Vollständige Version anzeigen : Schlüsselpunkte der Entspannung aus physiologischer Sicht?
Hallo,
es gibt ja im Qigong Vorbereitungsübungen, z.B. geht man bei stehenden, teilweise auch sitzenden Übungen den Körper innerlich durch, um ihn zu entspannen und geistig ruhig zu werden und den "Qigong-Zustand" herzustellen, der laut Meinung einiger Meister Qigong von gewöhnlicher Gymnastik unterscheidet.
Das kann man nun auf verschiedene Arten und Weisen tun.
Ich kenne z.B. "Die vier Bahnen der Entspannung" wie in "Das stille Qigong nach Meister Zhi-Chang Li" beschrieben.
Hier entspannt man nacheinander Körpervorderseite, Körperrückseite, Körperseiten und schließlich das Körperinnere von oben nach unten.
Oder FangSongGong, wie in dem Buch "Himmel-Erde-Mensch" von Gerhard Milbrat beschrieben.
Dort wird der Körper über verschiedene Regionen von oben nach unten und auch teilweise aufwärts gelöst.
Oder "Die Energietore des Körpers öffnen" nach Bruce Frantzis.
Dort arbeitet man, ebenfalls von oben nach unten mit einer Reihe sogg. Energietore auf und im Körper, die man auflöst.
Dabei arbeitet man sich am Anfang erstmal über mehrere Übungseinheiten von oben nach unten durch.
Ich hab jetzt eine Weile mit der Methode geübt, mir eine "entspannende Ebene vorzustellen, die sich langsam von oben nach unten durch den Körper bewegt wobei sich alles innerhalb dieser Ebene entspannt.
Nun ist der Körper ja recht komplex und wenn man sich da ein wenig detaillierter einarbeitet oder einfühlt kann es länger dauern.
Da finde ich es ganz praktisch, wenn man Schlüsselstellen hat, deren Bearbeitung sich auf auf die Umgebung oder auch weiter entfernte Bereiche auswirkt.
Nun ist Qigong ja meist Erfahrungswissen, dh. hinter diesen Methoden (außer meiner vielleicht:p) steht (hoffentlich) die Erfahrung von Generationen, dass bestimmte Wege der Entspannung bestimmte Wirkungen haben, bzw. dass bestimmte Regionen als Schlüsselstellen wirken, deren Entspannung Auswirkungen auf die Umgebung haben (so wie die Energietore).
Nun meine Frage:
Kennt hier jemand moderne physiologische Erklärungen oder zumindest Methoden, die mit Punkten arbeiten, die nach den Erkenntnissen moderner Physiologie als solche Schlüsselpunkte für Entspannung und geistige Ruhe dienen können und übt vielleicht nach einer Methode, die auf diesem Fundament steht?:)
Vielleicht über Triggerpunkte, Faszien, Reflexzonen etc.?
Edit: Wenn einer eine coole klassische Methode hat, deren physiologischen Hintergrund er nicht kennt, von deren Wirkung er allerdings begeistert ist, kann er die hier natürlich auch gerne nennen/beschreiben :)
Egal welchen Ansatz man benutzt, der wichtigste Schlüsselpunkt ist der Inhaber des Körpers. Du selbst,ob du dich nun als Gehirn mit gespeicherten Informationen die deine Person bilden definierst, oder ob du dich als Seele, Urgeist in einem menschlichen Körper begreifst.
Mit anderen Worten bis zu einem gewissen Sinne kontrollierst du deinen Körper selbst. Ob du dir dem bewusst bist oder nicht. Manche Menschen sind zb. nicht dazu in der Lage ihren Körper im positiven zu kontrollieren, aber im negativen.
Was allerlei Körperliche Probleme erzeugen kann.
Aus meiner Sicht sind die Methoden der Vorstellung unter anderem ein Prozess der Autoregulation. Auch beziehen sie den Inhaber mit ein. Die Vorstellung bzw. die Realisierung der Vorstellung beinhaltet das loslassen von geistigen Schranken des Geistes.
Der Effekt ist eine Rezentrierung=innere Ruhe.
Liebe Grüße,
Shin
Nun ja, diese Methoden sind ja "Arbeit mit Bildern" und dazu habe ich ja mehr als genug versucht zu schreiben. Die genauen physiologischen Zusammenhänge zu beschreiben würde wohl den Rahmen hier sprengen und würde sehr speziell werden. Wenn du Interesse hast, komm vorbei ;)
Es geht darum wie man Cortex, limbisches System und Formation reticularis verbindet und beeinflussen kann und wie man damit bestimmte Reaktionen im vegetativen Nervensystem und der Muskulatur erzeugt.
Grüße
Kanken
Ich habe eine ganz coole klassische Methode, die über die Mechanismen des Körpers selbst, insbesondere der Augen und der Verdrahtung mit dem Gehirn, arbeitet. Hinsetzen, auf den Horizont sehe, und warten. Himmel ansehen, sitzen bleiben, abwarten. Boden kucken, sitzen, nichts tun. Sitzen bleiben, auf einen Finger (!!! keine Kerze !!! das ist eine Verballhornung und Vermischung mit der Kerze im Geist !) sehen den man SEITLICH vor sich hält, nichts tun. Zu beiden Seiten machen (!). Sollte das nach Wochen nicht reichen, einfach wieder melden. ;)
Statt diese Infos immer für lau rauszuhauen sollte ich mal anfangen mit Managerkursen für sowas, dann hört vielleicht auch mal jemand zu.
solche Schlüsselpunkte für Entspannung und geistige Ruhe dienen können und übt vielleicht nach einer Methode, die auf diesem Fundament steht?:)
Vielleicht über Triggerpunkte, Faszien, Reflexzonen etc.?
wenn es um innere Unruhe, emotionale Aufgewühltheit geht , dann benutze sogenannte Entkopplungspunkte. das sind jetzt aber keine Lichtschalter. ein wenig Arbeit ist noch dabei.
wenn du dich hinsetzt und keinerlei Ruhe will eintreten , etwas rumort und arbeitet aber du bist im Moment nicht bereit oder fähig es zu bearbeiten, dann
leg deinen Zeigefinger und Daumen (Gabelgriff) jeweils über (darüber) die Mitte deiner Augen auf Stirnmitte.. man fällt in kleine sachte Kuhlen auf dem Stirnknochen. interessanterweise sind das auch die punkte , welche man gern reibt oder drückt , wenn einen was beschäftigt >>> Denkerpose.
nicht drücken oder pressen, nur leicht auflegen.
dann die Aufmerksamkeit auf das emotionale Geschehen richten (das kann auch eine Situation aus dem aktuellen Alltag sein , welche dich gerade beschäftigt/aufregt) und beobachten was mit der Emotion geschieht. nach und nach wird es immer schwieriger , die Emotion zu dem Geschehen aufrecht zu erhalten >>>> Entkopplung halt.
der Geist bekommt die Gelegenheit Emotionsgeglättet zu arbeiten
eines sollte aber auch klar sein. Spannungen in uns, sind nie ohne Grund. es nimmt dir also keine Arbeit ab. es kann überbrücken. das Thema wird aber zurückkommen.
Abkürzungen , egal wo, haben immer ihren Preis >>>>>> Intensität.
Die genauen physiologischen Zusammenhänge zu beschreiben würde wohl den Rahmen hier sprengen und würde sehr speziell werden. Wenn du Interesse hast, komm vorbei ;)
Mittelfristig habe ich das durchaus vor.
Der Termin am 15.1 ist schon ausgebucht, wenn ich das recht verstanden habe?
wenn es um innere Unruhe, emotionale Aufgewühltheit geht , dann benutze sogenannte Entkopplungspunkte. das sind jetzt aber keine Lichtschalter. ein wenig Arbeit ist noch dabei.
wenn du dich hinsetzt und keinerlei Ruhe will eintreten , etwas rumort und arbeitet aber du bist im Moment nicht bereit oder fähig es zu bearbeiten, dann
....
das was Du da beschreibst ist wohl eher ein Notfallprogramm.
Das ist nun nicht das was ich wollte, werde ich mir aber merken, falls ich mal in den von Dir beschriebenen Zustand komme, danke.
Tatsächlich ging es mir um Methoden, wie ich aus dem aus dem Alltagszustand in einen Entspannungszustand für das Üben komme, bzw. wie ich eben auf einem täglichen Weg bestehende Verspannungen und Blockaden nach und nach bearbeite.
Ich suche jetzt auch nicht dringend nach einer entsprechenden Methode, ich kenn ja durchaus schon welche, es hat mich nur interessiert, was es da noch so gibt, oder ob jemand z.B. die von mir benannten Methoden "modern" motivieren kann, auch ohne in das letzte Detail zu gehen.
Austausch und so...:)
Ich habe eine ganz coole klassische Methode, die über die Mechanismen des Körpers selbst, insbesondere der Augen und der Verdrahtung mit dem Gehirn, arbeitet. Hinsetzen, auf den Horizont sehe, und warten. Himmel ansehen, sitzen bleiben, abwarten. Boden kucken, sitzen, nichts tun.[...]
Statt diese Infos immer für lau rauszuhauen sollte ich mal anfangen mit Managerkursen für sowas, dann hört vielleicht auch mal jemand zu.
hast Du was gesagt?:hehehe:
Das hast Du ja (zumindest ohne den Finger) hier ja schon des Öfteren beschrieben.
Scheint mir aber nix zu sein, was man in 5 bis 10 Minuten vor einer Übung machen kann um sich auf die eigentliche Übung vorzubereiten.
Was ist denn da der mittel- /langfristige Benefit bzw. was hat das bei Dir bewirkt?
Aus meiner Sicht sind die Methoden der Vorstellung unter anderem ein Prozess der Autoregulation.
Es geht darum wie man Cortex, limbisches System und Formation reticularis verbindet und beeinflussen kann und wie man damit bestimmte Reaktionen im vegetativen Nervensystem und der Muskulatur erzeugt.
Ja, das hört sich so ähnlich an, wie das was ich will
Ich habe gerade das Franklin-Beckenbodenbuch auf der Toilette liegen (da ich eine gute Verdauung habe, geht es mit dem Lesen nur langsam voran).
Da steht z.B. drin, dass man durch Entspannen des Beckenbodens auch die entsprechende Schulter löst, bzw. wie der mit anderen Strukturen in Verbindung steht.
An so was relativ Handfestes hab ich gedacht :)
(der sagt dann auch nicht, wie diese Verbindung realisiert ist, aber man kann ja zumindest leicht überprüfen, ob das stimmt)
Scheint mir aber nix zu sein, was man in 5 bis 10 Minuten vor einer Übung machen kann um sich auf die eigentliche Übung vorzubereiten.
Was ist denn da der mittel- /langfristige Benefit bzw. was hat das bei Dir bewirkt?
Dass man lang- oder mittelfristig keine Übung mehr braucht. Es verbindet sich das worin man im Alltag so gebunden ist mit allem möglichen anderen was leider häufig irgendwo verloren geht. Ich komme in den Raum und kann anfangen, ohne Vorbereitung. Rotierende Gedanken rotieren nicht mehr, sondern verbinden sich. Man ist das, was man wirklich ist, nicht eine Fassade von 10% von sich. Könnte aber je nachdem wieviel da liegen geblieben ist länger brauchen, die Zeit muss man sich geben, gönnen und lassen.
Der Quick Fix wäre etwas wie Cam beschrieben hat, hinsetzen, und mit dem Zeigefinger gleichzeitig jeweils auf einen Punkt tippen. Einmal in der Mitte zwischen Solarplexus und oberem Ende des Brustbeins (man merkt wenn man trifft, Handbreit unter der oberen Kuhle), einmal etwas unter dem Bauchnabel. Man kann auch einfach oben anfangen unter der Nase und langsam bis auf Oberbauchhöhe runtergehen, der untere Punkt bleibt.
Dass man lang- oder mittelfristig keine Übung mehr braucht. Es verbindet sich das worin man im Alltag so gebunden ist mit allem möglichen anderen was leider häufig irgendwo verloren geht. Ich komme in den Raum und kann anfangen, ohne Vorbereitung. Rotierende Gedanken rotieren nicht mehr, sondern verbinden sich. Man ist das, was man wirklich ist, nicht eine Fassade von 10% von sich. Könnte aber je nachdem wieviel da liegen geblieben ist länger brauchen, die Zeit muss man sich geben, gönnen und lassen.
was Klaus hier beschreibt ist schon ein wenig die Qintessenz dessen was bewirkt wird.
es wird nur wenig bis ganrnicht mehr unterschieden zw. Übung und Nicht-Übung, da man durch seine vorangegangene Praxis , permanent in Aufmerksamkeit und Reflexion ist, in Wahrnehmung....... eine Mischung zw. geweitet und introvertiert zugleich.
Kostüme , Rollen verlieren ihre Bedeutung. solche Menschen sind sehr Präsent und authentisch , aber nicht zwangsläufig auch angenehm. ^^ , da sehr offen und direkt.
aber eben auch fähig sich , egal wo, direkt mit dem Gegenüber zu verbinden . (nicht verbrüdern ^^) oder falls notwendig sich zur Prellwand zu machen.
ist bestimmt bekannt , aber man weiss ja nie ^^
eine schöne Vorbereitungsübung für eventuelles Stehen oder Qi-Gong. ist einfach das Abklopfen.
mit dem Druck , als würde man Jemanden freundschaftlich auf die Schultern klopfen.
mit leichter Hohlhand, beginnend am hinteren Halsstrang ,Schultergürtel (Trapez), Schulter, Oberarmaussenseite, Unterarm und wieder zurück. dann andere Seite. ... dann Nieren, Gesäß , Beinaussenseiten, Unterschenkel. Oberkörper nach vorn abkippen lassen und Arme ausschütteln und wieder aufrichten.... und nachspüren.
das beruhigt , entspannt und gleichzeitig stabilisiert es das ganze System. bei Vielen ist schon allein dadurch, das oft beschriebene Kribbeln, auslösbar, plus ein energetisiertes Gefühl.
PS: ursprünglich wurde mir das Abklopfen im Meridianverlauf gezeigt , aber oben beschriebenes Vorgehen genügt bei mir vollauf.
PPS: wenn es um Stabilisierung (energetisch im Ungleichgewicht. wie immer sich das äussert) geht , sind Klaus seine Punkte die Masterpunkte dafür.
es geht auch die Kombination unterhalb des Nabels plus leichtes Klopfen des Bai HUI (Scheitelpunkt)
Mittelfristig habe ich das durchaus vor.
Der Termin am 15.1 ist schon ausgebucht, wenn ich das recht verstanden habe?
Ja, das hört sich so ähnlich an, wie das was ich will
Ich habe gerade das Franklin-Beckenbodenbuch auf der Toilette liegen (da ich eine gute Verdauung habe, geht es mit dem Lesen nur langsam voran).
Da steht z.B. drin, dass man durch Entspannen des Beckenbodens auch die entsprechende Schulter löst, bzw. wie der mit anderen Strukturen in Verbindung steht.
An so was relativ Handfestes hab ich gedacht :)
(der sagt dann auch nicht, wie diese Verbindung realisiert ist, aber man kann ja zumindest leicht überprüfen, ob das stimmt)
Ja, der Termin ist leider schon "vergeben", aber schick mir einfach ne PN und dann finden wir bestimmt einen neuen! Würde mich freuen.
Was Franklin beschreibt ist exakt ein Beispiel dafür was die entsprechenden Übungen in den CMA bewirken. Man nutzt dazu eine Kombination von "Ideen", die bestimmte Muskeln(-Gruppen) ansteuert, was wiederum zu vegetativen Reaktionen (ebenso wie die Ideen selbst, beides ergänzt und verstärkt sich. Die Idee selbst sorgt schon für eine Aktivierung bestimmter Bahnen und Areale und das sensorische Feedback aus der Propriozeption verstärkt das ganze noch) führt. Das ZZ ist nur eine sehr ritualisierte Form dies zu üben (was am Anfang sehr hilfreich und sinnvoll ist). Später kann man das bei allem tun und hat die Effekte mit sehr viel weniger Aufwand.
Grüße
Kanken
Sterbt Baihui nach oben richtet sich der Nacken auf, dann sinken auch meine Schultern, sinken meine Schultern kommt peng in Arme, kommt peng in die Arme fliesst es bis in die Finger.
Dann von Baihui nach Dantien, den Rücken ausrichten, das richtet die Hüfte so, dass die Wirbelsäule gerade sein kann, die Brust entspannt, der Bauch erhält mehr Raum für die Atmung, ist die Atmung tiefer massiert die Atmung den gesamten Körper, macht ihn geschmeidiger. Das Nervensystem entspannt, Ruhe kehrt ein.
Ist jetzt glaub nicht das was du suchst, poste es trotzdem mal. Die Anweisungen von Baihui und geradem Rücken finden sich in jeder Info zu ZZ. Imo auch zurecht.
Wie massiert denn die Atmung den Körper??? Wie "entspannt" sich denn das Nervensystem??? Wie entspannt sich "die Brust" wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet??? Sorry, aber diese Äußerungen sind physiologischer Humbug und schlicht und ergreifend medizinisch falsch.
Grüße
Kanken
Wie massiert denn die Atmung den Körper??? Wie "entspannt" sich denn das Nervensystem??? Wie entspannt sich "die Brust" wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet??? Sorry, aber diese Äußerungen sind physiologischer Humbug und schlicht und ergreifend medizinisch falsch.
also ich hab das verstanden...:)
Alpensahne
28-12-2016, 15:25
aus Sicht eines Osteopathen stimmt die Aussage.
Frag mal einen Osteopathen , der wird dir die genauen "bio mechanischen" Zusammenhänge erklären.
washi-te
28-12-2016, 15:27
Frag mal einen Osteopathen , der wird dir die genauen "bio mechanischen" Zusammenhänge erklären.
... uiuiuiii .. schön wär´s ja...
aus Sicht eines Osteopathen stimmt die Aussage.
Frag mal einen Osteopathen , der wird dir die genauen "bio mechanischen" Zusammenhänge erklären.
Da ich mit Osteopathen zusammenarbeite und selber Manualmediziner bin würde mich das brennend interessieren, denn es ist falsch...
... uiuiuiii .. schön wär´s ja...
Kannst du deinen Beitrag noch auf 5 Cents aufrunden? :D
@Kanken
Soll ich besser schreiben, Aktivierung des Parasympathikus anstelle von Entspannung des Nervensystems? Oder worum geht es dir?
Entspannungstechniken aktivieren gezielt den sogenannten Parasympathikus. Der Parasympathikus ist Teil des vegetativen Nervensystems, welches eine Art Schaltzentrale in unserem zentralen Nervensystem darstellt: Es steuert lebenswichtige Prozesse wie beispielsweise Atmung, Herzschlag und Blutdruck. Der Parasympathikus nimmt im vegetativen Nervensystem dabei die Rolle des "Ruhenervs" ein. Das heißt, er dämpft bestimmte Körperprozesse wie Atmung, Herzschlag und Muskelspannung und sorgt dafür, dass wir uns entspannen und erholen. Das parasympathische System lässt sich trainieren – und dies zum Beispiel mithilfe von Entspannungstechniken.
washi-te
28-12-2016, 16:08
Kannst du deinen Beitrag noch auf 5 Cents aufrunden? :D
Könnt ich versuchen, aber das braucht Konzentration .... und dafür Zeit .. (und Entspannung :D)
..bei Kanken wird´s noch schwieriger... :p
@Kanken
Soll ich besser schreiben, Aktivierung des Parasympathikus anstelle von Entspannung des Nervensystems? Oder worum geht es dir?
Aktivierung des Parasympathikus wäre zum Beispiel eine Möglichkeit es zu formulieren, denn das ist ein physiologischer Vorgang.
Rhythmische Kontraktionen des Zwerchfells über bestimmte Atemtechniken, die zu einer Koaktivierung anderer Hirnnervenzentren führen (durch Verschaltung verschiedener vegetativer Hirnnervenkerne) wäre auch eine Möglichkeit, aber das ist noch lange keine Massage des Körpers (höchstens der intraabdominellen Organe). Ansonsten könnte man noch eine gewisse Aktivierung bestimmter Muskelketten durch die Zwerchfellaktivierung postulieren (über Muskel-Faszienverbindungen), die wiederum die Aktivierung der vegetativen Zentren über die propriozeptive Rückmeldung verstärken, aber auch das ist keine "Massage".
Wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet kann sich aber dennoch die Brust nicht entspannen, da die Flexorenketten ("Brust") durch eine Aktivierung der Extensorenketten (Rückenstrecker) gedehnt werden. Allenfalls kommt es zu einer reflektorischen Hemmung der Flexoren, was aber nicht gleichzusetzen mit einer Entspannung ist, da die Bewegung, zu wie du es formulierst, nicht isometrisch ist (was man aber im ZZ haben will).
Wenn man schon etwas auf die Frage nach physiologischen Grundlagen bestimmter Übungen postet, dann sollte man es auch exakt formulieren und nicht irgendwelche missverständlichen Laienformulierungen benutzen.
Ich schreibe ja hier eben nicht was ich wie und warum mache, eben weil es sehr komplexe Vorgänge sind und man da sehr leicht sich in Missverständnissen verstricken kann. Die Vorgänge oben sind ja nun nichts kompliziertes sondern physiologisches Basiswissen, aber schon das wird wahrscheinlich viele hier zum Googlen zwingen (was völlig normal ist).
Grüße
Kanken
Hallo,
es gibt ja im Qigong Vorbereitungsübungen, z.B. geht man bei stehenden, teilweise auch sitzenden Übungen den Körper innerlich durch, um ihn zu entspannen und geistig ruhig zu werden und den "Qigong-Zustand" herzustellen, der laut Meinung einiger Meister Qigong von gewöhnlicher Gymnastik unterscheidet.
Das kann man nun auf verschiedene Arten und Weisen tun.
Ich kenne z.B. "Die vier Bahnen der Entspannung" wie in "Das stille Qigong nach Meister Zhi-Chang Li" beschrieben.
Hier entspannt man nacheinander Körpervorderseite, Körperrückseite, Körperseiten und schließlich das Körperinnere von oben nach unten.
Oder FangSongGong, wie in dem Buch "Himmel-Erde-Mensch" von Gerhard Milbrat beschrieben.
Dort wird der Körper über verschiedene Regionen von oben nach unten und auch teilweise aufwärts gelöst.
Oder "Die Energietore des Körpers öffnen" nach Bruce Frantzis.
Dort arbeitet man, ebenfalls von oben nach unten mit einer Reihe sogg. Energietore auf und im Körper, die man auflöst.
Dabei arbeitet man sich am Anfang erstmal über mehrere Übungseinheiten von oben nach unten durch.
Ich hab jetzt eine Weile mit der Methode geübt, mir eine "entspannende Ebene vorzustellen, die sich langsam von oben nach unten durch den Körper bewegt wobei sich alles innerhalb dieser Ebene entspannt.
Nun ist der Körper ja recht komplex und wenn man sich da ein wenig detaillierter einarbeitet oder einfühlt kann es länger dauern.
Da finde ich es ganz praktisch, wenn man Schlüsselstellen hat, deren Bearbeitung sich auf auf die Umgebung oder auch weiter entfernte Bereiche auswirkt.
Nun ist Qigong ja meist Erfahrungswissen, dh. hinter diesen Methoden (außer meiner vielleicht:p) steht (hoffentlich) die Erfahrung von Generationen, dass bestimmte Wege der Entspannung bestimmte Wirkungen haben, bzw. dass bestimmte Regionen als Schlüsselstellen wirken, deren Entspannung Auswirkungen auf die Umgebung haben (so wie die Energietore).
Nun meine Frage:
Kennt hier jemand moderne physiologische Erklärungen oder zumindest Methoden, die mit Punkten arbeiten, die nach den Erkenntnissen moderner Physiologie als solche Schlüsselpunkte für Entspannung und geistige Ruhe dienen können und übt vielleicht nach einer Methode, die auf diesem Fundament steht?:)
Vielleicht über Triggerpunkte, Faszien, Reflexzonen etc.?
Edit: Wenn einer eine coole klassische Methode hat, deren physiologischen Hintergrund er nicht kennt, von deren Wirkung er allerdings begeistert ist, kann er die hier natürlich auch gerne nennen/beschreiben :)
Hallo
Meinst du, dass die von dir genutzten Methoden anders sind, als wenn sie 'modern' beschrieben würden?
Dieser Ansatz, oder warum man dies so machen /haben möchte ist oftmals das Pferd neu aufzusatteln, um damit Geld verdienen zu können.
Die genannten Methoden wirken auf allen Ebenen! Muskeln sehnen Bänder, faszien, Knochen, Nervensystem, hormonsystem, Körper, Geist. Was wie warum ist eine sehr individuelle Erfahrung.
Versuch mal einen muskel zu entspannen ohne die faszie!?
Oder ein Organ ohne die faszie(n).
Oder die Wirbelsäule ohne das Nervensystem zu beeinflussen.
Ich empfehle ein Tagebuch zu führen, und seine Eindrücke aufzeichnet.
Wie massiert denn die Atmung den Körper??? Wie "entspannt" sich denn das Nervensystem??? Wie entspannt sich "die Brust" wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet??? Sorry, aber diese Äußerungen sind physiologischer Humbug und schlicht und ergreifend medizinisch falsch.
Grüße
Kanken
für Jemand der sich vehement für Bildarbeit einsetzt, stellst du dich gerade ganz schön quer.
ist doch Shietegal ob das Physiologisch korrekt ausgedrückt ist oder nicht. wenn eine Übung Wirkung zeigt , weil der Körper die notwendigen Wege von allein findet, ist doch ok.
erklär doch mal das Arbeiten mit einer Drachenklaue anatomisch und Physiologisch korrekt. also ich kenne die Physiologie einer Drachenklaue nicht. nur genau das ist garnicht notwendig.
Wenn man schon etwas auf die Frage nach physiologischen Grundlagen bestimmter Übungen postet, dann sollte man es auch exakt formulieren und nicht irgendwelche missverständlichen Laienformulierungen benutzen.
Ja bitte entschuldige. Ich habe kein ETH Biologie Studium oder sowas hinter mir.
Rhythmische Kontraktionen des Zwerchfells über bestimmte Atemtechniken, die zu einer Koaktivierung anderer Hirnnervenzentren führen (durch Verschaltung verschiedener vegetativer Hirnnervenkerne) wäre auch eine Möglichkeit, aber das ist noch lange keine Massage des Körpers (höchstens der intraabdominellen Organe). Ansonsten könnte man noch eine gewisse Aktivierung bestimmter Muskelketten durch die Zwerchfellaktivierung postulieren (über Muskel-Faszienverbindungen), die wiederum die Aktivierung der vegetativen Zentren über die propriozeptive Rückmeldung verstärken, aber auch das ist keine "Massage".
Hilft dir die Formulierung 'Qi pumpen' irgendwie weiter? :D Oh, ist ein Bild. Sry. Jetzt müsste ich das irgendwie geschwollen mit Wikipedia Zitaten gespickt in einen langen Text übersetzen.
Oder wie wäre es mit 'der ganze Körper atmet'? Ich arbeite wohl doch mehr mit Bildern als ich gedacht hatte, hmm.
Wenn dir das wirklich nichts sagt, dann fehlt gewiss was in deinem Training.
Oder es ist einfach der falsche Kanal hier um sowas zu teilen, könnte auch gut sein. Oder die Reihenfolge der Bilder ist falsch.
Ich arbeite wohl doch mehr mit Bildern als ich gedacht hatte, hmm.
Siehste, da wollte ich drauf hinaus mit meiner kleinen Provokation (und Du und Cam seid wunderbar drauf angesprungen, sorry Cam :D )
Grüße
Kanken
Siehste, da wollte ich drauf hinaus mit meiner kleinen Provokation (und Du und Cam seid wunderbar drauf angesprungen, sorry Cam :D )
Grüße
Kanken
solange es anderen im Verständnis weiterhilft. warum nicht ? :p
Ja träum weiter..
Humbug und falsch:
Sorry, aber diese Äußerungen sind physiologischer Humbug und schlicht und ergreifend medizinisch falsch.
Dann nicht verstanden was gemeint ist:
... wäre auch eine Möglichkeit, aber das ist noch lange keine Massage des Körpers ... aber auch das ist keine "Massage".
Hast ja jetzt was das du Paul das nächste mal fragen kannst.
washi-te
28-12-2016, 20:13
für Jemand der sich vehement für Bildarbeit einsetzt, stellst du dich gerade ganz schön quer.
.
Wirst du wohl Kanken in Ruhe lassen! Nachdem ich seit Wochen an ihm dran bin ringt er sich zum ersten mal seit Wochen zu ner halbwegs konkreten Beschreibung durch ... ! :D
Hilft dir die Formulierung 'Qi pumpen' irgendwie weiter?
.. aus meiner Sicht nicht, das ist genau die Art von Schwurbelei, die mehr Unklarheiten verursacht als Aufklärung bringt ...
.. es ist nun mal so, wenn man ein bestimmtes Fachgebiet beackert, muß man sich die Grundlagen raufschaffen und auch die grundlegenden Begriffe.. ansonsten redet man nur aneinander vorbei, da helfen "Aushilfserklärungen" wie "Qi fließt von X nach Y" (das wär ja schon ziemlich genau) nicht weiter....
Hast ja jetzt was das du Paul das nächste mal fragen kannst.
Was ich Paul frage lass mal meine Sorge sein, aber evtl. solltest Du mal jemanden fragen der Ahnung von Physiologie und Anatomie hat..
Wenn Du körperliche Vorgänge über Bilder beschreiben willst, bitte, das ist authentisch in den TCMA, aber bitte lass die pseudoerklärerischen Ansätze mit deinem Laienverständnisses des menschlichen Körpers und Geistes.
Entweder Du wählst eine (westlich) wissenschaftliche und korrekte Sprache oder aber du nutzt die chinesischen Bilder und Ideen, aber vermische das nicht, denn dann kommt nur oberflächlicher Mümpel bei raus.
WENN du Ahnung von der Physiologie und Neuroanatomie hast DANN kannst du versuchen damit die Effekte der Ideen zu erklären, wenn Du diese denn kennen würdest (was Du ja nicht tust, wie du ja im Bilderfaden demonstriert hast...)
@Kanken
Ich nutze nur die klassischen Anweisungen zu ZZ und TaiChi.
-Dazu gehört z.B. auch das sich die Brust leicht senken soll, also keine Brust raus, Bauch rein Terminator Stellung.
Das hängt für mich an der Aufrichtung der Wirbelsäule.
-Selbst im Autogenen Training wird vom Entspannungsreflex gesprochen. Ich denke dann ist meine Wortwahl für ein KK Forum auch nicht zu unterirdisch wenn ich es Entspannung des Nervensystems nenne.
-Dass der ganze Körper bei QiGong und TaiChi mit dem Atem korreliert ist ja wohl Basic 1. Stunde.
Ich weiss echt nicht wo dein Problem damit ist. :rolleyes:
Wie massiert denn die Atmung den Körper???
Atmung bewegt den Körper.
Je durchlässiger/entspannter der Körper, um so mehr.
Wer will, einfach mal hinstellen Bauch raus, Luft anhalten.
Dann mit dem Brustkorb eine Einatembewegung machen, ohne einzuatmen.
Dadurch wird sich das Zwerchfell heben und die Bauchdecke einziehen.
(Eventuell bemerkt man auch eine Wirkung auf den Beckenboden)
Das kann sich dann auf die Organe im (nun veränderten) Bauchraum auswirken.
Manche Leute haben wahrscheinlich nur noch eine rudimentäre Bewegung im Brustkorb beim Atmen.
Wenn der Körper durchlässiger ist, kann man das Atmen im ganzen Brustkorb, im Bauchraum, im Zwerchfell, an den Flanken, an der Lendenwirbelsäule... über den Beckenboden vermittelt bis zu den Sohlen spüren.
D.h. man kann über den Atem einen Großteil des Körpers durchbewegen, bzw. damit in Kontakt kommen.
Wie "entspannt" sich denn das Nervensystem???
Wenn zu Dir jemand kommt und sagt, dass er nervlich angespannt ist, misst Du dann die mechanische Zugspannung auf seinen Neuronen?
Geistige Entspannung scheint mir ein gängiger Begriff, den die meisten unmittelbar verstehen und der Geist hat meines Wissens was mit dem Nervensystem zu tun.
Wie entspannt sich "die Brust" wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet???
die Brust besteht unter anderem aus dem Brustkorb und dieser aus Rippen, die an der WS befestigt sind.
Eine Änderung der Haltung der Wirbelsäule bewirkt eine Änderung des Zustandes des Brustkorbes.
(Im Taiji mit Entspannung auch nicht unbedingt das völlige Erschlaffen und Fehlen eines jeglichen Muskeltonus gemeint, wie auch der Hinweis auf "Peng" schließen lässt, sondern eher eine optimale Spannung für die jeweilige Situation)
Quitte schrieb von Wirbelsäule gerade, das ist etwas anderes als eine reine volle Aktivierung der Strecker, die meines Wissens eher in einer Brücke enden würde.
Opisthotonus (https://de.wikipedia.org/wiki/Opisthotonus)
Tatsächlich hat die WS oft Biegungen nach vorne und hinten. Wenn ich die begradige, nehmen diese Biegungen ab. Ist die Biegung, die ich begradige, nach vorne, dann nimmt die Aktivität der Strecker (sofern die Biegung durch diese verursacht war) an dieser Stelle ab (oder wird durch Antagonisten überpowert, aber das will man beim Entspannen eher nicht).
Auch hier ein Selbstversuch für den, der mag: :
Hinstellen und in die Brust einatmen, dabei Brust so weit es geht nach vorne rausdrücken.
Offensichtlich ist die WS nun nicht gerade und sensible Menschen nehmen so etwas wie eine Spannung im Brustkorb, der ja gedehnt wird, wahr.
Dann Ausatmen und das Rausdrücken der Brust vermindern.
Bei mir zumindest fühlt sich das nach Entspannung im Brustbereich an, die mit einer Begradigung der WS einhergeht.
Im Taijiquan wird diese Haltungskorrektur subtiler durchgeführt, bzw, da haben die wenigsten die Brust so extrem rausgedrückt, aber auch hier kann ein (leichtes) Herausdrücken der Brust, das eventuell besteht, um einen hängenden Kopf anzuheben, zurückgenommen werden, indem die WS begradigt wird.
(Wenn der Kopf am Scheitel aufgehangen, das Kinn leicht zurückgezogen und so der Nacken begradigt wird, ist das Vorstrecken der Brust nicht mehr nötig)
Dann kann das Brustbein nach unten sinken und der Brustkorb ist besser ausgerichtet zum Becken. Das Zwerchfell kann sinken, der Unterbauch wird voll. :)
Wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet kann sich aber dennoch die Brust nicht entspannen, da die Flexorenketten ("Brust") durch eine Aktivierung der Extensorenketten (Rückenstrecker) gedehnt werden. Allenfalls kommt es zu einer reflektorischen Hemmung der Flexoren, was aber nicht gleichzusetzen mit einer Entspannung ist, da die Bewegung, zu wie du es formulierst, nicht isometrisch ist (was man aber im ZZ haben will).
Wie gesagt, eine WS mit Biegungen nach vorne und hinten bekommst Du IMO durch reine Aktivierung der Extensoren nicht gerade.
Wenn die Krümmung der WS, die Du wegkriegen willst, z.B. ein Hohlkreuz ist, ist es wohl besser die Extensoren (eventuell auch Hüftbeuger) zu entspannen und vielleicht sogar die Bauchmuskeln anzuspannen.
Ich hab ja nicht so viel Ahnung von Anatomie, aber eventuell habe ich richtig verstanden, dass Du mit der Flexorenkette ("Brust") die Brustmuskulatur meinst?
Mit Entspannung (Lösen) der Brust im Taijiquan-Sinne ist IMO eher gemeint, dass sich eben die BWS so korrigiert, dass sich das Brustbein und das Zwerchfell senken kann.
Entspannt wird da eventuell eher die Atemmuskulatur zwischen den Rippen, so dass sich die Atemaktivität eher auf Zwerchfell/Bauch verlagert.
Wenn man schon etwas auf die Frage nach physiologischen Grundlagen bestimmter Übungen postet, dann sollte man es auch exakt formulieren und nicht irgendwelche missverständlichen Laienformulierungen benutzen.
Das ist hier kein medizinisches Fachforum und ich hatte explizit geschrieben:
Wenn einer eine coole klassische Methode hat, deren physiologischen Hintergrund er nicht kennt, von deren Wirkung er allerdings begeistert ist, kann er die hier natürlich auch gerne nennen/beschreiben :)
Wie gesagt, da ich etwas Körpergefühl und Erfahrung mit ähnlichen, wie der von Quitte beschriebenen Korrektur (oder einer ähnlichen) habe, kann ich nachvollziehen, was Quitte schreibt.
Wenn Du körperliche Vorgänge über Bilder beschreiben willst, bitte, das ist authentisch in den TCMA, aber bitte lass die pseudoerklärerischen Ansätze mit deinem Laienverständnisses des menschlichen Körpers und Geistes.
Entweder Du wählst eine (westlich) wissenschaftliche und korrekte Sprache oder aber du nutzt die chinesischen Bilder und Ideen, aber vermische das nicht, denn dann kommt nur oberflächlicher Mümpel bei raus.
WENN du Ahnung von der Physiologie und Neuroanatomie hast DANN kannst du versuchen damit die Effekte der Ideen zu erklären, wenn Du diese denn kennen würdest (was Du ja nicht tust, wie du ja im Bilderfaden demonstriert hast...)
sorry kanken, aber in meinen Augen gehst du hier zu weit.
bevor du Jemanden vorschreibst WAS er WIE zu erklären hat, geh bitte mal kurz in dich und überlege was TCMA und Wissenschaft eigentlich sind.
es sind nur BEZUGSYSTEME . mehr nicht.
innerhalb dieser Bezugssysteme kann ich etwas vll ganz sinnvoll erklären und aus dieser Sicht heraus ist es dann auch stimmig. nur steht es keinem zu, irgend jemanden vorzuschreiben welches Bezugssystem er benutze möchte und in welcher Art.
wenn dann Korrelationen erkennbar sind , hey super.
wenn ich z.b. manche Sachen aus einem eher schamanischen Verständnis/Erfahrung heraus beschreibe , ist es dann völlig abwegig was ich schreibe , nur weil du gerade hier festlegst was gültig ist und was nicht?
es ist trotzdem derselbe Körper , das selbe System (Mensch) was mir Antworten liefert . was sich unterscheiden kann, ist das eingliedern der Antworten , in eben unser benutztes Bezugsystem. das ist alles
Wissenschaft ist kein heiliger Gral. es ist auch nur ein Erklärungsmodell. es erklärt oft Dinge die woanders schon seit Jahrhunderten einfach nur angewendet werden , in ihrer eigenen Sprache. ist ja toll.
um ein ANDERES Verständnis der gleichen Dinge zu bekommen.
für die Arbeit/Anwendung ansich ist es oft nicht wirklich notwendig
manchmal ev. sogar eher hinderlich.
oder glaubst du , daß die Konzentration auf den Symphatikus/Parasymphatikus mit Kenntnis des korrekten Verlaufs der zugehörigen Bahnen, ein gezielteres Ansteuern ermöglicht als vll. das simple Bild eines laufenden , plätschernden Wasserhahns um z.b. die Blasenentleerung zu förden ?
vll. könnte dieses allgemeine Abwatschen mit der Wissenschaftskeule sich ein wenig beruhigen.
bisher hast du die Keule ja gern benutzt um deine Aussagen zu untermauern. ist ok.
aber mittlerweile wird die gleiche Keule auch ausgepackt um ganze Threads gleich mal wieder einzustampfen >>>>> siehe Bildthread oder , wie hier ,um User vorzuführen.
der bessere Weg wäre in meinen Augen deine (gern gesehenen) wissentschaftlichen Erklärungen als zusätzlichen Bonus zu betrachten, um eben Bilder , aus einem anderen Bezugssystem heraus zu beschreiben.
sich aber eben genau dessen bewusst bleiben. ES ist nur ein Bezugsystem, ein Erklärungsmodell. (das sich ab und zu sogar selbst ad absurdum führt)
nur ein Teil der Wahrheit, und oft mehr trennend als zusammenführend.
-Dazu gehört z.B. auch das sich die Brust leicht senken soll, also keine Brust raus, Bauch rein Terminator Stellung.
Das hängt für mich an der Aufrichtung der Wirbelsäule.
Es geht immer um Sprache Cam. Sprache ist exakt (in ihrem Kontext). Nimm obiges Beispiel.
Es wurde nach physiologischen Grundlagen gefragt und Quitte sprach von einem Aufrichten der Wirbelsäule. Nun ist das, was er oben beschreibt, aber, physiologisch betrachtet, eine Beugung der Wirbelsäule. Man kann eine Sprache nur benutzen, wenn man deren Bedeutung versteht und das ist hier nicht der Fall und dann kommt es zu Missverständnissen.
Nimm Arunas letzten Beitrag. Er beschreibt sehr schön physiologische Zusammenhänge, ganz ohne irgendwelche Fachtermini. Das ist Kompetenz in diesem Zusammanhang, da steht Verständnis hinter, im Gegensatz zu dem was Quitte geschrieben hat.
Ich finde es schwierig solche Dinge schriftlich zu kommunizieren, da man nie weiß was der Leser versteht und was nicht. Im direkten Gespräch kann ich mich anpasse, erklären etc., daher rede ich über solche Dinge lieber bei einem Tee (wozu ich auch immer wieder einlade)...
Grüße
Kanken
Nun meine Frage:
Kennt hier jemand moderne physiologische Erklärungen oder zumindest Methoden, die mit Punkten arbeiten, die nach den Erkenntnissen moderner Physiologie als solche Schlüsselpunkte für Entspannung und geistige Ruhe dienen können und übt vielleicht nach einer Methode, die auf diesem Fundament steht?:)
Vielleicht über Triggerpunkte, Faszien, Reflexzonen etc.?
Um evtl. diesen Faden noch zu retten:
Was wir hier in MS festgestellt haben ist dass unsere Methode hervorragend mit Vojtas Ideen korreliert.
Das in Kombination mit den Erkenntnissen von Myers ist schon eine Menge an Erklärungen für bestimmte Effekte.
Im "Qigong" muss man ggf. so locker werden dass man die "Vojtabewegungen" isometrisch machen kann und über Bilder/Ideen an sich selber auslösen kann. Man bahnt quasi über eine Idee den Reflex und leitet ihn über eine andere Idee ein.
Leider wird Vojta oft nur mit Kindern in Verbindung gebracht, aber seine Ideen von Bewegung sind schon ziemlich gut, auch (und gerade) für Erwachsene. Man muss halt die Dinge von der Horizontalen in die Vertikale übertragen und "weich, weich, weich" sein.
Es lohnt sich auf alle Fälle sich mit der "Reflexfortbewegung" zu beschäftigen!
Grüße
Kanken
Es geht immer um Sprache Cam. Sprache ist exakt (in ihrem Kontext). Nimm obiges Beispiel.
Es wurde nach physiologischen Grundlagen gefragt und Quitte sprach von einem Aufrichten der Wirbelsäule. Nun ist das, was er oben beschreibt, aber, physiologisch betrachtet, eine Beugung der Wirbelsäule. Man kann eine Sprache nur benutzen, wenn man deren Bedeutung versteht und das ist hier nicht der Fall und dann kommt es zu Missverständnissen.
Nimm Arunas letzten Beitrag. Er beschreibt sehr schön physiologische Zusammenhänge, ganz ohne irgendwelche Fachtermini. Das ist Kompetenz in diesem Zusammanhang, da steht Verständnis hinter, im Gegensatz zu dem was Quitte geschrieben hat.
Ich finde es schwierig solche Dinge schriftlich zu kommunizieren, da man nie weiß was der Leser versteht und was nicht. Im direkten Gespräch kann ich mich anpasse, erklären etc., daher rede ich über solche Dinge lieber bei einem Tee (wozu ich auch immer wieder einlade)...
Grüße
Kanken
irgendwas ist hier im Moment festgefahren.
Aruna fragte nach physiologischen Erklärungen , aber auch nach allgemeinen, für den Einzelnen funktionierenden Tipps. Quitte bediente letzteres. er hatte überhaupt nicht den Anspruch etwas physiologisch zu erklären. sogar ich hab das kapiert.
du sagst Sprache sollte korrekt sein. nun.
Aruna spricht z.b. von einer begradigung der WS im Zuge der Aufrichtung. hmh. eine WS wird niemals begradigt und sollte es auch nicht werden , da die Krümmungen der Lordose und Kyphose eine sinnvolle Funktion haben.
Aufrichten bedeutet hier , den Fall des Körperlots neu ausrichten , so daß alle beteiligten Strukturen besser zusammenspielen können, die einzelnen Teile weniger Stress abbekommen und so einer Überlastung mit nachfolgendere Kompensation anderer Etagen vermieden wird. und genau deswegen bestimmte Teile (nach anfänglicher Gegenspannung durch Trägheit) wieder anfangen sich zu entspannen.
und so kann es eben geschehen , daß eine WS insgesamt durchaus aufgerichtet (Lot ausgerichtet) wird , obwohl (wie du richtig bemerkt hast) in bestimmten Teilen sogar leicht gebeugt wird. (denn auch der Ausgangspunkt der Aufrichtung muss mitbeachtet werden, z.b. zu flache Kyphose(BWS) durch zu starke Lordose in der LWS)
sprachlich alles nicht völlig korrekt..... dennoch weiss man was gemeint ist. und darum geht es doch. oder irre ich mich.?
Sprache wird immer verwirren, und wenn ich noch so genau beschreibe, ganz einfach weil ich im Moment des beschreibens meine Bilder im Kopf habe und versuche die auszudrücken. bei einem anderen entstehen eben andere Bilder.
dannn lass uns doch vielmehr nachfragen was gemeint ist , falls es missdeutungen oder missverstehen gibt. anstatt sofort abzuwatschen.
nicht selten braucht es beide Elemente , die erste, fehlerhafte Erklärung, plus die Erklärung zur Erklärung um Dinge erst wirklich zu verstehen.
PS; trotz aller momentane Querelen, finde ich es immer wieder klasse von dir , daß du jederzeit bereit bist Fragende zu dir einzuladen um direkt die Dinge zu besprechen ........ Hut ab :halbyeaha
Sprache wird immer verwirren, und wenn ich noch so genau beschreibe, ganz einfach weil ich im Moment des beschreibens meine Bilder im Kopf habe und versuche die auszudrücken. bei einem anderen entstehen eben andere Bilder.
Nein, Fachsprache verwirrt nicht, sie präzisiert und beschreibt höchstgenau, damit man eben exakt von den gleichen Dingen spricht und keine Missverständnisse aufkommen.
Wenn man jedoch keine wirkliche Ahnung von diesen Dingen hat, dann beschreibt man seine eigenen IDEEN mit eigenen Worten, das mag richtig sein oder auch nicht.
Nimm deinen Text, du sagst man begradigt niemals eine WS, das ist falsch. Natürlich kann die Wirbelsäule begradigt werden (Lordose und Kyphose gleichzeitig aufheben) und wird es auch.
Das Problem ist halt immer wenn Laien versuchen Dinge zu beschreiben von denen sie keine Ahnung haben (oder nur einen kleinen Teil kennen/verstehen) und das dann mit ihren eigenen Worten ausdrücken. Sie können es nicht in der korrekten Fachsprache tun und dann kommt es eben zu falschen Ausdrücken. Fachsprache belegt bestimmte Ausdrücke mit bestimmten Abläufen, wenn man das eigenmächtig umdefiniert, dann ist das eben falsch.
Der Titel dieses Fadens lautet "Schlüsselpositionen der Entspannung aus physiologischer Sicht", dann sollte man auch mit der Sprache der Physiologie antworten. Wenn man das nicht kann, dann hält man zu physiologischen Vorgängen die Klappe. Ich äußere mich ja auch nicht über Mathe, Verwaltungsrecht, BWL oder ähnlichen Dingen von denen ich keine Ahnung habe.
Im zweiten Teil wollte Aruna andere Praktiken erklärt bekommen. Auch gut, aber dann sollte man das auch in der Sprache tun in der diese Praktiken überliefert werden.
Jetzt kommt ein weiterer Punkt: Viele dieser Anweisungen zur Übung wurden wild ins Deutsche übersetzt, von Leuten die oft keine Ahnung von Anatomie/Physiologie oder sogar KK hatten. So etwas führt dann dazu dass solche Anweisungen wie von Quitte entstehen, obwohl sie evtl. ganz anders gemeint waren. Diese Dinge werden dann von "Experten" wiederholt und auf einmal sind sie richtig...
Halbwissen ist halt immer gefährlich...
Grüße
Kanken
Nimm deinen Text, du sagst man begradigt niemals eine WS, das ist falsch. Natürlich kann die Wirbelsäule begradigt werden (Lordose und Kyphose gleichzeitig aufheben) und wird es auch.
und schon geht die Verwirrung des Wortes los. eine völlige Begradigung der WS auf Dauer ? wo und warum?. falls wir hier nicht gerade von stark pathologischen Ausgangszuständen reden. und ev. noch künstliche Versteifungen ganzer Etagen gemeint ist.
Ausgang war doch immer noch Übungen und Tips zur Entspannung oder?
PS; trotz aller momentane Querelen, finde ich es immer wieder klasse von dir , daß du jederzeit bereit bist Fragende zu dir einzuladen um direkt die Dinge zu besprechen ........ Hut ab :halbyeaha
Auch wenn es hier evtl. manchmal anders rüberkommt, so liegt mir immer der Austausch am Herzen. Ich lerne bei JEDEM Austausch, egal mit wem, immer dazu. So eine Diskussion wie hier würde es im persönlichen Kontakt niemals geben, denn dann kann man durch einfache Zwischenfragen Missverständnisse präzisieren und beheben. Man kann seine Sprache so anpassen dass beide das Gleiche meinen, man kann falsche Ansichten schnell beheben.
Grüße
Kanken
Auch wenn es hier evtl. manchmal anders rüberkommt, so liegt mir immer der Austausch am Herzen. Ich lerne bei JEDEM Austausch, egal mit wem, immer dazu. So eine Diskussion wie hier würde es im persönlichen Kontakt niemals geben, denn dann kann man durch einfache Zwischenfragen Missverständnisse präzisieren und beheben. Man kann seine Sprache so anpassen dass beide das Gleiche meinen, man kann falsche Ansichten schnell beheben.
Grüße
Kanken
bin ich 100% bei dir :respekt:
und schon geht die Verwirrung des Wortes los. eine völlige Begradigung der WS auf Dauer ? wo und warum?. falls wir hier nicht gerade von stark pathologischen Ausgangszuständen reden. und ev. noch künstliche Versteifungen ganzer Etagen gemeint ist.
Ausgang war doch immer noch Übungen und Tips zur Entspannung oder?
Mir scheint, das "völlig" und "auf Dauer" stammt nicht von mir.
Mit Begradigung meinte ich einfach die Gegenbewegung zu Krümmung.
Wenn Deine Wirbelsäule in jeglicher Situation immer die optimale Krümmungen für diese Situation aufweist, bringt eine Begradigung natürlich keinen Gewinn.
Im Sinne der von Quitte beschriebenen Übung wird die WS so begradigt, als ob die am Scheitelpunkt aufgehängt ihrem eigenen Gewicht ausgesetzt ist.
(Das ist natürlich auch ein Bild und zwar eines, das durch das Hängen (lassen) IMO eher zur Entspannung und Selbstorganisation beiträgt, als das Bild einer "Säule" von aufeinandergestapelten Wirbelkörpern, die man da irgendwie ausbalancieren muss oder durch Muskelanspannung ("Brust raus, Bauch rein", "Gesäß und Bauch anspannen"..oder was es da alles gibt...) in die richtige Form bringen/fixieren...
Mir scheint, das "völlig" und "auf Dauer" stammt nicht von mir.
Mit Begradigung meinte ich einfach die Gegenbewegung zu Krümmung.
Wenn Deine Wirbelsäule in jeglicher Situation immer die optimale Krümmungen für diese Situation aufweist, bringt eine Begradigung natürlich keinen Gewinn.
Im Sinne der von Quitte beschriebenen Übung wird die WS so begradigt, als ob die am Scheitelpunkt aufgehängt ihrem eigenen Gewicht ausgesetzt ist.
(Das ist natürlich auch ein Bild und zwar eines, das durch das Hängen (lassen) IMO eher zur Entspannung und Selbstorganisation beiträgt, als das Bild einer "Säule" von aufeinandergestapelten Wirbelkörpern, die man da irgendwie ausbalancieren muss oder durch Muskelanspannung ("Brust raus, Bauch rein", "Gesäß und Bauch anspannen"..oder was es da alles gibt...) in die richtige Form bringen/fixieren...
yep, Aruna.
das genau meinte ich doch , als ich dich , mit bewusster Übertreibung, als Beispiel ranzog (sorry ^^, war nicht böse gemeint) um zu verdeutlichen , daß man auch einfach mal hinter den Worten gucken kann (schrieb ich ja auch). wenn dann noch Unklarheiten sind , kann man ja immer noch drüber reden. so kommen dann manchmal sogar noch viel mehr Details rüber , als wenn alles in einen kurzen, aber korrekten Satz gepackt wird.
also,........ ein Hoch auf die Ungenauigkeiten. :sport146:
carstenm
31-12-2016, 15:30
Franklin ...
An so was relativ Handfestes hab ich gedacht ...Das Beckenbodenbuch kenne ich nicht, aber Franklin finde ich persönlich sehr hilfreich.
Das Buch "Inside Zhan Zhuang" von Mark Cohen bietet eine - nach meiner Erfahrung - gute Liste von zu entspannenden Punkten/Regionen und beschreibt - nicht erklärt - deren Wirkung durch den Körper.
Zur Methodik, wie überhaupt man eine bestimmte Region/einen Punkt mit Hilfe von intent und Atmung ansprechen und wirksam entspannen kann, findet sich eine - wie ich finde - gute Anleitung in "Nei gong" von Damo Mitchell.
Jetzt kommt ein weiterer Punkt: Viele dieser Anweisungen zur Übung wurden wild ins Deutsche übersetzt, von Leuten die oft keine Ahnung von Anatomie/Physiologie oder sogar KK hatten. So etwas führt dann dazu dass solche Anweisungen wie von Quitte entstehen, obwohl sie evtl. ganz anders gemeint waren. Diese Dinge werden dann von "Experten" wiederholt und auf einmal sind sie richtig...
Halbwissen ist halt immer gefährlich...
Willst Du damit ausdrücken, die hier von Quitte gepostete Übungsanleitung wäre falsch bzw. gefährliches Halbwissen?
Das Beckenbodenbuch kenne ich nicht, aber Franklin finde ich persönlich sehr hilfreich.
Das ist so ein Übungsbüchlein zum dynamischen Beckenbodentraining (die meisten Übungen sind ja eher isometrisch) das zumindest meinen Horizont bezüglich des Bewegungsspielraums und Bedeutung meines Kreuzbeins erweitert hat und damit auch meinen Zugang zu meinem Beckenbereich. :)
(Hab ich damals übrigens auf Rat eines CMA-Lehrers angeschafft, der keine Probleme hat, über verschiedene Tellerränder zu gucken...)
Das Buch "Inside Zhan Zhuang" von Mark Cohen bietet eine - nach meiner Erfahrung - gute Liste von zu entspannenden Punkten/Regionen und beschreibt - nicht erklärt - deren Wirkung durch den Körper.
Zur Methodik, wie überhaupt man eine bestimmte Region/einen Punkt mit Hilfe von intent und Atmung ansprechen und wirksam entspannen kann, findet sich eine - wie ich finde - gute Anleitung in "Nei gong" von Damo Mitchell.
Hört sich interessant an, magst Du das hier kurz skizzieren?
Hallo
Meinst du, dass die von dir genutzten Methoden anders sind, als wenn sie 'modern' beschrieben würden?
nö, aber ich habe durchaus auch Interesse an Wissen um des Wissens willen.
Natürlich können traditionelle Methoden auch Ballast oder Verbesserungspotentiel enthalten, bzw. vielleicht kennt ja einer eine ganz tolle Methode, die auf einer modernen Begründungsbasis steht...
Dieser Ansatz, oder warum man dies so machen /haben möchte ist oftmals das Pferd neu aufzusatteln, um damit Geld verdienen zu können.
daran hatte ich eigentlich nicht gedacht...
Versuch mal einen muskel zu entspannen ohne die faszie!?
Oder ein Organ ohne die faszie(n).
Oder die Wirbelsäule ohne das Nervensystem zu beeinflussen.
Warum sollte ich?
Mir geht es doch nicht um Isolation sondern im Gegenteil, um Schlüsselstellen, die mit anderen Strukturen zusammenhängen und diese beeinflussen.
carstenm
06-01-2017, 10:30
(Hab ich damals übrigens auf Rat eines CMA-Lehrers angeschafft, der keine Probleme hat, über verschiedene Tellerränder zu gucken...)So wirklich "über den Tellerrand" ist ja Franklin irgendwie gar nicht: Seine grundlegende Weise, mit Bildern zu arbeiten, ebenso wie auch sehr viele der konkreten Bilder selber kannte ich jedenfalls genau so aus meinem eigenen "traditionellen" Üben schon. Die für ihn Zentralen Bilder allesamt. Ich meine mich auch zu erinnern, daß er entsprechende Vorerfahrungen hatte. Auf aikidô jedenfalls bezieht er sich an irgendeiner Stelle ausdrücklich.
Aber so ähnlich ist das ja mit Myers auch: Seine Anatomy Trains entsprechen ziemlich genau den Bewegungslinien, die einer meiner Lehrer unterrichtet. So daß Myers zugestimmt hat, daß sein Buch gewissermaßen als Textbook benutzt werden kann.
Hört sich interessant an, magst Du das hier kurz skizzieren?
Was die Punkte anbelangt, mag als ein Beispiel der Augenhintergrund dienen: Die Rückseite des Auges entspannen und beobachten, wie sich das durch die gesamte Längsachse des Körpers auswirkt.
Was das Lösen anbelangt: Eine bestimmte Form der Bauchatmung wird verbunden der Lenkung der Aufmerksamkeit auf den zu lösenden Bereich. Es wird nicht in diesen Bereiche hineingeatmet oder dergleichen, sondern nur die Wahrnehmung dorthin gerichtet.
Kannst du damit was anfangen?
Ich werfe mal in den Raum, dass die beabsichtigte Entspannung meist nicht mit "Fehlhaltungen" im Sinne von falsch ausgebildet oder von der Arbeit deformiert zu tun haben, sondern eigentlich psychmotorische Manifestationen von Stress und unbewältigten Dingen sind. Die sind auch nicht immer wirklich "logisch" von aussen, obwohl eigentlich immer eine Form von Sinn dahintersteckt. Z.B. Bewegungen die man eingefroren hat weil sie unterdrückt werden mussten (Klassiker: ein Schlag ins Gesicht der Person), und die dann bis zur Lösung immer gefroren sind.
In dem Fall sollte man nicht erwarten, dass man einen Knopf X am Bauch drückt, und es entspannt sich alles einfach so für immer. Jede Einflussnahme auch durch Massagen o.ä. lösen immer die Emotionen die in der Motorik gespeichert oder abgebildet sind, und die hat man dann. Das kann dann auch schon mal viel werden, sprich es wird einem schlecht von der Erinnerung. Bei grossen Dingen sind das auch Entwicklungen die über einige Zeit gehen und sich wenn alles gut geht mit der Zeit ändern und abebben.
So wirklich "über den Tellerrand" ist ja Franklin irgendwie gar nicht: Seine grundlegende Weise, mit Bildern zu arbeiten, ebenso wie auch sehr viele der konkreten Bilder selber kannte ich jedenfalls genau so aus meinem eigenen "traditionellen" Üben schon. Die für ihn Zentralen Bilder allesamt. Ich meine mich auch zu erinnern, daß er entsprechende Vorerfahrungen hatte. Auf aikidô jedenfalls bezieht er sich an irgendeiner Stelle ausdrücklich.
Gibt ja verschiedene Teller, ich mach ja kein Aikido und arbeite auch nicht so intensiv mit Bildern wie andere....(ich übe mich eher im Lassen, als im Machen, mehr im Wahrnehmen, als im Vorstellen, auch wenn bestimmte Bilder den Rahmen schaffen, in der sich bestimmte Dinge entfalten können)
Franklin spricht auch von Qi und Nadis, daraus schließe ich nicht, dass jeder Qigong- bzw. Yogaübende alles schon kennt, wovon er schreibt und umgekehrt.
Ich schließe auch nicht aus, dass es Aikidoübende gibt, die nicht all das kennen, was Du kennst...
Aber so ähnlich ist das ja mit Myers auch: Seine Anatomy Trains entsprechen ziemlich genau den Bewegungslinien, die einer meiner Lehrer unterrichtet. So daß Myers zugestimmt hat, daß sein Buch gewissermaßen als Textbook benutzt werden kann.
Das heißt, Du müsstest alle diese Bücher gar nicht lesen, zumindest nicht zum Zweck des Wissenserwerbs, weil Du schon alles aus Deinen Übungsmethoden kennst? :)
Was die Punkte anbelangt, mag als ein Beispiel der Augenhintergrund dienen: Die Rückseite des Auges entspannen und beobachten, wie sich das durch die gesamte Längsachse des Körpers auswirkt.
Was das Lösen anbelangt: Eine bestimmte Form der Bauchatmung wird verbunden der Lenkung der Aufmerksamkeit auf den zu lösenden Bereich. Es wird nicht in diesen Bereiche hineingeatmet oder dergleichen, sondern nur die Wahrnehmung dorthin gerichtet.
Kannst du damit was anfangen?
Ja, nun hab ich einen ersten Eindruck, was da behandelt, bzw. wie gelöst wird.
Wenn ich mich entspannend auf die Rückseite meiner Augen konzentriere, löst sich eher das Kopfinnere.
Das hat beim ersten Nachspüren allerdings nicht ganz gleiche die Auswirkung auf die Längsachse (Mittelkanal) wie das Lösen des oberen Dantiens, das da ja in der Nähe ist.
Natürlich kann man so eine einzelne Station nicht aus einem Übungskonzept rausreißen.
Eventuell habe ich nun allerdings durch die Anregung und das Rumprobieren einen neuen Zugang zu der Methode des inneren Blicks mit der Rückseite der Augen gewonnen, mal schauen :)
In dem Fall sollte man nicht erwarten, dass man einen Knopf X am Bauch drückt, und es entspannt sich alles einfach so für immer.
ich habe chinesische Methoden in eher als beharrliche Arbeit kennengelernt, nicht als Wundermethoden, die man einmal anwendet und dann ist alles gut....
Jede Einflussnahme auch durch Massagen o.ä. lösen immer die Emotionen die in der Motorik gespeichert oder abgebildet sind, und die hat man dann.
Eine der im Eingangsbeitrag erwähnten Übungsanleitungen ist mit folgendem Hinweis versehen:
"Warnung:
Gehen Sie sehr behutsam vor, es besteht die Möglichkeit, dass sich emotionale Verspannungen lösen. Nur mit normaler psychischer Belastbarkeit üben. "
Emotionen zu haben ist ja nicht das Schlechteste.
(Wer schon mal von seinen Emotionen abgeschnitten war, kann das vielleicht nachvollziehen.)
Wenn die irgendwo verkapselt sind, dann vielleicht weil man die in der Vergangenheit nicht ertragen konnte. Eventuell ist man nun in einer anderen Situation, wo man besser damit umgehen kann. Notfalls muss man sich halt "professionelle Hilfe" holen.
Das ist ja etwas das passieren soll. Nur, wenn das von der Grössenordnung mehr ist als üblich, sind die Wirkungen auch grösser, und halten länger bzw. brauchen länger. In dem Fall muss man auch bereit sein das hinzunehmen, und damit zu leben, auch mit momentanen Einschränkungen. Sind es akute Dinge, wie Ärger mit Personen, könnte es passieren dass man explodiert und den Leuten ein paar Takte sagt. Auch damit muss man dann leben, und ich kann sagen dass es normalerweise gut ist wenn das rausbricht.
carstenm
07-01-2017, 10:31
...
Franklin spricht auch von Qi und Nadis, daraus schließe ich nicht, dass jeder Qigong- bzw. Yogaübende alles schon kennt, wovon er schreibt und umgekehrt.
Ich schließe auch nicht aus, dass es Aikidoübende gibt, die nicht all das kennen, was Du kennst...Ich habe bei meiner Aussage oben den Teller eher nicht auf die Einzelne Menschen bezogen, sondern auf Konzepte.
Das heißt, Du müsstest alle diese Bücher gar nicht lesen, zumindest nicht zum Zweck des Wissenserwerbs, weil Du schon alles aus Deinen Übungsmethoden kennst? :)Ich benutze dergleichen Bücher in aller Regel nicht, um Wissen zu erwerben über etwas, das ich bis dahin nicht aus dem eigenen Üben kenne, sondern um Übungserfahrungen zu reflektieren und zu vertiefen.
Wenn ich in der Vergangenheit etwas für mich Neues kennenlernen wollte, das mir folgerichtig erschien, dann habe ich den Lehrer aufgesucht um den es dabei ging und bei ihm geübt, um über den Körper entsprechende Erfahrungen zu sammeln.
Natürlich kann man so eine einzelne Station nicht aus einem Übungskonzept rausreißen.Die beschriebenen Punkte haben den Anspruch, aus sich selbst heraus zu wirken. Man kann sie isoliert nach Bedarf üben.
Myers beschreibt den Zusammenhang von Augenmuskulatur und Superficial Back Line.
Myers beschreibt den Zusammenhang von Augenmuskulatur und Superficial Back Line.
Da passieren noch sehr, sehr, viel mehr Dinge im Gehirn und der Muskulatur als nur über die SBL... ;)
Die Augen (nicht nur die Muskulaturder Augen) sind mit die wichtigsten "Instrumente" für die Körperarbeit, aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Kanken
carstenm
07-01-2017, 11:12
Da passieren noch sehr, sehr, viel mehr Dinge im Gehirn und der Muskulatur als nur über die SBL... ;):-) Na klar, das weiß ich wohl ...
Für mich persönlich als Fachfremden ist es halt immer spannend, den "richtigen Grat" zu finden zwischen einem Zuviel und Zuwenig an Wissen. Beides kann behindern.
Hier wollte ich nur auf Arunas eingehen und einen einen beispielhaften Hinweis anbieten, wie die Arbeit mit den Augen in den ganzen Körper hineinwirken kann.
Die Augen (nicht nur die Muskulaturder Augen) sind mit die wichtigsten "Instrumente" für die Körperarbeit, aber das ist ein anderes Thema.Ein Spannendes! Ich habe mal am Rande ein System kennengelernt, das den gesamten Körper über Augenbwegungen "übt".
Die beschriebenen Punkte haben den Anspruch, aus sich selbst heraus zu wirken. Man kann sie isoliert nach Bedarf üben.
Myers beschreibt den Zusammenhang von Augenmuskulatur und Superficial Back Line.
O.k., die oberflächliche Rückenlinie scheint mir woanders lokalisiert zu sein, als der Mittelkanal.
Die Augenmuskeln ziehen auch eher von seitlich nach hinten, als direkt von hinter dem Auge (da ist ja der Sehnerv und was sollen die da bewirken..); die hab ich dann eventuell schon teilweise bei der "Augapfelentspannung" dabei.
Ich werd da in Zukunft mal mehr nach hinten gehen, ich bilde mir ein, da ein Lösen in der erwähnten Region zu spüren.
Danke für den Tipp, da hat sich der Thread schon für mich gelohnt :)
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