Vollständige Version anzeigen : David Peterson erklärt die Biu Ji im VT
Alephthau
10-12-2016, 16:14
Hi,
bNCjjVg6Yeo
https://www.youtube.com/watch?v=bNCjjVg6Yeo
Gruß
Alef
die Chisau
10-12-2016, 23:13
Sehr schön. "BJ as deadly as a ball of Spagetti." :D - eine Notfallform.
Schöne, Sinn machende Erklärungen, leider total konträr zur Tingschen Interpretation. :p
Was mich einmal mehr darin bestärkt, dass dieser ein ...ähm... "nicht so richtig Informierter" war und ist.
Was man ja auch sehen kann und der Grund für Jahrzehntelange Verbesserungen in diversen Derivaten sein dürfte, während das VT doch in erster Linie trainiert und weniger verschlimmbessert wird.
Sehr schön. "BJ as deadly as a ball of Spagetti." :D - eine Notfallform.
Schöne, Sinn machende Erklärungen, leider total konträr zur Tingschen Interpretation. :p
Was mich einmal mehr darin bestärkt, dass dieser ein ...ähm... "nicht so richtig Informierter" war und ist.
Was man ja auch sehen kann und der Grund für Jahrzehntelange Verbesserungen in diversen Derivaten sein dürfte, während das VT doch in erster Linie trainiert und weniger verschlimmbessert wird.
VT funktioniert weil ohne Änderungen anwendbar - keine "Aha-Momente"
nach 15 - 20 Jahren
Heinrich Pfaff: "später wird alles anders"
und der war einer der Allzeit-Besten !!!
VT benötigt auch kein BJJ oder klassiches Boxen zur Vollständigkeit !
Wer seinen Stil mit so was ergänzen muss - hat schlicht einen Mist-Stil !
Ausnahme: Turnierteilname - da muß man Zugeständnisse machen - und
den eigenen Stil verbiegen und verraten.
Schade drum.
Ginge auch ohne das Verbiegen !!!
Wolfssohn
11-12-2016, 10:36
Wäre auch mal ein interessanter Thread: Muss man sein Wing Chun (nehmen wir an, man hat überhaupt ein gutes) verändern, um damit im Wettkampf erfolgreich zu sein, und wie? Ich denke da gar nicht mal an Bodenkampf, sondern schon an sowas wie den Deltacup.
Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass man im Wettkampf selbst aktiv werden muss, also Wing Chun als Kontersystem nicht ausschöpfen kann und es "verraten" muss. Da werden dann Low Kicks oder gar High Kicks zum "Überbrücken" eingebaut, mit denen man sich selbst auskonterbar macht, und am Ende entsteht dann doch wieder eine Art Kickbox-Gekloppe wie bei Osmania Germania. So stellt sich der Ahnungslose halt einen Kampf vor. Aber wie gesagt, ein anderer Thread.
Wer seinen Stil mit so was ergänzen muss - hat schlicht einen Mist-Stil !
Da dies an "Leute" wie mich ging:
Paß mal auf mein werter Bujun, meine Trainer beherrschen weder einen Pseudostil, noch lehren diese mir ein Mist-VT! Runter kommen!
Es gibt aber auch Leute welche gerne ihren Horizont erweitern, sich am Boden mit Grappling einfach wohler als mit Wing Chun fühlen und, jetzt halte Dich fest, gibt es auch, - einfach SPASS an beidem haben.
mst78
Wer VT richtig kann - braucht kein Grappling !
Wer Karate richtig kann braucht kein BJJ.
Wer Gracie-BJJ richtig kann braucht weder VT noch Karate.
RICHTIG ist das Zauberwort !
Wer aus Spaß ( SPASS !! ) verschiedene Stile trainiert - ist o.k.
In der Anwendung bei Bedarf mal eben so auf andere Prinzipien zu wechseln -
ist keine Zeit dafür !
Mein Kram ist immer gleich - egal ob ich irgendwas in der Hand / den Händen
habe oder die Hände erst mal in der Tasche / auf dem Rücken.
Ansonsten besser gleich MMA trainieren - läuft problemlos ineinander
( sollte so sein ).
Die Zahl meiner jugendlichen Spaß-Ringkämpfe - nenne ich nicht - glaubt eh keiner.
"Spaß" war das was wir darunter verstanden !
mst78 II
Eigenzitat
Wer seinen Stil mit so was ergänzen muss - hat schlicht einen Mist-Stil !
Muss = wenn der eigene Stil nicht ausreicht.
Dann hat man eben einen minderwertigen Stil.
Ich kenne KEINEN Stil der nicht für sich alleine funktioniert.
Habe ich das Zauberwort "richtig" schon genannt ???
Wen man Stil Y nicht beherrscht - soll es helfen was aus B und C drunter
zu rühren ???
Jetzt klarer ?
Nochmal Nachtrag:
dann ist nicht der Stil an sich Mist - dann wird dieser SCHLECHT ( "mistig" ) gelernt und praktiziert.
Also keine Kritik am Stil - am Ausführenden.
( Philipp macht / braucht kein Grappling - so als Beispiel )
die Chisau
11-12-2016, 17:00
Es heisst deshalb mixed martial arts, weil die es als Herausforderung sehen, aus möglichst vielen Stilen einen unterirdisch schlechten Mix zu bauen, oder?
openmind
11-12-2016, 18:20
In der Anwendung bei Bedarf mal eben so auf andere Prinzipien zu wechseln -
ist keine Zeit dafür !
Mein Kram ist immer gleich - egal ob ich irgendwas in der Hand / den Händen
habe oder die Hände erst mal in der Tasche / auf dem Rücken.
Ansonsten besser gleich MMA trainieren - läuft problemlos ineinander
( sollte so sein ).
Warum funktioniert das beim MMA und sonst ist dafür aber keine Zeit? Ist beim MMA dafür mehr Zeit?
_
Egal Jungs,
wir gleiten wie immer ab und machen Alephtau's Thread kaputt.
Belassen wir es.
die Chisau
11-12-2016, 19:52
Was sagen die WTler eigentlich dazu, dass die VT Interpretation so völlig verschieden von der des Tingschen WT ist?
War Meister Ting vielleicht gar kein closed door student, oder stand er gar davor und nicht dahinter?
Die können doch unmöglich von der gleichen Quelle gelernt haben, wenn es dermaßen gravierende Abweichungen gibt?
Da waren ja keine Jahrtausende dazwischen, die diese Abweichungen erklären könnten.
openmind
11-12-2016, 20:10
Mir kam zu Ohren, dass Ip Man seinen Schülern Stile abhängend vom jeweiligen Typ sozusagen auf den Leib zuschnitt. So kommt es, dass der kräftige WSL sein Bauarbeiter-Kung-Fu erhielt und der Lappen Leung Ting sein weichliches WT.
_
Was sagen die WTler eigentlich dazu, dass die VT Interpretation so völlig verschieden von der des Tingschen WT ist?
War Meister Ting vielleicht gar kein closed door student, oder stand er gar davor und nicht dahinter?
Die können doch unmöglich von der gleichen Quelle gelernt haben, wenn es dermaßen gravierende Abweichungen gibt?
Da waren ja keine Jahrtausende dazwischen, die diese Abweichungen erklären könnten.
hab mir einige clips angesehen. grad zum Thema Pak-Wu-Laan-Bong. sie gefallen mir sehr gut. danke an Aleph nebenbei.
und finde wie immer, einfach mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.
vll. sind wirklich die kursierenden Ewto-clips völlig irreführend. oder die Mannes-Schule war einfach konsequenter . keine Ahnung.
Warum funktioniert das beim MMA und sonst ist dafür aber keine Zeit? Ist beim MMA dafür mehr Zeit?
_
Der Grappler will greifen
der WT-ler will sich nicht greifen lassen
Jetzt kann man beides so verbinden ( oder verbiegen ) dass es unter
sportlichen Voraussetzungen klappt - ist also kein reines Grappling mehr und
auch kein reines WT ( oder sonstwas der "alten Stile" ).
Der Käfig nimmt ALLEN Stilen die typischen Gewohnheiten - kein kleines
Überschreiten der Matten-(Luft ) Grenze, kein 90 Grad Winkel des Rings,
feste Grenze anstelle elastische Seile ...schon der gepolsterte Grund ist
gewöhnungsbedürftig für Leute die nur Turnhallenböden kennen !
Wer gelernt hat sich im Käfig zu bewegen ist dem gegenüber klar im Vorteil
der keine ( ausreichende ) Erfahrung damit hat.
Das benutzen der Zaunöffnungen ist genau so verboten ( worden ) wie das
der Ringseile.
Woraus man was lernen kann ?
Was sagen die WTler eigentlich dazu, dass die VT Interpretation so völlig verschieden von der des Tingschen WT ist?
War Meister Ting vielleicht gar kein closed door student, oder stand er gar davor und nicht dahinter?
Die können doch unmöglich von der gleichen Quelle gelernt haben, wenn es dermaßen gravierende Abweichungen gibt?
Da waren ja keine Jahrtausende dazwischen, die diese Abweichungen erklären könnten.
LT kann keine Kraft gegen Kraft einsetzen - er hat einfach keine.
Was bleibt also übrig: rauswinden !
Kraft : Kraft ist nie das erste Ziel - nur sollte man schon etwas dagegenhalten
können und auch zuerst versuchen mit der eigenen Kraft den Sack zu zu machen.
Wer das ständige gewollte Nachgeben weg läßt - kommt sehr schnell wieder
zum original WC - ist immer noch das WC von YipMan - LT wäre heute immer
noch in der Kleinkindergruppe :p
Es heisst deshalb mixed martial arts, weil die es als Herausforderung sehen, aus möglichst vielen Stilen einen unterirdisch schlechten Mix zu bauen, oder?
MMA ist die aus dem UFC/Pride hervorgegangene SPORTVERSION - UFC und
Pride ( & Co. ) waren nun wirklich nix für die "breite Masse" - UFC 2016 hat mit
UFC 1993 noch was gemein ?
Den Käfig !
Sonst noch was ???
Wäre auch mal ein interessanter Thread: Muss man sein Wing Chun (nehmen wir an, man hat überhaupt ein gutes) verändern, um damit im Wettkampf erfolgreich zu sein, und wie? Ich denke da gar nicht mal an Bodenkampf, sondern schon an sowas wie den Deltacup.
Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass man im Wettkampf selbst aktiv werden muss, also Wing Chun als Kontersystem nicht ausschöpfen kann und es "verraten" muss. Da werden dann Low Kicks oder gar High Kicks zum "Überbrücken" eingebaut, mit denen man sich selbst auskonterbar macht, und am Ende entsteht dann doch wieder eine Art Kickbox-Gekloppe wie bei Osmania Germania. So stellt sich der Ahnungslose halt einen Kampf vor. Aber wie gesagt, ein anderer Thread.
Was ist im Wettkampf ( WK sportlich ) das Wichtigste ?
DIE ZUSCHAUER !
Denen muss was geboten werden
WT : WT hatten wir gerade als Clip aus Dänemark / Henning !
Und darin können ca. 90 % der WT-ler ihren ( modernen ) Stil nicht
(mehr ) erkennen.
Wer zahlt 100 oder 1.000 für den Eintritt - und das Spiel ist nach
20 Sekunden zu Ende ??
Warum werden die Sportveranstaltungen künstlich gestreckt mit
Lightshow und Indoor-Firework, Musik, Einmarschmusik, Vorstellung, Fahnen,
Hymnen, FERTIG AN-/UMZIEHEN ( vor allen Leuten ! ), Nummerngirls ( gefallen
mir manche davon gut - nur was haben die mit dem Kampf zu tun ?? ),
bei TV unerläßlich: Kameraschwenk in die Zuschauer - die in USA genau
deswegen mit großen Schildern winken "Mama ich bin HIER" ???
Wichtig: WT/WC/VT... ist kein Konterstil - genau das Gegenteil - weil es
sonst nicht klappt.
Mir kam zu Ohren, dass Ip Man seinen Schülern Stile abhängend vom jeweiligen Typ sozusagen auf den Leib zuschnitt. So kommt es, dass der kräftige WSL sein Bauarbeiter-Kung-Fu erhielt und der Lappen Leung Ting sein weichliches WT.
_
Deswegen gibt es in der EWTO extra Training für ( Klein- !!! ) Kinder und
Senioren, Gesundheitsform und Frequen-Chi !
Wo stecken wir dich nur rein ????
EWTO ist für Jedermann geeignet - fragt sich nur für was geeignet !
Bingo wäre auch eine Alternative :p
Erklärt Biu Ji ist nicht die tödliche Form die deswegen erst nach 10 bis 20 jahren gezeigt wird, macht aber ein anderes Faß auf und erklärt die Biu Ji zur Notfallform die man deswegen nicht sofort lernen darf weil man sich sein Ving Tsun versaut.
Comedy Pur. Die Biu Jee ist für ein gutes Wing Chun unerläßlich und sollte so schnell wie möglich gelehrt werden, sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann.
Erklärt Biu Ji ist nicht die tödliche Form die deswegen erst nach 10 bis 20 jahren gezeigt wird, macht aber ein anderes Faß auf und erklärt die Biu Ji zur Notfallform die man deswegen nicht sofort lernen darf weil man sich sein Ving Tsun versaut.
Comedy Pur. Die Biu Jee ist für ein gutes Wing Chun unerläßlich und sollte so schnell wie möglich gelehrt werden, sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann.
Der Lehraufbau nach bestimmten aufeinander aufbauenden Inhalten - WAR
mal dazu gedacht die Leute LANGFRISTIG zu binden - Also erst mal
SNT DANN CK DANN 1.Sektion CHISAU DANN 2. bis 4. Sektion CHISAO DANN
BC dann BC-ChiSao dann HP dann HP-ChiSau
Habs erleben dürfen: BC nur in extra verdeckten Räumen !
HP - undenkbar - "darf ich dir nicht zeigen"
Dafür Sektionen-Rumgewinde ohne Ende.
Warum hab ich es wohl geschmissen ?
Zeit und Geld hätte ich gehabt - aber kein Interesse es selbst zu vermarkten
( Schule eröffnen ).
In die BC wurde unglaublich viel dummes Zeug reingedichtet - weil sie
ja nur wenige kannten - und die Anwendung der Bewegungen - Ratespiel.
Tödlich / Notfall / Ultrageheim ....
Da ist Comedy geradezu seriös dagegen !
Grüße
BUJUN
Fak zu verwenden war vor TG 1 VERBOTEN !!!
Machte es mal wer weil in seiner Schule rechtzeitig gelernt - ist krk ausgerastet !
Life erlebt !
Der Lehraufbau nach bestimmten aufeinander aufbauenden Inhalten - WAR
mal dazu gedacht die Leute LANGFRISTIG zu binden - Also erst mal
SNT DANN CK DANN 1.Sektion CHISAU DANN 2. bis 4. Sektion CHISAO DANN
BC dann BC-ChiSao dann HP dann HP-ChiSau
Habs erleben dürfen: BC nur in extra verdeckten Räumen !
HP - undenkbar - "darf ich dir nicht zeigen"
Dafür Sektionen-Rumgewinde ohne Ende.
Warum hab ich es wohl geschmissen ?
Zeit und Geld hätte ich gehabt - aber kein Interesse es selbst zu vermarkten
( Schule eröffnen ).
In die BC wurde unglaublich viel dummes Zeug reingedichtet - weil sie
ja nur wenige kannten - und die Anwendung der Bewegungen - Ratespiel.
Tödlich / Notfall / Ultrageheim ....
Da ist Comedy geradezu seriös dagegen !
Grüße
BUJUN
Fak zu verwenden war vor TG 1 VERBOTEN !!!
Machte es mal wer weil in seiner Schule rechtzeitig gelernt - ist krk ausgerastet !
Life erlebt !
:klatsch:
absolut richtig.
Aber das mit dem Fak ist mir neu ;)
:klatsch:
absolut richtig.
Aber das mit dem Fak ist mir neu ;)
SG 3
"Angreifer" schlägt den Fausstoß Verteidiger gewollt seitlich ab
PakHand Verteidiger übernimmt den schräg schlagenden Arm +
gleichzeitig Schlag zum Hals mit freier Hand
MIT FAUSTBODEN ! So für SG vorgeschrieben.
Unser lieber brutaler dusseliger Trainer hat uns so abgerichtet dass er selbst
üben kann - also Fak sofort drin.
Schüler macht also Fak gegen krk - und der haut ihn böse total zusammen !
Und besteht darauf dass "man" keinen Fak machen DARF !
Kurze Aufklärung - so gelernt - krk ist einsichtig und fragt "wieder Freunde" ?
Habs auf einem Großlehrgang nochmal gesehen : Fak = Prügel vom Chef.
Hat mein Interesse am Fak sehr beflügelt.
Daher auch kürzlich mein Beitrag zu Fak in SNT und real.
Wie nannte mein erster Trainer eine generelle Lösung bei Bedarf
"faggeindemannerin"
Saarländisch :)
Bevor Fragen: NICHT ZUM KEHLKOPF !
openmind
12-12-2016, 13:44
Wohin dann?
_
Wohin dann?
_
Weil du es bist: freie Auswahl :)
panzerknacker
12-12-2016, 14:45
SG 3
"Angreifer" schlägt den Fausstoß Verteidiger gewollt seitlich ab
PakHand Verteidiger übernimmt den schräg schlagenden Arm +
gleichzeitig Schlag zum Hals mit freier Hand
MIT FAUSTBODEN ! So für SG vorgeschrieben.
schnipp !
das entspricht auch meinen Kenntnissen Anfang der 90er
ist aber vermutlich auch kein Wing Chun sondern FMA (Doppelstockanwendung) insideline
Dein Fak Sao wäre outsideline? á la Tekki Nidan?
SG 3
"Angreifer" schlägt den Fausstoß Verteidiger gewollt seitlich ab
PakHand Verteidiger übernimmt den schräg schlagenden Arm +
gleichzeitig Schlag zum Hals mit freier Hand
MIT FAUSTBODEN ! So für SG vorgeschrieben.
Unser lieber brutaler dusseliger Trainer hat uns so abgerichtet dass er selbst
üben kann - also Fak sofort drin.
Schüler macht also Fak gegen krk - und der haut ihn böse total zusammen !
Und besteht darauf dass "man" keinen Fak machen DARF !
Kurze Aufklärung - so gelernt - krk ist einsichtig und fragt "wieder Freunde" ?
Habs auf einem Großlehrgang nochmal gesehen : Fak = Prügel vom Chef.
Hat mein Interesse am Fak sehr beflügelt.
Daher auch kürzlich mein Beitrag zu Fak in SNT und real.
Wie nannte mein erster Trainer eine generelle Lösung bei Bedarf
"faggeindemannerin"
Saarländisch :)
Bevor Fragen: NICHT ZUM KEHLKOPF !
Ups... Hab beide Varianten gelernt UND immer gesagt bekommen
Prüfung => ohne Fak.
Prüfung bedeutet ja nicht gleich, dass man das nicht machen durfte.
das entspricht auch meinen Kenntnissen Anfang der 90er
ist aber vermutlich auch kein Wing Chun sondern FMA (Doppelstockanwendung) insideline
Dein Fak Sao wäre outsideline? á la Tekki Nidan?
Da ja die 3. Form "die" FakSau-Form ist bleiben wir mal beim Thema - schon
fast ungewohnt - für den kkb-OT-Meister BUJUN :)
In die SG - Programme hat krk ettliches an weit fortgeschrittenen Techniken
rein gepackt !
Voll bester Absicht ! Ehrlich !!!
Damit aus dem Pak/Fauststoß-Spiel ein Fak entstehn kann ( muß ) baut der
"Angreifer" einfach ein:
der ankommende gerade Fausstoß wird deutlich zur Seite geschlagen - also
weg von der ZL
der 2. Arm des "Verteidigers" übernimmt den zur Seite drückenden geg. Arm und
der frei werdende Arm schlägt als Fak ... "vor". Da schon seitlich positioniert !!!
Wer unbedingt will: die duch Kontakt aufgebaute ( Vor- ) Spannung wird
frei und mit zusätzlicher eigener Kraft dem Gegner geschenkt.
Bleib kleben
wird frei = vor
Kraft borgen ( Spannung erhalten )
eigene Kraft hinzufügen
Gleichzeitigkeit
!!!
Und das alles im SG 3 - Programm enthalten !
Bei meinem kürzlichen Thread zu FakSau in Form : Anwendung haben wir uns
auch dank der Hilfe von VT-Kollegen darauf geeinigt dass der Fak "DIE"
Technik ( oder wie man es sonst nennen soll - deswegen keine Pienzerei ! )
ist wenn man selbst seitlich zum Gegner zu stehen kommt - ZL bleibt - nur
nicht Plexus : Plexus sondern eigene vordere Schulter zum Gegner - man
geht mit "langer" Technik zum nahesten Ziel - genau wie JKD und FMA !
( und zahllose andere Stile ).
Mir ging es dabei nur darum festzuhalten dass
1. der beidhändige Fak zur Seite absolut NICHT die Anwendung ist
2. die ZL schlicht und einfach stets so ausgelegt werden muss dass sie passt
Die aufeinander aufbauenden SG - Programme habe ich mal gepostet -
war mal ein geheimes Papier!!! Und die Heranführung an das freie Sparring auch.
Ich finde das heute noch absolut genial einen Menschen ohne jede
Vorerfahrung so gezielt aufzubauen.
Was daraus wurde - ist für mich ein Drama !
Blitz Defence
Blitz Fight
BJJ
Tough Days
....
alles unnötiger Quatsch dagegen !
Es werden so ich sehe auch nur Kenntnisse der SG-Inhalte geprüft - nicht
die Anwendung, nicht ( mehr ) das Beherrschen der Inhalte !
Bei SG 9 hatte ich 3 Tage lang pausenlos einen weit überlegenen Spielparter
der mich abwechselnd zur Verzweiflung oder zur Weissglut brachte.
Samstag + Sonntag + Montag je 2 x 3 Stunden ( inkl Pause ).
Bei SG 10 war's noch geiler - wir waren mal 5, mal 6, und das ging
Freitag + Samstag + Sonntag + Montag auch 2 x 3 Std. / Tag ...
und da wir bei schönem Wetter im Freien vor der Sporthalle auf blankem Beton
spielten haben wir uns verabredet ohne "Ablegen" der Gegner zu agieren -
ohne Ablegen = ohne jegliche noch so kleine Pause ständig aus allen Richtungen
geschlagen und getreten werden.
Und anschließend waren wir "gesellschaftsunfähig" ... und hätte jeden
gekloppt der uns ( draussen ) entgegen kam - Kampfmodus-Kater :)
SG 9 und 10 für Neulinge: SPARRING, völlig frei ohne jede Absprache !
natürlich einigermaßen "reduziert" - wie soll man sonst all die Stunden
einigermaßen ganz das überstehen ?
Ein Eiertanz: nicht zu hart damit man mit vertretbaren Blessuren raus
kommt - aber hart genug dass der genau hinschauende krk erkennen
konnte wer sich durchsetzen konnte und wer nicht - Durchfallen leicht
möglich - dann das Theater eben später nochmal .... wer wollte das ?
Und wie war das mit dem Sparring vor "meiner Zeit": wesentlich härter !
Mit der Option gegen Hans-Uwe Müller Brutalo-Sparring machen zu
dürfen - mit fest vorgesehenem K.O. für den Prüfling !!
Wer stellt sich heute derartigen Prüfungen ?
Ich bin stolz darauf da mal mitgemacht zu haben.
Ich bin traurig darüber was daraus geworden ist.
Auch weil es MEINE damaligen "Leistungen" wertlos macht - alle nur Luschen
in der EWTO .... egal ob Ex oder seit 30 Jahren aktiv dabei.
Tip an Panzerknacker
FakSau aus WT und AgeUke aus Shotokan "zusammen bauen" .... megageil !
Hätte das vor Jahren nie öffentlich ins kkb geschrieben.
Da hier ( fast ) keiner jemals probiert was ich schon alles an Tips
gegeben habe ....
Und da die praktische Anwendung dazu VORBEREITET werden muss ... lasse
ich die zu 90 % entscheidende Vorbereitung weg - wer Talent hat begreift
es sofort - für die anderen eh wertlos :)
"Vorbereitung": gilt z.B. auch für Ellbogentechniken - und die immer
"beidhändig" ( ein neues Rätsel :p ) - - - und was macht Crnko nachdem
er keinen Arm:Arm-Kontakt beim Gegner herstellen kann ?
Einen mega-vollidiotischen Ellbogen ohen Vorbereitung aus falscher
Distanz einarmig ... IN DIE LUFT !!!
Oder Shotokan: warum klatscht der 2. Arm so schön an den rechtwinkeligen
Ellbogen ???? Was macht der 2. Arm TATSÄCHLICH bei der praktischen
Anwendung ????
Wieder mal gelungen: OT massenweise :):):)
Grüße
BUJUN
Nachtrag
Die alten Programme / Übersicht sind hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ewto-sch-lergrad-programme-174574/
Ups... Hab beide Varianten gelernt UND immer gesagt bekommen
Prüfung => ohne Fak.
Prüfung bedeutet ja nicht gleich, dass man das nicht machen durfte.
Mit Fak macht es einfach mehr Sinn :)
Bei meinem kürzlichen Thread zu FakSau in Form : Anwendung haben wir uns
auch dank der Hilfe von VT-Kollegen darauf geeinigt dass der Fak "DIE"
Technik ( oder wie man es sonst nennen soll - deswegen keine Pienzerei ! )
ist wenn man selbst seitlich zum Gegner zu stehen kommt - ZL bleibt - ...
Im Teneriffa Video von Philipp kannst Du das Arbeiten mit Fak auch sehr schön sehen.
Oder achte mal ab Minute 1.35, ganz genau 1.48! ;)
Gruß
Odysseus
13-12-2016, 07:10
Erklärt Biu Ji ist nicht die tödliche Form die deswegen erst nach 10 bis 20 jahren gezeigt wird, macht aber ein anderes Faß auf und erklärt die Biu Ji zur Notfallform die man deswegen nicht sofort lernen darf weil man sich sein Ving Tsun versaut.
Comedy Pur. Die Biu Jee ist für ein gutes Wing Chun unerläßlich und sollte so schnell wie möglich gelehrt werden, sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann.
Deinen eigenen Formulierungen folgend sehe ich zwischen "nicht sofort lernen darf (...)" und "sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann" keinen Unterschied. Bei dir hoert es sich aber so an.
Das man falsche Ideen bekommt, wenn man die BJ zu frueh lernt, ist der Grund dafuer. Ausserdem was heisst schon "lernen"... Machen oder abspulen.. ? WIE soll man denn die BJ lernen, ausser das man sie macht? Die Idee ist ja gerade dabei, das einkonditionierte VT ala SLT CK etc... ad acta zu legen, wenn die Situationen mal ganz anders ist. Dafuer muess es aber erst mal drin. Darum die Reihenfolge. Umgekehrt arbeiten, sozusagen Trainingsituationen schaffen, in der BJ dinge angewendet werden ist maaaaal als Ausnahme moeglich, aber nur als Ausnahme. Zur Verdeutlichung. BJ ist vielmehr Wissen als Training, denn was man trainieren muss, kommt in den anderen Dingen vor.
Die Aussage, das die Biu Ji fuer gutes VT unerlaesslich ist bringt uns nicht weiter. Denn was ist denn NICHT fuer gutes VT unerlaessich? Laest irgendwer, der es erst meint mit VT, etwas freiwillig weg? Die BJ ist auf der Prioriaetenliste des Trainings dennoch nun mal weit hinten.
Was ist im Wettkampf ( WK sportlich ) das Wichtigste ?
DIE ZUSCHAUER !
Denen muss was geboten werden
WT : WT hatten wir gerade als Clip aus Dänemark / Henning !
Und darin können ca. 90 % der WT-ler ihren ( modernen ) Stil nicht
(mehr ) erkennen.
Wer zahlt 100 oder 1.000 für den Eintritt - und das Spiel ist nach
20 Sekunden zu Ende ??
Warum werden die Sportveranstaltungen künstlich gestreckt mit
Lightshow und Indoor-Firework, Musik, Einmarschmusik, Vorstellung, Fahnen,
Hymnen, FERTIG AN-/UMZIEHEN ( vor allen Leuten ! ), Nummerngirls ( gefallen
mir manche davon gut - nur was haben die mit dem Kampf zu tun ?? ),
bei TV unerläßlich: Kameraschwenk in die Zuschauer - die in USA genau
deswegen mit großen Schildern winken "Mama ich bin HIER" ???
Wichtig: WT/WC/VT... ist kein Konterstil - genau das Gegenteil - weil es
sonst nicht klappt.
Ntürlich machen die Wettkampfsportler das für die Zuschauer, aber eigenltich noch viel starker für sich selbst. Die Vermarktung in den USA ist halt deutlich größer, breiter aufgestellt. Im TV wirds ausgestrahlt, das breite Publikum wird wird geschaffen.
ABER das ein WT Kampf im Ring dann nach 20 Sekunden vorbei ist, stimmt wohl, haben wir bei Crnko gesehen..... das war wahrlich nichts für den Ring, eher was für die Humoristen.
Man könnte Wettkämpfe deutlich grösser vermarkten aka USA, ABER da fehlen den Veranstalter wie so oft die Sponsoren und somit das Geld.
Schau Dir die Szene an... dass sind doch oft Individualisten...
Deutschland wird ja immer immer besser auh in der Vermarktung! Die Veranstaltungen warden größer und besser, aber wie gesagt es fehlt an Geld um diesen Sport aktiv zu fördern.
DirkGently
13-12-2016, 08:56
Erklärt Biu Ji ist nicht die tödliche Form die deswegen erst nach 10 bis 20 jahren gezeigt wird, macht aber ein anderes Faß auf und erklärt die Biu Ji zur Notfallform die man deswegen nicht sofort lernen darf weil man sich sein Ving Tsun versaut.
Comedy Pur. Die Biu Jee ist für ein gutes Wing Chun unerläßlich und sollte so schnell wie möglich gelehrt werden, sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann.
Gut getroffen. Das Geschäftsmodell funktioniert halt. Vor allem mit der Würze, dass man das ja nur in dieser oder jener Linie, und nur unter persönlicher Einweisung von Sifu XY richtig verstehen kann.
Deinen eigenen Formulierungen folgend sehe ich zwischen "nicht sofort lernen darf (...)" und "sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann" keinen Unterschied. Bei dir hoert es sich aber so an.
Das man falsche Ideen bekommt, wenn man die BJ zu frueh lernt, ist der Grund dafuer. Ausserdem was heisst schon "lernen"... Machen oder abspulen.. ? WIE soll man denn die BJ lernen, ausser das man sie macht? Die Idee ist ja gerade dabei, das einkonditionierte VT ala SLT CK etc... ad acta zu legen, wenn die Situationen mal ganz anders ist. Dafuer muess es aber erst mal drin. Darum die Reihenfolge. Umgekehrt arbeiten, sozusagen Trainingsituationen schaffen, in der BJ dinge angewendet werden ist maaaaal als Ausnahme moeglich, aber nur als Ausnahme. Zur Verdeutlichung. BJ ist vielmehr Wissen als Training, denn was man trainieren muss, kommt in den anderen Dingen vor.
Die Aussage, das die Biu Ji fuer gutes VT unerlaesslich ist bringt uns nicht weiter. Denn was ist denn NICHT fuer gutes VT unerlaessich? Laest irgendwer, der es erst meint mit VT, etwas freiwillig weg? Die BJ ist auf der Prioriaetenliste des Trainings dennoch nun mal weit hinten.
Gut getroffen! :halbyeaha
VT funktioniert weil ohne Änderungen anwendbar - keine "Aha-Momente"
nach 15 - 20 Jahren
Heinrich Pfaff: "später wird alles anders"
und der war einer der Allzeit-Besten !!!
VT benötigt auch kein BJJ oder klassiches Boxen zur Vollständigkeit !
Wer seinen Stil mit so was ergänzen muss - hat schlicht einen Mist-Stil !
Ausnahme: Turnierteilname - da muß man Zugeständnisse machen - und
den eigenen Stil verbiegen und verraten.
Schade drum.
Ginge auch ohne das Verbiegen !!!
Und von was träumste Nachts? Ziehst du dann ein Fledermauskostüm an und gehst Verbrecher jagen?:kaffeetri
DirkGently
13-12-2016, 11:10
Das man falsche Ideen bekommt, wenn man die BJ zu frueh lernt, ist der Grund dafuer.
Die Drohung, sich etwas falsches antrainieren zu können, funktioniert nur bei Leuten, die ihr Zeug nicht im Sparring ausprobieren.
Die Idee ist ja gerade dabei, das einkonditionierte VT ala SLT CK etc... ad acta zu legen, wenn die Situationen mal ganz anders ist. Dafuer muess es aber erst mal drin. Darum die Reihenfolge.
Zwei widersprüchliche Konzepte in einem System? Dann sind es vielleicht doch zwei Systeme. Aber warum nicht, beim MMA klappts ja auch.
Zur Verdeutlichung. BJ ist vielmehr Wissen als Training, denn was man trainieren muss, kommt in den anderen Dingen vor.
Bei Wissen gibt's aber erst recht keinen Grund, dieses erst später zu bekommen.
Die BJ ist auf der Prioriaetenliste des Trainings dennoch nun mal weit hinten.
Wie weit genau? Kann der Schüler das nicht selbst entscheiden?
Vielleicht solltest Du Dir doch erstmal VT aus erster Hand ansehen, möglichst mal in Ruhe erklären lassen und ein paar mal mittrainieren, bevor Du das versuchst zu beurteilen.
Da geht es ja u.a. um Konditionierung, und wenn ich die zu früh aufweiche, funktioniert das nicht mehr oder nicht so gut oder schlimmstenfalls konditioniert man Fehler... Und das, wo es aus VT-Sicht überhaupt nicht nötig ist, wie ja hier DP ganz anschaulich erklärte... SLT und CK und HP sind halt die Sachen, die immer die Basis bilden werden und die immer weiter trainiert werden müssen, BJ liefert hauptsächlich ein paar Ideen dafür, wenn das, was man trainiert, nicht funktioniert/klappt....
Und: Die Ideen oder ein paar Sachen daraus kann man natürlich auch Anfängern zeigen, spricht überhaupt nichts dagegen, aber die BJ als Form zu trainieren, macht keinen Sinn, wenn der Rest noch nicht eingeschliffen ist....
Tja, Dirk. Natürlich.....nach dem Motto: "Kannste so machen...dann wirds halt Kacke!" :rolleyes:
Kann ich als Schüler beim Karate auch entscheiden, dass ich sofort nen braunen Gurt haben möchte? Oder als Boxanfänger nach einer Woche Training sofort nen WK bestreiten möchte? Ooooder ist es unter Umständen nicht auch in der Verantwortung des Trainers/Lehrers, mich optimal zu fördern? Und dazu gehört evtl., dass ich erstmal die Buchstaben und Vokabeln lerne, bevor ich einen Roman schreibe oder dass ich erst einmal Noten lerne und die Griffe, bevor ich mich einfach als Gitarrist auf eine Konzertbühne stelle? ;)
Das mit dem Sparring verstehe ich nicht. Aber vermutlich liegt es an eurer Interpretation, dass es da nichts falsches gibt, sondern grundsätzlich einfach alles richtig ist, was funktioniert hat.
So wie mir ein ehemaliger Schüler von Michael erzählte, haben die früher (sehr lang her), auch einige Anwendungen (!) daraus gleich am Anfang gemacht, wie oben schon geschrieben, spricht da auch nicht wirklich was gegen.
Echt? Ist mir nicht bekannt. Haben wir zwar schon mal gemacht, aber nie zu Anfang. Und ich kann da zumindest für die letzten 17 Jahre sprechen. Vielleicht gezeigt, erklärt aber mit Anfängern trainiert, kann ich mir nicht vorstellen.
Hat er mir so erzählt, war aber ganz am Anfang, also noch deutlich vor Deiner Zeit. ;)
Odysseus
13-12-2016, 12:03
angHell, Kaybee, danke fuer die Betraege; ich wuesste nicht, was ich haette dem Dirk antworten koennen ohne mich nur zu wiederholen und in eine endlose Diskussion abzudriften.
Michael Kurth (M.K.)
13-12-2016, 12:05
Was soll das denn gewesen sein?
Ich habe vielleicht mal was als Beispiel erklärt/gezeigt.
Trainingsprogramm war das definitv nie.
Michael Kurth (M.K.)
13-12-2016, 12:11
88ff.
Was bedeutet das?
openmind
13-12-2016, 12:15
Habt Ihr nochmal ein paar gute Sparrings- oder Kampfvideos von VTlern am Start? Außer den üblichen Verdächtigen aus Lille? Was ich da so kenne, sind ja fast immer gerade Schläge und Tritte - wobei ich mich auch immer wieder frage, wozu man dann Formen, Chi Sau und Goh Sau (oder wie das heißt) trainiert.
_
1988 folgende.
Ich dachte Du hast gefragt wann das war, sonst habe ich Deine Frage nciht verstanden. Mag aber auch sein, dass ihr das ein paar mal geübt habt am Anfang und sicher nicht, dass ihr stattdessen die Basics nicht trainiert hättet, aber auf jeden Fall ohne BJ... Kann auch nochmal nachfragen, wenn das jetzt so wichtig ist, ich fande es jedenfalls interessant und passte gerade hier ins Thema...
Habt Ihr nochmal ein paar gute Sparrings- oder Kampfvideos von VTlern am Start? Außer den üblichen Verdächtigen aus Lille? Was ich da so kenne, sind ja fast immer gerade Schläge und Tritte - wobei ich mich auch immer wieder frage, wozu man dann Formen, Chi Sau und Goh Sau (oder wie das heißt) trainiert.
_
Weil das alles den geraden Schlag verbessert, und übt, wie man den ins Ziel bringt. :p
Michael Kurth (M.K.)
13-12-2016, 12:23
1988 folgende.
Ich dachte Du hast gefragt wann das war, sonst habe ich Deine Frage nciht verstanden. Mag aber auch sein, dass ihr das ein paar mal geübt habt am Anfang und sicher nicht, dass ihr stattdessen die Basics nicht trainiert hättet, aber auf jeden Fall ohne BJ... Kann auch nochmal nachfragen, wenn das jetzt so wichtig ist, ich fande es jedenfalls interessant und passte gerade hier ins Thema...
Tja, da haben wir schon das erste Problem: 1988 hab ich noch gar kein VT gemacht. Meine erste Stunde war am 01.Februar1990.
Und wie gesagt: Kann sein, daß wir das mal als kleinen und kurzen Exkurs haben einfließen lassen, wenn da aber jemand behauptet, egal wer das ist,
kann mich ja nun noch sehr gut an alle meine Schäfchen erinnern, dann entspricht dieses nicht den damaligen Gegebenheiten, bzw. Deine Aussage war mißverständlich.
PS:
Mit ff (folgende) erklärst Du also quasi, daß das zum Standardinhalt meines Unterrichts gehörte???
Oh, ich dachte, es war früher, war jedenfalls ganz am Anfang. Keine Ahnung, ihr habt es geübt, ohne die BJ, aber halt Sachen daraus, was ist daran missverständlich?
Odysseus
13-12-2016, 12:38
Aus meiner Anfangszeit ... die BJ war da, war kein Geheimnis, wurde vorgefuehrt, aber es gab wichtigers zu trainieren. Und man war als Schueler einsichtig. Denn es wurde erklaert, wieso und warum. Auf den Seminaren mit Wong Shun Leung zum Beispiel. Natuerlich wurde dann und wann mal durchgespielt, wo man was aus der BJ nutzen koennte. Schaetze, das war ueberall so, bei allen Trainingsgruppen des deutschen Philip Bayer VT damals und es wird heute wohl nicht anders sein und David Petterson macht es genauso.
Michael Kurth (M.K.)
13-12-2016, 12:51
Oh, ich dachte, es war früher, war jedenfalls ganz am Anfang. Keine Ahnung, ihr habt es geübt, ohne die BJ, aber halt Sachen daraus, was ist daran missverständlich?
Dann ist es definitiv noch weniger wahr.
Wer soll das denn erzählt haben? Martin? Thorsten?
Entspricht so auf jeden Fall definitv nicht den Tatsachen.
Und das ist nicht mißverständlich, sondern einfach falsch.
PS:
Aber schön, daß Du es wieder mal besser weißt.
Aus meiner Anfangszeit ... die BJ war da, war kein Geheimnis, wurde vorgefuehrt, aber es gab wichtigers zu trainieren. Und man war als Schueler einsichtig. Denn es wurde erklaert, wieso und warum. Auf den Seminaren mit Wong Shun Leung zum Beispiel. Natuerlich wurde dann und wann mal durchgespielt, wo man was aus der BJ nutzen koennte. Schaetze, das war ueberall so, bei allen Trainingsgruppen des deutschen Philip Bayer VT damals und es wird heute wohl nicht anders sein und David Petterson macht es genauso.
Korrekt. Habe ich auch schon so gemacht, wenn während des Trainings mal das Thema aufkam.
@angHell: Erschließt sich mir auch nicht, warum Michael das am Anfang seiner Tätigkeit als Lehrer regelmäßig im Training geübt haben sollte. Da waren andere Elemente für ihn ja noch wichtiger. Wie ich beschrieben habe, hat er immer mal Teile daraus kurz in Situationen gezeigt wenn das Thema kam. Irgendwer hat gefragt und er hat es dann gezeigt. Auch mir aber da war ich bereits drei oder vier Jahre dabei. Und die Form hat er in den ganzen Jahren mit mir persönlich im Gruppen- oder Einzelunterricht vielleicht zehnmal durchgeführt.
Oh Mann, ich frage mich manchmal echt, weiso ich mich noch mit Dir unterhalte? Ich stellte das ja hier rein und Du kannst darauf sogar reagieren. Du meinst also ihr hättet keine Handbefreiungen oder Befreiungen aus Situationen, wo der Ellenbogen blockiert ist und man nicht mehr wegkommt gemacht, ohne die BJ speziell trainiert zu haben?
Woher soll ich das wissen, ich habe gesagt, dass es mir so erzählt wurde, von jemanden, der dabei war. Mag sein, dass er sich irrt oder Du, oder ihr die Sachen anders auslegt. Aber ich weiß es besser? Wo habe ich das denn nun schon wieder gesagt? Ich war definitiv nicht dabei... :rolleyes:
Für mich klang es so, wie es oben auch OIdysseus gesagt hat und klang für mich nachvollziehbar und plausibel und ich hatte bis jetzt auch erstmal keinen Grund, dei Aussage anzuzweifeln...
@angHell: Erschließt sich mir auch nicht, warum Michael das am Anfang seiner Tätigkeit als Lehrer regelmäßig im Training geübt haben sollte. Da waren andere Elemente für ihn ja noch wichtiger. Wie ich beschrieben habe, hat er immer mal Teile daraus kurz in Situationen gezeigt wenn das Thema kam. Irgendwer hat gefragt und er hat es dann gezeigt. Auch mir aber da war ich bereits drei oder vier Jahre dabei. Und die Form hat er in den ganzen Jahren mit mir persönlich im Gruppen- oder Einzelunterricht vielleicht zehnmal durchgeführt.
Jo, so habe ich das auch verstanden, gut halt nicht nach drei Jahren, es wurde halt geübt, heißt ja nicht, dass das ständig gemacht wurde oder die anderen Sachen vernachlässigt wurde oder so... Hatte ich ja oben auch schon geschrieben. Verstehe mal wieder die Aufregung nicht...^^
Deinen eigenen Formulierungen folgend sehe ich zwischen "nicht sofort lernen darf (...)" und "sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann" keinen Unterschied. Bei dir hoert es sich aber so an.
Das man falsche Ideen bekommt, wenn man die BJ zu frueh lernt, ist der Grund dafuer. Ausserdem was heisst schon "lernen"... Machen oder abspulen.. ? WIE soll man denn die BJ lernen, ausser das man sie macht? Die Idee ist ja gerade dabei, das einkonditionierte VT ala SLT CK etc... ad acta zu legen, wenn die Situationen mal ganz anders ist. Dafuer muess es aber erst mal drin. Darum die Reihenfolge. Umgekehrt arbeiten, sozusagen Trainingsituationen schaffen, in der BJ dinge angewendet werden ist maaaaal als Ausnahme moeglich, aber nur als Ausnahme. Zur Verdeutlichung. BJ ist vielmehr Wissen als Training, denn was man trainieren muss, kommt in den anderen Dingen vor.
Die Aussage, das die Biu Ji fuer gutes VT unerlaesslich ist bringt uns nicht weiter. Denn was ist denn NICHT fuer gutes VT unerlaessich? Laest irgendwer, der es erst meint mit VT, etwas freiwillig weg? Die BJ ist auf der Prioriaetenliste des Trainings dennoch nun mal weit hinten.
Und das verteidigen des nicht lernen müssen der BJ bringt niemanden im Ving Tsun weiter.
Meiner Erfahrung nach legt die BJ auch nicht die SLT und CK ad acta. Sie sorgt eher für eine Vertiefung der schon gelernten Techniken. Tatsächlich ist auch nur der Ellenbogen die einzig neue Technik alles andere ist schon in der SLT nur anders kombiniert.
Ähm, nein?
Wendung? Greifen und mit 2 Armen ziehen? Verbeugen? ZL freiräumen mit gestrecktem Arm...?
DirkGently
13-12-2016, 15:13
Da geht es ja u.a. um Konditionierung, und wenn ich die zu früh aufweiche, funktioniert das nicht mehr oder nicht so gut oder schlimmstenfalls konditioniert man Fehler...
Erst 'was konditionieren, und dann wieder aufweichen klingt für mich sowieso insgesamt nach einem schlechten Lehrplan...
BJ liefert hauptsächlich ein paar Ideen dafür, wenn das, was man trainiert, nicht funktioniert/klappt....
Kann man doch über alle Formen sagen. Ist aber eine komische Ansicht. Als ob man mitten während einem Kampf plötzlich sein Verhalten völlig ändern müsste, weil das eine Verhalten, welches man hauptsächlich trainiert hat, nicht mehr klappt. Aus welcher Statistik will man wissen, welches der beiden verschiedenen Verhalten nun wichtiger ist? Ne sorry, bei der verworrenen Logik kann ich nicht mit.
Für mich ist die BJ ein gleichwertiger Bestandteil, wie der ganze Rest der formalen Übungen: Also eine Übung. Und sobald der Schüler die Kapazität hat, die Form zu üben (sprich einen vordefinierten Ablauf zu machen), kann er das machen. Wenn eine Form ein falsches Verhalten antrainieren kann, sollte man sie vielleicht ganz abschaffen. Aber welches ist nun das falsche Verhalten? Das von der BJ oder das von allen anderen Formen? So kommt man doch nicht weiter.
Kann ich als Schüler beim Karate auch entscheiden, dass ich sofort nen braunen Gurt haben möchte?
Was hat das Üben eines Bewegungsablaufes mit einem Gurt zu tun? Ach ja, das Geschäftsmodell. Sorry, an das denke ich normal nicht.
Und dazu gehört evtl., dass ich erstmal die Buchstaben und Vokabeln lerne, bevor ich einen Roman schreibe
Die Formen sind die Buchstaben und Vokabeln. Der "Roman" ist der Kampf, den ich im Sparring übe. Und ja, ich schreibe so früh wie möglich einen "Testroman" bzw. eine Kurzgeschichte, damit ich so früh wie möglich Feedback zu meinen Schwächen erhalte.
Das mit dem Sparring verstehe ich nicht. Aber vermutlich liegt es an eurer Interpretation, dass es da nichts falsches gibt, sondern grundsätzlich einfach alles richtig ist, was funktioniert hat.
Nachträglich betrachtet ist das so. Wenn es geklappt hat, kann es für die Situation nicht sooo falsch gewesen sein. Formales Training ist der Versuch, einen Roman nach einem bestimmten, bewährten Strickmuster zu schreiben. Freies Training ist zusätzlich von Anfang an erforderlich, damit man seine eigene Geschichte schreiben kann, ohne dass jemand einem die Struktur und Handlung vorkaut.
Erst 'was konditionieren, und dann wieder aufweichen klingt für mich sowieso insgesamt nach einem schlechten Lehrplan...
Nicht unbedingt, denn so lernen wir bspw. auch Sprache ;)
Was sicherlich stimmt ist, dass es noch andere Wege gibt, die zum Ziel führen!
Michael Kurth (M.K.)
13-12-2016, 15:51
Einfach nicht immer irgendwelche komischen Sachen erzählen, edit dann passiert das auch nicht.
DirkGently
13-12-2016, 16:02
Nicht unbedingt, denn so lernen wir bspw. auch Sprache ;)
Was sicherlich stimmt ist, dass es noch andere Wege gibt, die zum Ziel führen!
Du meinst eine Fremdsprache. Die Muttersprache lernst Du ohne festen Lehrplan. Und so möchte ich auch kämpfen lernen. Mir ist wichtiger, mich unterhalten zu können, als die Grammatik perfekt zu beherrschen. Diese Details kann ich im Laufe der Jahre stetig verbessern.
Aber jeder Vergleich hinkt, also Klartext: Ich will alle Puzzlestücke von einer Kampfkunst gleich, und wenn das nicht geht, such ich mir eine weniger komplexe, weniger verkopfte Kampfkunst :p
Aber jeder Vergleich hinkt, also Klartext: Ich will alle Puzzlestücke von einer Kampfkunst gleich, und wenn das nicht geht, such ich mir eine weniger komplexe, weniger verkopfte Kampfkunst :p
Wirst du keine finden, zumindest keine guten Trainer die das so machen.
openmind
13-12-2016, 16:31
Wer ist edit?
_
DirkGently
13-12-2016, 16:52
Wirst du keine finden, zumindest keine guten Trainer die das so machen.
Doch doch, gibt es.
Wenn es ein durchgängiges Konzept gibt, ist es relativ egal, ob ich das zuerst mit den Messern, oder zuerst mit der Keule übe. Oder ob ich zuerst mit der Axt, oder mit der Säge arbeite. Das Holz muss klein. Dazu gibt es verschiedene Werkzeuge und Methoden, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Wenn Zwerg Nase die Axt nehmen will, kann ich ihm schon erklären, dass für ihn die Säge besser wäre, aber warum soll ich ihn daran hindern, sich trotzdem schon mal an das Gewicht der Axt zu gewöhnen?
Wenn ein Trainer nicht die Masse und die Kohle in den Vordergrund stellt, wird er die Schüler individuell, nach ihren Stärken, Schwächen und Vorlieben unterrichten, und nicht nach DIN/EN/ISO 0815. Der Schüler will kämpfen lernen, dazu gibt es verschiedene Werkzeuge und Methoden, die alle Vor- und Nachteile haben. Wenn die ungelenke Bohnenstange zuerst mit Bodenkampf beginnen will, kann ich ihm schon erklären, dass er im Standup seine Vorteile besser ausspielen kann, aber warum soll ich ihn daran hindern, sich trotzdem schon einmal an den Boden zu gewöhnen?
...
Dein Beispiel ist nicht falsch, geht nur am Punkt vorbei.
Du hast gemeint du willst eine Kampfkunst ganz auf einmal.
Das wird nicht passieren wenn der Trainer sich auskennt, weil in sich geschlossene Stile ein aufbauendes Konzept haben. Alls andere ist ein wilder Zusammenwurf von Techniken mit vl. völlig anderer Zielsetzung, so wie in deinem Beispiel.
Und was viele beim individualisieren nicht verstehen, bevor du damit anfangen kannst musst du die Grundlagen beherrschen. Vom einfachen zum schwereren zum individuellen. Nicht umgekehrt und nicht quer durchs Gemüse.
Edit:
Und bevor jetzt wieder das Kohle Argument kommt, dieses Konzept habe ich auch ganz stark im Boxen und anderen KSarten erlebt die auch gern Vereins mässig geführt werden.
Die Muttersprache lernst Du ohne festen Lehrplan.
Hm, bei mir war das anders. Grundschule und so; Buchstaben malen, Grammatik lernen, Literaturanalysen, Stimmschulung und Aussprache, Gedichte und Fabeln usw., später wissenschaftliches Schreiben und Fremdwörter lernen. Gab irgendwie schon einen Lehrplan, selbst auf hohem Niveau.
Die Freiheit, Kreativität und das Finden des eigenen Charakters in der eignen Sprache kamen dann später.
Wie dem auch sei, ist sowieso nicht das Thema hier.
Maddin
:halbyeaha
wingchunmachtfreude
13-12-2016, 17:50
Und was viele beim individualisieren nicht verstehen, bevor du damit anfangen kannst musst du die Grundlagen beherrschen. Vom einfachen zum schwereren zum individuellen. Nicht umgekehrt und nicht quer durchs Gemüse.
das ist grundsätzlich richtig, wobei das "individuelle" des einzelnen lernenden von anfang an eine rolle spielen sollte, bzw. beachtet werden muss...
die jeweiligen stärken/schwächen des schülers müssen beachtet bzw. gefördert werden
das ist grundlage der pädagogik/didaktik und somit auch gültig beim unterrichten von wing chun
aber wie du geschrieben hast: vom einfachen zum schweren zum individuellen gilt natürlich für mich auch als lehrplan
und zwar in dem sinne, das mein ziel ist, das der lernende irgendwann
in der lage ist, das system und techniken "für sich passend" auszuführen - also individuell
und das muss dann nicht immer bei jedem gleich aussehen
allerdings ist die reihenfolge der formen (um wieder zum thema biu tze zurückzukommen) bei mir fest für alle: kommt nach der holzpuppe
Zuerst lernt jeder ganz gleich die Grundlagen.
Erst dann kannst du auch das individuelle erkennen.
Und es gehört auch an den Schwächen gearbeitet.
Tja, Dirk. Natürlich.....nach dem Motto: "Kannste so machen...dann wirds halt Kacke!" :rolleyes:
Kann ich als Schüler beim Karate auch entscheiden, dass ich sofort nen braunen Gurt haben möchte?
weil du das Beispiel bringst. den braunen Gürtel bekommen , geht sicher nicht, aber Techniken daraus sich anzueignen , wenn der Lehrer im Schüler etwas sieht , sollte doch gehen oder ?
ich hatte mit Judo angefangen und der Trainer sah auch etwas. was hat er gemacht ? sich etwas intensiver mit mir beschäftigt und von den Techniken bis in Braun reingegangen , obwohl ich Gelbgurt nur war.
Oder als Boxanfänger nach einer Woche Training sofort nen WK bestreiten möchte?
ok jetzt nicht nach einer Woche , aber nach 3 Monaten das erste Turnier. und hab es gewonnen. im ersten Kampf des Turniers einen Blaugurt in unter eine Minute mit 2 x Wazari besiegt. der war völlig verdaddert und kam danach zu mir , um zu wissen wie lang ich dabei bin. ^^
Ooooder ist es unter Umständen nicht auch in der Verantwortung des Trainers/Lehrers, mich optimal zu fördern?
hier war durchaus die optimalere Lösung auf das normale Prozedere zu verzichten. zumindest hatte ich den Trainer und seine Intervention nicht enttäuscht.
was ich sagen will.
einen Rahmen zum Lehren zu haben ist sinnvoll. der selbe Rahmen sollte aber auch verlassen werden können, wenn angebracht. sonst kann ein Schüler auch schnell ausgebremst , aber natürlich auch überfordert werden.
das macht in meinen Augen auch einen teil eines guten Trainers aus. Flexibilität.
Tja, da haben wir schon das erste Problem: 1988 hab ich noch gar kein VT gemacht. Meine erste Stunde war am 01.Februar1990.
Und wie gesagt: Kann sein, daß wir das mal als kleinen und kurzen Exkurs haben einfließen lassen, wenn da aber jemand behauptet, egal wer das ist,
kann mich ja nun noch sehr gut an alle meine Schäfchen erinnern, dann entspricht dieses nicht den damaligen Gegebenheiten, bzw. Deine Aussage war mißverständlich.
PS:
Mit ff (folgende) erklärst Du also quasi, daß das zum Standardinhalt meines Unterrichts gehörte???
also bitte....das werden die leute hier aus dem board wohl besser wissen wie du (wann du mit vt angefangen hast)
also wenn die hier im kkb sagen das war 1988 ,dann war das auch 1988 !!! aus fertig basta.
Schellenbaum
13-12-2016, 20:34
Oh Mann, ich frage mich manchmal echt, weiso ich mich noch mit Dir unterhalte?
Frag ich mich auch schon öfters. Im Gespräch mit dir ist die Kurth´sche Zündschnur immer besonders kurz, fällt mir auf. Ich hab Typen das Mädel ausgespannt, die weniger schnell hochgehen. :D
DirkGently
14-12-2016, 08:51
Ich sag ja nix gegen aufbauenden Unterricht, vom einfachen ins schwierigere und so. Aber wir reden hier doch von einer Form, einem simplen Bewegungsablauf. Die Biu Ji war in der Reihenfolge vermutlich sogar mal vor der Chum Kiu, und noch früher gab es die Formen gar nicht so, sondern es waren alles Einzelübungen (wie heute noch teils bei vietnamesischen Linien). Also wenn da jemand ankommt mit "man trainiert sich was falsches an" oder "ist viel zu schwierig, bevor man nicht Holzpuppe gelernt hat", dann läuten bei mir einfach die Abzock-Alarmglocken, sorry.
Holzpuppe - richtig gemacht - ist wirklich nicht einfach, aber sogar das kann man sehr früh beginnen. Zum Beispiel parallel zur SNT. Das Gehabe um die Biu Ji finde ich einfach lächerlich.
Wer ist edit?
_
Offensichtlich wird jetzt ein VT-Herb benötigt -
Selbstedit.
unnotige Mißverständnisse
Frag ich mich auch schon öfters. Im Gespräch mit dir ist die Kurth´sche Zündschnur immer besonders kurz, fällt mir auf. Ich hab Typen das Mädel ausgespannt, die weniger schnell hochgehen. :D
Lade die beiden doch mal auf einen Pflaumenblütentee ein - Kamera mitnehmen -
und du hast den Clip den du dir so sehr wünscht.
Oder auch einen Clip von Altweiber-Gezänke !
Die YipMan-Seuche der Uneinigkeit und der unterschiedlichen Unterrichtsweise
kan nicht behandelt werden - der ganze Stil wäre sofort verschwunden !
Papa, Charlie hat gesagt sein Vater hat gesagt seine Frau habe gesagt dass
deren Großvater gesagt haben soll YipMan habe sein Erbe niedergeschrieben -
und aufgefressen - nur damit sich ALLE auf alle Zeit hinaus darüber
streiten können ... über was eigentlich ??????
Wenn kleine Kinder mit Dreck schmeissen .. das ist mein Eimerchen ...
und mein Eimerchen fülle und leere ich so wie ich es will ... mit was ich will ...
und überhaupt ist das kein Eimer sondern eine Vase und ätschebätsch hat
die keinen Boden und wird nie voll ...
Die können nicht mal gemeinsam Weihnachtslieder singen - egal wer vorne
steht - er wird mit Kerzen und Gebäck beschmissen - und es geht ja nicht
um Weihnachten sondern um Ostern und Backschisch und warum der
Osterhase nicht der größte ist sondern der Klapperstorch ...
Schuß jetzt - mir fallen eh keine Worte ein um das zu beschreiben was hier
abläuft :mad:
Wolfssohn
14-12-2016, 10:29
Mag sein, dass es die Formen in früheren Wing-Chun-Linien so nicht gab, aber das bedeutet ja nicht, dass es keinen Sinn ergibt, sie als Übungsfolgen mit einem jeweils eigenen Konzept zur Erlangung ganz bestimmter körperlicher Fertigkeiten zusammenzustellen. Es wird ja immer betont, dass Kampfkünste sich in einer beständigen Entwicklung befinden müssen. Daher sind Formen, die einen Leitfaden für eine präzise zu definierende Sache abgeben, durchaus eine Überlegung wert. Es beginnt eben nicht alles "formlos", und man lernt Kampfkunst nicht, wie ein Kind laufen lernt (solche Ansätze sind ja aus der Demann-Schule wohlbekannt, sie feiern immer mal wieder Urständ). Alle Kunst ist "künstlich". Zum Beispiel die Ellbogen eng vor dem Körper zu halten, ist "künstlich". Man muss es trainieren und die (scheinbar) körpereigenen Verhaltensweisen überformen. Die SLT ist der erste Anlauf zur Erzeugung einer "künstlichen" Bewegungsart. Und so weiter eben. Wer sich alles "auf natürliche Weise" erschließen wollte, bräuchte keinen Lehrer. Er bliebe aber auch immer ein Dilettant.
Die Biu Jee hebt die erworbene Körperschule nicht auf, sondern ergänzt sie um Konzepte, die die Siu Lim Tau und die Chum Kiu nicht hergeben können. Damit das so funktioniert, muss diese Körperschule aber selbstredend erst einmal perfektioniert werden, kurzum: es ist das Ziel, so perfekt zu arbeiten, dass die Biu Jee nicht eingesetzt werden muss. Sie zu üben, bevor ein gewisser Grad an Perfektion erreicht ist, bringt also nichts und verwirrt nur. Nun kann einer so perfekt sein wie er will, manchmal arbeiten die Umstände einfach gegen ihn: er kann sich nicht zum Gegner ausrichten, hinter ihm ist eine Wand, er stolpert, er ist verletzt und kann nur eine Hand einsetzen usw. Das sind wenige Ausnahmefälle der unzähligen Fälle, die es so gibt. Dafür ist die Biu Jee da. Sie gehört dazu, aber sie kann vernachlässigt werden, solange es darum geht, sich SLT, CK, MYC und sicher auch LDBK zu erarbeiten. Das hat nichts mit Kommerz zu tun, sondern mit einem durchdachten Aufbau und einem strukturierten Training. Natürlich kann man sie zeigen und sicher auch üben, aber ins tägliche Training fließt sie kaum ein. Sie würde nur ablenken. Denn wer kann schon von sich behaupten, in allem anderen perfekt zu sein?
:halbyeaha
Kann man aus VT-Sicht so stehenlassen
In den Formen lernt man rückwärts die Treppe hoch laufen.
Wenn man das irgendwann kann - tata - darf man es auch vorwärts machen.
Aber nicht verraten - sonst spielen die Rückwärts-Läufer nicht mehr mit -
und wo kämen wir denn hin wenn das schnell funktionabel wird - die ganze
künstliche Kunst inkl. sagenhafter Geheimnisse - wäre so einfach wie mal
vorwärts / mal rückwärts gehen, den eigenen Arm ( unglaublich ! ) in Richtung
Gegner zu strecken ...
Die Form ist eine Sammlung von EINZELNEN Bewegungen - und vorrangig sind
Stand, Gehen, Wenden .... für ALLE DIE ZU DOOF DAFÜR SIND !
Die Armbewegungen sind reine Schikanen um das zu überdecken.
Alleine wie ALLE GM den Anfangs-Stand einnehmen !
Wie kriege ich nur meine Füße auf schulterbreit und Zehen einwärts ?????
Einfach so hinstellen ???????????
Da ist das Absacken und Füße auseinander watscheln doch viel besser !
Schon mal weil antik aus fernen Landen wo die großen Kriegermönche
herrschten !
Oder stets besoffene Mönche die das unter Lachorgien so für die dummen
Gläubigen erfunden haben ( schon wieder bei der "Gesundheitsform" die nicht
LT "wiedergefunden" hat - sondern die Techniker vom Schloß beim nachträglichen
Umtrunk beim Italiener ... kenne wen der selbst dabei war ! ).
Ich glaube mal einen ganz normalen Sport zu machen würde vielen hier helfen
Michael Kurth (M.K.)
14-12-2016, 11:21
Zitat 1789
also bitte....das werden die leute hier aus dem board wohl besser wissen wie du (wann du mit vt angefangen hast)
also wenn die hier im kkb sagen das war 1988 ,dann war das auch 1988 !!! aus fertig basta.
Sorry, mein Fehler.:D
Zitat Schellenbaum:
Frag ich mich auch schon öfters. Im Gespräch mit dir ist die Kurth´sche Zündschnur immer besonders kurz, fällt mir auf.
Tja, gibt leider so dann doch die ein oder andere Art, auf die ich nciht so ganz gut klar komme...
Zitat Bujun:
Ein Dämon der hintersten VT-Hölle der gegen die VT-Lichtgestalt M.K. rebelliert - - - kann man seinen Texten hier und den Reaktionen entnehmen.
Offensichtlich wird jetzt ein VTHerb benötigt - der verschwurbelt aufklärt
und alle geistig in's Verderben lockt ... oder so ....
Na ja, eine Lichtgestalt bin ich sicher nicht. Und unter Rebellion versteh ich auch was deutlich anderes.
Und VT-Herb...genau in dieser Richtung liegt ja der Hund begraben.
Aber genug davon, zum Glück gibt es ja die Ignorier-Liste.
DirkGently
14-12-2016, 12:01
Alle Kunst ist "künstlich". Zum Beispiel die Ellbogen eng vor dem Körper zu halten, ist "künstlich".
Das könnte man auch von einer normalen Deckung sagen, wenn man sieht, wie gerne ein Anfänger diese fallen lässt, während er zuschlagt. Das liegt aber nur daran, dass er die Situation "Kämpfen" nicht gewöhnt ist. Wir der Anfänger (kontrolliert, in einem Tempo, dem er folgen kann, und einer Intensität, die er gut aushalten kann) von einem Könner angegriffen, deckt er sich ganz natürlich, ohne dass man ihm hochwissenschaftlich erklären muss, oder mit 50 abstrakten Trockenübungen antrainieren muss, dass es nun gut wäre, seine Arme vor den Kopf zu nehmen.
Verfeinern kann man das natürlich, aber wenn etwas "künstlich" oder "unnatürlich" ist, sollte man es wahrscheinlich gründlich überdenken.
Die SLT ist der erste Anlauf zur Erzeugung einer "künstlichen" Bewegungsart.
:ups:
mit Kannix Worten:
Ich glaube mal einen ganz normalen Sport zu machen würde vielen hier helfen
Wer sich alles "auf natürliche Weise" erschließen wollte, bräuchte keinen Lehrer. Er bliebe aber auch immer ein Dilettant.
Dieser Absatz ergibt für mich keinen Sinn.
Die Biu Jee hebt die erworbene Körperschule nicht auf, sondern ergänzt sie um Konzepte, die die Siu Lim Tau und die Chum Kiu nicht hergeben können.
In dem Satz kann man die drei chinesischen Wörter beliebig austauschen, und es stimmt immer noch nicht. Die Formen sind Bewegungsabläufe, Beispielbewegungen. Konzepte sind nur eine Interpretation. Wenn die zu eng gefasst ist, dann gibt es vielleicht Widersprüche, oder Kompatibilitätsprobleme. Ich sehe keine.
Damit das so funktioniert, muss diese Körperschule aber selbstredend erst einmal perfektioniert werden, kurzum: es ist das Ziel, so perfekt zu arbeiten, dass die Biu Jee nicht eingesetzt werden muss. Sie zu üben, bevor ein gewisser Grad an Perfektion erreicht ist, bringt also nichts und verwirrt nur.
Erstens ist ein Perfektionsanspruch sehr fordernd. Wie lange soll man also mit einem Subset des Stils arbeiten? 10 Jahre, 20? 30? Wann ist das "perfektoiniert"? Und zweitens: wenn das Ziel ist die Biu Ji "nicht einsetzen zu müssen", wieso schmeißt man sie dann nicht ganz raus? Oder ist das so wie ein Messer in der Hosentasche? Man will sich ohne das Messer verteidigen, aber wenn das nicht klappt, zieht man es raus.... schneidet sich in die eigenen Finger und verliert es, weil man es noch kaum geübt hat.... oder wie ist hier der Plan?
Nun kann einer so perfekt sein wie er will, manchmal arbeiten die Umstände einfach gegen ihn: er kann sich nicht zum Gegner ausrichten, hinter ihm ist eine Wand, er stolpert, er ist verletzt und kann nur eine Hand einsetzen usw.
Und für solch alltägliche Umstände braucht man eine eigene Form, und ein jahrelanges Vorbereitungstraining, bevor man überhaupt beginnt, sich damit auseinanderzusetzen???? :ups:
Das sind wenige Ausnahmefälle der unzähligen Fälle, die es so gibt. Dafür ist die Biu Jee da. Sie gehört dazu, aber sie kann vernachlässigt werden, (...)
Damit würde ich mich als VT Schüler nur seeehr schwer abfinden können. Ein Stil, in dem ich jahrelang die durchaus häufigen Situationen vernachlässigen soll, die Du oben aufgezählt hast, das wäre nichts für mich. Kommt mir irgendwie vor, als würde ich einen Revolver mit einer Kugel rumschleppen, und das nachladen lern ich erst nach ein paar Jahren, weil ich davon ausgehe, dass ich meinen Gegner eh fast immer mit dem ersten Schuß erlegen kann. Und wenn ich mal daneben schieße, oder zwei Gegner da sind, das vernachlässige ich, und übe jahrelang nur mit einer Kugel.
Das hat nichts mit Kommerz zu tun, sondern mit einem durchdachten Aufbau und einem strukturierten Training.
Selbst wenn es nicht der Kommerz ist... Klingt für mich nicht so durchdacht.
Münsterländer
14-12-2016, 12:14
[...]
Kommt mir irgendwie vor, als würde ich einen Revolver mit einer Kugel rumschleppen, und das nachladen lern ich erst nach ein paar Jahren, weil ich davon ausgehe, dass ich meinen Gegner eh fast immer mit dem ersten Schuß erlegen kann. [...].
Sorry fürs (leichte) OT, aber genau SO wurde einem früher (und teilweise noch heute) Flintenschießen beigebracht.:D
Bei der Doppelflinte wird nur ein Lauf geladen, und dann heißt es "lern erst mal regelmäßig sauber mit einem Schuss treffen, wenn du das kannst, lernst du das nachschießen ruck zuck".
Hat durchaus seinen didaktischen Reiz, da Anfänger sonst oft den ersten Schuss zu schludrig raushauen (weil sie die zweite Chance schon im Hinterkopf haben).
Ich gebe zu, dass man das sicherlich nicht 1 zu 1 auf alles übertragen kann, aber das Prinzip an sich existiert durchaus (auch außerhalb des Kampfsportes).
Grüße
Münsterländer
DirkGently
14-12-2016, 12:24
Für's Flintenschießen auf Tontauben macht das vielleicht Sinn, die Frage ist nur wie lange. Wenn du die Schrotflinte aber zur Selbstverteidigung mitführen würdest, nehme ich schon an, dass du sie mit zwei Patronen laden würdest, oder nicht?
Wolfssohn
14-12-2016, 12:32
Für's Flintenschießen auf Tontauben macht das vielleicht Sinn, die Frage ist nur wie lange. Wenn du die Schrotflinte aber zur Selbstverteidigung mitführen würdest, nehme ich schon an, dass du sie mit zwei Patronen laden würdest, oder nicht?
Jaja, nur dass es nicht um Selbstverteidigung geht, sondern um Training. Das ist der feine Unterschied. Lerne erst einmal zu trainieren, bevor du daran denkst, irgendetwas anzuwenden.
Jaja, nur dass es nicht um Selbstverteidigung geht, sondern um Training. Das ist der feine Unterschied. Lerne erst einmal zu trainieren, bevor du daran denkst, irgendetwas anzuwenden.
das ist in meinen Augen ein kleiner Irrweg. :D
wenn ich mir nicht bei jedem Pak von Anfang an vorstelle wie ich den Arm des Anderen (zumindest bei uns so) zur gegenüberliegenden Schulter bewege um ihn in seiner Strultur zu stören und die Arbeite seines freien Arms zu behindern/kontrollieren, oder das gleich am Mann übe, ist es nur leeres Bewegen.
das fördert dann hintenraus das übliche Patschen mit beliebigen Vektoren und wenig Sinnhaftigkeit. das Gleiche gilt für den Fauststoß (im Sinne von klar sein was man gerade tut -innere Bild) usw.
Anwendung , wenn auch im einfachen Rahmen, sollte von Anfang mit drin sein.
Münsterländer
14-12-2016, 12:49
Jaja, nur dass es nicht um Selbstverteidigung geht, sondern um Training. Das ist der feine Unterschied. Lerne erst einmal zu trainieren, bevor du daran denkst, irgendetwas anzuwenden.
Just dies hätte ich jetzt auch geschrieben:halbyeaha
Natürlich würde ich auch auf der Jagd nachher zwei Schuss laden und notfalls auch benutzen.
Einen Anfänger würd ich erst mal aber wie oben geschrieben heranführen, damit er sein Handwerkzeug sauber lernt.
Anderes beliebtes Beispiel: "Lerne erst gehen, dann rennen".
Wie lange die einzelnen Schritte dauern sollten ist ne ganz andere Frage. Aber ne gewisse aufbauende Systematik kann durchaus ganz sinnvoll sein, meiner Meinung nach.
Münsterländer
Michael Kurth (M.K.)
14-12-2016, 12:49
Erstens ist ein Perfektionsanspruch sehr fordernd.
Du erreichst eh nur immer annähernd das Ziel. Entsprechend ist das Ergebnis später relativ zum anvisiertem Ziel.
Wie lange soll man also mit einem Subset des Stils arbeiten?
Wenn Du von vornherein Dir zeitliche Grenzen für Dein Streben setzt, bzw. immer mit einem Auge auf ein von Dir definiertes Ziel schielst, wie kannst Du da noch optimal an dem arbeiten, was Du gerade tust??
Und zweitens: wenn das Ziel ist die Biu Ji "nicht einsetzen zu müssen", wieso schmeißt man sie dann nicht ganz raus?
Weil wir Realisten sind, ganz einfach. Man will keine Fehler machen, will nicht in unvorteilhafte Positionen/Situationen kommen, aber dennoch passiert es.
Es geht aber um eine Gewichtung des Übens und den daraus resultierenden Folgen für das Denken und Handeln.
Und für solch alltägliche Umstände braucht man eine eigene Form, und ein jahrelanges Vorbereitungstraining, bevor man überhaupt beginnt, sich damit auseinanderzusetzen????
S.o.: Die Frage der Gewichtuing im Denken und Tun. Hat ncihts mit Vorbereitung zu tun.
Damit würde ich mich als VT Schüler nur seeehr schwer abfinden können.
Deswegen machst Du unter anderem ja wahrscheinlich auch kein VT. Das Denken ist einfach zu verschieden.
Ein Stil, in dem ich jahrelang die durchaus häufigen Situationen vernachlässigen soll, die Du oben aufgezählt hast, das wäre nichts für mich.
D.h. heißt, Du zieht es also vor lieber etwas falsch zu machen und versuchen, da wieder raus zu kommen, anstatt lieber zu versuchen, gar nicht erst in diese fehlerhafte Situation zugelangen?
Würde z.B. bedeuten: Wenn ich Autofahren lernen, dann sehe ich erstmal zu falsch zu fahren, Auto zu schrotten, den Verkehr zu behindern, mißachten, einen Unfall zu bauen und dann die Nothilfe zu rufen, anstatt besser von Beginn an alles möglich richtig zu machen??
OK...
Auch 'ne Sichtweise.
Wolfssohn
14-12-2016, 13:00
das ist in meinen Augen ein kleiner Irrweg. :D
wenn ich mir nicht bei jedem Pak von Anfang an vorstelle wie ich den Arm des Anderen (zumindest bei uns so) zur gegenüberliegenden Schulter bewege um ihn in seiner Strultur zu stören und die Arbeite seines freien Arms zu behindern/kontrollieren, oder das gleich am Mann übe, ist es nur leeres Bewegen.
das fördert dann hintenraus das übliche Patschen mit beliebigen Vektoren und wenig Sinnhaftigkeit. das Gleiche gilt für den Fauststoß (im Sinne von klar sein was man gerade tut -innere Bild) usw.
Anwendung , wenn auch im einfachen Rahmen, sollte von Anfang mit drin sein.
Genau das ist doch Training und keine Anwendung: die korrekte Druckrichtung erlernen, den richtigen Krafteinsatz erlernen, beides durch die Stellung der Gelenke und geeignete Hand-Fuß-Koordination zu erzeugen... Das hat doch nichts mit Anwendung zu tun. Ob da ein Gegner ist, der mir ans Fell will, ist doch völlig unerheblich, wenn es darum geht, Bewegungen zu verstehen und einzuüben. Denkst du bei der Siu Lim Tau an Anwendungen, oder lässt du sie einfach weg, weil sich die Anwendung nicht erschließt? Dieser Anwendungsmist behindert dich im Gegenteil nur in deinem Training, im monotonen "Wegarbeiten" von Hunderten und Tausenden von Wiederholungen. Die sind aber nötig, wenn es was werden soll.
DirkGently
14-12-2016, 13:10
Wenn Du von vornherein Dir zeitliche Grenzen für Dein Streben setzt, bzw. immer mit einem Auge auf ein von Dir definiertes Ziel schielst, wie kannst Du da noch optimal an dem arbeiten, was Du gerade tust??
Wie kann ich denn optimal am Erlernen eines Kampfstiles arbeiten, wenn ich NICHT mit mindestens einem Auge auf das Ziel kämpfen zu lernen schiele?
D.h. heißt, Du zieht es also vor lieber etwas falsch zu machen und versuchen, da wieder raus zu kommen, anstatt lieber zu versuchen, gar nicht erst in diese fehlerhafte Situation zugelangen?
Wo hab ich denn so einen Blödsinn behauptet?
Was richtig ist: ich ziehe es vor, gar nicht erst in einen Kampf zu geraten, aber deswegen mache ich nicht erst 3 Jahre ein Gewaltvermeidungsseminar, und perfektioniere das Halten meiner großen Klappe, bevor ich den ersten Fuß in ein Dojo setze. Also ich persönlich bin in der Lage, mehrere Dinge parallel zu erlernen, vor allem wenn sie ein gemeinsames, logisches Konzept haben, und ich bin froh, dass mein Trainer mir das zutraut, und dies fördert.
Würde z.B. bedeuten: Wenn ich Autofahren lernen, dann sehe ich erstmal zu falsch zu fahren, Auto zu schrotten, den Verkehr zu behindern, mißachten, einen Unfall zu bauen und dann die Nothilfe zu rufen, anstatt besser von Beginn an alles möglich richtig zu machen??
OK...
Auch 'ne Sichtweise.
Das Beispiel ist ja schon sehr konstruiert. Wie lernt man denn "falsch Autofahren"?
Moment, ich nehme das zurück, ich weiß die Antwort: falsch Autofahren lernt man, wenn man ein Jahr lang Theorie macht, ein weiteres Jahr lang nur Ortsverkehr und Einhaltung aller Regeln, in einer Simulation, wo alle brav und korrekt fahren, und dann im dritten Jahr komm ich zum ersten Mal auf die Straße. Und einen Schleuderkurs mache ich dann mit 40 zum ersten Mal....
Nochmal: wenn ich kämpfen lernen will, kann ich nicht einfach irgend einen Aspekt zur Seite schieben, und sagen, das ist unwahrscheinlich, weil ich XY so gut kann. Also ich mach keinen Bodenkampf, weil ich jeden immer im Standup platt mache. Keine Biu Ji, weil nie eine Wand in den Weg kommt, und ich nie verdreht werde usw. Das ist Traumtänzerei. Ein echter Kampf kommt selten so, wie man das gerne hätte.
Meine Meinung: Entweder ich bereite mich gleichermaßen auf alle Aspekte eines Kampfes vor, und gerade die ungünstigen Konstellationen eher früh, in einer Phase wo die Wahrscheinlichkeit auch noch höher ist, in unvorteilhafte Situationen gebracht zu werden, oder ich spiele ein Glücksspiel.
Wolfssohn
14-12-2016, 13:35
@DirkGently, du verstehst den Ansatz einfach nicht, wilst aber unbedingt recht behalten. Bevor ich auch nur daran denken kann (oder nur daran denken kann, daran denken zu können), alle Aspekte eines Kampfes abzudecken und zu meistern, muss ich die Basics beherrschen. Diese lassen sich um so besser und schneller beherrschen, je weniger Zeit ich auf das Nachdenken über alle Eventualitäten der Welt verwende. Es ist ja nicht ganz sinnlos, Trainingsziele und Trainingszeit in ein realistisches Verhältnis zu setzen. Aber diese Denkweise ist mir nicht ganz unbekannt: Was geschieht, wenn mich einer von hinten umreißt? Was passiert, wenn einer ne Waffe hat? Was passiert, wenn ich bis zum Bauchnabel im Wasser stehe und dann angegriffen werde? Was passiert, wenn mich ein Polizeihund attackiert? Das ist schlichtweg Müll, aber immerhin typischer Müll, den viele Kampfsportler hinter ihrem Haus (oder vor ihrem Haus) aufschichten. Man trainiert vom Einfachen zum Besonderen, vom Erdgeschoss zum Dachgeschoss. Wer alles auf einmal will, kann nachher gar nichts.
Genau das ist doch Training und keine Anwendung: die korrekte Druckrichtung erlernen, den richtigen Krafteinsatz erlernen, beides durch die Stellung der Gelenke und geeignete Hand-Fuß-Koordination zu erzeugen... Das hat doch nichts mit Anwendung zu tun. Ob da ein Gegner ist, der mir ans Fell will, ist doch völlig unerheblich, wenn es darum geht, Bewegungen zu verstehen und einzuüben. Denkst du bei der Siu Lim Tau an Anwendungen, oder lässt du sie einfach weg, weil sich die Anwendung nicht erschließt? Dieser Anwendungsmist behindert dich im Gegenteil nur in deinem Training, im monotonen "Wegarbeiten" von Hunderten und Tausenden von Wiederholungen. Die sind aber nötig, wenn es was werden soll.
ok , ich verstehe.
dann sprechen wir wirklich fast vom Selben.
"fast" deswegen , weil ich die korrekte Druckrichtung irgendwo her brauche, um sie als Empfindungsbild abzuspeichern und dann solo erneut abrufen zu können.
und hier kommen die von mir erwähnten "einfachen" Anwendungen ins Spiel. Partner Fauststoß >>> ich Pak usw.
ohne diesem vorherigen "Anwenden wird der innere Abgleich dann sehr schwer. das meinte ich
deswegen irgendwie beides ;)
Michael Kurth (M.K.)
14-12-2016, 13:51
Wie kann ich denn optimal am Erlernen eines Kampfstiles arbeiten, wenn ich NICHT mit mindestens einem Auge auf das Ziel kämpfen zu lernen schiele?
Ist das nicht der auslösende Moment des Losgehens? Die initiale Entscheidung, überhaupt einen Stil zu erlernen??
Wo hab ich denn so einen Blödsinn behauptet?
Das ist die Konsequenz, bzw. der Grundgedanke, der sich aus Deinen
Wortern heraus ergibt.
Also ich persönlich bin in der Lage, mehrere Dinge parallel zu erlernen, vor allem wenn sie ein gemeinsames, logisches Konzept haben, und ich bin froh, dass mein Trainer mir das zutraut, und dies fördert.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Faktisch ist es, daß Sachen Bezug zueinander haben, entweder auf sich aufbauen/sich entsprechen oder eben das Gegeteil dazu sind. Nur darum ging und geht es doch in Bezug auf die 3.Form.
Das Beispiel ist ja schon sehr konstruiert. Wie lernt man denn "falsch Autofahren"?
Ganz einfach: Man verzichtet darauf, Dinge richtig zu machen.
Und wieso konstruiert? Nur ein Bild, um Sachen deutlicher zu machen.
Normale Praxis würde ich sagen.
Nochmal: wenn ich kämpfen lernen will, kann ich nicht einfach irgend einen Aspekt zur Seite schieben, und sagen, das ist unwahrscheinlich, weil ich XY so gut kann. Also ich mach keinen Bodenkampf, weil ich jeden immer im Standup platt mache. Keine Biu Ji, weil nie eine Wand in den Weg kommt, und ich nie verdreht werde usw. Das ist Traumtänzerei. Ein echter Kampf kommt selten so, wie man das gerne hätte.
Ich kann versuchen meinen Schlag so heftig wie möglich werden zu lassen oder von Anfang an davon ausgehen, daß ich nicht effektiv genug zuhaue und dann mich auf Plan B fokussieren. Eine Frage der Zeit und der Energie.
Meine Meinung: Entweder ich bereite mich gleichermaßen auf alle Aspekte eines Kampfes vor, und gerade die ungünstigen Konstellationen eher früh, in einer Phase wo die Wahrscheinlichkeit auch noch höher ist, in unvorteilhafte Situationen gebracht zu werden, oder ich spiele ein Glücksspiel.
1. Kannst Du eh nicht.
2. Arbeitet VT nicht auf diese Art und Weise. Dieses Denken geht nämlich nach wie vor von einem Eintreten bestimmter Situationen aus und genau dies versucht VT zu vermeiden.
Schellenbaum
14-12-2016, 13:59
Lade die beiden doch mal auf einen Pflaumenblütentee ein - Kamera mitnehmen -
und du hast den Clip den du dir so sehr wünscht.
Du hast die Absicht meines Threads nicht kapiert. Und du hast nicht kapiert, um welche Form von Clip es geht.
Du hast die Absicht meines Threads nicht kapiert. Und du hast nicht kapiert, um welche Form von Clip es geht.
Clips in denen mal ein WC-ler tatsächlich kämpft - oder ?
Dass du rumzeigen kannst "das mache ich auch" - oder ?
Einfacher wäre es lustiges Posen mit wedelnden Armen einzuüben und schön
dabei jaulen - Bruce Lee - "DER" Kämpfer aus der YipMan - Schule ..... oder
ist der nicht mehr gut genug ?
Und hoch-wissenschaftliche Arbeiten zum Thema "3.Form und kein Ende" ?
WAS enthält die 3. Form ?
EIN PAAR feine Gemeinheiten - und endlose Wiederholungen bereits bekannter
Bewegungen !
Notlösungen ? NEE - wer mal so in der Enge ist kriegt die Hucke voll, BJ hin
oder her oder drüber hinweg !
Entstanden aus was ? - WC-Ergebnisse der Auseinandersetzung, also WC:WC !
ALLE Stile lieben es - stilintern bleiben und immer raffiniertere Antworten zu
finden auf Fragen - die in Echt KEINER stellt !
Oder sehr gerne: man hat eine BJ-Bewegung und generiert einen "passenden
Angriff" dazu - - - herzallerliebster Eigenbetrug.
Was aus der BJ verwendbar ist - kenne ich aus dem Shotokan.
Nur dort nicht ganz so verkrampft - klar - versteckt - wie es die Fernöstler lieben.
Die fressen auch Hunde und Katzen und zu Ostern Drachen - fröhliches
Nachahmen :p
Short Fist - Stil - - - - was ist das eigentlich ?
In nahester Distanz WIRKSAME Treffer anbringen !!!
Nahe
WIRKSAM
"Meine" Schläge mache ich aus UNTER 20 cm Distanz zum Auftreffpunkt.
So was von fetzig ... habe ich das mit der Kokosnuss schon verraten ???
Und da komme ich hin ohne dass der Gegner auch nur das geringste davon ahnt
dass er bereits abgeschossen ist - ungefähr als Beispiel so wie krk seine
"neue Vorkampfstellung" ein nimmt - wenn er so steht - ists für JEDE
Gegenwehr / jede Gegenaktion zu spät !
Wo der widerliche "Schlangen-Balz-Tanz" mit den windenden Oberkörpern her
kommt ???
Klar - schön dabei rumstehen - wie in den Formen und ChiSau eingeübt - - -
nur was passiert wenn der Gegner NICHT mitspielt ?
Genug - zu viel Text - und auch wie immer unverständlich für die Nicht-Praktiker.
Kleinpim_meliges Gezerre - um was eigentlich ???
"von Anfang an davon ausgehen, daß ich nicht effektiv genug zuhaue"
Grauen ohne Ende !
Der Kampf ist verloren bevor er los geht.
Der Gegner braucht EINEN Schlag - egal was du dagegen machst ( willst ) -
du wirst weggefegt, eingedost, weggeschmissen ! Der macht nämlich weiter !
Wie lange soll er sich kitzeln lassen oder geärgert werden ?
"Waffenlos" ist Kacka - dann wird der eigene Körper ( und was ja niemand
weis ) die vorhandene Umgebung zur Waffe.
Ein Ziel
einen Plan wie man sehr sehr schnell dahin kommt ...
irgendwie scheinen die WC-ler beim Startschuß erst mal zu erschrecken - und
machen dann ihre Formen - und suchen einen Ausweg aus dem Dilemma dass
sie zum Ziel rennen müßten wie die anderen es bereits machen .... angekommen sind.
Aber sich leidenschaftlich gegenseitig vorzuwerfen
nix verstanden
falsch verstanden
funktioniert nicht / erst dann ... wenn
anstelle es einfach mal zu machen !
Klar - max. Enttäuschung - was von dem ganzen Kram verwendbar ist und
was man sich endlose Jahre an Ballast angewöhnt hat - und wie perfekt man
Dinge so tun kann ( tun könnte ) die nicht helfen sondern eigengefährdend sind !
Reisende Schauspieler / Pekingoper / Demos weltweit ohne jeden Sinn ...
DAS ist der Ursprung - inl.. einer "Nonne" ( Marke chin. Gewichtheberin
120 kg Eigengewicht ) und einer chin. "Schönheit" - wer "Schöner Frühling"
genannt wird muss "schön sein" ... bei Karl May war das "Nscho Tschi" ...
= "Schöner Tag"
https://www.youtube.com/watch?v=kdJyYXJSSeo
Und der Fuchs ( der eine Schlange war ) gegen den Kranich ....
Märchen werden lebendig - meist für Kinder - manche bleiben ewig ein Kind.
Für's Flintenschießen auf Tontauben macht das vielleicht Sinn, die Frage ist nur wie lange. Wenn du die Schrotflinte aber zur Selbstverteidigung mitführen würdest, nehme ich schon an, dass du sie mit zwei Patronen laden würdest, oder nicht?
Pumpgun !
Lernt man im WT :)
das ist in meinen Augen ein kleiner Irrweg. :D
wenn ich mir nicht bei jedem Pak von Anfang an vorstelle wie ich den Arm des Anderen (zumindest bei uns so) zur gegenüberliegenden Schulter bewege um ihn in seiner Strultur zu stören und die Arbeite seines freien Arms zu behindern/kontrollieren, oder das gleich am Mann übe, ist es nur leeres Bewegen.
das fördert dann hintenraus das übliche Patschen mit beliebigen Vektoren und wenig Sinnhaftigkeit. das Gleiche gilt für den Fauststoß (im Sinne von klar sein was man gerade tut -innere Bild) usw.
Anwendung , wenn auch im einfachen Rahmen, sollte von Anfang mit drin sein.
Man könnte ja auch vor der Pizza sitzen und sich VORSTELLEN wie man diese
mit Messer usw. klein kriegt - oder schnappen und abbeißen !
Aber - das wäre ja keine Kunst !
Es geht hier IMMER um die Kunst - chin. uralte geheime Nonnen-Kunst :ups:
Lieber verhungern - oder verkloppt werden - aber NIE auf die Kunst verzichten.
Mit verbundenen Augen auf die Straße laufen - reinste Kunst - und erleben
was passiert :D
DirkGently
14-12-2016, 16:54
Ich kann versuchen meinen Schlag so heftig wie möglich werden zu lassen...
Und daneben kann ich echt gar nix anderes mehr machen???
...oder von Anfang an davon ausgehen, daß ich nicht effektiv genug zuhaue und dann mich auf Plan B fokussieren. Eine Frage der Zeit und der Energie.
Du verdrehst schon wieder meine Aussage. Ich sage ja nicht, dass ich Plan B in den Vordergrund stellen muss.
Und weil immer von Basics gesprochen wird: die Formen SIND Basics. Oder kämpft irgendwer von Euch etwa mit Formen? Und die ersten zwei Sätze BJ unterscheiden sich nicht so grob von den ersten zwei Sätzen der SNT oder CK.
2. Arbeitet VT nicht auf diese Art und Weise. Dieses Denken geht nämlich nach wie vor von einem Eintreten bestimmter Situationen aus und genau dies versucht VT zu vermeiden.
Das meine ich mit Glücksspiel, und Traumwelt. Sorry, aber das ist Wunschdenken. Du schreibst selbst schon "versucht", also irgendwie scheinst Du dir ja einzugestehen, dass das eben nicht immer klappen kann, aber zugleich meinst Du trotzdem, dass es reicht, sich erst ein paar Jahre später eine Alternative zu überlegen.
Da läuft doch didaktisch 'was falsch. Wenn wir zum Autobeispiel zurück kehren wollen: Ich hab immer noch kein glaubwürdiges Argument vernommen, warum ich nicht schon 'mal einen Schleuderkurs machen soll, WÄHREND ich das normale Autofahren lerne. (Bitte etwas genauer lesen diesmal. WÄHREND, nicht "stattdessen" oder "nur".)
Michael Kurth (M.K.)
14-12-2016, 17:21
Tja, und genau deswegen sind Deins eben wie 8PWC aus und meins wie VT.
So einfach ist.
Was nun Traumwelt ist oder was Realismus, mag jeder für sich selbst entscheiden.
Glückskind
14-12-2016, 17:29
Wenn wir zum Autobeispiel zurück kehren wollen: Ich hab immer noch kein glaubwürdiges Argument vernommen, warum ich nicht schon 'mal einen Schleuderkurs machen soll, WÄHREND ich das normale Autofahren lerne. (Bitte etwas genauer lesen diesmal. WÄHREND, nicht "stattdessen" oder "nur".)
Es ist ganz einfach: "wir" sind so schlechte Autofahrer das wir uns die allermeiste
Zeit eben damit befassen, unter Normalbedingungen besser Autofahren zu üben. :o
Wer das schon eine Weile geübt hat und/oder Lust darauf hat kann gerne
auch mal einen Schleuderkurs machen (wenn der Lehrer es für richtig hält).
Vor ein paar Seiten hattest Du geschrieben Du findest das Brimborium um die BJ doof
(sinngemäß). Genau das machen wir im VT aber eben nicht: da wird kein Brimborium
drum gemacht! Es ist schlicht die unwichtigste Form von allen und wer viel Übungszeit
hat darf die natürlich gerne lernen und üben wie er will, wer mit der Zeit haushalten muss
investiert die Zeit eben größtenteils in die anderen Lerninhalte. Was ist daran eigentlich
so schwer zu verstehen oder so groß zu diskutieren?
Michael Kurth (M.K.)
14-12-2016, 17:56
Es ist ganz einfach: "wir" sind so schlechte Autofahrer das wir uns die allermeiste
Zeit eben damit befassen, unter Normalbedingungen besser Autofahren zu üben. :o
Wer das schon eine Weile geübt hat und/oder Lust darauf hat kann gerne
auch mal einen Schleuderkurs machen (wenn der Lehrer es für richtig hält).
Vor ein paar Seiten hattest Du geschrieben Du findest das Brimborium um die BJ doof
(sinngemäß). Genau das machen wir im VT aber eben nicht: da wird kein Brimborium
drum gemacht! Es ist schlicht die unwichtigste Form von allen und wer viel Übungszeit
hat darf die natürlich gerne lernen und üben wie er will, wer mit der Zeit haushalten muss
investiert die Zeit eben größtenteils in die anderen Lerninhalte. Was ist daran eigentlich
so schwer zu verstehen oder so groß zu diskutieren?
:halbyeaha
Odysseus
14-12-2016, 18:06
WAS enthält die 3. Form ?
EIN PAAR feine Gemeinheiten - und endlose Wiederholungen bereits bekannter
Bewegungen !
Notlösungen ? NEE - wer mal so in der Enge ist kriegt die Hucke voll, BJ hin
oder her oder drüber hinweg !
Hi!
Fuers unwissende Auge, ja, da sieht das so aus. und teilweise auch nicht falsch gesehen. Der Reihe nach: Die Unbesiegbarkeit garantiert die BJ ja nun nicht. Hucke vollkriegen wird man wohl mehr oder weniger. Und schlimmer: Ob man wirklich mit BJ Ideen rauskommt und wie, haengt sogar nichtmal von der BJ ab - die BJ hilf einfach garnichts, wenn man nicht die VT Power hat, die das normale Training entwickelt haben sollte. Und das die BJ dem dings bums leuten einen unschlagbaren Vorteil einraeumt, halte ich fuer Quatsch.
Meine Meinung: Es hilft ihnen nur selber, macht die anderen nicht schlechter und ob man besser ist, haengt von was anderem ab. Bei der BJ geht es NUR fuers VT darum, die eigenen systeminhaerenten VT Moves zu korrigieren, anzupassen, sich auch umzuschalten, das Gegenteil zu tun. Wenn Wong Shun Leung sagt, das man nicht Sklave des System sein soll, dann interpretiere ich das mal ganz dreist da rein. DAS lehrt (nein, nicht wirklich trainierend lehrt, sondern eher wie einen Tipp gebend) die BJ dem VTler ... dem nicht-Chunner, oder dem, der sich nicht voll und ganz dem Lehrstoff widmet, lehrt sie dagenen nur ein paar Techniken. Das coole am VT ist, das es nicht nur labert ueber man muss flexibel sein, sondern auch, ja glaubt mans, dafuer auch gleich noch eine Form hat! Wie gesagt, meine Meinung, ob das fuer jeden aus dem VT auch so hinhaut?
Na gut, da gibts dann die BJ im System ... Aber auch dem Chunner hilft es nicht, sich da einfach was zusammen zu schrauben, ohne dem Lehrplan zu folgen. VT ist vorallem auch eine ordentliche SCHULE und keine Rumpelkammer aus dem man sich nach Belieben die Waffen zusammen dengelt und dann auf die Strasse geht. Kann man machen... aber wie heisst es so schoen: Nichts ist schlechter als schlechtes Ving Tsun. Na und die, die die BJ regelrecht trainieren... ich seh sie schon mit einem Sichelschritt auf den einzigen Gegner vorrangleitend, mit beiden Armen greifend oder Ellenbogen schwingend... autsch.
Entstanden aus was ? - WC-Ergebnisse der Auseinandersetzung, also WC:WC !
Zum Teil bestimmt. Sonst saehe sie nicht so aus wie sie aussieht. Halte ich aber nicht fuer Hinweis aus realitaetsferne, da die BJ, mindestens der Feinschliff, das "normale" Wing Chun/VT als Ursprung hat. Und wie das entstanden ist - auf den staubigen Strassen Chinas nehme ich an.
Gruss!
DerGroßer
15-12-2016, 10:47
Ist doch irgendwie Lustig: Im VT wird die "Notform" laut Video spät und wenig Trainiert, da SNT und CK viel wichtiger sind und im WT werden ewig SNT und CK vor der BT trainiert. Bei dem Einem ist das das gut, bei dem Anderen aber schlecht ? Warum?
OK, aus meiner EWTO Zeit kenne ich noch diese Aussagen BT > CK > SLT und "tödliche Geheimform" etc. Das vertreten viele ehemalige aber nicht mehr! Es wird in den SG nur viel Wert auf ein tiefes Verständnis der SLT und CK gelegt, weshalb erst danach, die teilweise konträre BT gelehrt wird. Das ist einfach dem Verständnis der Sache geschuldet.
ps: ich finde aber die Art und Weise, wie eine Kampfkunst vermittelt werden kann, in z.B. meiner jetzigen Schule für mich angenehmer.Was das ganze dann in Zukunft für mich als Trainer dann auch viel einfacher gestallten wird. Das ist jetzt aber natürlich ziemlich OT.
DerGroßer
15-12-2016, 11:16
Du meinst eine Fremdsprache. Die Muttersprache lernst Du ohne festen Lehrplan. Und so möchte ich auch kämpfen lernen. Mir ist wichtiger, mich unterhalten zu können, als die Grammatik perfekt zu beherrschen. Diese Details kann ich im Laufe der Jahre stetig verbessern.
Aber jeder Vergleich hinkt, also Klartext: Ich will alle Puzzlestücke von einer Kampfkunst gleich, und wenn das nicht geht, such ich mir eine weniger komplexe, weniger verkopfte Kampfkunst :p
Das ist wohl die typische Neuzeitliche Mentalität, nur hat Kampfkunst noch nie so funktioniert. Schnell, Schnell und alles sofort...eigentlich funktioniert gar nichts so! Zeigt man die im BJJ erstmal alle vorhanden Falltechniken, Hebel etc etc am ersten Tag oder lernt man da tatsächlich erstmal Basics ,um dann Step by Step Techniken zu zeigen?!
Ohne Fundament kannst du nichts lernen. Eine Basis zu beherrschen ist extrem wichtig, aber nur durch geregelten Feinschliff ( Bei der Sprache ist das z.B. Grammatik und Rechtschreibung) kommst du zur Meisterschaft.
Ob das nun mittels Programmen oder den wachsammen Augen eines Trainers vermittelt wird, ist dabei Sekundär. Zudem gibt es zig Lerntypen und jeder braucht es etwas anders erklärt, das ist die hohe Kunst des guten Trainers.
Hängt euch nicht immer so an einzelnen Worten auf (z.B. Perfektion) , sondern seht das ganze im Kontext (Perfektion als Ziel ist sicherlich Nobel und motiviert zum ständigen verbssern wollen)
p.s.: Vielleicht habe ich dein Posting aber auch falsch interpretiert?! Du hast auch geschrieben Dinge Parallel lernen, dazu sage ich: Kann man so machen, nur wirds dann halt Scheiße...du teilst damit deine Aufmerksamkeit, das menschliche Gehirn funktioniert nun bremst damit deinen Fortschritt, anstatt ihn zu fördern!
Ist doch irgendwie Lustig: Im VT wird die "Notform" laut Video spät und wenig Trainiert, da SNT und CK viel wichtiger sind und im WT werden ewig SNT und CK vor der BT trainiert. Bei dem Einem ist das das gut, bei dem Anderen aber schlecht ? Warum?
Ip Ching meinte mal in einem Interview das Ip Man ein sehr langsamer Lehrer war und seinen Schülern erst nach 2 Jahren BJ beigebracht hat.
In den Hong Konger Schulen kannst du in der Regel das komplette Formenprogramm in 2 Jahren lernen, was der einzelne daraus macht liegt im Fleiß und Talent begründet , aber immerhin bekommt man erstmal alles was man zum VT braucht, und wird nicht mit fadenscheinigen Begründungen vom möglichen Lernerfolg ferngehalten.
In den Hong Konger Schulen kannst du in der Regel das komplette Formenprogramm in 2 Jahren lernen, was der einzelne daraus macht liegt im Fleiß und Talent begründet , aber immerhin bekommt man erstmal alles was man zum VT braucht, und wird nicht mit fadenscheinigen Begründungen vom möglichen Lernerfolg ferngehalten.
Inwieweit hindert es denn einen am Lernerfolg, wenn man nicht alle Formen kennt?
Inwieweit hindert es denn einen am Lernerfolg, wenn man nicht alle Formen kennt?
Lieber Fahrschüler sie lernen erstmal nur das rechts abbiegen, erst wenn sie das richtig können lernen Sie das links abbiegen. Bremsen ist eine Notfallsituation bei der sie alles bisher Gelernte über Bord werfen müssten deshalb zeigen wir Ihnen das erstmal nicht. Das hindert sie aber nicht am Lernerfolg des Fahren lernens.
Lieber Fahrschüler sie lernen erstmal nur das rechts abbiegen, erst wenn sie das richtig können lernen Sie das links abbiegen. Bremsen ist eine Notfallsituation bei der sie alles bisher Gelernte über Bord werfen müssten deshalb zeigen wir Ihnen das erstmal nicht. Das hindert sie aber nicht am Lernerfolg des Fahren lernens.
Eine ganze Form nur um rechts abbiegen zu können? Bisl ineffizient oder?
Edit: Nein mal ernsthaft, wenn der Zusammenhang der Formen so wichtig ist warum überhaupt mehrere und nicht eine zusammenhängenden? Quasi das ganze Paket, dass man sich dann Stück für Stück erarbeitet?
Oder haben wir so ein unterschiedliches Verständnis von den Formen?
Wolfssohn
15-12-2016, 17:08
Das mit dem Autofahren scheint mir ein unglücklicher Vergleich zu sein. Wenn man ihn aber unbedingt ziehen möchte, dann wäre die BJ so etwas wie Fahren auf vereister Straße, in unbefestigtem Gelände, mit körperlichen Einschränkungen des Fahrers oder gar Fahren mit einem beschädigten Fahrzeug. Sie ist nicht so etwas wie Bremsen. Ich kann also Fahren lernen, ohne diese Sonderfälle zu berücksichtigen, ich kann sogar ein Superfahrer sein, wenn immer die gleichen Bedingungen gelten. Und so ist das mit dem Wing Chun auch. Ich kann es zu einem hohen, ja höchsten Standard entwickeln, ohne die BJ je eingesetzt zu haben - im Training. Nicht jeder hat eine Straßenkampf-Paranoia. Wer denn glaubt, "alle Aspekte des Kampfes" abdecken zu sollen, der müsste ohnehin über ein rein technisches Verständnis der Kampfkunst weit hinausgehen und mentale Aspekte, den sogenannten "Mindset", mit einbeziehen (so wie das Autofahren unter widrigen Bedingungen eben auch keine rein technische Angelegenheit ist; es gibt eben immer die Ausnahme-, die Krisensituation, und die lässt sich schwer simulieren). Ich bin aber an psychischen Befindlichkeiten weniger interessiert. Mich beiendrucken Trainingsleistungen und nicht irgendwelche Geschichten von Staßenkämpfen. Mir genügt ein solides Handwerk, mit dem ich 99 Prozent aller Trainingssituationen abdecken kann. Wenn ich den Arm gebrochen habe oder grippekrank bin, mach ich Pause.
Eine ganze Form nur um rechts abbiegen zu können? Bisl ineffizient oder?
Edit: Nein mal ernsthaft, wenn der Zusammenhang der Formen so wichtig ist warum überhaupt mehrere und nicht eine zusammenhängenden? Quasi das ganze Paket, dass man sich dann Stück für Stück erarbeitet?
Oder haben wir so ein unterschiedliches Verständnis von den Formen?
https://youtu.be/V48iQkZ03Wg
Gibt es tatsächlich das ganze Paket, inklusive Bart Cham Do Schrittarbeit
Ip Man said if 3 forms can be one its better
DirkGently
15-12-2016, 18:31
Das ist wohl die typische Neuzeitliche Mentalität, nur hat Kampfkunst noch nie so funktioniert. Schnell, Schnell und alles sofort...eigentlich funktioniert gar nichts so!
War vielleicht provokant von mir formuliert, ich erwarte ja nicht, dass ich in 3 Monaten der Superkämpfer bin, nur weil ich schnell mal 15 Formen auswendig gelernt hab, und die Bewegungen oberflächlich und ungenau abspulen kann. Solche Leute kenne ich von früher, die haben es in der EWTO teils weit gebracht. Hier nicht.
Ohne Fundament kannst du nichts lernen. Eine Basis zu beherrschen ist extrem wichtig, aber nur durch geregelten Feinschliff ( Bei der Sprache ist das z.B. Grammatik und Rechtschreibung) kommst du zur Meisterschaft.
Und ich wiederhole NOCH EINMAL: Die FORMEN SIND für mich die BASIS. Denn was sonst soll man groß mit ein paar Bewegungen in der Luft wollen?
Zudem gibt es zig Lerntypen und jeder braucht es etwas anders erklärt, das ist die hohe Kunst des guten Trainers.
Eben. Es gibt Leute, die brauchen ein Jahr, um sich endlich mal den Ablauf der SNT zu merken. Da wird man sich auf andere Dinge fokussieren. Und dann gibt es welche, die können das Zeug in kürzester Zeit auswendig. Da spricht dann nichts dagegen, denen alle Formen zu geben, dann können die das zuhause üben. Heißt nicht, dass so jemand schneller oder früher am Ziel sein wird. Aber er kann halt Formen früh üben, wenn er Zeit hat zuhause.
Vielleicht zum Verständnis: Bei uns wird im Unterricht nicht viel Zeit mit Formen verbracht. Wir machen maximal eine, am Anfang des Unterrichts. Das kann dann aber irgendeine sein, also kommt vor, dass Anfänger Doppelmesserform mitmachen, oder Fortgeschrittene SNT. Je nachdem wofür grad mehr Bedarf ist. Das erarbeiten der Formen ist aber hauptsächlich jedem selbst überlassen, eigenverantwortlich. Im Unterricht werden diesbezüglich nur Korrekturen gemacht.
p.s.: Vielleicht habe ich dein Posting aber auch falsch interpretiert?! Du hast auch geschrieben Dinge Parallel lernen, dazu sage ich: Kann man so machen, nur wirds dann halt Scheiße...du teilst damit deine Aufmerksamkeit, das menschliche Gehirn funktioniert nun bremst damit deinen Fortschritt, anstatt ihn zu fördern!
Parallel heißt doch nicht gleichzeitig. Ich muss doch nicht meine Aufmerksamkeit teilen, wenn ich eine Stunde dies mache, und eine andere Stunde das.
In den Hong Konger Schulen kannst du in der Regel das komplette Formenprogramm in 2 Jahren lernen, was der einzelne daraus macht liegt im Fleiß und Talent begründet , aber immerhin bekommt man erstmal alles was man zum VT braucht, und wird nicht mit fadenscheinigen Begründungen vom möglichen Lernerfolg ferngehalten.
Vernünftige Einstellung. Beim 8PWC kann man das komplette formale Programm in 3 Jahren machen, wenn man fleißig dran bleibt. Zumindest hat man dann alles mal gesehen, und kann sich ein besseres Bild machen, und sich selbst besser einschätzen. Bei uns ist sowieso mindestens 50% Sparring, und bis man es schafft, tatsächlich wing chun Technik in einen Kampf oder ein wirklich freies Sparring sinnvoll einzubringen, dauert es sowieso eine Weile. Dafür ist es dann nicht NUR der gerade Fauststoß, wenn es dann zu greifen beginnt.
Inwieweit hindert es denn einen am Lernerfolg, wenn man nicht alle Formen kennt?
Wenn alle Formen Bestandteil des Stils sind, hindert es einen am Fortschreiten im Stil, wenn man nur einen Teil davon bekommt. Wenn sie nicht Bestandteil des Stils sind, kann man sie bitte weglassen. Dazwischen gibts für mich nicht. Entweder das gehört dazu, oder nicht.
Beim Autofahren kann ich mich entscheiden, das Ding im Winter nie aus der Garage zu holen, und nie in die Berge zu fahren. Im echten Leben kann ich mir aber nicht immer aussuchen, wie wo und wann ich in einen Kampf gerate. Da lern ich halt lieber etwas, das mich rundum schützt, als etwas das ich dann VIELLEICHT super brauchen kann, WENN zufällig die Situation dazu passt, und wenn ich die falsche Situation habe, muss ich dem Gegner sagen: hey wart bitte, bis ich den Gips ab hab, ich hab leider noch keine Biu Ji gelernt.
Edit: Nein mal ernsthaft, wenn der Zusammenhang der Formen so wichtig ist warum überhaupt mehrere und nicht eine zusammenhängenden? Quasi das ganze Paket, dass man sich dann Stück für Stück erarbeitet?
Oder haben wir so ein unterschiedliches Verständnis von den Formen?
Fast genau so wird das im 8PWC gehandhabt. Die vier Handformen sind für uns eigentlich eine Form. Die Puppe, und die Waffenformen sind separat, außer man will sie gerätelos gleich dazu machen, why not. Erlernt werden kann alles parallel, oder hintereinander, je nachdem wie der einzelne das besser aufnehmen kann / will.
...dann wäre die BJ so etwas wie Fahren auf vereister Straße, in unbefestigtem Gelände (...) Ich kann also Fahren lernen, ohne diese Sonderfälle zu berücksichtigen, ich kann sogar ein Superfahrer sein, wenn immer die gleichen Bedingungen gelten.
Das erklärt einiges was ich so mit deutschen Kennzeichen bei uns in den Bergen zu sehen kriege.... :D :D :D
Und so ist das mit dem Wing Chun auch. Ich kann es zu einem hohen, ja höchsten Standard entwickeln, ohne die BJ je eingesetzt zu haben - im Training. Nicht jeder hat eine Straßenkampf-Paranoia.
Du kannst also ein super VTler werden, wenn immer die gleichen Bedingungen gelten.... Also ist VT nur für eine ganz bestimmte Art von Kampf geeignet?
Straßenkampf-Paranoia? Wo soll denn sonst ein Kampf passieren? Und wozu soll ich denn sonst einen Stil wie Wing Chun lernen? Wenn ich Fitness, Meditation und Gesundheit will, empfehle ich Yoga. Aber doch kein Wing Chun! Ich glaube wir haben eine völlig gegensätzliche Idee davon, wozu eine Kampfkunst da ist.
Wer denn glaubt, "alle Aspekte des Kampfes" abdecken zu sollen, der müsste ohnehin über ein rein technisches Verständnis der Kampfkunst weit hinausgehen und mentale Aspekte, den sogenannten "Mindset", mit einbeziehen...
Das mit dem "Mindset" ist ja wohl hoffentlich klar. Schweift aber jetzt etwas vom Thema ab. Aber rein technisch betrachtet, finde ich es jetzt nicht so abwegig, alle Aspekte eines zivilgesellschaftlichen (! militärische sachen und handgranaten und so klammer ich jetzt mal aus) Kampfes in einer Kampfkunst abdecken zu wollen. Die ganze MMA Szene macht das, und da könnte man sich so manches abgucken, wenn man mal über den Tellerrand schauen würde. Auch Krav Maga, und viele Thaiboxschulen machen das (zumindest im Norden von Thailand, wo auch etwas mehr Bodenkampf dabei ist.). Und von Wing Chun habe ich das auch immer als weit verbreitete Ansicht vermutet. Scheint aber im VT dann wohl nicht so zu sein(?)
(so wie das Autofahren unter widrigen Bedingungen eben auch keine rein technische Angelegenheit ist; es gibt eben immer die Ausnahme-, die Krisensituation, und die lässt sich schwer simulieren)
Schwer... ja ok. Aber nicht unmöglich. Dazu gibt es massenhaft Übungen und Trainingsmöglichkeiten, nicht nur bei den Kampfkünsten. Sondern eben auch beim Autofahren (Schleuderkurs), oder im Militär, oder bei polizeilichen Einheiten. Man muss es halt machen. Oder hoffen, dass man nicht in solche Situationen kommt. Aber ich gehör' halt zu den Leuten, die lieber vorbereitet sind. Nenn mich von mir aus paranoid - wobei mir gehts gut, hab keine psychischen Probleme, und kann mich ganz normal in der Öffentlichkeit bewegen, ohne ständig über meinen Rücken zu schauen. In meiner Erfahrung neigen eher die Leute zu Ängsten, bis hin zu krankhafter Paranoia, die eben nicht gut vorbereitet sind, und das wissen, oder zumindest unbewusst wissen.
Ich bin aber an psychischen Befindlichkeiten weniger interessiert.
Bin ich im Rahmen dieses Threads auch nicht sonderlich. Zur Erinnerung: es ging darum einen stupiden Bewegungsablauf in einer bestimmten Reihenfolge zu lernen, oder eben in einer anderen. Wobei bei der Diskussion, die das schon wieder auslöst, mach ich mir langsam auch Gedanken über psychische Befindlichkeiten :D :D :D (Scherz, ok, nicht böse sein!)
Aber ansonsten bin ich eigentlich schon an "psychischen Befindlichkeiten" interessiert. Ich hab einfach schon viel erlebt. Wenn Leute psychisch überfordert sind, das ist ganz schlimm anzusehen. Die können plötzlich nicht einmal mehr Schuhe binden, und sterben in Situationen, wo das wirklich überhaupt nicht nötig gewesen wäre.... Hätte genügt, einfach den Kopf einzuziehen, aber in der Panik - keine Reaktion. Ups.
Mich beiendrucken Trainingsleistungen und nicht irgendwelche Geschichten von Staßenkämpfen.
Geht mir gleich. Aber ich trainiere zumindest Kampfkunst nicht, um irgendwelche "Trainingsleistungen" zu erreichen. Sonst würde ich Wettkämpfe machen. Das kann ich beim 100-Meter Lauf, oder beim Marathon, oder beim Bankdrücken machen, ohne mir das Gesicht zu Brei schlagen zu lassen.
Mir genügt ein solides Handwerk, mit dem ich 99 Prozent aller Trainingssituationen abdecken kann. Wenn ich den Arm gebrochen habe oder grippekrank bin, mach ich Pause.
Da unterscheiden wir uns deutlich. Grippe: ja klar, da mach ich auch kurz mal Pause. Mein Trainer erlaubt nicht, dass wir erkältet ins Training kommen, und alle anstecken. Aber wegen einem gebrochenen Arm mach ich sicher keine Pause. Soweit kommt's noch!!!! Ein Gips ist doch kein Grund, das Training auszulassen?!!!
Und mir genügt nicht ein "solides Handwerk, mit dem ich 99 Prozent aller Trainingssituationen abdecken kann", sonder ich will wenn dann ein "solides Handwerk, mit dem ich 99 Prozent aller Kampfsituationen abdecken kann". Sonst mach ich Yoga, das ist gesund, erholsam, und ich kann 100% aller Trainingssituationen sofort abdecken.... :D
Wolfssohn
15-12-2016, 18:57
Straßenkampf-Paranoia? Wo soll denn sonst ein Kampf passieren? Und wozu soll ich denn sonst einen Stil wie Wing Chun lernen?
Vielleicht weil's Spaß macht? Vielleicht, weil mich gerade dieses Konzept fasziniert, mich körperlich und geistig fordert? Scheint mir mindestens ebenso seine Berechtigung zu haben, wie eine Straßenkampf-Paranoia auszuleben.
Tatsächlich hatte ich schon diverse Kämpfe, aber immer jobbedingt. Außerhalb dieser Jobs: vielleicht drei oder vier. Also seit ich dem Kindesalter entwachsen bin, einen auf zehn Jahre oder so. Kann mich nicht erinnern, da Wing Chun eingesetzt zu haben. Dafür sollte ich Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, eine 300 Jahre alte Kampfkunst trainiert haben? Nein. Da gibt es einfachere, gangbarere Wege, sich auf den Fall der Fälle vorzubereiten. Wozu macht man Schwertkampf? Wozu Kobudo? Wozu Tai Chi? Na also. Aus denselben Gründen - weil's Spaß macht, eine schöne Freizeitgestaltung ist, etwas ist, das sich mit den Jahren entwickelt und das mich entwickelt. Wer Straßenkampf will, der sollte das Milieu wechseln.
Ich sagte mal zu einem Trainingskollegen im Studio (der leider früh verstorben ist): "Na Willi, wenn man so überlegt, wieviele Stunden wir hier schon verbracht haben..." "Ja, sonst hätt man am Tresen gestanden." sagte er. Genauso ist es. Andere stehen am Tresen. Wieder andere tanzen, spielen Squash oder meinetwegen Schach. Wir machen Kampfkunst. Ohne Wettkampfambitionen, ohne Straßenkampf-Szenarien. Einfach nur so. Dazu gehört auch, sich im Sparring die Fäuste um die Ohren zu hauen. Macht Spaß.
Erklärt Biu Ji ist nicht die tödliche Form die deswegen erst nach 10 bis 20 jahren gezeigt wird, macht aber ein anderes Faß auf und erklärt die Biu Ji zur Notfallform die man deswegen nicht sofort lernen darf weil man sich sein Ving Tsun versaut.
Comedy Pur. Die Biu Jee ist für ein gutes Wing Chun unerläßlich und sollte so schnell wie möglich gelehrt werden, sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann.
Das Dauert aber, bis mann SLLT CK und MJC austrainiert hat- und ausserdem machen die Techniken der Biu Jee dein normales VT nicht mehr besser, da sie nicht darauf aufbauen. Die Po Pai section der Holzpuppenform ist das letzte das dein normales Ving Tsun verbessert, alles was danach kommt, ist nur noch eine Ergänzung von Tricks für wenn die Kacke richtig krass am dampfen ist, also wenn du eigentlich schon am verlieren bist, kaput bist, (schwer) verletzt bist um dich noch irgendwie aus der Sache rauszuretten.
Bei wem trainierst du Ving Tsun, das dir das nicht klar ist? David Peterson's Erklärung ist ganz OK als Intro für Anfänger.
MfG
Andi
DirkGently
16-12-2016, 10:18
(...)alles was danach kommt, ist nur noch eine Ergänzung von Tricks für wenn die Kacke richtig krass am dampfen ist, also wenn du eigentlich schon am verlieren bist, kaput bist, (schwer) verletzt bist um dich noch irgendwie aus der Sache rauszuretten.
Wow, und diese Tricks lernt man bei euch als letztes?! Vielleicht sollte man diese Tricks mal den MMA Kämpfern zeigen, die verlieren nämlich dummerweise immer, die Flaschen, wenn sie "schon am verlieren, kaput, schwer verletzt" sind. Das müssen ja erstaunliche Fähigkeiten sein, die man da bei Euch in der Biu Ji so lernt.
Und wie viel genialer müssen diese Tricks dann erst sein, wenn man sie gleich am Anfang eines Kampfes verwenden würde? Ach so, aber das darf man nicht. Dann würde man ja kein sauberes VT machen, gell?
Tatsächlich: Comedy pur. Ich kann das nicht Ernst nehmen, sorry.
Vielleicht weil's Spaß macht? Vielleicht, weil mich gerade dieses Konzept fasziniert, mich körperlich und geistig fordert?
(...) Kann mich nicht erinnern, da Wing Chun eingesetzt zu haben. Dafür sollte ich Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, eine 300 Jahre alte Kampfkunst trainiert haben? (...) Wozu macht man Schwertkampf? Wozu Kobudo? Wozu Tai Chi? Na also. Aus denselben Gründen - weil's Spaß macht, eine schöne Freizeitgestaltung ist, etwas ist, das sich mit den Jahren entwickelt und das mich entwickelt.
Wing Chun zum Spaß, das soll dir vergönnt sein. Lehrer, die ein solches Publikum bedienen, gibt es zu Genüge. Mir macht es ja auch Spaß. Aber es gibt auch einen Grund, warum ich in dem "WC zum Spaß"-Thread nicht mitdiskutiere: Von Leuten, die das nur zum Spaß machen, lass ich mir nix erzählen. Ich hab höhere Ansprüche an eine Kampfkunst. Ich lern auch nicht Klettern in der Halle, nur um in der Halle zu klettern, und Fliegen am Simulator, nur um am Simulator zu fliegen, und ich spare mir Autorenn-Simulationen, mach stattdessen lieber einen Schleuderkurs. Übung zum Selbstzweck? Dafür sind schon genug ehemalige Kampfkünste bis zur Unkenntlichkeit entstellt worden.
Wer Straßenkampf will, der sollte das Milieu wechseln.
Was soll denn das nun wieder heißen in Bezug auf meine Aussagen? Ich will doch keinen Straßenkampf, oder sonst irgendeinen Kampf. Und es gibt auch nicht nur Straßenkampf, sondern auch noch andere Kampfszenarien, außerhalb der sicheren Trainingsumgebung. Glaubst du vielleicht, jeder der Combat-Schießen trainiert WILL in eine Schießerei geraten?
Andere stehen am Tresen. Wieder andere tanzen, spielen Squash oder meinetwegen Schach. Wir machen Kampfkunst.
Bist Du sicher? Jemand, der sein wing chun nicht einsetzen kann, und wohl auch nicht will, und "ein bischen Boxen und einen Hund" für besser geeignet hält, als das, was er selbst trainiert, und jemand, für den "Kampfkunst" in dieselbe Kategorie fällt, wie Saufen, Tanzen, Squash und Schach, wie kann denn so jemand Kampfkunst von Kunstkampf unterscheiden? Es ist dir ja dann wohl egal, ob das ganze Sinn ergibt, bzw. noch dem Sinn entspricht, für den es 'mal gedacht war.
Und von so jemandem muss man sich dann unterschwellige Unterstellungen über den eigenen Stil anhören, wie zum Beispiel im Lowkick Thread:
Wieso fühlt sich jeder, der mal WT gelernt hat, gleich berufen, die Allgemeinheit mit seiner eigenen, um wertvolle "Elemente" erweiterten, Version zu beglücken und diese dann auch noch als die ursprüngliche, komplette, unverfälschte auszugeben?
8PWC ist nicht WT, von dem Du nur die ersten 10 Schülergrade hobbymäßig kennen gelernt hast, und von welchem es NIEMANDEN überraschen wird, dass du es im Kampf nicht umsetzen konntest. Und niemand hat jemals behauptet, 8PWC wäre das "ursprüngliche, komplette, unverfälschte" Originalsystem. DU unterstellst mir oder meinem Trainer ganz beiläufig einen Betrug, eine Lüge, einfach mal so, weil es grad lustig war, drüber herzuziehen. 8PWC ist für den KAMPF gedacht, und nicht für Leute, die das nicht ernst nehmen, und sich mit Armschach zufrieden geben.
Und daher möchte ich jetzt auf Deine großspurige Aussage oben antworten:
Wieso fühlt sich jeder, der mal Hobbymäßig wing chun trainiert hat, gleich berufen, den anderen zu erklären, wie diese Kampfkunst funktioniert, und wofür sie gedacht ist?
Wenn ich mal eine Schule aufmache, werde ich Leute wie dich, die das nur als Hobby machen wollen, hier hin zum Stockkampf schicken:
https://youtu.be/KlVZ53mRgdQ?t=1m16s
(Vorsicht, sehr brutale Szenen, sollte man nur in einer sicheren Trainingsumgebung, mit der entsprechenden Erfahrung und professionellen Lehrern machen!)
Michael Kurth (M.K.)
16-12-2016, 10:31
Wow, und diese Tricks lernt man bei euch als letztes?! Vielleicht sollte man diese Tricks mal den MMA Kämpfern zeigen, die verlieren nämlich dummerweise immer, die Flaschen, wenn sie "schon am verlieren, kaput, schwer verletzt" sind. Das müssen ja erstaunliche Fähigkeiten sein, die man da bei Euch in der Biu Ji so lernt.
Tja, gehen nur von einer anderen Zielsetzung aus:
Bei der einen Geschichte zielt alles darauf ab, die Sache zu gewinnen,
während bei der zweiten es nur noch darum geht zu überleben/nicht ganz so viel Schaden zu nehmen.
Aber wie schon geschrieben: Das Denken liegt einfach viel zu weit auseinander, um da jemals auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Michael Kurth (M.K.)
16-12-2016, 10:32
Dann würde man ja kein sauberes VT machen, gell?
Tatsächlich: Comedy pur. Ich kann das nicht Ernst nehmen, sorry.
Comedy pur ist wohl eher, was Du hier so von Dir gibst.
Michael Kurth (M.K.)
16-12-2016, 10:43
Wing Chun zum Spaß, das soll dir vergönnt sein. Lehrer, die ein solches Publikum bedienen, gibt es zu Genüge. Mir macht es ja auch Spaß. Aber es gibt auch einen Grund, warum ich in dem "WC zum Spaß"-Thread nicht mitdiskutiere: Von Leuten, die das nur zum Spaß machen, lass ich mir nix erzählen. Ich hab höhere Ansprüche an eine Kampfkunst. Ich lern auch nicht Klettern in der Halle, nur um in der Halle zu klettern, und Fliegen am Simulator, nur um am Simulator zu fliegen, und ich spare mir Autorenn-Simulationen, mach stattdessen lieber einen Schleuderkurs.
Und die höheren Ansprüche wären? Ginge es rein um SV/Kriegskunst ist das Ganze wohl seit der Einführung vernünftige Schusswaffen hinfällig.
Und nicht ganz so extrem gesehen: Du legst es also auf Realstress draußen auf der Straße an? Dann verzettel Dich aber mal nicht. Problematisch in unseren Breiten insbesondere durch die Rechtslage und in anderen Ländern, da es da eben keine (oder leicht auszuhebelnde) gibt.
Und die sportliche Auseinandersetzung wäre ja auch nur ein Abklatsch dann...
Übung zum Selbstzweck?
Laut einiger bekannter Meister in gewisser Weise ja. Das eigene Ich meistern.
Dafür sind schon genug ehemalige Kampfkünste bis zur Unkenntlichkeit entstellt worden.
Und noch mehr sind dadurch weise geworden und blieben heil.
Dämliche Aussage.
8PWC ist nicht WT
In Bezug auf das Denken in vielerlei Hinsicht doch.
für den KAMPF gedacht, und nicht für Leute, die das nicht ernst nehmen, und sich mit Armschach zufrieden geben.
Herrlich, diese verabsolutierenden Aussagen. Schwarz oder weiß. Andere Farben gibt es nicht. Punkt. Aus. Basta.:rolleyes:
Wieso fühlt sich jeder, der mal Hobbymäßig wing chun trainiert hat, gleich berufen, den anderen zu erklären, wie diese Kampfkunst funktioniert, und wofür sie gedacht ist?
Das habe ich mich in Bezug auf Dich auch schon häufiger gefragt.:cool:
DirkGently
16-12-2016, 11:33
Bei der einen Geschichte zielt alles darauf ab, die Sache zu gewinnen,
während bei der zweiten es nur noch darum geht zu überleben/nicht ganz so viel Schaden zu nehmen.
Wenn das widersprüchliche Zielsetzungen sind, und nicht Abstufungen eines gemeinsamen Konzeptes, dann gebe ich dir Recht: da liegt unsere "Denke" weit auseinander.
Und die höheren Ansprüche wären?
Etwas zu machen, das eine tiefere Bedeutung hat, als ein "Hobby", und dafür auch eine ernsthaftere Einstellung mitzubringen, und einen höheren Einsatz zu tätigen, als für ein "Hobby". Und am Ende einen Sicherheitsgewinn zu haben, und nicht einen neuen Gürtel in einem reinen Geschicklichkeitsspiel.
Ginge es rein um SV/Kriegskunst ist das Ganze wohl seit der Einführung vernünftige Schusswaffen hinfällig.
Selbst mit einem Waffenpass kann man nicht einfach einen Angreifer über den Haufen schießen. Aber mir wird hier langsam so einiges klar. Ein "Kampkunst"-Lehrer, der SV/Kriegskunst zu ebendiesem Zweck für hinfällig hält, weil es Schusswaffen gibt.... WOW.
Und nicht ganz so extrem gesehen: Du legst es also auf Realstress draußen auf der Straße an? Dann verzettel Dich aber mal nicht. Problematisch in unseren Breiten insbesondere durch die Rechtslage und in anderen Ländern, da es da eben keine (oder leicht auszuhebelnde) gibt.
Verzettel Du dich mal nicht. §164 deutsches StgB, Unterstellung von Straftaten... Ich betone für die GANZ LESEUNFÄHIGEN NOCH EINMAL: ich lege es auf gar nichts an, kein "Realstress draußen", keinen "Straßenkampf", keinen Schusswaffengebrauch oder sonstwas. Ich bereite mich auf so etwas vor, wie ich bei einem Schleuderkurs das Fahren unter speziellen Bedingungen vorbereite, ohne gleich einen Verkehrsunfall zu planen oder in Kauf zu nehmen.
Den Rest schenk ich Dir. Du hast es nötig.
Tatsächlich: Comedy pur. Ich kann das nicht Ernst nehmen, sorry.
Von Leuten, die das nur zum Spaß machen, lass ich mir nix erzählen. Ich hab höhere Ansprüche an eine Kampfkunst.
8PWC ist nicht WT, von dem Du nur die ersten 10 Schülergrade hobbymäßig kennen gelernt hast, und von welchem es NIEMANDEN überraschen wird, dass du es im Kampf nicht umsetzen konntest. Und niemand hat jemals behauptet, 8PWC wäre das "ursprüngliche, komplette, unverfälschte" Originalsystem. DU unterstellst mir oder meinem Trainer ganz beiläufig einen Betrug, eine Lüge, einfach mal so, weil es grad lustig war, drüber herzuziehen. 8PWC ist für den KAMPF gedacht, und nicht für Leute, die das nicht ernst nehmen, und sich mit Armschach zufrieden geben.
Und daher möchte ich jetzt auf Deine großspurige Aussage oben antworten:
Wieso fühlt sich jeder, der mal Hobbymäßig wing chun trainiert hat, gleich berufen, den anderen zu erklären, wie diese Kampfkunst funktioniert, und wofür sie gedacht ist?
Wenn ich mal eine Schule aufmache, werde ich Leute wie dich, die das nur als Hobby machen wollen, hier hin zum Stockkampf schicken:
https://youtu.be/KlVZ53mRgdQ?t=1m16s
(Vorsicht, sehr brutale Szenen, sollte man nur in einer sicheren Trainingsumgebung, mit der entsprechenden Erfahrung und professionellen Lehrern machen!)
Ich weiß gar nicht wie ich es ausdrücken soll, so bizarr finde ich es.
Du wirst von jemandem trainiert oder bist es sogar selber, der ganz offensichtlich noch nie gekämpft hat. Dem würde ich eine Backpfeife geben und dann sitzt der auf seinem Hintern.
Ich denk manchmal das ist doch ein Troll.
Wenn das Dein Trainer ist den Du ernst nimmst, dann finde ich es total süß was Du hier für Sprüche raushaust.
Rm4tmqBW2lc
Glückskind
16-12-2016, 11:52
Wow, und diese Tricks lernt man bei euch als letztes?! Vielleicht sollte man diese Tricks mal den MMA Kämpfern zeigen, die verlieren nämlich dummerweise immer, die Flaschen, wenn sie "schon am verlieren, kaput, schwer verletzt" sind. Das müssen ja erstaunliche Fähigkeiten sein, die man da bei Euch in der Biu Ji so lernt.
Dirk, da lese ich 0 % verstehen wollen raus und 100% bashen wollen. Leider.
Versuch doch bitte einfach mal, die Aussagen wohlwollend und
denkoffen zu lesen oder so zu verstehen wie sie gemeint sind.
Betrifft uns aber alle immer wieder - mal mehr, mal weniger... :o
Nachtrag: Deine, äh, Argumentation zeigt auch das Du die BJ hier wieder als etwas überlegenes betrachtest. Das ist sie eben (aus VT-Sicht) gerade nicht. Oder was ist an #114 unklar?
DirkGently
16-12-2016, 11:54
Dem würde ich eine Backpfeife geben und dann sitzt der auf seinem Hintern.
Ich denk manchmal das ist doch ein Troll.
Wenn das Dein Trainer ist den Du ernst nimmst, dann finde ich es total süß was Du hier für Sprüche raushaust.
Wenn du wüsstest, was die Leute auf dem Video in den letzten 30 Jahren so alles gemacht haben, und wie viele so übermütige Sprücheklopfer wie Dich sie nach ähnlichen Sprüchen mit einer Backpfeife auf ihren Hintern gesetzt haben, würdest Du dir solch süße Aussagen sparen ;)
DirkGently
16-12-2016, 11:59
Versuch doch bitte einfach mal, die Aussagen wohlwollend und
denkoffen zu lesen oder so zu verstehen wie sie gemeint sind.
Wohlwollend gelesen, kann ich verstehen, dass mancher wing chun nur als lockeres Hobby machen will. Kein Problem damit. Wohlwollend gelesen, kann ich verstehen, dass jemand will, dass dies 10 bis 20 Jahre lang spannend bleibt. Kein Problem damit. Wohlwollend gelesen kann ich verstehen, dass jemand der Meinung ist, die BJ würde ein ganz anderes Konzept verfolgen, als der Rest.
Ich habe zahlreiche Argumente geliefert, warum dies nicht offensichtlich logisch ist. Wenn man trotzdem darauf beharren will, gerne, kein Problem damit. Wenn man dies nicht weiter argumentieren kann, oder will: kein Problem damit.
Wenn man dann aber mit Unterstellungen, Wortverdrehung und Bashing reagiert, nehm ich mir auch eine etwas aggressivere Gesprächstaktik heraus. Und wenn das dann von Leuten kommt, die ad personam und auf der tiefsten Ebene gegen meine Stil, meinen Trainer und mich schon mehrfach gebasht haben, erst recht. Deal with it.
die Chisau
16-12-2016, 12:07
Ich weiß gar nicht wie ich es ausdrücken soll, so bizarr finde ich es.
Du wirst von jemandem trainiert oder bist es sogar selber, der ganz offensichtlich noch nie gekämpft hat. Dem würde ich eine Backpfeife geben und dann sitzt der auf seinem Hintern.
Ich denk manchmal das ist doch ein Troll.
Wenn das Dein Trainer ist den Du ernst nimmst, dann finde ich es total süß was Du hier für Sprüche raushaust.
Rm4tmqBW2lc
https://www.youtube.com/watch?v=3KH3Qt447jI
Hier was aktuelleres.
Sieht in keinster Weise wie Ingsbums aus, wird aber derart prinzipienorientiert sein, dass es das doch ist.
Mittlerweile kann ich das sehen, sehe auch bei wirklich guten MTlern die WT Prinzipien in reinster Form. Toll. :D
DirkGently
16-12-2016, 12:10
Nachtrag: Deine, äh, Argumentation zeigt auch das Du die BJ hier wieder als etwas überlegenes betrachtest. Das ist sie eben (aus VT-Sicht) gerade nicht.
Und aus meiner Sicht auch nicht. Keine Ahnung, wo du so etwas rausgelesen hast. Die BJ ist eine Form wie jede andere, ein Bewegunsablauf. Eine Geschicklichkeitsübung. Koordinationsübung. Luftgehample, welches ein paar abstrakte Stilbewegungen mit dem eigenen Körper erfühlen, erproben lässt. Sonst nix.
In welcher Reihenfolge man dieses Luftgehample macht, spielt keine große Rolle. Wenn ich nebenher firesticks herumjongliere, wird auch das meine Kampffähigkeit, meine Fähigkeit wing chun in einem Kampf einzusetzen nicht beeinträchtigen. Und wer was anderes glaubt, hat hoffentlich gute, nachvollziehbare Argumente dafür, ansonsten kann ich das wie gesagt nicht ernst nehmen.
DirkGently
16-12-2016, 12:13
Sieht in keinster Weise wie Ingsbums aus,
Manche Leute sehen das nicht einmal, wenn man die wing chun Bewegungen in Zeitlupe in einem Video einzeichnet. Aber was solls, manche Leute halten wohl auch die Formen und Chi Sau Sektionen für Sparring. Pass mal lieber auf, dass dein Bong Sau im Sparring den richtigen Winkel hat, sonst muss ich die Bong Sau Schablone holen! :D
openmind
16-12-2016, 12:56
Ich weiß gar nicht wie ich es ausdrücken soll, so bizarr finde ich es.
Du wirst von jemandem trainiert oder bist es sogar selber, der ganz offensichtlich noch nie gekämpft hat. Dem würde ich eine Backpfeife geben und dann sitzt der auf seinem Hintern.
Ich denk manchmal das ist doch ein Troll.
Wenn das Dein Trainer ist den Du ernst nimmst, dann finde ich es total süß was Du hier für Sprüche raushaust.
Rm4tmqBW2lc
An Deiner Stelle wäre ich etwas vorsichtiger. Du scheinst nicht mitbekommen zu haben, dass es sich bei dieser Trainingsgruppe um eine Einheit von Elitesoldaten handelt. Die Sorte von Schattenkriegern, die tief und geheim hinter feindlichen Linien operiert und dort verheerende Kollateralschäden anrichtet.
_
panzerknacker
16-12-2016, 13:12
also "verheerende Kollateralschäden" finde ich jetzt wirklich astrein
:D
Schellenbaum
16-12-2016, 13:19
Wenn du wüsstest, was die Leute auf dem Video in den letzten 30 Jahren so alles gemacht haben, und wie viele so übermütige Sprücheklopfer wie Dich sie nach ähnlichen Sprüchen mit einer Backpfeife auf ihren Hintern gesetzt haben, würdest Du dir solch süße Aussagen sparen ;)
Hast du nicht oft genug die GGM-Anbetung bei der EWTO kritisiert? Du machst irgendwie nix anderes. Ich würde mir solche markigen Sprüche verkneifen, außer du bist der Eight Pattern Chefe höchstselbst.
Mal halbwegs realistisch gedacht: Dein Trainer ist ein laufender Meter und wiegt nix. Wer nicht diesen Respekt aus einem Lehrer-Schüler-Verhältnis hat und einen Kopf größer ist (was ja scheinbar nicht schwer ist, siehe alle seine Videos), überrennt den kleinen Mann. Dann das:
https://www.youtube.com/watch?v=3KH3Qt447jI
Hier was aktuelleres.
Unter dem Video steht "Both participants have over 20 years of martial arts experience." Selbst wenn die zusammen genommen 20 Jahre an Erfahrung haben, puh, da weiß man echt nicht, wie man wohlwollend und konstruktiv drauf reagieren soll.
1 Jahr Kickboxen bei Körperbeherrschung auf Schulsport-Niveau mit 8 Wochen Ausfall durch Schnupfen, Geburtstagsfeiern und Malle-Urlaub und dieses "Light Sparring" im Park sieht genau so aus, höchstwahrscheinlich sogar besser ---- ohne Schnitte!
Aber wenigstens macht er Videos, was man respektieren sollte. Nur sollte man vielleicht mal auch die eigenen Videos zur kritischen Selbstanalyse heranziehen. Es macht irgendwie den Eindruck als sei Matthias zufrieden mit dem was er zeigt? Zumindest zufrieden genug, um andere zu trainieren.
die Chisau
16-12-2016, 13:31
Fairerweise sollte man dazusagen, dass die Adepten des GBV im Schnitt noch deutlich weniger kampfstark sind und die Mehrheit wohl noch nie ein offenes Sparring versucht hat.
Pass mal lieber auf, dass dein Bong Sau im Sparring den richtigen Winkel hat, sonst muss ich die Bong Sau Schablone holen! :D
genau dafür sind die formen gemacht.....
und wenn du irgendwann mal vielleicht zufällig wirklich gute leute aus dem ing ung kennenlernst,dann wird dir diese absolute präzission in ihren winkeln,bewegungen und techniken auffallen.
als ich das erste mal vt ler bei einem seminar gesehen habe ,habe ich auf ne entfernung von 5 metern schon gesehen,dass ich da mit meinem w und t nich
anstinken kann..... ;)
Michael Kurth (M.K.)
16-12-2016, 14:49
Was soll man dazu (also zu Dirks 'Ergüssen') noch sagen...
Ohne Worte. Ehrlich.:rolleyes:
Antikörper
16-12-2016, 14:55
Wenn du wüsstest, was die Leute auf dem Video in den letzten 30 Jahren so alles gemacht haben
Briefmarken sammeln?
Hallenmikado?
Ringelpietz mit anfassen?
... ganz offensichtlich ja nix kämpferisches, also was ist es?!
Wolfssohn
16-12-2016, 15:58
Übung zum Selbstzweck? Dafür sind schon genug ehemalige Kampfkünste bis zur Unkenntlichkeit entstellt worden.
Welch ein Unsinn. Kampfkünste entwickeln sich dort, wo Leute die Muße haben, jahrelang an ihren Bewegungen zu arbeiten, ohne ständig an "Straßenkampf" und "Selbstschutz" zu denken. Wer letzteres will, muss die zur Verfügung stehende Trainingszeit ins Verhältnis zum Zweck setzen und wird erkennen, dass er mit militärischem Nahkampf oder Boxen (oder eben auch einem großen Hund) besser bedient ist; das Ziel ist hier wichtiger als der Weg.
Entstellt werden Kampfkünste, wenn ungeschulte Leute, die weder das System, das sie gemeistert (oder gar entwickelt) zu haben vorgeben, noch Angriffe und Bewegungsformen anderer Kampfkünste beherrschen, Selbstverteidigungs-Szenarien gestalten und Unwissende hinters Licht führen.
Dirk will wohl mal wieder alles falsch verstehen.
Aber da Du ja immer mit dem strecken und den Jahren ankommst, jemand im VT sollte bei ausreichender Intensität nach 3, 4 Jahren alles gesehen habe, da ist natürlich auch die BJ dabei, das hat nichts mit sinnlosem Strecken zu tun, die BJ gibt einfach nur ein paar Ideen, Deine KK, wie Du kämpfen willst, lernst Du u.a. in den anderen Formen. Aber scheinbar kannst Du Dir das nicht vorstellen oder willst es nicht, Dir mal gutes VT aus der Nähe ansehen aber auch nicht, tja, was soll man dann noch dazu sagen?...^^
An Deiner Stelle wäre ich etwas vorsichtiger. Du scheinst nicht mitbekommen zu haben, dass es sich bei dieser Trainingsgruppe um eine Einheit von Elitesoldaten handelt. Die Sorte von Schattenkriegern, die tief und geheim hinter feindlichen Linien operiert und dort verheerende Kollateralschäden anrichtet.
_
Verdammt, das hatte ich vergessen. Dabei hat Dirkgently ja schon erzählt wie der Matthias schon Profikämpfer und Elitesoldaten zum keuchen gebracht hat. Ich würde nichtmal das Aufwärmtraining durchhalten.
Mal halbwegs realistisch gedacht: Dein Trainer ist ein laufender Meter und wiegt nix. Wer nicht diesen Respekt aus einem Lehrer-Schüler-Verhältnis hat und einen Kopf größer ist (was ja scheinbar nicht schwer ist, siehe alle seine Videos), überrennt den kleinen Mann.
Und das muss noch nicht mal aus Absicht passieren, den übersieht man bestimmt mal.
Aber wenigstens macht er Videos, was man respektieren sollte. Nur sollte man vielleicht mal auch die eigenen Videos zur kritischen Selbstanalyse heranziehen. Es macht irgendwie den Eindruck als sei Matthias zufrieden mit dem was er zeigt? Zumindest zufrieden genug, um andere zu trainieren.
Das ist ja das verwirrende. Wir können es ja sehen!
Das wäre wie wenn ich behaupte mein Vater wäre ein krass geiler Autofahrer und zeige Euch ein Video das zeigt dass er noch nicht mal einparken kann.
Wenn man Videos ins Netz stellt kann man ja gar nicht blind sein.
wingchunmachtfreude
16-12-2016, 19:51
verstehe mal wieder nicht , um was es eigentlich geht...:ups:
die biu tze ist eine form wie alle anderen, die zur passenden zeit gelehrt/gelernt wird
keine geheimniskrämerei dabei nötig, nix besonderes
dem fortgeschrittenen schüler, welcher zuvor schon einiges kapiert hat, hilft sie nochmal weiter - nicht mehr und nicht weniger
dem schüler, der zuvor schon nix kapiert hat, hilft sie auch nicht weiter...
und übrigens, matthias: wie lange willst du diese schizophrene nummer mit "mein trainer" eigentlich noch durchziehen? ist langsam peinlich...um nicht zu sagen hochnotpeinlich - was ein schwachinniges rumgezicke...
ich kann nicht glauben, daß du dämlich bist...oder doch?
oder meinst du, wir sind dämlich?
https://www.youtube.com/watch?v=3KH3Qt447jI
mein lieber scholli, was ein scheiss...
gute güte....ist ja schön, daß ihr spass habt, und frische luft ist ja gesund - aber ich denke ihr leidet an einer unglaublichen verzerrung der wirklichkeit, bzw. solltest du andere lieber nicht kritisieren oder diskurse über die reine wing chun lehre absondern, wenn ihr nur so einen quark zustande bringt wie im video---
muss realsatire sein, oder? ;)
junge, junge,ich fass es nicht....achtpatternwingchun? macht lieber schwangerschafts-gymnastik oder lernt euren namen zu tanzen oder sowas ähnliches - wär sinnvoller
das war sicher nicht diplomatisch jetzt - aber das kann man ja nicht aushalten...
auweia, was ein scheiss
marcelking
16-12-2016, 21:54
Oh man, hier ist Stimmung!:rolleyes:
Also ich stelle mir mal vor, ich habe jemanden bei mir, der mit dem
Training anfängt. Diese Person will ing un lernen.
Also muss diese Person erstmal üben, ein Grundlegendes Systemverhalten
zu bekommen, ZB. die Schlagmechanik, Verhaltensweisen wie keine Arme jagen usw. Dafür ist alles in den ersten drei Formen drin,also SLT, CK,Holzpuppe. Die Bju Tze hat einfach einige Bewegungen, die anders gedacht sind.
Da muss ich zB. etwas mehr Armjagen.
Wenn der Schüler direkt beides mischt, wird es schwierig, sich erstmal eine Sache anzueignen. Um mehr geht es doch gar nicht. Lasst diese Person einige Zeit trainieren, dann kann die Bju Tze hinzu. Nix wildes eigentlich. :)
Schellenbaum
16-12-2016, 22:16
Marcel, inwiefern beeinflussen die Formen das Problem des Arme jagen? Da gibt es doch keine Arme die ich jagen oder nicht jagen könnte.
Zu viel Chi Sao bzw. falsch angewendetes Chi Sao ist meiner Meinung nach noch immer das Problemkind Nr. 1, wenn es um das Konditionieren von Arme jagen geht. Erkenne nicht, wie die Formen selbst da irgendwas korrigieren. (Vorsicht! Schelle hat mal WT gemacht :D)
Vielleicht trainieren manche die BJ Form auch einfach nicht richtig ich kriech immer nen Innerlichen Atomkrieg wenn ich Leute sehe die die Chum Kiu mit der gleichen Power trainieren wie IP Man im Krebs Endstadium weil der das da ja auch so macht in dem Video.
Die Formen müssen den Körper trainieren. Und die BJ trainiert schmackes in die Schläge. Da muß man an die Leistungsgrenzen gehen um schneller zu werden.und um Schwung in die Wendungen zu kriegen.
Finde ich ein gutes Argument für die BJ das die einen auch körperlich gut trainiert für die Bewegungen die man beim VT so braucht
derKünstler
17-12-2016, 03:16
Interessant, dass seit Jahr und Tag die Beurteilung von Personen für Kampfkünstler interessanter ist als die Bewegung/ Technik / Form einer Kampfkunst. Obwohl es in diesem Thread ja genau darum geht.
BT Form:
erste Frage: Warum Formen? Da gehts schon los...
Häufigster Konsens: Sie "formen" den Körper und sie vermitteln implizit Prinzipien
zweite Frage; Was wird denn bei der BT geformt, was es nicht bereits gibt?
.......
dritte Frage: Welche Prinzipizen beinhaltet die BT, die sie von anderen Formen unterscheidet?
........
Die letzten Frage könnten wir mal offen darstellen, ohne gleich wieder ins Bewerten anderer Antworten als der allmächtigen eigenen Lösung zu kommen.
Ich bin zu sehr aus dem wing chun raus - übe schon ewig keine BT mehr und interessiere mich für die unterschiedlichen SIchtweisen und evt Begründungen
marcelking
17-12-2016, 07:06
@ Schellenbaum : Du hast die SLT und Chum Kiu, bekommst ein Bewegungsideal, welches du versuchst, zu benutzen. Im Chi Sao arbeitest du mitunter daran, deine "Sache" durch zu bringen. Da sind die Arme des Gegenüber kein wirkliches Ziel. Sie werden zum Aspekt, wenn sie stören . Dann machst du weiter,mit deinem Ziel, nämlich zuschlagen und Druckaufbau.
Bsp.: SLT: Ellenbogen wird ständig versucht , in meinem Zentrum zu bringen. CK das gleiche in Bewegung, siehe den Satz nach Fak Sao. Wir wollen nach Ausführung unseren Ellenbogen direkt wieder auf kürzester Weise in Optimalposition bringen. Dies kannst du machen, wenn ein Arm im Weg ist, der wird dann beseitigt, oder ohne Arm , einfach schnellstmöglich wieder Position und weiter. Nun gibt es in der Biu Tze Bewegungen, die Bewußt den Arm des Gegners suchen.
Diese Verhaltensveränderung könnte Anfangs einfach das Ideal verzögern.
Hoffe ich konnte das Verständlich rüber bringen.
gruß
erste Frage: Warum Formen? Da gehts schon los...
Häufigster Konsens: Sie "formen" den Körper und sie vermitteln implizit Prinzipien
o.k hier noch mal aus meiner bescheidenen sicht.
formen "formen" den körper ;)
im w und t ,das ich erlebt habe war das nicht so.
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es wurde mir erklärt der tan sao könnte(in anwendung) hier sein und der tan sao könnte auch da sein .......
aus meiner heutigen sicht kann der tan sao nur so sein wie im 3.satz der snt.
GENAU dort ist der tan sao.
...wie soll auch etwas meinen körper"formen"(in eine form pressen),wenn es mal hier und mal da sein kann ?
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im w und t wurde mir erklärt dass die erste bewegung ein gekreuzter tan sao ist....
aus meiner heutigen sicht ist das nicht richtig ! das ist KEIN tan sao.
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wenn ich also eine der grundlegendsten ing ung bewegungen in einem system überall hinsetzen kann und in einem anderen system eben nicht ,dann ist eines davon aus meiner heutigen sicht für mich einfach falsch.
derKünstler
17-12-2016, 18:54
o.k hier noch mal aus meiner bescheidenen sicht.
formen "formen" den körper ;)
im w und t ,das ich erlebt habe war das nicht so.
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es wurde mir erklärt der tan sao könnte(in anwendung) hier sein und der tan sao könnte auch da sein .......
aus meiner heutigen sicht kann der tan sao nur so sein wie im 3.satz der snt.
GENAU dort ist der tan sao.
...wie soll auch etwas meinen körper"formen"(in eine form pressen),wenn es mal hier und mal da sein kann ?
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im w und t wurde mir erklärt dass die erste bewegung ein gekreuzter tan sao ist....
aus meiner heutigen sicht ist das nicht richtig ! das ist KEIN tan sao.
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wenn ich also eine der grundlegendsten ing ung bewegungen in einem system überall hinsetzen kann und in einem anderen system eben nicht ,dann ist eines davon aus meiner heutigen sicht für mich einfach falsch.
Ok, das ist eine Frage des Verständnisses von "formen". im Sinne von Form geben. Und das innerhalb des wing chun - Denkens natürlich.
In deinem Kommentar ist (konsequenterweise!) ein Verständnis von Körperform als Idealposition zu erkennen. Und aus der Kombination von Idealpositionen und deren Übergängen ergeben sich dann optimale Anwendungsmuster. Daher muss die zugrunde liegende Übung (Form) auch eine fixe Idee von solchen Idealpositionen haben.
So gesehen kann es dann nur eine einzige richtige Möglichkeit des Formenübens geben. Nämlich die optimale.
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Dem entgegen stelle ich einen anderen Begriff, nämlich den der Körperstruktur (als synonym für KörperFORM).
Diese Struktur ermöglicht grundsätzlich das effiziente Funktionieren des Körpers als Ganzes. Wie die Funktion dabei genau aussieht, ist dabei nicht relevant, da sie sich jedesmal verändert, wenn die Umstände sich ändern.
in einem solchen System existieren keine Positionen wie der Tan Sau, Bong Sao etc.
Es ist also nicht "abhängig" von Idealpositionen sondern vom Bewegungsfluss bei optimaler Ausrichtung gegen die eigene Schwerkraft und die Kräfte von außen.
Das Formen findet hier nicht in Positionen, sondern in bewusst ganzkörperlicher Bewegung statt, die bewusst flexibel und eben nicht fixiert ist.
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Aber zurück zu meinen beiden anderen Fragen:
- Was wird denn bei der BT geformt, was es nicht bereits in anderen Formen gibt?
- Welche Prinzipizen beinhaltet die BT, die sie von anderen Formen unterscheidet?
Antworten darauf würden den Sinn der BT als Form erläutern.
Wolfssohn
17-12-2016, 22:20
Dem entgegen stelle ich einen anderen Begriff, nämlich den der Körperstruktur (als synonym für KörperFORM).
Diese Struktur ermöglicht grundsätzlich das effiziente Funktionieren des Körpers als Ganzes. Wie die Funktion dabei genau aussieht, ist dabei nicht relevant, da sie sich jedesmal verändert, wenn die Umstände sich ändern.
in einem solchen System existieren keine Positionen wie der Tan Sau, Bong Sao etc.
Es ist also nicht "abhängig" von Idealpositionen sondern vom Bewegungsfluss bei optimaler Ausrichtung gegen die eigene Schwerkraft und die Kräfte von außen.
Das Formen findet hier nicht in Positionen, sondern in bewusst ganzkörperlicher Bewegung statt, die bewusst flexibel und eben nicht fixiert ist.
Würde ich auch so ähnlich formulieren, aber dieser Ansatz (der "Körperstruktur") ist dem des Formentrainings m. E. nicht entgegengesetzt. Wir trainieren mit einer Form ein Beispiel, einen Anhaltspunkt, ein Konzept, eine Idee. Wir realisieren diese Idee im Bewegungsfluss und lassen den Körper als Einheit arbeiten. Wir arbeiten uns also von der Form zur Formlosigkeit vor. Indem ich die Bewegung einsetze (zum Beispiel "Tan Sau"), mache ich sie zu meiner Bewegung. Einen Tan Sau erlerne ich meinetwegen als eine "Position", bei der die Handfläche nach oben zeigt, der Unterarm leicht ansteigt, der Ellbogen sich vor dem Körper, auf jeden Fall aber innerhalb der Schulterbreite, befindet und gleichzeitig ca. eine Faustbreit vom Körper entfernt gehalten wird. Im Pon Sau setze ich diese Bewegung im Gefüge eines gleichmäßigen Vorwärtsdrucks ein, ich setze sie ihrerseits einem Druck aus, und ich lerne, sie als Angriff ins Ziel zu bringen oder sie ggf. zu verändern; kurzum, ich lerne, sie im Zusammenhang des Ganzen arbeiten zu lassen. Dadurch wird sie zu meinem Tan Sau, im Unterschied zum Tan Sau der Form, der durch eine Beschreibung eingegrenzt wird und die Idee repräsentiert. Der eigene Tan Sau kann, je nach Druckempfinden und körperlichen Parametern, tausendfach modifiziert werden, was aber nicht bedeutet, dass er deshalb kein Tan Sau mehr wäre. Denn Tan Sau ist ja nur eine Funktion, eine Kraftrichtung, ein bestimmtes Instrument. Ein wenig platt formuliert: Der Tan Sau der Form gehört uns allen, aber deswegen hat noch längst nicht jeder einen Tan Sau!
Die Form hat also ihre Berechtigung, aber auch ihre Grenzen. Die Form lehrt etwas, aber diese Lehre muss durch Üben und Variieren fruchtbar gemacht werden. Die Schulung und Entwicklung der Körperstruktur ist das Ergebnis dieser Übung. Jedoch üben wir gezielt "etwas", wir beginnen nicht formlos, sondern folgen einer bestimmten Idee, und zwar auch einer Idee von "Struktur"; letztere ist in der SLT als übergeordnetes Konzept enthalten.
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