Pinan Nidan <> Heian Shodan <> Pinan Shodan <> Heian Nidan <> Pinan Nidan

[chiwalker]

Leude, ich bin verwirrt :D

Ich hatte nach der Pinan Shodan gesucht, die ich angefangen habe zu Lernen und ewig nix gefunden, dann zufällig die Heian Shodan hier gesehen, die exakt mit der Pinan Shodan übereinstimmt, die ich aktuell lerne

https://www.youtube.com/watch?v=d64N600oGoM

Nun, habe ich etwas recherchiert und gelernt, dass in den unterschiedlichen Stilen, die Kata jeweils "überkreuz" übereinstimmen KÖNNEN oder völlig abweichen trotz selben Namens. Wie ich es im Titel beschrieb zum Beispiel:

Pinan Nidan <> Heian Shodan <> Pinan Shodan <> Heian Nidan <> Pinan Nidan

Das ist äusserst schräg, aber irgendwie auch faszinierend. Ich vermute, dass ist etwas was ich nun als angehender Karateka im Hinterkopf behalten sollte.
Hat jemand ggfls. noch Input für mich was das angeht ? Vermutlich gibt es auch auschweifende Threads zu diesem Umstand :D

[panzerknacker]

Funakoshi Gichin hat die Reihenfolge und Namen für sein Karate geändert, im Shotokan
ist die Heian Shodan (Original Pinan Nidan) die erste Kata, Heian Nidan (Pinan Shodan) die zweite Kata.
Danach ist die Reihenfolge gleich geblieben.
Warum er das gemacht hat weiß ich nicht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar, da ich persönlich finde, daß Heian Nidan/Pinan Shodan als erste Kata mehr Sinn macht.
Er hat aber grundsätzlich sehr viele Sachen geändert (unter anderem sollte Dir aufgefallen sein, daß Ihr vermutlich Neko Ashi Dachi steht und die Shotokanversion Kokutsu Dachi hat).
Henning Wittwer weiß da bestimmt mehr und genaueres, guck halt hier auf dem board nach Beiträgen von Gibukai oder kauf seine Bücher :) .
Ansonsten ist es eher uninteressant ob Dein Shuto Uke jodan, chudan oder gedan ist (diese Versionen wirst Du bestimmt finden), mach das einfach so wie es in Deinem Stil gelehrt wird.
Bei einigen sind auch Uchi Uke und Soto Uke gegeneinander vertauscht.
Im Endeffekt sind alle Stile, die sich auf Itosu Anko berufen (das ist der, der die Pinan Kata geschaffen hat) gleich.
Größere Unterschiede in der Ausführung wirst Du später bei anderen Kata wie Bassai /Passai, Kanku Dai/Kushanku finden, wobei das da auch kein richtig oder falsch gibt.
Gruß Franck

[DojokunOss]

...
Warum er das gemacht hat weiß ich nicht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar, da ich persönlich finde, daß Heian Nidan/Pinan Shodan als erste Kata mehr Sinn macht.
..

Hallo,

könntest Du Deine Meinung dazu mal begründen. Denn ich finde schon, dass die Heian Shodan VOR der Heian Nidan mehr Sinn macht (bzw. kenne ich den Grund, warum es so ist).

[chiwalker]

Funakoshi Gichin hat die Reihenfolge und Namen für sein Karate geändert, im Shotokan
ist die Heian Shodan (Original Pinan Nidan) die erste Kata, Heian Nidan (Pinan Shodan) die zweite Kata.
Danach ist die Reihenfolge gleich geblieben.
Warum er das gemacht hat weiß ich nicht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar, da ich persönlich finde, daß Heian Nidan/Pinan Shodan als erste Kata mehr Sinn macht.
Er hat aber grundsätzlich sehr viele Sachen geändert (unter anderem sollte Dir aufgefallen sein, daß Ihr vermutlich Neko Ashi Dachi steht und die Shotokanversion Kokutsu Dachi hat).
Henning Wittwer weiß da bestimmt mehr und genaueres, guck halt hier auf dem board nach Beiträgen von Gibukai oder kauf seine Bücher :) .
Ansonsten ist es eher uninteressant ob Dein Shuto Uke jodan, chudan oder gedan ist (diese Versionen wirst Du bestimmt finden), mach das einfach so wie es in Deinem Stil gelehrt wird.
Bei einigen sind auch Uchi Uke und Soto Uke gegeneinander vertauscht.
Im Endeffekt sind alle Stile, die sich auf Itosu Anko berufen (das ist der, der die Pinan Kata geschaffen hat) gleich.
Größere Unterschiede in der Ausführung wirst Du später bei anderen Kata wie Bassai /Passai, Kanku Dai/Kushanku finden, wobei das da auch kein richtig oder falsch gibt.
Gruß Franck

Ja, danke für die Infos. Wir hatten das in einer großen Karateka-Gruppe diskutiert und es war einfach interessant zu sehen, dass sogar zwischen den verschiedenen Schulen desselben Stiles, in dem Fall war es Shotokan, die Heian Shodan als Heian Nidan bezeichnet wird und vice versa, während bei mir im Shorinji-Ryu die Pinan Shodan, der Heian Shodan der meisten Shotokan und Goju-Ryu Videos, die ich gesehen hatte, entsprach. Selbstverständlich lerne ich diese so wie es mir beigebracht wird. Ich fand den Umstand einfach faszinierend.

Ich kenne Abwandlungen der gleichen Form ja bereits aus dem Kung Fu, aber in dem Ausmaß nicht. Das war einfach wichtig zu erfahren :) Danke

[panzerknacker]

Hallo,

könntest Du Deine Meinung dazu mal begründen. Denn ich finde schon, dass die Heian Shodan VOR der Heian Nidan mehr Sinn macht (bzw. kenne ich den Grund, warum es so ist).

weil in meinen Augen die erste Position erst richtig Sinn macht, wenn man den Gegner bereits ausgewinkelt hat, bzw bereits ein trapping erfolgt ist
ansonsten sind in dieser Kata auch alle grundlegenden Techniken, die man erstmal so braucht, enthalten, inklusive Mae Geri und Yoko Geri (kann man sich naklar "streiten", ob das nicht auch ein Mae Geri ist)

die Heian Shodan sticht sowieso heraus, da sie deutlich kürzer als die anderen ist und die erste Bewegung deutlich anders als in den anderen 4 ist (auch hier läßt sich naklar diskutieren, ob das Uchi Uke oder Mae Zuki oder sonstwas darstellt)
ich persönlich finde Heian Shodan sehr cool, allerdings ist sie auch sehr aggressiv und brutal

Stellt sich wiederum die Frage ob ich Deine Frage für Dich verständlich beantwortet habe, ich betrachte Karate mittlerweile als standupgrapplingsystem, falls das hilft.

Wäre schön, wenn Du jetzt erläuterst, wieso Deine bzw. Funakoshis Reihenfolge mehr Sinn macht, als die von Itosu Anko.
Gruß
Franck

[washi-te]

wieso Deine bzw. Funakoshis Reihenfolge mehr Sinn macht, als die von Itosu Anko.
Gruß
Franck

Heian 1: Drei Abwehren, 2 Stellungen, Schritte, Drehung.

Heian 2: beidarmige Technik, Vorwärtstritt, Seitwärtstritt, Einbeinstand, verkehrter Fauststoß und verkehrter Uchi-Uke.

Eindeutig höherer Schwierigkeitsgrad, die Reihenfolge ist methodisch richtig.

[chiwalker]

Es wird irgendwie immer verworrener :D Verzeiht bitte, falls ich als Karate-laie hier noch irgendwie mitmische :D

Also, bei uns im Shorinji Ryu wird mit der Pinan Shodan begonnen, die jedoch der Heian Shodan im Shotokan entspricht und nicht der Heian Nidan.
Und wenn ich es auch geschichtlich aus diversen Quellen ( darunter Ian Abernethy ) verstanden habe, hat Funakoshi nicht nur den chinesischen Begriff Pinan in Heian umbenannt ( als Anpassung an die Japaner ), sondern auch Nidan und Shodan vertauscht.

Aus "meiner" Shorinji Ryu - Perspektive betrachtet macht das auch vom Shorinji Ryu Stil, der sich an Itosu Anku orientiert ( bei den Pinans zumindest ) Sinn, da wir ja bei uns die Pinan Shodan trainieren, die im Shotokan als Heian Shodan gelaufen wird. Ursprünglich war diese ja offenbar die Pinan Shodan und das ganze Chaos kommt durch den Namens und Katawechsel durch Funakoshi (kein Affront, sondern eher nachvollziehbar, wenn man sich die Umstände betrachtet).

Nachfolgend noch der Auszug aus einem Artikel Abernethys hierzu:


The word 'Pinan' means 'peaceful mind' (Note: same characters can also be read as "Safe form Harm" in Chinese). The name is taken to mean that once these five forms and their applications have been mastered the karateka can be confident in their ability to defend themselves in most situations. The word 'Pinan' is made up two ideograms. The original Okinawan pronunciation of the first ideogram is 'pin', whereas the Japanese pronounce it 'hei.' Generally Wado-Ryu & Shito-Ryu favour the Okinawan pronunciation of 'Pinan'. Shotokan stylists favour the Japanese pronunciation of 'Heian.' The reason for this is that Gichin Funakoshi gave all the katas practised within Shotokan Japanese names. He did this so that the Japanese people would find the names easier to use, to further distance the art from any of its Chinese origins and to acknowledge the development of karate by the Okinawans & Japanese. Gichin Funakoshi also swapped the 'Nidan' (2nd level) & 'Shodan' (1st level) suffixes so that the names reflected the order in which the katas are most commonly taught. This means that Shotokan's 'Heian Shodan' is called "Pinan Nidan" in the remaining styles and vice-versa.

Quelle: https://www.iainabernethy.co.uk/article/brief-history-pinan-heian-katas

GIBUKAIIIIIIII!! wo bist du :D

Insofern stimmt zumindest aus meiner Sicht, dass was ihr beide sagt. Wobei ich auf jeden Fall auch dazu tendieren würde die Heian Shodan als Anfängerform ranzuziehen, weil eben die Heian Nidan zumindest zum erlernen in der Unterstufe komplexer ist. Kann es sein, dass ihr beide dieselbe Form meint, aber auch hier an der Namensgebung scheitert ? :)

[panzerknacker]

in der Heian shodan ist keine beidarmige Technik ^^ ?
drei Abwehren soso
verkehrte Fauststöße ahumhm
na denn

[panzerknacker]

Es wird irgendwie immer verworrener :D Verzeiht bitte, falls ich als Karate-laie hier noch irgendwie mitmische :D

Also, bei uns im Shorinji Ryu wird mit der Pinan Shodan begonnen, die jedoch der Heian Shodan im Shotokan entspricht und nicht der Heian Nidan.
Und wenn ich es auch geschichtlich aus diversen Quellen ( darunter Ian Abernethy ) verstanden habe, hat Funakoshi nicht nur den chinesischen Begriff Pinan in Heian umbenannt ( als Anpassung an die Japaner ), sondern auch Nidan und Shodan vertauscht.

Aus "meiner" Shorinji Ryu - Perspektive betrachtet macht das auch vom Shorinji Ryu Stil, der sich an Itosu Anku orientiert ( bei den Pinans zumindest ) Sinn, da wir ja bei uns die Pinan Shodan trainieren, die im Shotokan als Heian Shodan gelaufen wird. Ursprünglich war diese ja offenbar die Pinan Shodan und das ganze Chaos kommt durch den Namens und Katawechsel durch Funakoshi (kein Affront, sondern eher nachvollziehbar, wenn man sich die Umstände betrachtet).

GIBUKAIIIIIIII!! wo bist du :D

Insofern stimmt zumindest aus meiner Sicht, dass was ihr beide sagt. Wobei ich auf jeden Fall auch dazu tendieren würde die Heian Shodan als Anfängerform ranzuziehen, weil eben die Heian Nidan zumindest zum erlernen in der Unterstufe komplexer ist. Kann es sein, dass ihr beide dieselbe Form meint, aber auch hier an der Namensgebung scheitert ? :)

laß Dich nicht verwirren, mach einfach erstmal, bei Abernethy bist Du schon gar nicht so schlecht aufgehoben
nö wir scheitern nicht an der Namensgebung, er hat meine Erläuterung nicht gelesen oder nur selektiv
er hat eine andere Vorstellung von Karate als ich, vermutlich offizielle DKV Vorstellung
macht mir nix
allerdings weiß er die Antwort auch nicht, ich warte immer noch auf die Antwort von Dojokun-Oss

Gibukai=Henning Wittwer
der ist hier auf´m board und studiert Karate wissenschaftlich
bin mir noch nicht mal sicher, daß er eine eindeutige Antwort dazu hat,
wenn ja, hätte er sie irgendwo schriftlich mit Beleg usw.
wahrscheinlich sagt er, ich soll mir sein Band I+II kaufen
ja doch mach ich noch
:)

[washi-te]

Kann doch nicht so schwierig sein!?

https://www.youtube.com/watch?v=9D2yOzDsW8k

[washi-te]

in der Heian shodan ist keine beidarmige Technik ^^ ?
drei Abwehren soso


In jeder Technik Hiki-te. Nich? Und Gedan, Jodan, Shuto-Uke.

[panzerknacker]

Kann doch nicht so schwierig sein!?

https://www.youtube.com/watch?v=9D2yOzDsW8k

nönö das kann ich schon, so youtube und so
oder meintest Du die Kata?
oder die Anwendung derselben?
oder was sollen mir deine Worte sagen?
ach du meinst meine Antwort auf Deine Erläuterung?!
tja hast schon wieder nicht gelesen, was ich geschrieben habe
block mal schön weiter, paßt schon

[washi-te]

Das kann doch nicht so schwer sein, man!

Mit dem Video stell ich klar, welche Kata Heian Shodan ist. Im Shotokan nach Funakoshi.

Warum ich sie für sinnvoll angeordnet halte an erster Stelle (eigentlich an zweiter, vorher kann man ja noch Taikyoku lernen) hab ich schon beschrieben.

Aber frag ruhig! :D

[DojokunOss]

weil in meinen Augen die erste Position erst richtig Sinn macht, wenn man den Gegner bereits ausgewinkelt hat, bzw bereits ein trapping erfolgt ist
ansonsten sind in dieser Kata auch alle grundlegenden Techniken, die man erstmal so braucht, enthalten, inklusive Mae Geri und Yoko Geri (kann man sich naklar "streiten", ob das nicht auch ein Mae Geri ist)

die Heian Shodan sticht sowieso heraus, da sie deutlich kürzer als die anderen ist und die erste Bewegung deutlich anders als in den anderen 4 ist (auch hier läßt sich naklar diskutieren, ob das Uchi Uke oder Mae Zuki oder sonstwas darstellt)
ich persönlich finde Heian Shodan sehr cool, allerdings ist sie auch sehr aggressiv und brutal

Stellt sich wiederum die Frage ob ich Deine Frage für Dich verständlich beantwortet habe, ich betrachte Karate mittlerweile als standupgrapplingsystem, falls das hilft.

Wäre schön, wenn Du jetzt erläuterst, wieso Deine bzw. Funakoshis Reihenfolge mehr Sinn macht, als die von Itosu Anko.
Gruß
Franck

Im Prinzip hat Zwischenstufe schon die Begründung geliefert.

Die Reihenfolge der Katas spiegelt im Prinzip auch die Reihenfolge des Erlernten dar.
Es beginnt mit einfachen Techniken. Einfacher Zuki, Gedan-Barei, Age-Uke, ... in HS. In HN kommen Fußtritte dazu, Doppelarmtechniken, Doppeltechniken, Standsicherheit auf einem Bein, weitere Blöcke, ...
Die HS ist die einzige Kata, bei der beide Füße immer komplett auf dem Boden sind. Deshalb auch im Danbereich sehr gute Prüfungskata, um Stellungen und Krafterzeugungsprinzipien zu prüfen
In HS nur "einfache" Hüftbewegung (rein oder raus), in HN durch die Doppeltechniken auch Hüftbewegung auf der Stelle
Durch Doppeltechniken auf der Stelle wird auch schnelles Spannen/Entspannen erwartet


Ich denke, das sollte reichen um zu erkennen, dass HS technisch weniger anspruchsvoll ist.
Falls Du vielleicht anderer Meinung bist, in welcher Reihenfolge Techniken erlernt werden, dann schaue Dir mal die Prüfungsprogramme der diversen Shotokanverbände an, egal ob DKV, DJKB oder sonstwas. Da wirste merken, dass die sich in den unteren Kyustufen nicht wirklich unterscheiden und die Techniken inkl. Kihon richtig schon zur entsprechenden Prüfungskata passt.

[FireFlea]

In jeder Technik Hiki-te. Nich? Und Gedan, Jodan, Shuto-Uke.

Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu. ;)



Die HS ist die einzige Kata, bei der beide Füße immer komplett auf dem Boden sind. Deshalb auch im Danbereich sehr gute Prüfungskata, um Stellungen und Krafterzeugungsprinzipien zu prüfen

Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?

[DojokunOss]

Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu. ;)



Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?

Haarspalterei. Du stellst die Frage nicht wirklich, oder? :rolleyes:

[Inumeg]

Natürlich kann man Unmengen von Bunkai in die Pinan/Heian-Kata reinklöppeln. Man kann sich aber auch klar machen, dass diese Kata eigentlich dafür geschaffen wurden, um den Schülern Grundlagen zu vermitteln, wie zb korrekte Stände. Bei diesen Kata von Sinnhaftigkeit im Bezug auf einen Gegner zu sprechen ist müßig.

[washi-te]

Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu. ;)

Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?

Haha, Schlaumeier. Das meinte ich eben gerade. Zum ersten mal wird an dieser Stelle nicht "Aushohlbewegung - Technik" ausgeführt, sondern beide Arme sind gleichzeitig aktiv in dem, was ich mal "Ryowan Jodan Kamae" nennen würde.

Der Kollege meint wahrscheinlich: Keine (expliziten) Fußtechniken.

[Gibukai]

Hallo,

wenn Du von „Shōrinji-Ryū“ schreibst, ist damit in Deinem Fall die Karate Richtung des Amerikaners R. Kim (1917–2001) gemeint, nehme ich an. Diese Karate-Richtung basiert auf dem Karate von G. Funakoshi (1868–1957) und vielen Neuschöpfungen von R. Kim. D. h. es ist schlüssig, wenn in R. Kims Richtung „Pinan Shodan“ (nach G. Funakoshi) der „Heian Shodan“ der (geläufigen) Shōtōkan-Richtungen entspricht.

Wie schon richtig bemerkt worden ist, führte A. Itosu (1831–1915) die Pinan-Serie in der Reihenfolge ein, in der „Pinan Shodan“ die Kata mit den jeweils zwei nach oben angehobenen Händen bei der ersten Bewegung ist.

G. Funakoshi wiederum machte ab 1935 diese ehemals als „Pinan Shodan“ bezeichnete Form zu „Heian Nidan“. Diesen Schritt begründet er damit, dass der Soloablauf dieser Kata für Neulinge schwieriger zu merken sei. Aus seiner Sicht ist die alte „Pinan Nidan“, die er als neue „Heian Shodan“ einsetzte, leichter von Neulingen erlernbar und erinnerbar (die Soloform hat insgesamt weniger Bewegungen und vergleichsweise „simple“ Bewegungen, jedenfalls rein vom Standpunkt des Vor- und Nachturnens aus betrachtet).

Nicht so richtig ist der Wink mit den „Neuerungen“, wie z. B. dem „Neko-Ashi-Dachi“. Es gibt einige Schulrichtungen, die in Pinan den Neko-Ashi-Dachi (vielleicht auch unter anderer Bezeichnung) verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass dies die „ursprüngliche“ Ausführweise ist. Tatsächlich gibt es neben dem Shōtōkan-Ryū andere Karate-Richtungen, die ebenfalls so etwas wie „Kōkutsu-Dachi“ in Pinan verwenden. Und es gibt Schulrichtungen, die so etwas wie „Zenkutsu-Dachi“ an den entsprechenden Stellen der Abläufe verwenden. Es gibt auch eine Richtung, die dabei eher natürlich gestreckte Beine einsetzt. Das alles sind persönliche Anpassungen für mehr oder weniger kohärente Lehrgebäude.

Das Zitat von I. Abernethy ist an so vielen Stellen problematisch, dass ich nicht weiter darauf eingehen möchte.

Allgemein zur „Unterrichtsmethode“ von A. Itosu schrieb ich hier bereits etwas:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/unterichtsmethode-itosu-anko-157622/#post3030114

Ansonsten schreibe ich wirklich ausführlich über die Hintergründe der Heian-/Pinan-Serie bis hin zum Namen in meinen beiden Shōtōkan-Bänden und würde darum bitten, einfach darin nachzuschlagen (Band I, S. 77 ff., S. 109, S. 131 ff. sowie Band II, S. 140 ff.).

Grüße,

Henning Wittwer

[chiwalker]

Klasse! Besten Dank Henning :)
Da ich im Karate noch Laie bin und mir direkt jedoch beim Austausch mit anderen Karatekas bez. der Pinan / Heian Katas Fragezeichen aufkamen, hatte ich versucht herauszufinden, was es nun damit auf sich hat.

Daher entschuldige, falls der Artikel Abernethys ggfls. nicht so das Gelbe von Ei ist. Der Abschnitt jedenfalls war für mich schlüssig, aber so weit ich das bisher mitbekommen habe scheiden sich bei der Historie des Karate auch die Geister :D

Ich hatte z.b. zuerst Werner Linds Okinawa Karate gelesen und kurz darauf Patrick McCarthy´s Bubishi und alleine hier fiel mir schon die große Diskrepanz auf, was das Geschichtliche betrifft.

Ich werde mir noch in naher Zukunft deinen Hoplologie-Band kaufen. Bei den Shotokan-Bänden, bin ich mir unsicher, ob sie für mich interessant bzw. von Relevanz sind. Mein Augenmerk liegt primär erstmal auf alles rund um das Shorinji Ryu Karate.

Besten Dank für deine Infos

[FireFlea]

Haarspalterei. Du stellst die Frage nicht wirklich, oder? :rolleyes:

Klar, weil ich das Stellungsdenken ohnehin Unsinn finde. Eine Kata ist ja keine Diashow, wo Endpositionen betrachtet werden. Krafterzeugung kann man zudem bei jeder Kata prüfen, wieso müssen da immer beide Füße auf dem Boden sein? Tekki ist da bspw. deutlich geeigneter für, Jion auch, weil da gleich mehere Möglichkeiten zur Krafterzeugung geboten werden.

Btw., bei Taikyoku Shodan sind auch immer beide Füße auf dem Boden. Bei vielen anderen sind dann da vielleicht mal 1-2 Tritte in der Kata, das wird jetzt auch nicht den großen Unterschied ausmachen.

@ zwischenstufe - ich habe das ganz bewusst genannt, weil bei den meisten Techniken beide Arme aktiv sind. Geht bspw. eine Hand vor und die andere zurück sind beide aktiv, was auch wichtig ist. Aber gut, Du hast ja definiert, was Du meinst.

[Lino]

Hallo,

wenn Du von „Shōrinji-Ryū“ schreibst, ist damit in Deinem Fall die Karate Richtung des Amerikaners R. Kim (1917–2001) gemeint, nehme ich an. Diese Karate-Richtung basiert auf dem Karate von G. Funakoshi (1868–1957) und vielen Neuschöpfungen von R. Kim. D. h. es ist schlüssig, wenn in R. Kims Richtung „Pinan Shodan“ (nach G. Funakoshi) der „Heian Shodan“ der (geläufigen) Shōtōkan-Richtungen entspricht.

Wie schon richtig bemerkt worden ist, führte A. Itosu (1831–1915) die Pinan-Serie in der Reihenfolge ein, in der „Pinan Shodan“ die Kata mit den jeweils zwei nach oben angehobenen Händen bei der ersten Bewegung ist.

G. Funakoshi wiederum machte ab 1935 diese ehemals als „Pinan Shodan“ bezeichnete Form zu „Heian Nidan“. Diesen Schritt begründet er damit, dass der Soloablauf dieser Kata für Neulinge schwieriger zu merken sei. Aus seiner Sicht ist die alte „Pinan Nidan“, die er als neue „Heian Shodan“ einsetzte, leichter von Neulingen erlernbar und erinnerbar (die Soloform hat insgesamt weniger Bewegungen und vergleichsweise „simple“ Bewegungen, jedenfalls rein vom Standpunkt des Vor- und Nachturnens aus betrachtet).

Nicht so richtig ist der Wink mit den „Neuerungen“, wie z. B. dem „Neko-Ashi-Dachi“. Es gibt einige Schulrichtungen, die in Pinan den Neko-Ashi-Dachi (vielleicht auch unter anderer Bezeichnung) verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass dies die „ursprüngliche“ Ausführweise ist. Tatsächlich gibt es neben dem Shōtōkan-Ryū andere Karate-Richtungen, die ebenfalls so etwas wie „Kōkutsu-Dachi“ in Pinan verwenden. Und es gibt Schulrichtungen, die so etwas wie „Zenkutsu-Dachi“ an den entsprechenden Stellen der Abläufe verwenden. Es gibt auch eine Richtung, die dabei eher natürlich gestreckte Beine einsetzt. Das alles sind persönliche Anpassungen für mehr oder weniger kohärente Lehrgebäude.

Das Zitat von I. Abernethy ist an so vielen Stellen problematisch, dass ich nicht weiter darauf eingehen möchte.

Allgemein zur „Unterrichtsmethode“ von A. Itosu schrieb ich hier bereits etwas:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/unterichtsmethode-itosu-anko-157622/#post3030114

Ansonsten schreibe ich wirklich ausführlich über die Hintergründe der Heian-/Pinan-Serie bis hin zum Namen in meinen beiden Shōtōkan-Bänden und würde darum bitten, einfach darin nachzuschlagen (Band I, S. 77 ff., S. 109, S. 131 ff. sowie Band II, S. 140 ff.).

Grüße,

Henning Wittwer

Es ist aber schon eine Tatsache, dass Meister Funakoshi seinen Kokutsu-Dachi da eingeführt hat, wo urpsrünglich Neko-Ashi-Dachi war - weil er meinte, dass seine Schüler in den untersten Stufen, den Neko-Ashi-Dachi nicht beherrschten. Wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere hat er das selber in seinem Buch geschrieben. Ob die dann GENAU so ausgeführt wurde, wie es heute üblich ist, ist eine andere Frage.
Ich sehe zumindest, wenn man ganz alte Fotos von Te-Ausübern eine Tendenz zu viel höheren Stellungen als im heutigen Shotokan. In Goju-Ryu und Shoto-Ryu, wie ich die gelernt habe, ist auch eine Tendenz zu höheren Ständen zu sehen. Und bei allen Shotokan-Sportlern, die irgendwann unter Tanaka Sensei trainiert haben, genau das Gegenteil. Offensichtlich hat das Sport-Karate zu einigen schleichenden Veränderungen geführt.

[Gibukai]

Hallo,

ich kenne alle japanischen Bücher von G. Funakoshi und zahlreiche japanische Artikel von ihm (einige habe ich übersetzt und veröffentlicht) - er schreibt nichts dergleichen ...

Grüße,

Henning Wittwer

[ThomasL]

Sorry für OT, warum werden eigentlich immer komplette Beiträge wiederholt (Quote)? Das nervt!

[panzerknacker]

Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu. ;)



Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?

tja Feuerfliege, da sind wir wohl zu blöde für, um das zu begreifen

[Lino]

Hallo,

ich kenne alle japanischen Bücher von G. Funakoshi und zahlreiche japanische Artikel von ihm (einige habe ich übersetzt und veröffentlicht) - er schreibt nichts dergleichen ...

Grüße,

Henning Wittwer

OK, auch wenn du meinst das so genau zu wissen, dann nenne doch einen guten Grund weshalb Neko-Ashi Dachi in Shotokan fast nur in Goju-Shihu-Dai und Unsu vorkommt waehrend er zum "Allgemein-Pensum" bei allen Anderen der grossen Traditionellen gehoert, egal ob die Pinan Kata haben oder nicht?

[washi-te]

tja Feuerfliege, da sind wir wohl zu blöde für, um das zu begreifen

Was jetzt genau?

[Gibukai]

Hallo,

danke für Deine Nachfrage! Die JKA-Versionen von Unshu oder auch Gojūshiho stammen von K. Mabuni (1889–1952), in dessen Lehrgebäude Neko-Ashi-Dachi einen Stellenwert hat. Auf diese Versionen beziehst Du Dich, nehme ich an. Es gibt aber auch Versionen von z. B. Gojūshiho die „älter“ als diese JKA-Version sind, die insgesamt ziemlich anders „aussehen“ und eben keinen Neko-Ashi-Dachi nutzen.

Neko-Ashi-Dachi ist einfach eine Sache, die im historischen Shōtōkan (1938–1945) keine große Rolle gespielt hat, weil sie in der Übertragunslinie A. Asato (1928–1906) – G. Funakoshi keine wichtige Rolle spielt. In diesem Lehrgebäude gibt es einfach andere Prioritäten, und seine technische Basis (Grundidee) ist eine andere als z. B. im Shitō-Ryū.

Hätte G. Funakoshi Neko-Ashi-Dachi „abschaffen“ wollen, hätte er ihn nicht in seinen Lehrbüchern neben (!) dem Kōkutsu gelehrt, und er hätte ihn in der Kata Hangetsu (Seishan) am Ende geändert. Doch das hat er nicht.

In der jüngeren Vergangenheit gab es einige ursprünglich aus der JKA stammende Lehrer, die den Neko-Ashi-Dachi in ihren Gruppen verstärkt üben wollten. Z. B. führte T. Asai (1935–2006) mehrere neue Kata ein, in denen Neko-Ashi-Dachi prominent enthalten ist. In seinem Fall ist das ein Einfluss von seinem alten Kumpel, einem Sohn von G. Yamaguchi (1909–1989), in dessen Gōjū-Ryū der Neko-Ashi-Dachi sehr stark betont wird. H. Kanazawa (geb. 1931) lehrte/lehrt u. a. eine „Kranich“-Kata, in der Neko-Ashi-Dachi ein besonderes Merkmal ist. In beiden Fällen handelt es sich um Einflüsse von außerhalb, d. h. sie sind – wertungsfrei – nicht Shōtōkan-typisch.

Grüße,

Henning Wittwer

[Lino]

Das stimmt sicherlich alles, was du sagst. Trotzdem: Nicht nur die Pinan Kata, auch solche wie Bassai Dai und Kanku-Dai die stiluebergreifend vorkommen, haben bei allen, die NICHT von Shotokan abstammen, Neko-Ashi wo Shotokan Kokutsu hat.
Wenn wir nun z.B. mit der Linguistik vergleichen: Wenn in mehreren Abzweigungen etwas vorkommt - drei grammatikalische Geschlechter, in einer jedoch nicht - dann geht man davon aus , dass die Sprache davor auch drei hatte.
Warum sollte es bei Kata anders sein?

Und welchen (anderen) Zweck sollte der Shotokan Kokutsu Dachi haben? (Als ich schon postuliert habe)

[Gibukai]

Hallo nochmal,

den historischen Grund nannte ich bereits: die spezifische Übertragungsline des Shōtōkan-Ryū, die einmalig ist. Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermeachnik) des Shōtōkan-Ryū. Der zweite wichtige technische Punkt betrifft den Gebrauch von Waffen (insbesondere Stock), der als technische Grundlage im Shōtōkan-Ryū gilt (dem, das abseits des JKA-Sport-Karate und zuvor verbreitet war/ist). Dein „postulierter Zweck“ ist (nüchtern betrachtet) eine Interpretation von Dir, die nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, d. h. er beruht nicht auf G. Funakoshis Lehre bzw. Vorstellungen.

Abgesehen davon verwenden nicht „alle“ Karate-Richtungen jenseits des Shōtōkan-Ryū in z. B. Passai Neko-Ashi-Dachi wo ein Kōkutsu in der Shōtōkan-Version gebraucht wird. Da gibt es durchaus Unterschiede je nach Übertragungslinie.

Grüße,

Henning Wittwer

[Lino]

Der sog. Zweck scheint aber fuer dich voellig Sinn zu machen bei der geaenderte Reihenfolge der Kata. Jetzt kannst du natuerlich behaupten so viel du willst, dass das eine historisvh belegt sei, dasAndere aber nicht - obwohl der Zweck, naemlich das erlernen leichter zu machen gleich scheint - nur weil du nicht das gleich erinnerst von dem, was du gesesen hast. Ich werde bestimmt auch nicht zehn Stunden rescherschieren, um genau DIE Zeile zu finden ... ich mag mir was scheinbar Unbedeutendes gemerkt haben, weil ich schon bevor ich ueberhaupt zu Shotokan wechselte mich ueber die Pinan-Heian Unterschiede wunderte.

Viel mehr moechte ich gerne wissen, weshalb Meister Funakoshi die geaendert hat - denn du willst wohl hoffentlich nichtbehaupten, dass Funakoshi beim Itosu-Original blieb und alle andere haben die geaendert, ubd das auch noch einheitlich?
Das ist doch eine simple Frage, die man normalrweise logisch beantworten kann. Das hat nichts mit historischen Beweise zu tun sondern einfach kurz mal stoppen, tief einatmen und nachdenken.

Auch nicht im traditionellen Karate fuer selbststaendiges Denken als Ketzer verbrannt.

[Kurzer]

Es scheint mir doch sehr offensichtlich, daß G. Funakoshi in seinen Katas den Kokutsu dem NekoAshi ganz bewußt vorzog.

Ob, und wenn ja, wie und wo und wann er das selbst begründete, weiß ich nicht.

[Kurzer]

P.S.: Und gerade in den Bo-Katas begegnet man dem NekoAshi häufig.

Einem Kokutsu im "Shotokanstil" eher selten.

[panzerknacker]

prinzipiell betrachtet ist neko ashi dachi eher ein corto Transitionspunkt, vergleiche dazu Pekiti Tirsia sidestepping und take off
kokutsu dachi ist ja eine sehr Fechterähnliche Stellung in die man schön aus zenkutsu dachi hinein und wieder hinausdrehen kann, so daß man sich Möglichkeiten des Wechseln in medio und largo eröffnen kann, alleine durch Lastwechsel, vergleiche hierzu z.B. Giron Arnis Escrima estilo elastico

sieht man sich die Intention in Goju Ryu und Shotokan an, macht das in meinen Augen schon Sinn, daß so zu verändern
speziell mit der Überbetonung des gerade zukis im Shotokan ist die bevorzugte Distanz dort das Eindringen ins medio und Zurückgleiten ins largo
Goju Ryu versucht über die Brückenarme sofort ins corto zu gelangen, dementsprechend ist neko ashi dachi dort bevorzugt

ist naklar jetzt sehr verallgemeinert aber wer von Euch Kobudo, FMA oder HEMA studiert wird mir da sicher zustimmen können

ist ja auch nicht die Frage, was jetzt besser oder schlechter ist, stellt sich nur die Frage, ob das so zielführend war für jemanden, der heutzutage sich den Zugang zu einer Kata zu erarbeiten
Shotokankata sehen ja durchaus attraktiv aus, so wie sie heutzutage geübt werden, interessiert man sich jedoch dafür, die Kata zum Kloppen zu benutzen, bedarf es doch einige tweaks

um den Bogen zur Heian Shodan/Pinan Nidan zurückzukriegen, es handelt sich dabei um eine meiner Lieblingskata, die ist kurz, auf den Punkt, dabei
mit inhaltlicher Tiefe und einwandfrei zum Prügeln benutzbar, wer die hier als Kinderkata abtut, sollte sich dann doch mal ernsthaft damit beschäftigen

nur noch mal so am Rande die Startsequenz Wendung mit Schritt in gedan barai beinhaltet 3! Bewegungen mit beiden Armen, aggressiven Schritt in den Mann, Körperrotation
Ausholbewegungen...... tstststs

[Gibukai]

Hallo,

die Pinan-Serie wurde bereits zu Lebzeiten von A. Itosu von seinen Schülern verändert. Das geht u. a. aus den Aussagen von C, Motobu (1870–1944), einem Zeitzeugen und Schüler von A. Itosu, hervor. Meine Übersetzung dieser Aussage findet sich bei Interesse in meinem „Shōtōkan Band I“, S. 138 f.

Dieses Verändern war im herkömmlichen „Karate“ ganz normal. Dabei ging es um Anpassungen an das persönliche Lehrgebäude. Im Fall von G. Funakoshi war A. Asato wie bereits zwei Mal in diesem Thema geschrieben der technische Dreh- und Angelpunkt. D. h. G. Funakoshi passte alles, was er von anderen Lehrern lernte, in Richtung A. Asato an. Andere Karate-Lehrer passten sie entsprechend ihrer Lehrgebäude an. Es gab keine „einheitliche“ Pinan-Serie.

Um zu belegen, dass Neko-Ashi-Dachi vor Kōkutsu-Dachi in der Pinan-Serie die Norm war, muss eine technische Beschreibung und/oder technische Illustrationen, die vor 1922 entstanden sind, als Quelle(n) angeführt werden. Denn die erste technische Beschreibung in Wort und Bild der Pinan-Serie stammt von G. Funakoshi und aus dem Jahr 1922. Und genau da ist kein Neko-Ashi-Dachi zu sehen:

http://www.kanzenkishotokan.co.uk/kata_images/Funakoshi_nidan.gif

Andere Schüler von A. Itosu verwenden ebenso einen ähnlich wirkenden Kōkutsu-Dachi, z. S. Gusukuma (1890–1954) 1938 (s. Anhang).

Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.

Auch die Bō-Formen sind von den persönlichen Lehrgebäuden abhängig, und wenn da Neko-Ashi-Dachi verwendet wird, ist es keine Stockform im Shōtōkan-Stil, mit einer eigenen Körpermechanik, Taktik usw.

Grüße,

Henning Wittwer

[panzerknacker]

P.S.: Und gerade in den Bo-Katas begegnet man dem NekoAshi häufig.

Einem Kokutsu im "Shotokanstil" eher selten.

Bo wird zumeist mit beiden Händen so gegriffen, daß der Bo diagonal vor dem Körper ist und beide Außenseiten gleich lang sind
malayu staff (vergleichbar mit kürzerem Bo, ist das ein Jo?) wird eher wie langes Schwert geführt, dementsprechend ist die Mensur im Bo natürlich kürzer,
und die Mechanik lebt von kurzen Körperrotationen
auch wieder verallgemeinert

[Gürteltier]

Heian 1: Drei Abwehren, 2 Stellungen, Schritte, Drehung.

Heian 2: beidarmige Technik, Vorwärtstritt, Seitwärtstritt, Einbeinstand, verkehrter Fauststoß und verkehrter Uchi-Uke.

Eindeutig höherer Schwierigkeitsgrad, die Reihenfolge ist methodisch richtig.

Er meint die Anwendungen, nicht das Abtanzen.

[Gürteltier]

Es beginnt mit einfachen Techniken. Einfacher Zuki, Gedan-Barei, Age-Uke, ... in HS. In HN kommen Fußtritte dazu, Doppelarmtechniken, Doppeltechniken, Standsicherheit auf einem Bein, weitere Blöcke, ...
[/LIST]

Ich denke, das sollte reichen um zu erkennen, dass HS technisch weniger anspruchsvoll ist.



Jetzt weiß ich, warum Kanken sich immer treffen will.

Triff Dich mal mit Knacker, Du hast keine Vorstellung von den Techniken, die er am Partner macht.

Hat erkannt, wer hier technisch weniger anspruchsvoll ist :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Natürlich kann man Unmengen von Bunkai in die Pinan/Heian-Kata reinklöppeln. Man kann sich aber auch klar machen, dass diese Kata eigentlich dafür geschaffen wurden, um den Schülern Grundlagen zu vermitteln, wie zb korrekte Stände. Bei diesen Kata von Sinnhaftigkeit im Bezug auf einen Gegner zu sprechen ist müßig.

In welchen Kata taugt dann das Bunkai was ?

Knacker is jetzt nicht so ne "halt mal still, ich zeig Dir mein Bunkai" -*****.

[washi-te]

Er meint die Anwendungen, nicht das Abtanzen.


Von wem ist jetzt die Rede?

[Gürteltier]

Von wem ist jetzt die Rede?

Find's selber raus. Muss man bei den Kata auch.

[washi-te]

Find's selber raus. Muss man bei den Kata auch.

.. ttsss .. sicher hast du recht. Schließlich ist der Zweck dieses Forums nicht der Austausch.

[Gürteltier]

.. ttsss .. sicher hast du recht. Schließlich ist der Zweck dieses Forums nicht der Austausch.

Zumindest nicht in den posts, um die es hier geht. Wenn Du zu träge bist, vom Quote rückwärts zu gehen, solltest Du diese Einstellung aber doch austauschen.

[Lino]

Hallo,
...

Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.
...
Grüße,

Henning Wittwer

Das ist deine Theorie und kein Faktum. Was macht deine Theorie plausibler. Immerhin sind sich die drei der vier großen sozusagen einig - Shotokan weicht von den anderen ab.

Was die Stil-Propaganda betrifft - der einzige der vier Großen, wo ich NICHT min. 1 Kyu graduiert bin und auch nie traineirt habe ist Wado-Ryu. Meine Dan Prüfung habe ich gemacht, als ich bei Goju-Ryu war, jedoch in einer Nicht-Stilbezogenen Prüfung vor einem Prüfungsausschuss wo min. 6 der sieben Prüfer JKA waren, ich habe u.a. die Bassai-Dai - aber in der Shito-Ryu Itosu-Kai Version vorgeführt, und ungefähr die hälfte der Jahre, wo ich aktiv Karate trainiert habe, war es Shotokan, überwiegend unter JKA ...

Also komm bitte nicht mit irgend welchem Quatsch von Stilpropaganda.

Argumentere bitte einfach dafür, weshalb deine Theorie plausibler sein sollte - zumal es ja sogar einiges darauf hinweist, dass als Gichin Funakoshi zusammen mit seinem Sohn noch weitere Änderungen eingeführt haben, die auch nicht in den Kata der Anderen zu finden sind. Das soll Einiges sein in dem Buch, dass die beiden in 1946 veröffentlichten.

[Lino]

prinzipiell betrachtet ist neko ashi dachi eher ein corto Transitionspunkt, vergleiche dazu Pekiti Tirsia sidestepping und take off
kokutsu dachi ist ja eine sehr Fechterähnliche Stellung in die man schön aus zenkutsu dachi hinein und wieder hinausdrehen kann, so daß man sich Möglichkeiten des Wechseln in medio und largo eröffnen kann, alleine durch Lastwechsel, vergleiche hierzu z.B. Giron Arnis Escrima estilo elastico

sieht man sich die Intention in Goju Ryu und Shotokan an, macht das in meinen Augen schon Sinn, daß so zu verändern
speziell mit der Überbetonung des gerade zukis im Shotokan ist die bevorzugte Distanz dort das Eindringen ins medio und Zurückgleiten ins largo
Goju Ryu versucht über die Brückenarme sofort ins corto zu gelangen, dementsprechend ist neko ashi dachi dort bevorzugt
...

nur noch mal so am Rande die Startsequenz Wendung mit Schritt in gedan barai beinhaltet 3! Bewegungen mit beiden Armen, aggressiven Schritt in den Mann, Körperrotation
Ausholbewegungen...... tstststs

Da triffst du vielleicht genau den Punkt. Ein Stand, der dem Shotokan-Kokutsu-Dachi sehr ähnlich ist findet man z.B. auch in einigen Varianten von italienischem Messerfechten - u.a. auf Sizilien - und soll von dem Rapierfechten kommen. Das passt auch gut zum sehr Geradlinigen im Shotokan-Karate - engage-disengage - während man in Goju-Ryu oft direkt aus dem Stand aus einen Gegenangriff simultan mit dem Parieren einsetzt. Oder man geht mit einem kleinen Gleitschritt und einer Hüftdrehung zur Seite raus und macht einen Gegenangriff in einem 45 Grad Winkel, manchmal mit einem Tritt mit dem vorderen Bein.
Hat auf dem Punkt gewisse Ähnlichkeit mit Wing Chun - ist aber wesentlich schwieriger gut zu beherrschen als das sehr geradlinige Shotokan "largo-mano".



PS: Laut dieses Autors sei der korrekte Titel und Erscheinungsjahr "Karate-Do Nyomon, 1943"
http://www.shotokai.com/ingles/bios/yoshieng.html


Interessanterweise meint dieser (andere Autor) auch, dass Funakoshi die Kata geändert habe: http://www.downloadkarate.com/karate-articles/pinan-nidan

Für mich bleibt aber immer noch die Frage: Was macht es plausibel, dass er hat, was macht plausibel, dass er nicht hat - und am allermeisten, was kann man mit Recht vermuten wurde damit bezweckt.

[FireFlea]

Das ist deine Theorie und kein Faktum. Was macht deine Theorie plausibler. Immerhin sind sich die drei der vier großen sozusagen einig - Shotokan weicht von den anderen ab.

Wann wurden denn die Pinan entwickelt? Ca. 1900-1910? Wenn Darstellungen von 1922 einen kokutsu zeigen und auch andere direkte Schüler von Itosu kokutsu ausführen, kann eine neko ashi dachi Variante logischerweise sooo ursprünglicher nicht sein. Reden wir hier von 5 Jahren?

Zumahl das Thema der Begrifflichkeit hinzu kommt. Im Kyokushin ist bspw. ein kokutsu dachi etwas, was in anderen Stilen schon neko ashi dachi wäre (Unterschied 1:46-2:03):

1ZXEpN3Vovs

Wenn ich mir diese Shorin Ryu Variante anschaue, geht da zwar die Ferse etwas hoch aber sind denn da die Unterschiede wirklich so groß zu einem kurzen "Funakoshi kokutsu"? Ein neko ashi achi ist das im Clip für mich jedenfalls auch nicht. Man darf das ja auch nicht mit den JKA/WKF Varianten von heute verwechseln, mit ihren langen kokutsu dachi, da ist Shotokan wohl kaum noch das von Anfang/Mitte des 20 Jahrhunderts.

xx3yKGbZiK8

[Gibukai]

Hallo "Lino",

die Funakoshis haben 1946 kein Buch herausgebracht. Ich habe Dir hier freundlicherweise einige Punkte mit Belegen zu erklären versucht. Jedes mal kam von Deiner Seite dann: "Ja, aber ..." Du postulierst hier Deinen Glauben. Das ist o. k. Allerdings diskutiere ich nicht mit gläubigen Personen über ihren Glauben. Denn das bringt nichts, wie ich gerade wieder erkennen darf ...

Grüße,

Henning Wittwer

[Lino]

In welchen Kata taugt dann das Bunkai was ?

Knacker is jetzt nicht so ne "halt mal still, ich zeig Dir mein Bunkai" -*****.

Ohne hier darauf in Detail eingehen zu wolle, welche Kata im dem Sinne was taugen: Heian tun es zumindest nur ganz geringfuegig. Dies ist ja auch Absicht - sonst hielt man Karate als zu gefaehrlich als Schulsport ...

[Lino]

Hallo "Lino",

die Funakoshis haben 1946 kein Buch herausgebracht. Ich habe Dir hier freundlicherweise einige Punkte mit Belegen zu erklären versucht. Jedes mal kam von Deiner Seite dann: "Ja, aber ..." Du postulierst hier Deinen Glauben. Das ist o. k. Allerdings diskutiere ich nicht mit gläubigen Personen über ihren Glauben. Denn das bringt nichts, wie ich gerade wieder erkennen darf ...

Grüße,

Henning Wittwer

Du redest staendig davon dass ich etwas postuliere - ich habe jetzt zehn mal eine Frahe gestellt, die du elegant umgehst und nicht beantwortest.
Das Buch worum es geht - gut vielleicht stimmt das Jahr nicht. Es heist irgend was mi * Kyomon
Duerfte nicht schwierig sein zu rescherschieren obwohl das en fast unbedeutender Detail ist:
So oder so haben die ja eine Menge neue Sachen eingefuehrt - Mawashi-Geri f.eks. und andere sachen offiziell ueberbord geworfen. Shiko-Dachi z.B.

Es ist ja im grunde egal ueber welches medium die Linie von JKA veroeffentlicht wird - meine Frage an dich zum x-ten Mal: Wenn du meinst, dass Meister Funakoshi und JKA beim Ursprung geblieben seien und die Anderen Karate geaendert haben - und zwar uebereinstimmend - warum haelst du das fuer plausibel? Das ist die Grudfrage, die ich die ganze Zeit gestellt habe. Ich bin hoeflich und freundlich geewesen und entweder kannst du das beantworten oder auch nicht.
Unterschwellige Unverschaemtheiten wie z.B. mein Name in"" schreiben , duerften weit unter deinem Niveau sein.

[Lino]

Wann wurden denn die Pinan entwickelt? Ca. 1900-1910? Wenn Darstellungen von 1922 einen kokutsu zeigen und auch andere direkte Schüler von Itosu kokutsu ausführen, kann eine neko ashi dachi Variante logischerweise sooo ursprünglicher nicht sein. Reden wir hier von 5 Jahren?

Zumahl das Thema der Begrifflichkeit hinzu kommt. Im Kyokushin ist bspw. ein kokutsu dachi etwas, was in anderen Stilen schon neko ashi dachi wäre (Unterschied 1:46-2:03):

1ZXEpN3Vovs

Wenn ich mir diese Shorin Ryu Variante anschaue, geht da zwar die Ferse etwas hoch aber sind denn da die Unterschiede wirklich so groß zu einem kurzen "Funakoshi kokutsu"? Ein neko ashi achi ist das im Clip für mich jedenfalls auch nicht. Man darf das ja auch nicht mit den JKA/WKF Varianten von heute verwechseln, mit ihren langen kokutsu dachi, da ist Shotokan wohl kaum noch das von Anfang/Mitte des 20 Jahrhunderts.

xx3yKGbZiK8

Das sieht zwar fast inbedrutend aus aber die Gewichtsverteilung und vor allrm wie manin dieser Stellung landet macht einen riesen Unterschied, wenn man nicht so Geradlinig arbeitet, wie in Shotokan ueblich. Ein FMA ausueber und HEMA-Fan hat es schon writer oben suf den Punkt gebracht. Zumindest wad das Geradlinige bezrifft. Was man dann wirklich mit Neko-Ashi dachi macht siehst du am besten in dem Kihon Kumite bei yGoju Ryu

[Tori]

DDas passt auch gut zum sehr Geradlinigen im Shotokan-Karate - engage-disengage - während man in Goju-Ryu oft direkt aus dem Stand aus einen Gegenangriff simultan mit dem Parieren einsetzt.
Und Du meinst ernsthaft, dass es das im Shotokan nicht gibt? :gruebel:


Oder man geht mit einem kleinen Gleitschritt und einer Hüftdrehung zur Seite raus und macht einen Gegenangriff in einem 45 Grad Winkel, manchmal mit einem Tritt mit dem vorderen Bein.

Gibts doch ebenfalls im Shotokan. Ich glaube nicht, dass Du viel Ahnung von Shotokan hast, ausser Deiner etwas sehr eigenen Meinung


ist aber wesentlich schwieriger gut zu beherrschen als das sehr geradlinige Shotokan "largo-mano".
Ausser dem geradlinigen Shotokan, gibt es auch noch ein Shotokan neben dem, was Du scheinbar zu kennen meinst.


wenn man nicht so Geradlinig arbeitet, wie in Shotokan ueblich.Und schon wieder :o
Man arbeitet im Shotokan keineswegs nur geradlinig, begreifs doch endlich :o

Und so jemand will dem Henning erklären was richtig und falsch ist :rolleyes:

[Gibukai]

Hallo zum letzten mal,

Postulat "Lino": "Es ist aber schon eine Tatsache, dass Meister Funakoshi seinen Kokutsu-Dachi da eingeführt hat, wo urpsrünglich Neko-Ashi-Dachi war - weil er meinte, dass seine Schüler in den untersten Stufen, den Neko-Ashi-Dachi nicht beherrschten." (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/pinan-nidan-heian-shodan-pinan-shodan-heian-nidan-pinan-nidan-181456/index2.html#post3554204)

Dass das nicht stimmt, und warum es nicht stimmt, kann meinen darauf folgenden Antworten entnommen werden.

Grüße,

Henning Wittwer

[Lino]

Hier ein PS zu meinen vorigen Posts:



PS: Laut dieses Autors sei der korrekte Titel und Erscheinungsjahr "Karate-Do Nyomon, 1943"
Yoshitaka/Gigo Funakoshi, karate genius. (http://www.shotokai.com/ingles/bios/yoshieng.html)


Interessanterweise meint dieser (andere Autor) auch, dass Funakoshi die Kata geändert habe: Article on Pinan Nidan (also called Heian Shodan) - DownloadKarate - The Traditional Japanese Karate Network (http://www.downloadkarate.com/karate-articles/pinan-nidan)

Für mich bleibt aber immer noch die Frage: Was macht es plausibel, dass er hat, was macht plausibel, dass er nicht hat - und am allermeisten, was kann man mit Recht vermuten wurde damit bezweckt.

[Lino]

Hier ein PS zu meinen vorigen Posts:



PS: Laut dieses Autors sei der korrekte Titel und Erscheinungsjahr "Karate-Do Nyomon, 1943"
Yoshitaka/Gigo Funakoshi, karate genius. (http://www.shotokai.com/ingles/bios/yoshieng.html)


Interessanterweise meint dieser (andere Autor) auch, dass Funakoshi die Kata geändert habe: Article on Pinan Nidan (also called Heian Shodan) - DownloadKarate - The Traditional Japanese Karate Network (http://www.downloadkarate.com/karate-articles/pinan-nidan)

Für mich bleibt aber immer noch die Frage: Was macht es plausibel, dass er hat, was macht plausibel, dass er nicht hat - und am allermeisten, was kann man mit Recht vermuten wurde damit bezweckt.




...


Ich habe übrigens nie behauptet, dass man in Shotokan NUR geradlinig arbeitet - sondern überwiegend. Wo - i welcher Karate-Organisation, wo Shotokan unterrichtet wird, wird z.B. in Kihon-Kumite weiträumig mit Side-Stepping, Tai-Sabaki, im Stand simultan parieren-kontern unterrichtet? Im Gegenteil sieht man klassisch Zenkutsu-Dachi - *uke - Konter, z.B seikentsuki.

Wer diese Beinarbeit beherrscht - schnell rein, schnell raus, oder umgekehrt - ausgezeichnet. Damit kann man durchaus auch Meisterschaften gewinnen.

Shito-Ryu Itosu Kai macht das zum Teil auch. Goju-Ryu so gut wie nie, zuminest im Kihon-Training. Mindestens geht man immer 45 Grad zur Seite raus. Im Goju-Kai-Dojo, wo ich trainiert habe gab es in der Prüfungsordnung keine einzige One-Step Kumite-Übung, wo einfach gerade zurück, pariert und gekontert wurde wie es mindestens in JKA Shotokan und Itosu Kai Shito-Ryu weiträumig vorkommt.
Damit habe ich nie gesagt, dass NUR geradlinig gearbeitet wird. Es prägt aber eine Geradlinigkeit ein, die für einige sinnvoll sein können, für andere nicht. Ich habe auch oft genug erlebt, wenn ich auf Lehrgängen beim freien Sparring oder in Turnieren plötzlich meinen Gegenangriff von der Seite oder gar von hinten geliefert habe, dass dies den anderen Shotokan-Ausübern oft sehr fremd vorkam. Hier spreche ich also nicht von irgendwelche fancy Techniken wie ein Mawashi-Geri aus einer völlig skurrilen Position wie Tanaka oder z.B. sein schüler Frank Bura abziehen könnten, sondern einfache Goju-Ryu-typische Beinarbeit - ein Ausfallschritt, eine schnelle Körperdrehung (wo man autmatisch in etwas Neko-Ashi-Dachi-ähnlichem landet) und dann ein Gyako-Tsuki. Mehr nicht. Je nachdem wie tief - und geradlinig - der Angreifer in mein Gebiet eindringt, kommt dann der Konter irgendwo von 45 Grad von vorn bis quasi direkt von hinten.

Das nur zum Thema geradlinig oder auch nicht.

[FireFlea]

Verbände, Prüfungsordnungen.... Wird so tatsächlich ein Karate Stil definiert? :rolleyes:

[washi-te]

Gibts doch ebenfalls im Shotokan. Ich glaube nicht, dass Du viel Ahnung von Shotokan hast, ausser Deiner etwas sehr eigenen Meinung

Und schon wieder :o
Man arbeitet im Shotokan keineswegs nur geradlinig, begreifs doch endlich :o



Sieht aus als kennt sich Lino fast besser aus im Goju-Ryu. Wir sollten mal einen Experten ... da war doch grade jemand der Goju mach .. ich glaub "Kai Dubi" oder Dobi - vielleicht schaut der ja mal hier vorbei . wenn man Goju und Shotokan vergleichen will ist natürlich Shotokan sehr "gerade".

[washi-te]

Verbände, Prüfungsordnungen.... Wird so tatsächlich ein Karate Stil definiert? :rolleyes:

Ich mein es gibt schon stiltypische Sachen ... aber das sind m.E. immer "Betonungen", d. h. nicht dass es das woanders nicht gibt..

[ThiS]

Ohne hier darauf in Detail eingehen zu wolle, welche Kata im dem Sinne was taugen: Heian tun es zumindest nur ganz geringfuegig. Dies ist ja auch Absicht - sonst hielt man Karate als zu gefaehrlich als Schulsport ...

Hast du das Buch von dem du redest überhaupt gelesen?
Recherchiere mal ein wenig, was Funakoshi über Pinan/Heian-Serie so schreibt. Dann gibt sich das mit Pinan/Heian-Serie taugt nicht und für den Schulsport entwickelt ganz schnell wieder...

Stammtischwissen, echt.. Wahrscheinlich wurde Karate auch von Bauern ausgeübt, weil Waffen ja auf Okinawa verboten waren. :narf:

[Lino]

Schau mal in meinen vorigen Posts - steht da nicht klar und deutlich, dass ich das Buch oder irgendwelche andere schriftliche Quellen als das Thema sehe?

Offensichtlich sind einige nicht mit dem einig, was ich meine gelesen zu haben, und was andere - gut rescherschiert oder auch nicht - zitieren.

Also bleibt meine Frage eine ganz simple und logische - aber die fordert auch, dass man ein bisschen aus dieser Mentalität raus kommt: "Mein Lehrer hat gesagt dass XX ... also ist es so und kann nicht anders sein."

... und mal nachdenkt: Was könnte dafür sprechen, dass Funakoshi Änderungen vorgenommen hat, weshalb hat er es gemacht und was wird dadurch erreicht

oder wenn man meint die ganzen anderen von dem, was Itosu konzipiert hat, abweichen, die gleiche Frage, weshalb, was haben die dadurch erreichen wollen und tatsächlich erreicht?
Plus natürlich die Zusatzfrage: Was macht es plausibel, dass Funakoshi originaltreu bei Kokutsu-Dachi, und Kiba dachi geblieben ist, während die anderen sogar einheitlich Kokutsu-Dachi und Kiba-Dachi aus sämtlichen Kata rausgeworfen haben und diese einheitlich durch Neko-Ashi-Dachi und Shiko-Dachi ersetzt?

(Wann hat man überhaupt so viel Einigkeit zwischen den großen Karate-Organisationen erlebt?)

Das sind ganz simple Fragen über die man einfach nachdenken kann - und wenn man mal seriös Karate trainiert hat und dabei auch vor allem die Kata analysiert und getestet wofür die eine oder andere Bewegung sich eignet, dann kommt man auch auf logische Antworten.

Also statt jetzt verschwörungstheorie-ähnlch mir irgend welche Ansichten unterschieben zu wollen, wobei ich ganz einfach FRAGEN gestellt habe - dessen Antworten ganz automatisch auch die Ausgangsfrage des Threadanfängers beantworten würden - dann kann man doch einfach entweder Antworten ...

--- oder ganz ehrlich sagen: "Ich habe nie darüber nachgedacht und ich will auch nicht."

[Kurzer]

Als "Pragmatiker" muß ich sagen, daß mir die dritte Schrittbewegung der Heian Nidan im Shotokan (= Pinan Shodan) nie recht einging. (Kokutsu - Uraken - YokoKeri).

Die mir geläufigen Pinanversionen (Eindrehen in NekoAshi mit Uraken und Maegeri)
sind hingegen sehr praktisch und nur zu empfehlen.

[Gürteltier]

... während man in Goju-Ryu oft direkt aus dem Stand aus einen Gegenangriff simultan mit dem Parieren einsetzt. Oder man geht mit einem kleinen Gleitschritt und einer Hüftdrehung zur Seite raus und macht einen Gegenangriff in einem 45 Grad Winkel, manchmal mit einem Tritt mit dem vorderen Bein.
Hat auf dem Punkt gewisse Ähnlichkeit mit Wing Chun - ist aber wesentlich schwieriger gut zu beherrschen als das sehr geradlinige Shotokan "largo-mano".


Gar nicht mal so sehr. Das "Rausgehen" erfolgt meist erst nach der frontalen Annahme in den Clinch. Darum schleifen wir ja auch die Füße so komisch im kurzen Stand über den Boden.
Und Goju setzt mehr weitere/tiefere Stellungen, v.a. Shiko in Übergängen und Gleichgewichtsbrüche mit mehr Körpereinsatz ein, als WC.
Wir brauchen also kein überirdsches timing, sondern nur die Clinchmanipulationen dazu.


Hat unterirdisches timing :

Das Gürteltier

[panzerknacker]

....
Hat unterirdisches timing :

Das Gürteltier

ja nee ist klar
:D
was´n so mit Sport?
sonst wirst Du depressiv

@Kurzer Deine Version finde ich auch eingängiger, wobei Keage auch funktioniert, bei MaeGeri macht aber der Folge Kokutsu/Neko mit Shuto noch mehr Sinn finde ich

[Lino]

Gar nicht mal so sehr. Das "Rausgehen" erfolgt meist erst nach der frontalen Annahme in den Clinch. Darum schleifen wir ja auch die Füße so komisch im kurzen Stand über den Boden.
Und Goju setzt mehr weitere/tiefere Stellungen, v.a. Shiko in Übergängen und Gleichgewichtsbrüche mit mehr Körpereinsatz ein, als WC.
Wir brauchen also kein überirdsches timing, sondern nur die Clinchmanipulationen dazu.


Hat unterirdisches timing :

Das Gürteltier

Das stimmt schon - ich muss gestehen, ich weiß auch nicht das Curriculum bis zu 1. Dan auswendig mehr, in den drei Stialrten von Karate, die ich ausgeübt habe.

Die Grundaussage, die ich machen wollte, war auch, das - zumindest bei uns - nur beim Gohon Kumite jemals geübt wurde nur geradlinig zurückweiche geübt wurde - wobei natürlich beim 5. Schritt zur Seite ausgewichen wurde.

Mein Sensei hatte einen recht kompakten Körper und relativ kurze Beine - deshalb war bei ihm beim Jiyu Ippon Kumite (was da gar nicht so hieß) schnelle Sprünge zur Seite und Tai-Sabaki natürlich besonders angesagt. Wir hatten innerhalb min. 150 km nur einen anderen Dojo wo Goju Ryu trainiert wurde - also habe ich nicht viel Eindruck davon gehabt, ob wir völlig "Standard" waren oder stark von unserem Sensei "gefärbt".

[Lino]

Verbände, Prüfungsordnungen.... Wird so tatsächlich ein Karate Stil definiert? :rolleyes:


Logischerweise, ja. Das ist zumindest eine beliebte und bewährte Methode eine Art Standardisierung aufrecht zu erhalten, sobald der Stil in mehr als einem Dojo traineirt wird.

Ohne Standards für den Stil ist es kein Stil mehr.

[Lino]

Als "Pragmatiker" muß ich sagen, daß mir die dritte Schrittbewegung der Heian Nidan im Shotokan (= Pinan Shodan) nie recht einging. (Kokutsu - Uraken - YokoKeri).

Die mir geläufigen Pinanversionen (Eindrehen in NekoAshi mit Uraken und Maegeri)
sind hingegen sehr praktisch und nur zu empfehlen.

Ich verstehe vollständig, was du meinst. Bei mir hat das auch mehr "economy of motion". Ist auch so geblieben bis heute - obwohl das damalige Nippon Itosu Kai Shito Ryu heute einfach Itosu Ryu heißt.

Du kannst es dir auf YT anschauen - jedoch musst du nach Heian Kata Itosu Ryu schauen. Das jetztige Oberhaupt hat nämlich auch die Namen "japanisiert". Hier und da hat er auch kleinere Änderungen gemacht aber min. zu 95 % sind die wie sein Vater die unterrichtet hat und daher auch wie mein erster Sensei sie von diesem auch gelernt hat.

Aber "economy of motion" ist sicherlich nicht das, was man von den Pinan Kata wirklich erwarten soll. Schließlich wurden die konzipiert, um ein entschäfrtes Karate zu haben, das man sich erlauben konnte, im Sportunterricht in der Grundschule zu unterrichten.
Viel von dem, was in höheren Kata des mainstream Karate unterrichtet wird, scheint mir ehrlich gesagt auch explizit entschärft worden zu sein. Man kann damit aber trotzdem die notwendigen Attribute entwickeln.

[FireFlea]

Logischerweise, ja. Das ist zumindest eine beliebte und bewährte Methode eine Art Standardisierung aufrecht zu erhalten, sobald der Stil in mehr als einem Dojo traineirt wird.

Ohne Standards für den Stil ist es kein Stil mehr.

Wer darf diese Standards bestimmen? Wer hat die Stilhoheit? Sagen wir für Shotokan. Ist es der DKV, weil er vom deutschen Sportbund anerkannt ist? Ist es der DJKB, der sich ja als traditionelles Shotokan verkauft? Oder nicht auch jemand wie bspw. Gibukai, dessen Lehrer direkter Schüler von Funakoshi war?

Ich behaupte mal das Shotokan von Gibukai sieht völlig anders aus als bspw. DKV Shotokan. Wer definiert jetzt da den Stil? Und warum?

[ThiS]

Aber "economy of motion" ist sicherlich nicht das, was man von den Pinan Kata wirklich erwarten soll. Schließlich wurden die konzipiert, um ein entschäfrtes Karate zu haben, das man sich erlauben konnte, im Sportunterricht in der Grundschule zu unterrichten.


Nochmal: Wie kommst du darauf? Hast du mal nachgesehen, was Funakoshi zu den Kata sagt?

“Having mastered these five forms, one can be confident that he is able to defend himself competently in most situations. The meaning of the name is to be taken in this context”

Zum Namen (da offensichtlich einfach alles ignorierst, was man dir zu googeln empfiehlt, hier als Vollzitat):


inan (Heian) is written using two characters. The first character is pronounced "ping" in Chinese (Mandarin), "pin" by the Okinawans, and "hei" in Japanese. The character originates from a pictogram denoting plants floating on the top of water and means "flat, level, even; peaceful, clam". The second character " ^" which is pronounced "an" in all the languages mentioned, originates from a pictogram denoting a woman underneath a roof and means "peaceful, tranquil, quiet, content".

It's when we combine the characters that things get interesting. In Japanese, the two characters together would be pronounced as "Heian" and would translate as "peace and tranquillity". However, every karate resource that I have consulted states that "Pinan" (Heian) means "peaceful mind". A translation of "peaceful" I can understand as it could be taken as a legitimate alternative to the literally correct "peace and tranquillity"; but where does "mind" come into it? There is no character for "mind" in the writing of Pinan / Heian.

In his book Karate-DoKyohan, Gichin Funakoshi - who was a student of Anko Itosu: the founder of the Pinan kata - says of the Heian kata, "Having mastered these five forms, one can be confident that he is able to defend himself competently in most situations. The meaning of the name is to be taken in this context'. This explanation of the name does not make sense with the literal translation of Heian (Pinan). Why would Itosu choose to name his kata series "peace and tranquillity" to reflect their holistic combative nature? There is nothing peaceful or tranquil about defending yourself!

The Funakoshi quote is where I think the mistranslation of "peaceful mind" comes from. The word "mind" is added to reconcile the literal translation and the explanation of the meaning i.e. because these five forms can give you confidence in your ability to defend yourself in most situations, your mind can be peaceful. I feel it's still a bit of a stretch; however, I could accept that explanation if it weren't for that fact the characters do not read as "peaceful mind" they read as "peace and tranquillity". So how are we to make sense of Funakoshi's explanation of the name?

At the time Itosu created the Pinan series, "karate" was written using the characters for "Chinese" (^ pronounced "kara" or "to") and "hand" (^ pronounced "te" or "de") giving us the readings of "karate" or "tode". It was when the art spread to Japan that the character for "empty" (^ which can also be pronounced as "kara") was widely substituted in order to make the art easier to promote in mainland Japan. The Okinawans regarded all things Chinese, to quote Funakoshi, to be "excellent and fashionable". However, this positive view of all things Chinese was not shared on the Japanese mainland at that time. It was for this reason that a subtle name change was felt to be appropriate. It was also at this time that the kata were given Japanese names by Gichin Funakoshi - the names used in Shotokan - to replace the original Chinese / Okinawan names.

Itosu, as an Okinawan, will have taken pride in the Chinese origins of the art he practised. Itosu was also employed as a scribe by the Okinawan king and was an expert in the Chinese classics. If you consider that when Itosu created the Pinan series, it was before the art had reached mainland Japan; the art was called "Chinese-Hand"; all things Chinese were held in high regard by the Okinawans; that no other kata had a Japanese name; and that Itosu was an expert in Chinese literature; it seems highly improbable that he will have been thinking along Japanese lines when naming the kata series he created and infinitely more likely that he was thinking along Chinese lines.

Now here is the interesting bit: whilst the characters for Pinan / Heian are read as "peace and tranquillity" in Japanese, they mean something different when read in Chinese. The Oxford dictionaries are arguably the ones held in highest regard in the study of language. The Oxford Chinese-English dictionary states that, when combined together, the characters used for writing "Pinan" and "Heian" mean "safety" or "safe and sound". Similar translations of "free from danger", "safe from danger" and "safe from harm" have also been given to me by speakers of Mandarin. These translations all communicate the same sentiment and are in effect interchangeable. To keep things simple we shall settle on "safe from harm" for the purposes of this article.

We have seen that a Chinese reader will not translate the characters as "peace and tranquillity" - as a Japanese reader would - but is instead more likely to read them as "safe from harm" (or one of the alternatives). I believe "safe from harm" to be the reading Itosu intended to be attached to his creations.
Quelle:There is nothing ?peaceful? about the Pinans - ?????????? ?????? - ?????????? ????????????? ?????????? ?????????? (http://bmsi.ru/doc/3098f373-a491-42c2-87c7-ff62ff23f83f)

[cross-over]

Wer darf diese Standards bestimmen? Wer hat die Stilhoheit? Sagen wir für Shotokan. Ist es der DKV, weil er vom deutschen Sportbund anerkannt ist? Ist es der DJKB, der sich ja als traditionelles Shotokan verkauft? Oder nicht auch jemand wie bspw. Gibukai, dessen Lehrer direkter Schüler von Funakoshi war?

Ich behaupte mal das Shotokan von Gibukai sieht völlig anders aus als bspw. DKV Shotokan. Wer definiert jetzt da den Stil? Und warum?

Das ist doch einfach zu beantworten. Es gibt ja nicht das Shotokan
DKV Shotokan - Bundesstilrichtigswart (oder ein Gremium im DKV)
DJKB Shotokan - Ochi
SKI Shotokan - Kanazawa

[Gürteltier]

ja nee ist klar
:D
was´n so mit Sport?
sonst wirst Du depressiv



Ja, lass mal wieder machen. Der Schweineflughafen ist Sonnabends wieder buchbar.

[Gast]

Gleiches zu finden im Shitokai und Shito ryu.
Gleicher Gründer. Gleiche Kata.Anderes Bunkai etc.

[Tori]

Ich habe übrigens nie behauptet, dass man in Shotokan NUR geradlinig arbeitet - sondern überwiegend. Wo - i welcher Karate-Organisation, wo Shotokan unterrichtet wird, wird z.B. in Kihon-Kumite weiträumig mit Side-Stepping, Tai-Sabaki, im Stand simultan parieren-kontern unterrichtet?

Ist zwar OT, möchte trotzdem nochmal kurz darauf eingehen. Das ist so einfach nicht richtig. Ich habe DKV + JKA trainiert und in allen wo ich trainiert und gelernt habe wurde nicht vorwiegend "geradlinig" gearbeitet - sondern in alle Richtungen , speziell sogar mit seitlichem herausgehen, Tai-Sabaki (aber natürlich auch De-Ai). Dies wurde (und wird) von den Senseis die ich genau auch genau so unterrichetet und gelehrt. diese von Dir beschriebene "vorwiegende Geradlinigkeit" gab es zu meiner Zeit nicht. Aber wenn man natürlich nur Hoppelkarate kennengelernt hat, dann kann es schon sein, dass man dieser Meinung ist. :o



Damit habe ich nie gesagt, dass NUR geradlinig gearbeitet wird. Es prägt aber eine Geradlinigkeit ein, die für einige sinnvoll sein können, für andere nicht. Kann durchaus sinnvoll sein. Denn Deine Beschreibrung "vorwiegend geradlining" ist eben nunmal nicht richtig. Shotokan ist eben durchaus vielfältig und in "alle" Richungen verwendbar und dies wird auch (s.o.) so gelehrt. Mag aber sein, dass eine solche Interpretation aufgrund des vorhanden Lehrmaterials vorhanden ist.

Wie schon erwähnt, zu meiner Zeit kein Thema. Allerdings ist meine Karate-Zeit auch schon ne Weile vorbei. Ich schildere ja auch nur meine Sicht der Dinge :)


Das nur zum Thema geradlinig oder auch nicht. Denn man könnte da ganze Bücher drüber schreiben ;)

Vielleicht kann man das Thema ja auslagern, weil ich es durchaus für Interessant befinde. Und zudem scheinbar falsche Ansichten (oder mangelnde Informationen) dazu vorhanden sind. Und vorwiegend in den niederen Stufen könnte tatsächlich der Eindruck von vorwiegender Geradlinigkeit entstehen.

[chiwalker]

Hahhaa, ich bin nach Tagen mal wieder in meinen eigenen Thread und sehe hier eure Mega-Diskussion, köstlich :) Also, ich komme ja ursprünglich aus dem Kung Fu und dort gibt es ja noch ne "handvoll" mehr Stile als im Karate, aber derartige Diskussionen über die Stile und deren Techniken und welcher Meister und große Name der Vergangenheit was warum und wie auch immer geändert hat, hab ich noch nie erlebt :D Das ist keine Wertung, dass fällt mir beim Stöbern durch die Karate Foren jedes mal aufs Neue auf :)

Ich gebe mal meinen in Karate, zwar laienhaften, aber im Kung Fu doch versierten Senf dazu.

Es ist doch völlig unerheblich wieso Funakoshi Gichin diese Stellung abgeändert hat. Neko Ashi Dachi ist in den chinesischen Stilen als Diu Ma ( Katzenstellung ) bekannt und ist durchaus eine sinnvolle Stellung. Man kann aus ihr heraus verschiedene Techniken initiieren und im "Kampf" nutzen um Distanz zum Gegner herzustellen und trotzdem noch unmittelbar aus dieser Position agieren zu können. In den chinesischen Stilen berührt der vordere Fuß zwar den Boden, aber es wird so gut wie kein Gewicht darauf ausgeübt, 90 % liegen auf dem Standbein.

Ich weiß nicht was es bringt darüber zu diskutieren wieso Funakoshi das geändert hat und ob das sinnvoll war etc. außer das man implizieren möchte der eine Stil sei bessere oder originärer als der andere und selbst, wenn man das herleiten könnte was die Motivation war, sagt das ja nichts über die Qualität der Stile, die diese Stellung in der Kata jeweils eigen ausführen, aus.

Zum Rest kann ich nix beitragen, da seid ihr sicherlich versierter :)

[washi-te]

Ich weiß nicht was es bringt darüber zu diskutieren wieso Funakoshi das geändert hat und ob das sinnvoll war etc. außer das man implizieren möchte der eine Stil sei bessere oder originärer als der andere und selbst, wenn man das herleiten könnte was die Motivation war, sagt das ja nichts über die Qualität der Stile, die diese Stellung in der Kata jeweils eigen ausführen, aus.

Zum Rest kann ich nix beitragen, da seid ihr sicherlich versierter :)

Basst scho. Manchmal wird ein Beitrag auch erstellt, weil ... .. :rolleyes: .. und da wählt man dann ein Thema oder eine Behauptung, bei der es in jedem Fall Steit gibt... :p

[chiwalker]

Basst scho. Manchmal wird ein Beitrag auch erstellt, weil ... .. :rolleyes: .. und da wählt man dann ein Thema oder eine BEhauptung, bei der es in jedem Fall Steit gibt... :p

Hahaha, ja so wirkt es, aber man kann es auch positiv sehen: Es steckt Leidenschaft drin :D und ich lerne aus euren Diskussionen :)

[washi-te]

Hahaha, ja so wirkt es, aber man kann es auch positiv sehen: Es steckt Leidenschaft drin :D und ich lerne aus euren Diskussionen :)

Wieso "Eure"?

(ich mach auch mehr als oben in der Ecke steht ... ;) )

[chiwalker]

Wieso "Eure"?

(ich mach auch mehr als oben in der Ecke steht ... ;) )

"Eure" im Sinne von erfahrenen Karateka. Ich habe nur viel Erfahrung in den chinesischen Stilen und im Taekwondo :) Das "Eure" war also positiv gemeint *versteck*

[Kai Dobi]

„Kai DUbi“ na danke^^

Na seit mich wushi-te herzitiert hat ist ja hier alles noch mehr ausgeufert. Ich wöllte/könnte mittlerweile dem Lino nur noch eins hinzufügen (und vorher fragen, ob sein damaliger Goju-Kai Sensei mit dem kompakten Körper und den kurzen Beinen zufällig in Neutraubling haust?!):

Ich kenne es auch soweit, dass wir das seitliche rausgehen ab irgendeinem Farbgurt (grün oder so) eingetrichtert bekommen haben und es fürs selbstgewählte Kihon Kumite in den Prüfungen hieß: „nicht gerade nach hinten abhauen!!!“ Das unterminiert natürlich den Zenkutsu und affiziert alle anderen Stände.

Einer in meinem Verein hat aus dem Shotokan zu uns Gojus gewechselt und der hatte mit diesem Prinzip tatsächlich arg zu kämpfen und im Kumite erst recht. Obwohl ich hier mal ganz straff behaupten würde, dass auch die meisten Gojus im Wettkampfgehoppel eher auf vor/zurück kommen als auf den sidestep. …leider …

Bis auf wenige Bunkai-Varianten in den Katas bis zum ersten Dan (Saifa fällt mir hier ein) wird dort in den meisten Fällen ABER auch ERSTMAL gerades zurück und dann in den clinch also genau jenes von Knacker „largo-medio bzw. corto“ genannte Muster promotet. Selbst das häufige zurückziehen in den Neko für den Geri ist gar nicht so Goju-typisch hab ich das Gefühl. (aber das liegt wohl an meinen langen Beinen)

Im Disput zwischen präferierten Prinzipien im Shotokan „Gerade raus rein raus“ und im Goju „Bissl TaiSabaki und dann nix wie ran an die Eier“ habe ich für meine Körpergröße auch einen Prinzipienkompromiss schließen müssen und bin da nicht ganz Goju treu. Ich muss meisten (1,85) gegen Kleinere und Kompaktere antreten … im „knapp seitlich raus“ bin ich diesen quirligen kleinen Wieseln hoffnungslos unterlegen - d.h. aber schnell nach hinten weg und wieder vor, da kann mir keiner was mit meinen Beinen, die ungefähr 9/10 meiner Körpergröße ausmachen.
Also ist der Fall doch ganz klar: Funakoshi hatte einfach längere Beine als Miyagi, basta! :D

[chiwalker]

„Kai DUbi“ na danke^^

Im Disput zwischen präferierten Prinzipien im Shotokan „Gerade raus rein raus“ und im Goju „Bissl TaiSabaki und dann nix wie ran an die Eier“ habe ich für meine Körpergröße auch einen Prinzipienkompromiss schließen müssen und bin da nicht ganz Goju treu. Ich muss meisten (1,85) gegen Kleinere und Kompaktere antreten … im „knapp seitlich raus“ bin ich diesen quirligen kleinen Wieseln hoffnungslos unterlegen - d.h. aber schnell nach hinten weg und wieder vor, da kann mir keiner was mit meinen Beinen, die ungefähr 9/10 meiner Körpergröße ausmachen.
Also ist der Fall doch ganz klar: Funakoshi hatte einfach längere Beine als Miyagi, basta!



.. You made my day :D

[Lino]

Nochmal: Wie kommst du darauf? Hast du mal nachgesehen, was Funakoshi zu den Kata sagt?


Zum Namen (da offensichtlich einfach alles ignorierst, was man dir zu googeln empfiehlt, hier als Vollzitat):


Quelle:There is nothing ?peaceful? about the Pinans - ?????????? ?????? - ?????????? ????????????? ?????????? ?????????? (http://bmsi.ru/doc/3098f373-a491-42c2-87c7-ff62ff23f83f)

Come on, jetzt sind wir bei Kindergarten-Quatsch.
Es ist ein historisches Faktum, das man selber von zahlreichen Quellen rescherschieren kann, dass die Pinan Kata für Schulsportunterricht konzipiert wurden.

There is nothing peaceful about the Pinans - nein, richtig, aber auch nichts wirklich Gefährliches. Schau dir mal Kata an z.B. von Ryei Ryu oder andere, die bis in unserer Zeit größtenteils im Verborgenen trainiert wurden - dann siehst du den Unterschied, den ich meine. Da werden die natürlichen Waffen des Karate und nahezu realistische Beinarbeit gezeigt.
Sonst brauchst du auch nur mal analysieren, wieviel du auf die Bewegungen aus der Kata "umbauen und rekonstruieren" musst, bevor etwas, was in Kampf brauchbar und wirklich gefährlich ist, daraus wird.

Oder glaubst du, dass Kanku-Dai, worauf die Pinan u.a. basiert wurden, immer genau so aussah?

[washi-te]

Come on, jetzt sind wir bei Kindergarten-Quatsch.
Es ist ein historisches Faktum, das man selber von zahlreichen Quellen rescherschieren kann, dass die Pinan Kata für Schulsportunterricht konzipiert wurden.

Oder glaubst du, dass Kanku-Dai, worauf die Pinan u.a. basiert wurden, immer genau so aussah?

Vielleicht solltest du mal rescherschieren, wie man Reschersche schreibt. :D

[ThiS]

Come on, jetzt sind wir bei Kindergarten-Quatsch.
Es ist ein historisches Faktum, das man selber von zahlreichen Quellen rescherschieren kann, dass die Pinan Kata für Schulsportunterricht konzipiert wurden.
Oder glaubst du, dass Kanku-Dai, worauf die Pinan u.a. basiert wurden, immer genau so aussah?

1. "Rescherschiere" mal deine zahlreichen Quellen und deren Quellen. Stichwort Verlässlichkeit von Primärquellen.
2. "Rescherschiere" mal den Begriff "historisches Faktum".
3. Es gibt genau eine "historisch" belegbare Aussage zu der Entstehung der Pinan-Reihe. Dazu kannst du ja mal "Channan" "rescherschieren".

[Lino]

Vielleicht solltest du mal rescherschieren, wie man Reschersche schreibt. :D



Ja, und du hast gerade die fehlende Relvanz deiner Kritik dargestelt, indem du klar zeigst, dass du genau wusstest, was gemeint war.

Hier übrigens so einiges über das Thema und das sogar auch auf Deutsch:

Shorin Ryu Karate (http://www.karate-freiberg.de/index.php/philosophie/shorin-ryu-karate)



Hier ist noch was Interessantes zum Thema:

http://shitokai.com/archives/495



Und hier:

https://karateyalgomas.com/2015/10/08/katas-pinan-naihanchi-kushanku-y-passai-los-quince-katas-originales-de-shoto-los-diez-primeros/

[ky0han]

Hallo Lino,

ich bin auch kein Freund der Theorie, dass Itosu die Pinan ausschließlich für Kinder entwickelt hat und somit das Karate "entschärft" hat.

Die Pinan hat er nicht nur an Kinder weitergegeben, sondern auch an seine erwachsenen Schüler. Und diese werden die Pinan sicherlich nicht gelernt haben um danach harmloses Kinderkarate zu beherrschen.

Meine Theorie zur Entstehung den 5 Pinan-Gata habe ich mal in diesem Artikel formuliert. Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Die Entstehung der Pinan-/Heian-Gata (http://www.karate-kyohan.de/die-entstehung-der-pinan-heian-gata/)

Bezüglich der Unterschiede zwischen den Shorin Ryu Pinan und den Shotokan Heian, gehe ich hier voll mit Hennings Aussage, dass Funakoshi die Pinan zwar von Itosu lernte, er sie aber an die Gegebenheiten seines Hauptlehrers Asato anpasste. Da Asato ein enger Schüler Matsumuras war und Itosu ein enger Schüler Gusukumas war, werden hier sicherlich die Unterschiede ihren Ursprung haben. Ich vermute das unter Matsumura der leicht nach hinten gebeugten Stand (Kokutsu Dachi) gelehrt wurde und unter Gusukuma aus Tomari eher der Katzenfußstand (Neko Ashi Dachi).

Die gleichen Unterschiede können beobachtet werden, wenn man mal die Passai- oder die Kankuversionen vergleicht z.B. die eines Chibana C. und die Zeichnungen Funakoshis aus seinem Erstlingswerk von 1922.

Viele Grüße
Holger

[panzerknacker]

offtopic
ok Ryei Ryu, habe mir gerade Paiku, Heiku, Pachu und Anan angeguckt, lauter schöne Frauen mit guten Hüftbewegungen, :D aber vom Hocker haut mich da die Kombativität nun auch gerade nicht, sieht auch sehr nach Show aus

ontopic
eigentlich hatte ich ja nur bemerkt, daß ich nicht weiß, warum Funakoshi die Stände und Reihenfolge ausgetauscht hat, nicht mehr und nicht weniger
ich stelle fest Ihr wißt es genau sowenig :D, so wichtig ist es ja auch nicht

prinzipiell betrachtet ist es auch unwichtig, ob man irgendeine Kata als Kinderkata oder als nutzlos betrachtet, muß man sich halt eine suchen, die zu einem paßt, der Pool ist ja durchaus größer
abgesehen davon gibt es ja deutlich unterschiedliche Gesichtspunkte, sich mit Karate im Allgemeinen und Kata im Speziellen zu beschäftigen

wer allerdings die Pinan/Heian in seinem System hat, steht in direkter Linie zu Itosu, macht dann schon Sinn, sich damit intensiver zu beschäftigen, finde ich

[Tori]

Ich kenne es auch soweit, dass wir das seitliche rausgehen ab irgendeinem Farbgurt (grün oder so) eingetrichtert bekommen haben und es fürs selbstgewählte Kihon Kumite in den Prüfungen hieß: „nicht gerade nach hinten abhauen!!!“ Das unterminiert natürlich den Zenkutsu und affiziert alle anderen Stände.
Ich habe das seitliche herausgehen ebenso eingetrichtert bekommen, aber auch geradliniges arbeiten und hinter den Gegner zu gelangen. Ich finde nicht das das seitliche herausgehen alle anderen Stände "affiziert" (was fürn Wort :rolleyes:).


Einer in meinem Verein hat aus dem Shotokan zu uns Gojus gewechselt und der hatte mit diesem Prinzip tatsächlich arg zu kämpfen und im Kumite erst recht. Obwohl ich hier mal ganz straff behaupten würde, dass auch die meisten Gojus im Wettkampfgehoppel eher auf vor/zurück kommen als auf den sidestep. …leider …

Tja, das hoppeln ist wohl das Hauptproblem dabei :o


Im Disput zwischen präferierten Prinzipien im Shotokan „Gerade raus rein raus“
Wird ja immer wieder behauptet, ist aber imho falsch ;)

[Tori]

Die Pinan hat er nicht nur an Kinder weitergegeben, sondern auch an seine erwachsenen Schüler. Und diese werden die Pinan sicherlich nicht gelernt haben um danach harmloses Kinderkarate zu beherrschen.

:halbyeaha

Hui, den Holger gibts ja auch noch :)

[Gürteltier]

Hahhaa, ich bin nach Tagen mal wieder in meinen eigenen Thread und sehe hier eure Mega-Diskussion, köstlich :) Also, ich komme ja ursprünglich aus dem Kung Fu und dort gibt es ja noch ne "handvoll" mehr Stile als im Karate, aber derartige Diskussionen über die Stile und deren Techniken und welcher Meister und große Name der Vergangenheit was warum und wie auch immer geändert hat, hab ich noch nie erlebt :D Das ist keine Wertung, dass fällt mir beim Stöbern durch die Karate Foren jedes mal aufs Neue auf :)

...

Es ist doch völlig unerheblich wieso Funakoshi Gichin diese Stellung abgeändert hat. Neko Ashi Dachi ist in den chinesischen Stilen als Diu Ma ( Katzenstellung ) bekannt und ist durchaus eine sinnvolle Stellung.

...
Ich weiß nicht was es bringt darüber zu diskutieren wieso Funakoshi das geändert hat und ob das sinnvoll war ...



Wenn Du das nicht weißt, ist Karate einfach nichts für Dich.
Und jetzt verschwinde hier, Dein Thread gehört jetzt uns.

[Gürteltier]

=Kai Dobi;3556192
Einer in meinem Verein hat aus dem Shotokan zu uns Gojus gewechselt und der hatte mit diesem Prinzip tatsächlich arg zu kämpfen und im Kumite erst recht. Obwohl ich hier mal ganz straff behaupten würde, dass auch die meisten Gojus im Wettkampfgehoppel eher auf vor/zurück kommen als auf den sidestep. …leider …



Das mit dem Sidestep in der langen Distanz ist ein lange ( pun indended) verbreitete fiktive Idealvorstellung.
Der klappt nur ab und an.

Seitliche Bewegungen werden durch Kreisen und Linienverschiebung angelegt, also die Bewegung vorher im Sparring.
Das länger in seitliches Ausweichen umzusetzen, lassen gute Leute aber wenig mit sich machen.

In diesem Sinne auch endlich mal einer von den Guten :

Das Gürteltier

[Kai Dobi]

... jep, ich weiß, dass das bei mir nicht so gut klappt, aber ich bin ja auf der Matte auch eher ein Laiendarsteller^^

ich habe mich bezüglich der unrealistischen Idealvorstellung von ebenso einem flinken Wiesel belehren lassen: bei unserem letzen großen Verbandslehrgang war so ein Purtugiese da, Nationaltrainer oder so (kann mich irren) Vito Gomes hieß der. Hat mit uns eine 3h SportkumiteEinheit gemacht, die mir heut noch in den Beinen sitzt.

Alter Schwede, der war/ist ~55 und hat (hab ich nach dem Lehrgang erfahren) ein partiell künstliches Hüftgelenk oder so ... der war so abartig schnell und trotz seiner portugiesischen Größe sowas von flink lang-seitlich raus und hatte seine Hände oder Fußzehen in deinen Nasenlöchern, das war echt schockierend.

Naja aber hast recht, da stell ich mir wirklich die Frage ob man so eine spezifische Bewegung+Timing auf so ein funktionstüchtiges Niveau trainieren kann, oder ob das eine idiosynkratische Begabung ist, die man halt hat oder nicht hat. Ich hab sie nicht - aber mein veganer Rüblikuchen ist dafür DER HAMMER!