Vollständige Version anzeigen : WT gegen Schwinger/Heumacher
Wolfssohn
19-12-2016, 08:42
Großmeister König zeigt, wie man mit tückischen kurvigen Angriffen umgeht. Sehr lehrreich!
https://www.youtube.com/watch?v=Xjhz7aK1GsU
Little Green Dragon
19-12-2016, 08:51
Ja war es vor 2 Jahren auch schon...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/wingtsun-vs-kurvigen-angriffen-schwinger-heumacher-169847/
jkdberlin
19-12-2016, 08:52
Mir gefällt's :)
Wolfssohn
19-12-2016, 09:02
Ah so, wurde schon diskutiert. Dann können wir uns das hier sparen. Aber vielleicht hat sich ja in zwei Jahren wissenschaftlicher WT-Fortentwicklung was Entscheidendes getan, so dass jetzt wieder alles ganz anders ist. Oder wird es noch so gemacht, wie König das hier zeigt?
wingchunmachtfreude
19-12-2016, 10:44
https://www.youtube.com/watch?v=qVCsZ3PNaww
ähnliches thema...find ich realistischer ;)
Wolfssohn
19-12-2016, 12:18
Leider ist bei all diesen Videos immer unklar, ob es sich um einen Schwinger (das ist für mich eine lange, ausgeholte Bewegung, die mit Übersetzschritt reingeknallt wird), einen langen Haken oder gar einen kurzen Haken handelt. Die Angriffe werden mal so, mal so gemacht. In den Übungssequenzen dieses Videos sind es ja eher kurze Haken, beide stehen in relativ enger Distanz; in den Straßenkampfsequenzen eher Schwinger.
Ein Schwinger ist so telegraphiert, dass ich da auch zurückgehen und dann, den Gleichgewichtsverlust des Gegners ausnutzend, in den Mann vorstoßen kann; ein langer Haken (wie sie z. B. David Haye schlägt) nicht. Einen langen Haken würde man im Wing Chun mit Tan Sau Fst. bzw. Fok Sau Fst. stoppen. Einen Haken mit Fak Sau zu brechen, wie Mark Philips das hier macht, hab ich auch mal gelernt, aber wie gesagt, die Distanz gefällt mir nicht. In der Distanz, in der er agiert, sollte er immer schon geschlagen haben und nicht auf einen kurzen Haken "reagieren" müssen. Hier ist also offenbar wieder der Angriff das Problem und nicht die Reaktion.
Ernest Dale Jr.
19-12-2016, 12:29
warum kneift er die augen zu?
wingchunmachtfreude
19-12-2016, 18:15
Ein Schwinger ist so telegraphiert, dass ich da auch zurückgehen und dann, den Gleichgewichtsverlust des Gegners ausnutzend, in den Mann vorstoßen kann; ein langer Haken (wie sie z. B. David Haye schlägt) nicht. Einen langen Haken würde man im Wing Chun mit Tan Sau Fst. bzw. Fok Sau Fst. stoppen. Einen Haken mit Fak Sau zu brechen, wie Mark Philips das hier macht, hab ich auch mal gelernt, aber wie gesagt, die Distanz gefällt mir nicht. In der Distanz, in der er agiert, sollte er immer schon geschlagen haben und nicht auf einen kurzen Haken "reagieren" müssen. Hier ist also offenbar wieder der Angriff das Problem und nicht die Reaktion.
gute gedanken...aber sind halt immer nur videos...er demonstriert abwehr
wenn du einen gegner hast, der den schwinger so telegraphiert, dass du mit schrittarbeit kontern kannst, hast du eh kein problem...der ist dann einfach zu langsam
der lange "haymaker" ist nur dann gefährlich, wenn überraschend geschlagen oder ich blöd genau in dieser distanz rumstehe und warte, bis es einschlägt...
die haken aus der halb- oder kurzdistanz sind meiner meinung nach viel gefährlicher, denn mit hoher frequenz geschlagen, überfordern die leicht - dann brauchst du eine solide abwehr - und das geht mit "schönem bong " eben nicht
natürlich solltest du in dieser distanz schlagen und nicht abwehren - aber grau ist alle theorie :)
aber wie immer alles eine frage der distanz, also der schrittarbeit
wing chun funktioniert eben am besten in der nahdistanz, da will ich hin - also habe ich es hauptsächlich mit haken etc. zu tun...und eher nicht mit haymakern
"weichheit" benutzt man nur ,wenn man selber in der angriffsbewegung ist ,und diese bewegung abgelenkt/geleitet oder verdrängt wird.
wenn ich mit einem runden schlag umgehen muss,dann nur durch stärkere eigene position.(alternativ: nicht da sein ;) )
DIE MITTE BLEIBT IN DIESEM FALLE VON MIR BESETZT !
wingchunmachtfreude
19-12-2016, 18:29
DIE MITTE BLEIBT IN DIESEM FALLE VON MIR BESETZT !
so schauts aus...überhaupt und immer das wichtigste ;) neben dem richtigen winkel...
die Chisau
19-12-2016, 19:42
Wenn wir jetzt rein hypothetisch davon ausgehen, dass die Reaktionszeit in der mittleren und nähen Distanz nicht reicht, um auf den optischen Angriffsreiz ( Haken in dem Fall) rechtzeitig zu reagieren , ist es dann nicht unwahrscheinlich diese gezielt abzuwehren?
Wie löst ihr das? Zentrallinie besetzen, weil da der Haken kommt, oder taktil.....?
Wenn wir jetzt rein hypothetisch davon ausgehen, dass die Reaktionszeit in der mittleren und nähen Distanz nicht reicht, um auf den optischen Angriffsreiz ( Haken in dem Fall) rechtzeitig zu reagieren , ist es dann nicht unwahrscheinlich diese gezielt abzuwehren?
Wie löst ihr das? Zentrallinie besetzen, weil da der Haken kommt, oder taktil.....?
genau so wie das die ganzen combatives lösen .
mit so ner art flinch.
ich nenne es verteidigung aus dem zaun.
wenn du so nah bist ,dass der kurze haken kommen kann ,bist du definitiv ZU nah. warum ? weil er dich in dieser distanz auch am revers greifen kann und dir nen kopfstoss par excellence verpassen kann ......
grundsätzlich gilt immer :wer zuerst schlägt,schlägt am besten :D . d.h. wenn ich merke,der legt jetzt gleich los ,kriegt er in seine eigene bewegung
meine eigene gegenaktion reingefahren . treff ich vor ihm, alles gut.
starten wir zeitgleich ,oder ist er einen tick schneller ,muss ich meine raumdiagonale bewegung so austrainiert haben ,dass sein haken oder auch seine gerade eben irgendwo aneckt an meinem unterarm(im ansatz sehe ich nur ,dass er seine linke oder rechte abfeuert ....nur weiss man da noch nicht ob das ne gerade oder n rundes ding wird)
am besten mma handschuhe an ,mundschutz rein und solange trainieren ,bis deine winkel passen .
100% ig wird es nie sein . aber mit dem richtigen timing ,den richtigen winkeln und null nachgiebigkeit ;) ,wird das dann schon ordentlich.
die Chisau
20-12-2016, 08:25
https://youtu.be/aauSJK-I1j8. Taschenspielertrick der aber gut das Reaktionsproblem verdeutlicht. Wenn er zuckt schlage ich zu funktioniert nicht, also funktionieren vorgeschlagene Abwehren auch nicht, da nicht rechtzeitig reagiert werden kann.
Das dürfte für viele Experten hier ganz neu sein....:o
Mal ehrlich... das EWTO Zeug ist doch Quark. Schöne graue Theorie... :rolleyes:
Der Londoner gefällt mir ganz gut, die Sachen von Master Wong find ich auch immer recht praktikabel:
QhHR-NDcyhM
So trainieren wir's auch im Karate.
Wolfssohn
20-12-2016, 11:08
https://youtu.be/aauSJK-I1j8. Taschenspielertrick der aber gut das Reaktionsproblem verdeutlicht. Wenn er zuckt schlage ich zu funktioniert nicht, also funktionieren vorgeschlagene Abwehren auch nicht, da nicht rechtzeitig reagiert werden kann.
Das dürfte für viele Experten hier ganz neu sein....:o
"Die persönliche Erfahrung des Verfassers mit einem der versiertesten Wing Tsun Kung Fu-Vertreter, Keith R. Kernspecht, mag das Bild abrunden. Auch Kernspecht begann als körperliches Mauerblümchen mit dem Hanteltraining; heute liebt er Kurzhantelbankdrücken mit über 130 Pfund in jeder Hand und ist mit 100 kg Lebendgewicht nicht eben als schmächtig zu bezeichnen. Bei einem Experiment erwies sich, dass seine Schnelligkeit erheblich größer ist als die des Verfassers: Wir standen uns mit ca. einem halben Meter Abstand gegenüber, und ich sollte versuchen, seine rechte Hand abzublocken, die er locker herunterhängen ließ, und mit der er mir leicht über die Wange streichen wollte. Wann immer ich meine linke Hand zur Abwehr hochriss, war der ,Backenstreich' bereits erfolgt, und Kernspechts Hand hing bereits wieder ruhig an seiner Seite. Er hatte längere Zeit Krafttraining betrieben als ich und drückte mit Leichtigkeit über 300 Pfund auf der Bank, während ich noch mit 220 Pfund kämpfte, besaß größere Muskeln, war schwerer und ,trotzdem' erheblich schneller."
(Auszug aus: Eberhard Schneider, Krafttraining für Kung Fu und Karate. 1988.)
Das ist also ein alter Hut. Der Verteidiger kann selbst bei gleicher "Schnelligkeit" keinen Erfolg haben, einfach weil er reagieren muss, neuronal "im Nachzug" ist. Das wissen die WT-Leute ganz genau oder wussten es mal. Jetzt unterrichten sie also eine neue "Deckung" (dass Man Sau Wu Sau keine ist, also auch nicht durch eine neue ersetzt werden muss, hat ihnen offenbar noch keiner gesagt), die sich verformt und dann nach vorne schnellt. Wenn der "taktile Reiz" entsteht, ist aber der Verteidiger bereits getroffen, denn der Gegner wird nicht so freundlich sein, auf die Arme zu schlagen. Was früher mit Man Sau Wu Sau demonstriert wurde, also ein "verformungsgerechtes" Angreifen mit tiefem Ellbogen und und Kontaktsuche durch den Verteidiger, wird jetzt also mit der neuen "Deckung" durchgespielt. Der über den Angriffsarm gleitende Bong-Sau-Ellbogen scheint mir im übrigen nicht sehr effektiv zu sein - jedenfalls nicht effektiv genug, um den Folgeschlag mit der anderen Hand zu verhindern. Falscher Angriff, untaugliches Konzept. Am schlimmsten ist aber, dass da wieder einer in Schlagdistanz steht, wartet und dann "abwehrt".
Ernest Dale Jr.
20-12-2016, 11:32
mir deucht es mangelt hier an vertrauen in die höchstwissenschaftlichen erkenntnisse des wt.
i want to believe
http://vignette2.wikia.nocookie.net/x-files/images/d/d2/I_Want_to_Believe_UFO_poster.jpg/revision/latest?cb=20081213005103
augen zu und durch!!!
die Chisau
20-12-2016, 11:37
Das ist also ein alter Hut. Der Verteidiger kann selbst bei gleicher "Schnelligkeit" keinen Erfolg haben, einfach weil er reagieren muss, neuronal "im Nachzug" ist. Das wissen die WT-Leute ganz genau oder wussten es mal. Jetzt unterrichten sie also eine neue "Deckung" (dass Man Sau Wu Sau keine ist, also auch nicht durch eine neue ersetzt werden muss, hat ihnen offenbar noch keiner gesagt), die sich verformt und dann nach vorne schnellt. Wenn der "taktile Reiz" entsteht, ist aber der Verteidiger bereits getroffen, denn der Gegner wird nicht so freundlich sein, auf die Arme zu schlagen.
Das würde nichts am Endergebnis ändern, wenn man weiß was man tut.
Es wird seine Gründe haben warum die SV Serie nicht mehr fortgesetzt wurde.
Was ich sehr schade finde, verriet es doch genug über den (damaligen) Wissens und Könnensstand der Adepten.
Wolfssohn
20-12-2016, 11:44
Das würde nichts am Endergebnis ändern, wenn man weiß was man tut.
Es wird seine Gründe haben warum die SV Serie nicht mehr fortgesetzt wurde.
Was ich sehr schade finde, verriet es doch genug über den (damaligen) Wissens und Könnensstand der Adepten.
Es ist mir ein Rätsel, wieso in diesem Riesenverband, in dem es zahlreiche Leute gibt, die zwanzig, ja sogar dreißig Jahre trainieren, niemand auf bessere Lösungen kommt. Das muss damit zu tun haben, dass Herr Kernspecht allein die Linie vorgibt und seine hochgraduierten Schüler, die alle ganz gut vom WT leben, sich nicht den Ast abschneiden wollen, auf dem sie sitzen. Und er hat eine ganz bestimmte Aufassung davon, was WT ist und wie es funktioniert (bzw. seine Auffassung befindet sich "in ständiger Entwicklung"), der sie nicht widersprechen werden. Er kann heute den Kettenfauststoß als "nicht abwehrbares" Allheilmittel propagieren, morgen mit offenen Händen und horizontaler Faust über die Außenbahn schlagen: alles ist WT bzw. "das wahre WT". Widerspricht einer, bleibt ihm nur der Austritt.
Viele haben aber auch einfach aufgehört kritisch zu denken oder haben es schlicht nie getan (unabhängig von Graduierung - leider meine persönliche Erfahrung). Die Kompetenz der Leitung ist schlicht über jeden Zweifel erhaben. Anderer Effekt: Je länger manche das System mitmachen, desto verzweifelter wollen sie daran glauben: Das UFO Foto von Ernest Dale Jr. trifft es da schon sehr gut. Sonst wäre ja alles umsonst gewesen...dann lieber weiterträumen.
https://youtu.be/aauSJK-I1j8. Taschenspielertrick der aber gut das Reaktionsproblem verdeutlicht. Wenn er zuckt schlage ich zu funktioniert nicht, also funktionieren vorgeschlagene Abwehren auch nicht, da nicht rechtzeitig reagiert werden kann.
Das dürfte für viele Experten hier ganz neu sein....:o
natürlich funktioniert das so wie gezeigt nicht .kuck mal wo die arme sind. :rolleyes:
die Chisau
20-12-2016, 16:32
Das funktioniert so oder so nicht, wenn der Angreifer nicht telegraphiert. :rolleyes:
Das funktioniert so oder so nicht, wenn der Angreifer nicht telegraphiert. :rolleyes:
meinst du wenn er wenig telegrafiert oder wenn er gar nicht telegrafiert ?
gar nicht ? da steckt aber dann nich viel power in dem schlag ,oder ?
Leider ist bei all diesen Videos immer unklar, ob es sich um einen Schwinger (das ist für mich eine lange, ausgeholte Bewegung, die mit Übersetzschritt reingeknallt wird), einen langen Haken oder gar einen kurzen Haken handelt. Die Angriffe werden mal so, mal so gemacht. In den Übungssequenzen dieses Videos sind es ja eher kurze Haken, beide stehen in relativ enger Distanz; in den Straßenkampfsequenzen eher Schwinger.
Ein Schwinger ist so telegraphiert, dass ich da auch zurückgehen und dann, den Gleichgewichtsverlust des Gegners ausnutzend, in den Mann vorstoßen kann; ein langer Haken (wie sie z. B. David Haye schlägt) nicht. Einen langen Haken würde man im Wing Chun mit Tan Sau Fst. bzw. Fok Sau Fst. stoppen. Einen Haken mit Fak Sau zu brechen, wie Mark Philips das hier macht, hab ich auch mal gelernt, aber wie gesagt, die Distanz gefällt mir nicht. In der Distanz, in der er agiert, sollte er immer schon geschlagen haben und nicht auf einen kurzen Haken "reagieren" müssen. Hier ist also offenbar wieder der Angriff das Problem und nicht die Reaktion.
Seit wann ist in der Mainstream-KK-Szene, vor allem in der Ding Dung Szene, bekannt... dass nicht alles was nicht zentralinig oder gerade kommt, automatisch ein Schwinger ist?
Was da alles zusammengedichtet wird passt auf keine Kuhhaut. Und immer aber auch immer muss in Demos der Boxstil hinhalten. Interpretiert und ausgeführt von Laienpfeifen..Weil Boxer bringen ja auch Schwinger.lol
Im Video sehe ich keinen einzigen Schwinger. Darum funktionieren die Bongsaoabwehren in der Blitzdefenseabwehr so gut. Die Wtler bringen es sogar noch beim Schwinger hin den Elbogen tief zu halten..
die Chisau
20-12-2016, 22:09
meinst du wenn er wenig telegrafiert oder wenn er gar nicht telegrafiert ?
gar nicht ? da steckt aber dann nich viel power in dem schlag ,oder ?
Da kann durchaus viel Power dahinter sein, wenn einer hauen kann und selbst wenn nicht, kann man dir locker den Finger ins Auge stecken und damit den finalen Heumacher vorbereiten.
Jetzt zufrieden? :D
Wir reden doch über realen Echtkampf hier, oder?
openmind
20-12-2016, 23:29
Den Finger kann man auch locker woanders hinstecken.
_
Wolfssohn
21-12-2016, 07:19
Seit wann ist in der Mainstream-KK-Szene, vor allem in der Ding Dung Szene, bekannt... dass nicht alles was nicht zentralinig oder gerade kommt, automatisch ein Schwinger ist?
Was da alles zusammengedichtet wird passt auf keine Kuhhaut. Und immer aber auch immer muss in Demos der Boxstil hinhalten. Interpretiert und ausgeführt von Laienpfeifen..Weil Boxer bringen ja auch Schwinger.lol
Im Video sehe ich keinen einzigen Schwinger. Darum funktionieren die Bongsaoabwehren in der Blitzdefenseabwehr so gut. Die Wtler bringen es sogar noch beim Schwinger hin den Elbogen tief zu halten..
Herr Kernspecht hat Anno Steinzeit mal bei einer Demo vor Ju-Jutsu-Lehrern gesagt: "Ihr lernt die richtigen Abwehren, aber gegen die falschen Angriffe." Diesen Satz gegen das heutige WT gewendet, müsste man sagen: "Ihr lernt die falschen Abwehren gegen falsche Angriffe." Und man müsste noch weiter gehen, indem man diagnostiziert, dass WT gerade das tut, was in "Vom Zweikampf" noch für Unsinn erklärt wird, nämlich gezielt Strategien gegen einzelne Angriffe zu entwickeln.
die Chisau
21-12-2016, 07:35
Den Finger kann man auch locker woanders hinstecken.
_
Die Grenzen des Anstandes und eine gewisse Grundhygiene müssen selbst im echten Realkampf nicht zwangsläufig die ersten Opfer sein.
Andererseits, drei auf einen Streich wäre so durchaus machbar.
Was wäre denn jetzt das richtige Vorgehen? Gibt es bessere Vorschläge?
Was wäre denn jetzt das richtige Vorgehen? Gibt es bessere Vorschläge?
Wie 1789 schon sagt, schneller rein, zuerst schlagen/treffen. Oder schnell raus, wohl aber mehr als schwer.
Besser wohl einfach gute Körpermechanik, Schrittarbeit und überhaupt aus der Boxerdeckung arbeiten, bzw. Bare Knuckle Deckung. Wäre aber kein Ingung ;)
Oder ganz einfach "neue" Techniken "erfinden".
So in der Art FaceSao oder KauleistenSao.
Wie 1789 schon sagt, schneller rein, zuerst schlagen/treffen. Oder schnell raus, wohl aber mehr als schwer.
Besser wohl einfach gute Körpermechanik, Schrittarbeit und überhaupt aus der Boxerdeckung arbeiten, bzw. Bare Knuckle Deckung. Wäre aber kein Ingung ;)
Oder ganz einfach "neue" Techniken "erfinden".
So in der Art FaceSao oder KauleistenSao.
Ging mir jetzt speziell um das Thema der Reaktionszeit in der mittleren Distanz.
Es wurden ja Videos geposten die veranschaulichen sollen, dass da nicht reagieren kann.
Gut, frage mich sowieso ob man überhaupt noch was machen kann wenn man mit völlig entspannten Armen in einer Distanz steht wo mich der Aggressor aus der kalten treffen kann.
Ging mir jetzt speziell um das Thema der Reaktionszeit in der mittleren Distanz.
Mir zum Teil auch.
Und da bleibe ich dabei, entweder voll rein, bevor was kommt/kommen kann, oder einfach mit Doppeldeckung arbeiten. Wenn man absolut nicht weiß was kommt, ein Kick, eingesprungenes Knie, Gerade, Haken, Takedown,... wird es wohl wirklich schwer eine passende Antwort zu finden, völlig unvorbereitet.
Daher halte ich(!) ne gescheite Doppeldeckung für nen sicheren Anfang. Die Bare Knuckle Version vielleicht noch besser.
Ich jedenfalls finde es sehr schwer bis unmöglich, mit den mir bekannten IngUng Techniken reagierend und abwehrend zu arbeiten. Bin aber auch kein meisterlicher Profi wie manch andere.
Mir zum Teil auch.
...
Dagegen sag ich nichts. Nur wie soll das mit aus einer Position mit hängenden Armen klappen?
Dagegen sag ich nichts. Nur wie soll das mit aus einer Position mit hängenden Armen klappen?
Flinke Beine und raus, Abducken, Pendeln.
Mehr fällt mir nicht ein.
die Chisau
21-12-2016, 10:21
Nicht passiv in eine Distanz gehen, in der man direkt getroffen werden kann.
In der Distanz muss man proaktiv agieren und nicht reaktiv, wenn man nicht darauf vertrauen will, dass der andere eh nichts macht. Gut wäre auch zu wissen, wie man sich zum Gegner ausrichtet.
Verschiedenste Methoden bzw. Verhaltensweisen üben (Körpersprache, Gestik/Mimik, Schritte), die es einem ermöglichen "unauffällig" außerhalb der "gefährlichen" Distanz zu bleiben.
Sollte das nicht möglich sein, aktiv werden, oder hoffen...
Aktiv werden muss nicht zwangsläufig bedeuten zuzuschlagen, oder zu ringen.
Mit hängenden Armen ist man nur außerhalb der Distanz sicher, oder hinter einer Panzerglasscheibe, oder gegenüber wohlgesonnen Personen..
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