun, ist mir noch immer nicht klar :confused:
Bevor ich hier viele Worte verliere, die doch keiner glaubt, hier ist ein Video über den "ersten" Hebel des Aikidos (Ikkyo bzw. Ikkajo). Ich denke, man sieht sofort, dass dieser Hebel, so wie ihn Seishiro Endo ausführt, nicht weh tut:
hphHot6aNiE
Aber entweder ein Hebel kommt und man geht mit, um Schaden zu vermeiden/ weil es schmerzt.
Oder ein Hebel kommt nicht, und man geht der Show willens mit - dann ist aber auch nicht viel mit Kontrolle.
Es sei denn, daß der Hebel dann doch angezogen wird.
Oder steh ich da irgendwo auf dem Schlauch?
Aber entweder ein Hebel kommt und man geht mit, um Schaden zu vermeiden/ weil es schmerzt.
Oder ein Hebel kommt nicht, und man geht der Show willens mit - dann ist aber auch nicht viel mit Kontrolle.
Es sei denn, daß der Hebel dann doch angezogen wird.
Oder steh ich da irgendwo auf dem Schlauch?
+1
hebel wirken gegen gelenke, überdehnen diese und erzeugen dadurch erst einmal heftigen schmerz und dann, wenn sie weiter durchgezogen werden, eine mittelprächtige bis schwere verletzung.
(beinhebel sind da fieser als armhebel/schulterhebel/handhebel/nackenhebel - in einem beinhebel/fußhebel geht in der regel, wenn man sie richtg durchzieht, erst etwas kaputt und DANN tut's weh ... aber weh tut es in jedem fall).
wie hebel KONTROLLIEREND wirken sollen, OHNE daß dabei schmerz erzeugt wird, erschließt sich mir nicht.
aber was weiß ich als kleiner judoka schon von hebeln ...
Schnueffler
10-12-2016, 11:24
...
wie hebel KONTROLLIEREND wirken sollen, OHNE daß dabei schmerz erzeugt wird, erschließt sich mir nicht.
aber was weiß ich als kleiner judoka schon von hebeln ...
Oder jemand meint damit nur Spannung und Bewegungsverlust???
hebel wirken gegen gelenke, überdehnen diese und erzeugen dadurch erst einmal heftigen schmerz und dann, wenn sie weiter durchgezogen werden, eine mittelprächtige bis schwere verletzung.
(beinhebel sind da fieser als armhebel/schulterhebel/handhebel/nackenhebel - in einem beinhebel/fußhebel geht in der regel, wenn man sie richtg durchzieht, erst etwas kaputt und DANN tut's weh ... aber weh tut es in jedem fall).
wie hebel KONTROLLIEREND wirken sollen, OHNE daß dabei schmerz erzeugt wird, erschließt sich mir nicht.
aber was weiß ich als kleiner judoka schon von hebeln ...
:o Die richtige Übersetzung von osae waza heißt "Haltetechniken", im Gegensatz zu kansetsu waza. In meinen Beiträgen in diesem Thread habe ich von osae waza geschrieben, sie aber als "Hebel" bezeichnet - das war mein Fehler. Einige Aikido Haltetechniken wie Nikkyo und Sankyo enthalten zwar Handgelenks- und Schultergelenkshebel (in dosierter Form), die sind dann aber nicht das einzige kontrollierende Element.
Mit Kontrolle des Angreifers habe ich gemeint, dessen Gleichgewicht zu brechen, indem Tori einen Arm und/oder Hand von Uke als Griff verwendet, um ihn zu Boden zu bringen und dort fest zu halten. Dabei wird ggf. die durch einen Handgelenks- oder Schulterhebel bewirkte eingeschränkte Bewegungsfreiheit ausgenutzt. In dem Aikido, das ich kenne, ist es aber nicht das Ziel, Schmerzen oder Schäden an den Gelenken zu verursachen, oder Uke über Schmerzen kontrollieren zu wollen (auch wenn letzteres z.B. bei Nikkyo oder Sankyo ein unvermeidbarer Nebeneffekt sein mag).
Warum sollte sich jemand per Hebel kontrollieren lassen wenn es keine Schmerzen verursacht bzw wenn nichts kaputt geht?
Ich finde den englischen Begriff "joint locks" viel besser, weil er beschreibt, um was es dabei geht, um das Blockieren von Gelenken bzw. Gelenkketten, was zu einer Einschränkung der Bewgungsfähigkeit führt. Das ist was anderes als "Hebeln", und muss nicht unbedingt sehr Schmerzhaft sein, Uke kann auf diese Weise in einem Zustand des labilen Gleichgewichts gehalten werden und durch Einsatz weiterer Methoden dann zum Boden gebracht oder geworfen werden.
Andererseits ist es möglich durch Verstärken der Wirkung, z.B. Durch Erhöhen der Geschwindigkeit und des Drucks, den Schmerzanteil zu erhöhen oder eine Zerstörung des Gelenks zu bewirken, die Techniken können also auf verschiedene Weise eingesetzt werden.
Im Daitô ryû sind das verschiedene Level, jujutsu und aikikjujutsu, bzw. aiki no jutsu.
Schön langsam und auf den spiraligen Aufbau des Körpers bezogen ausgeführt kann Nikyo oder Sankyo eine Wunderbare Körperübung sein, etwas abgewandelt aber auch genau das Gegenteil.
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