Vollständige Version anzeigen : Wie komplex ist Ringen im Vergleich zu BJJ?
Weil gerade im MMA viele ringerische Aspekte mit einfließen, aber das BJJ oft ein fester Bestandteil ist, beschäftigt mich folgende Frage:
Wie komplex ist Ringen im Vergleich zu BJJ?
Beim BJJ habe ich das Gefühl, nachdem man die Basics einigermaßen hat, wird man sicherer und kommt viel besser klar, als bei den ersten Trainings. Wer sich an seine ersten BJJ Einheiten erinnert, wird mir sicher zustimmen.
Trotzdem hab ich das Gefühl, je mehr man weiterkommt, umso tiefer geht es in die Materie, es wird komplexer und man hört nie wirklich auf zu lernen. Das soll nicht so abgedroschen rüberkommen, wie es sich vielleicht jetzt ließt, aber Ihr wisst, was ich meine, oder?
Wie ist das denn beim Ringen?
Genauso?
Oder ist es da eher wie beim Boxen, dass eher wenige Techniken trainiert werden, dafür aber so gut und immer wieder, dass es halt richtig effektiv wird?
Ich würde sagen, das ist sehr unterschiedlich, je nach "Schule".
Es gibt einige Ansätze - insbesondere im amerikanischen Raum -, die mit einer Handvoll Techniken auskommen, und tatsächlich beschränken sich die meisten Wettkampfringer auf weniger als zehn Angriffe im Stand und Boden, die sie bis zum Abwinken einschleifen. Allerdings gibt es dafür jeweils zig Auftakte, Verkettungsmöglichkeiten und Finishes, sodass das Ganze dann doch einigermaßen komplex wird. Ein gutes Beispiel dafür ist John Smith, der sein System im wesentlichen um einen Angriff im Stand (Low Single) und einen Angriff am Boden (Beinschraube / leg lace) aufgebaut hat und damit immerhin zweimal Olympiasieger war; auch Dan Gable hat seine Jungs normalerweise so hingedrillt. Ein rezenteres Beispiel wäre Jordan Burroughs, der eine Zeitlang alles und jeden mit seinem "spear double leg" und zur Not mit einem "high crotch" erwischt hat. Es sollte angemerkt sein, dass die physischen Anforderung bei technischer Beschränkung in der Regel höher ist, außer man ist ein absoluter Auftakt-Spezialist.
Dann gibt es die Ostblock-Systeme (dazu zähle ich im Freistil v.a. die Kaukasus-Region, ferner den Iran), die eine sehr große Technikvielfalt aufweisen und sich in der Hinsicht m.E. durchaus mit BJJ etc vergleichen lassen. Auch hier hat zwar jeder Ringer eine Lieblingstechnik ("karonka"), aber es wird erwartet, dass er praktisch das ganze Arsenal von mehreren hundert Techniken demonstrieren kann und diese großteils wettkampffest beherrscht. Dadurch wird das Ganze einen Ticken weniger physisch und in erhöhtem Maße taktisch (was nicht heißt, dass die Ostblock-Jungs Waschlappen sind; allerdings wird dadurch Kraftausdauer und Ausdauer etwas dominanter gegenüber Maximalkraft, vorausgesetzt das Technikniveau ist vergleichbar).
Was die Gesamtschwierigkeit angeht, halte ich für meinen Teil es nach wie vor für schwieriger, im Standgrappling gut zu werden als am Boden. Ich glaube Katsuhiko Kashiwazaki hat mal geschrieben, dass man mindestens zehn Jahre braucht, um im Standkampf wirklich gut zu werden; auf das gleiche Niveau würde man am Boden in nur einem Jahr kommen. Ganz so krass hätte ich das nicht ausgedrückt, aber ich denke es ist vertretbar zu sagen, dass im Stand die Athletik eine größere Rolle spielt als beim Grappling am Boden (im Ringen ist es eine etwas andere Geschichte - da ist der Bodenkampf ziemlich kraftlastig und aufgrund der Zeitbeschränkung weniger taktisch) und man in Folge durch seinen Grad an Athletik beschränkt werden kann - natürlich wieder in erster Linie gültig bei vergleichbarem Technikniveau. Bei vergleichbarem Niveau an Athletik kommt es dann wieder mehr auf Taktik und technische Feinheiten drauf an - wer verschleiert seine Absichten besser, wer dreht sich einen Ticken schneller ein, wer ist ein Quantum rücksichtsloser in seinen Techniken...?
Beste Grüße
Period.
Björn Friedrich
04-01-2017, 11:40
Ich würde sagen die Ansätze BJJ und Ringen sind so uinterschiedlich, das man es fast gar nicht vergleichen kann.
BJJ ist die sanfte Kunst, bei der es ein Leben lang darum geht die Hebelkräfte die in einer Beziehung zum Partner passieren zu maximieren. Es geht um Effizienz als höchstes gut und das macht BJJ zu einer unendlichen Geschichte.
Beim Ringen steht die Effektivität im Vordergrund. Es geht darum das eine Technik funktioniert und da wird eben auch mit Schnelligkeit und Kraft nachgeholfen. Von daher würde ich sagen, das man im Ringen mit wesentlich weniger Techniken auskommt, gerade wenn man es nur fürs BJJ oder Submission Wrestling braucht.
Wer z.B. einen guten Double und Single Leg Takedown hat, der kann einiges damit im Submission Wrestling bewegen und damit wirklich erfolgreich sein.
Für einen Submission am Boden, kommen wesentlich mehr technische Komponenten ins Spiel.
Von daher würde ich sagen, Ringen ist anstrengender, aber kommt mit weniger Moves aus.
BJJ ist weicher, dauert dafür aber länger um es auf hohem Niveau zu beherrschen. Dafür ist man dann aber auch "zeitloser" und weniger von seiner Kraft abhängig......
Aufschlussreiche Antworten, vielen Dank Björn Friedrich und Period!
MMAMatze
04-01-2017, 13:04
BJJ ist viel komplexer als Ringen. Ich versuche mein Game im BJJ als auch im Ringen so minimal wie möglich zu halten. Beim BJJ braucht man mindestens einen Sweep, Pass, eine Submission und einen Plan was man im Stand macht (Takedown oder Guard ziehen). Beim Ringen reicht prinzipiell ein guter Double Leg Takedown aus.
itto_ryu
04-01-2017, 13:29
@period: :yeaha:
BJJ ist viel komplexer als Ringen. Ich versuche mein Game im BJJ als auch im Ringen so minimal wie möglich zu halten. Beim BJJ braucht man mindestens einen Sweep, Pass, eine Submission und einen Plan was man im Stand macht (Takedown oder Guard ziehen). Beim Ringen reicht prinzipiell ein guter Double Leg Takedown aus.
Es gibt zwar Leute, die "nur" mit einem Double Leg erfolgreich sind, ABER das kommt nur alle Nasen lang vor. Ich würde es mit einem Typen vergleichen, der alle seine Kämpfe mit einem Flying Arm Bar gewinnt - die anderen wissen, was der macht, und entweder muss er viel schneller (=athletischer) sein als die oder die Vorbereitung so gut hinkriegen, dass nichts dagegen zu machen ist. Mal ganz zu schweigen davon, dass das nicht immer gleich klappt, sodass seine Verteidigung gegen Oberkörper- und Beinangriffe gut genug sein muss, um das Beste wegzustecken, was der Gegner aufbringen kann, und das Level im Standkampf beim Ringen ist nicht ganz ohne.
Und ich darf daran erinnern, dass es auch im Ringen Bodenkampf gibt, und wer keinen Wälzer (Durchdreher / Aufreißer / gut wrench) abwehren kann, für den ist die Sache im Allgemeinen gelaufen sobalds unten zur Sache geht.
Dass jemand mit nur EINEM Set-up, EINEM Angriff und EINEM Finish erfolgreich gewesen wäre ist mir nicht bekannt, und schon multipliziert sich das Ganze wieder. Üblicher sind 2-5 Angriffe mit je 2-3 Finishes, 5-10 Set-ups, am Boden eine Technikkette mit 2-4 Techniken und eine grundsolide Verteidigung in allen Lagen.
PS: Ich sage zwar nicht, dass Ringen die beste aller Sportarten für ältere Herrschaften ist, aber der älteste Bundesliga-Ringer, den ich persönlich kenne ist inzwischen 61 (er hatte mit 60 noch reguläre Einsätze in der Klasse bis 100 kg, diese Saison wäre mir jetzt kein Einsatz bekannt), und der älteste Ringer, von dem ich gehört habe dass er noch mit einer Collegemannschaft trainiert und anscheinend mit den Jungs im Sparring mithalten kann war zu dem Zeitpunkt 84 (ein gewisser Douglas Dewey Conwright, Stammvater einer der bekannteren Ringer-Dynastien der USA).
Period.
VincentPrice
04-01-2017, 14:55
BJJ ist die sanfte Kunst
Das tut mir bisl in der Seele weh wenn ein BB wie Du diese Formulierung verwendet... Du erklärst es ja im selben Satz gleich richtig hinterher, aber sag doch lieber "Kunst der Effizienz" oder "Kunst der Flexibilität" oder sowas
Björn Friedrich
04-01-2017, 16:21
Naja, für mich ist Jiu Jitsu die sanfte Kunst und das auf verschiedenen Ebenen.
Man vermeidet den offenen Schlagabtausch, man vermeidet das offene kraftraubende Ringen und man vermeidet jede Emotion im Geist die zu Wut oder Hass führt.....
All das zusammengenommen ist Jiu Jitsu eine sanfte Kunst......
Naja, für mich ist Jiu Jitsu die sanfte Kunst und das auf verschiedenen Ebenen.
Man vermeidet den offenen Schlagabtausch, man vermeidet das offene kraftraubende Ringen und man vermeidet jede Emotion im Geist die zu Wut oder Hass führt.....
All das zusammengenommen ist Jiu Jitsu eine sanfte Kunst......
So ist es.
Cornholio
04-01-2017, 22:53
Mit Komplexität ist das so eine Sache, und kommt auf die technische Ideologie des Individuums oder der Schule an. Das Ringen östlicher Prägung hat period schon erwähnt.
Ich könnte mich entscheiden bis ans Ende meiner Jitslaufbahn ein Turtle Bottom Game ("Turtle Guard") zu spielen, ohne mich dabei groß zu langweilen. Von den Möglichkeiten vergleichbar mit dem, was mir Ringen von dem Regelwerk hergeben würde. Das wäre allerdings eine selbst auferlegte Begrenzung. Ein durchschnittlicher Ringer wird jedoch in dieser Position mehr Bewegungen operationalisiert haben als ein durchschnittlicher Grappler, da diese durch das Regelwerk subventioniert wird, und er mehr Zeit zu Verfügung hatte, weniger Position mit mehr Finesse auszustatten. Genauso wie ein Griechisch-Römischer Ringer einen besseren Clinch hat als ein Freistiler, und ein Judoka über bessere Fußfeger als dieser verfügt.
Wenn man aber nach "Komplexibilität" sucht, Komplexität flexibel über ein weites Spektrum, dann findet man diese offensichtlich bei der Sportart mit dem offensten Regelwerk.
Ein weiterer Aspekt wäre die im Durchschnitt nähere Kampfdistanz. Je mehr Verbindung man mit dem Gegner aufbaut, desto mehr spielt technischer Opportunismus und Gefühl und weniger offensive Explosivität eine Rolle.
Ich glaube Katsuhiko Kashiwazaki hat mal geschrieben, dass man mindestens zehn Jahre braucht, um im Standkampf wirklich gut zu werden; auf das gleiche Niveau würde man am Boden in nur einem Jahr kommen. Erstaunlich, wie man im Judo dennoch nach wenigen Jahren den Schwarzgurt erhält, in Jiu-Jitsu nach 10 :D.
Erstaunlich, wie man im Judo dennoch nach wenigen Jahren den Schwarzgurt erhält, in Jiu-Jitsu nach 10 :D.Eigentlich nicht. Warum sollte man erst nach 10 Jahren einen Anfängergurt bekommen?
Erstaunlich, wie man im Judo dennoch nach wenigen Jahren den Schwarzgurt erhält, in Jiu-Jitsu nach 10 :D.
Nachdem - zumindest was ich so gesehen und gehört habe - in den japanischen Universitätsdojos (wo Kashiwazaki Trainer war) praktisch jeder mindestens 1. Dan ist, glaube ich irgendwie nicht so ganz, dass für ihn "richtig gut" und "schwarzer Judogürtel" synonym war ;)
Period.
Cornholio
05-01-2017, 11:27
Nachdem - zumindest was ich so gesehen und gehört habe - in den japanischen Universitätsdojos (wo Kashiwazaki Trainer war) praktisch jeder mindestens 1. Dan ist, glaube ich irgendwie nicht so ganz, dass für ihn "richtig gut" und "schwarzer Judogürtel" synonym war ;) Mir ist selbstverständlich bewusst, dass es unterschiedliche Wertungskriterien zwischen den Graduierungssystemen gibt :rolleyes:.
Auf Judoseminaren für Fortgeschrittene sagt man auch: "Anfänger bis zum 2. Dan bitte links anstellen".
Komplex, nicht kompliziert?
Alles, was im Ringen enthalten ist, ist auch im BJJ enthalten... und stellt dort einen kleinen Teil des "positioning" dar.
Ringen ist also nur ein Bruchteil so komplex und umfassend, wie BJJ.
Wir alle wissen, dass dies über den Schwierigkeitsgrad sehr wenig aussagt. Ich empfinde Ringen als schwieriger und herausfordernder, als BJJ. Kann aber auch daran liegen, dass ich sehr viel mehr BJJ trainiert habe, als Ringen.
[...]
Alles, was im Ringen enthalten ist, ist auch im BJJ enthalten... und stellt dort einen kleinen Teil des "positioning" dar..
Naja,also soweit ich das beurteilen kann fehlt den meisten BJJ Leute eindeutig das Takedown Game aus dem Ringen,von daher würde ich das nicht blind unterschreiben.
Überhaupt sind die beiden Stile schwer zu vergleichen finde ich.Ringen auf nem hohen Level ist viel physischer bzw kann viel physischer sein als BJJ,was man im Bereich MMA oft gesehen hat in den letzten Jahren.
Nicht selten werden BJJ Leute von starken Ringern ge-ragdollt,da bedarf es schon einer ebenfalls hohen Physis und eben richtig Grappling Skill um dagegen anzugehen.
Aber finde den Vergleich eh schwierig,kommt auf zu viele andere Faktoren an die da mit reinspielen.
Naja,also soweit ich das beurteilen kann fehlt den meisten BJJ Leute eindeutig das Takedown Game aus dem Ringen
Die meisten Leute verstehen auch nichts von Bose-Einstein-Kondensaten... .trotzdem ist das Wissen darüber in der Physik enthalten, und wer ein Meister der Physik werden will, sollte das Zeug schon gelernt haben.
Überhaupt sind die beiden Stile schwer zu vergleichen finde ich
Ich finde das super einfach.
Welche Techniken sind im Ringen enthalten?
Welche Techniken sind im BJJ enthalten?
Vergleichen.
Fertig.
Die Frage war ja nach der Komplexität. Weder nach der physischen Stärke. Noch nach dem durchschnittlichen Niveau der Praktizierenden. Noch nach dem Schwierigkeitsgrad der Wettkämpfe. Noch irgendetwas anderes.
Lediglich die Komplexität des Stiles selbst. Vereinfacht gesagt: Die Menge an Bewegungen, welche innerhalb des Stils gelernt werden können.
Und da ists halt eindeutig: ALLES, was im Ringen erlaubt ist, ist auch im BJJ erlaubt und kann dort gelernt werden.
Im Ringen ist aber ein massgeblicher Teil des BJJ-Games komplett verboten und in keinster Weise enthalten.
Und da ists halt eindeutig: ALLES, was im Ringen erlaubt ist, ist auch im BJJ erlaubt und kann dort gelernt werden.
Im Ringen ist aber ein massgeblicher Teil des BJJ-Games komplett verboten und in keinster Weise enthalten.
Ist das so? Wie schauts z.B. mit den ganzen Suplex-Derivaten aus? Man hat mir immer gesagt, die wären im Grappling verboten... Ansonsten würde ich sagen, dass durch die Möglichkeit des Guard Pulls etc schon ein großer Teil der Komplexität der Arbeit im Stand verloren geht.
Was meines Wissens im BJJ auch nicht vorhanden ist, sind die Pins und Tilts, also der Großteil der Bodenarbeit im Ringen. Da fällt mir ein: praktisch jeder Grappler, dem ich einen Durchdreher / Wälzer / gut wrench demonstriert habe hat sein Erstaunen drüber geäußert, dass das nicht als Submission gilt :D
Aber sicher: wenn man per Dekret beschließt, dass alle Techniken aus dem Ringen und Judo auch im BJJ inkludiert sind - auch wenn sie niemand so lehrt - dann ist BJJ komplexer ;)
Period.
Ist das so? Wie schauts z.B. mit den ganzen Suplex-Derivaten aus? Man hat mir immer gesagt, die wären im Grappling verboten...
Gemäss Regeln ist es meist verboten, den anderen gezielt auf den Kopf zu werfen. Ein sauberer Suplex, Schleuder etc. ist fast immer erlaubt.
im System enthalten sowieso... jedenfalls da, wo ich Grappling gelernt habe.
Ansonsten würde ich sagen, dass durch die Möglichkeit des Guard Pulls etc schon ein großer Teil der Komplexität der Arbeit im Stand verloren geht.
Die Notwendigkeit, das komplexe Standup-Game zu beherrschen ist weniger gross. Die Möglichkeit, die im BJJ/Grappling zu lernen ist nach wie vor vorhanden.
Ringen beinhalten auch eine Menge Techniken, welche international eher selten gesehen werden und trotzdem Teil des Ringens sind, meine ich.
Was meines Wissens im BJJ auch nicht vorhanden ist, sind die Pins und Tilts, also der Großteil der Bodenarbeit im Ringen.
Ich nutze diese Techniken sehr gerne im Grappling, zur Kontrolle des Gegners. Die Schultern des Gegners an den Boden zu kriegen und zu behalten ist für mich ein essenzieller Teil des Positioning.
Da fällt mir ein: praktisch jeder Grappler, dem ich einen Durchdreher / Wälzer / gut wrench demonstriert habe hat sein Erstaunen drüber geäußert, dass das nicht als Submission gilt :D
Ich liebe diese Dinger! Ich liebe den "Scramble" ich nutze es, um den Stress zu erhöhen. In meinen Augen ist dies ein wichtiger Teil des Grappelns:
Leute die sich zumachen wollen, die dreht man 2-3 mal mittels Durchdreher um die eigene Achse und sobald sie das verhindern wollen (mit ihren Armen) setzt man den Würger an. :D
Aber sicher: wenn man per Dekret beschließt, dass alle Techniken aus dem Ringen und Judo auch im BJJ inkludiert sind - auch wenn sie niemand so lehrt - dann ist BJJ komplexer ;)
Period.
Dies war meine Intention.
Ich finde, es ist ein grosser Fehler, dass so viele BJJ-Schulen das Ringen vernachlässigen. 80% meiner Taktik ist ringerisches Verhalten.
Position -> Submission
Könnte unter anderem daran liegen, dass mein wichtigster Trainer mal Schweizermeister im Ringen war, bevor er weitere Künste des Grappelns lernte. Daher ist auch für mich das, was wir unter Ringen verstehen, ein Teil des grossen Feldes, welches ich als "Grappling" bezeichne.
So ähnlich, wie Peek-a-boo zwar im Kickboxen dank Kniestössen eine Seltenheit, doch dennoch eine Möglichkeit ist. :)
EDIT: Ich glaube, das Ringen der Ringer ist deshalb beinahe unmöglich abzuwehren, weil sie sich eben auf dieses Feld konzentrieren und darin eine unvergleichbare Expertise erreichen. Der Grappler muss ein weites Feld üben und ist eher Generalist, als Spezialist. Der MMA-Kämpfer ist noch breiter ausgebildet und noch weniger spezialisiert. Der SV-Experte unter Umständen (im Idealfall) noch breiter.
Im Schwingen ist man noch reduzierter, durch die zusätzlichen Verbote und Gebote z.B. den vorgeschriebenen Griff an der Hose.
Alleine schon durch die Vielzahl an zusätzlichen Positionen ergeben sich viel mehr Möglichkeiten. Dadurch, dass viel mehr erlaubt ist, egeben sich noch viel mehr Möglichkeiten. Das Ringen endet, sobald einer auf dem Rücken liegt..... da fängt BJJ erst so richtig an.
BJJ wird im Gi und ohne Gi trainiert... der Gi bietet eine Unzahl an Möglichkeiten, welche ohne Gi nicht gegeben sind. Kragenwürger sind ein Beispiel. Würger mit dem Gürtel und alle weiteren Möglichkeiten, den Gürtel einzusetzen sind im Ringen mangels Gürtel nicht gegeben.
Die meisten Leute verstehen auch nichts von Bose-Einstein-Kondensaten... .trotzdem ist das Wissen darüber in der Physik enthalten, und wer ein Meister der Physik werden will, sollte das Zeug schon gelernt haben.
Ich finde das super einfach.
Welche Techniken sind im Ringen enthalten?
Welche Techniken sind im BJJ enthalten?
Vergleichen.
Fertig.
Die Frage war ja nach der Komplexität. Weder nach der physischen Stärke. Noch nach dem durchschnittlichen Niveau der Praktizierenden. Noch nach dem Schwierigkeitsgrad der Wettkämpfe. Noch irgendetwas anderes.
Lediglich die Komplexität des Stiles selbst. Vereinfacht gesagt: Die Menge an Bewegungen, welche innerhalb des Stils gelernt werden können.
Genau so war die Frage gemeint.
Gemäss Regeln ist es meist verboten, den anderen gezielt auf den Kopf zu werfen. Ein sauberer Suplex, Schleuder etc. ist fast immer erlaubt.
Da schau her - Du hast gerade die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwann mal in die No-Gi-Wettkämpfe reinschnuppern werde um 50% erhöht :cool:
Period.
MMAMatze
06-01-2017, 11:14
Da schau her - Du hast gerade die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwann mal in die No-Gi-Wettkämpfe reinschnuppern werde um 50% erhöht :cool:
Period.
Stichwort ADCC. Da sind sogar Slams erlaubt.
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Und im Finale bekommt man einen Punkt abgezogen wenn man Guard zieht. Das nächste Turnier findet Ende Februar in der Nähe von Magdeburg statt!
Stichwort ADCC. Da sind sogar Slams erlaubt.
Und im Finale bekommt man einen Punkt abgezogen wenn man Guard zieht. Das nächste Turnier findet Ende Februar in der Nähe von Magdeburg statt!
Danke für den Hinweis! Soooo schnell wirds auch nicht gehen, nachdem ich aktuell gar keine Submissions oder reines Grappling trainiere. Ein paar meiner Trainingspartner aber schon, von da her hätte ich sofort den Anschluss wenns soweit kommen sollte ;)
Beste Grüße
Period.
Stichwort ADCC. Da sind sogar Slams erlaubt.
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Und im Finale bekommt man einen Punkt abgezogen wenn man Guard zieht. Das nächste Turnier findet Ende Februar in der Nähe von Magdeburg statt!
Wenn ich das richtig sehe, sind das erste und dritte gif ganz normale Würfe und keine Slams. Zwei ist ein Slam, weil Glover aus der Bodenlage wieder hochgehoben und dann in die Matte gewemmst wird. Sozusagen ein umgekehrter Schlag mit der Matte. Und das ist beim ADCC afaik nur aus einer Submission erlaubt, hier die Triangle in der Martinez Glover hat. Jemanden in der Closed Guard zu slammen ist verboten.
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